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Go RKL
¡¡¡Qué bueno...!!!
ResponderEliminarLos radikales han "desaparecido" literalmente del mapa. Ha habido unas elecciones, la derecha LAS HA PERDIDO, y ni un solo comentario.
Y el siguiente enlace, tres días después, sobre la dictadura. En fin...
A mí lo que más me ha sorprendido es lo eufórica que estaba la gente del PP en la noche electoral. Incomprensible...
¿Estarían los radikales de este blog igual de eufóricos, y por eso no han escrito nada en estos tres días al respecto, por culpa del champan y las celebraciones?
Sí, sí... ya se que no me ciño al tema del hilo... no lo hago más.
Mira que dedicarle el libro a Tusell.. Ahi se ve la carencia de sectaris,mo de este señor. En España ya queda poca gente de esta laya.
ResponderEliminarCompletamente de acuerdo en lo que dice del PSOE.
resumiendo:
ResponderEliminar1° La ayuda de las potencias del Eje prestada a Franco fue sistemática y, por ello, mayor que la recibida por la República. Tal circunstancia fue decisiva para la victoria de los nacionales.
2° La ayuda prestada supuestamente por el Gobierno de Franco a los judios se debió, en su inicio, más a la iniciativa privada de algunos diplomáticos espanholes que a la política exterior de Franco. Sólo a partir de 1944 recibirá el refrendo del Gobierno de Franco.
2° La Segunda República fue un régimen medianamente democrático, pero democrático entre su proclamación y 1936.
A pesar de las preguntas dirigidas por ambos contertulios dirigidas a obtener una condena de la II y a hacer menos terrible el franquismo -régimen que Payne califica de fascista-, eel historiador no responde cómo se espera. Un poema es la cara del de las gafitas.
1° La ayuda de las potencias del Eje prestada a Franco fue superior porque fue más sistemática, llegó en todas las etapas. Al aumentar el apoyo soviético a la República aumentó también el apoyo a Franco, más por parte de Italia que de Alemania. No siempre muchísimo más, pero sí algo más. Tal circunstancia fue un factor (favorable) en la victoria de los nacionales.
ResponderEliminar2° La ayuda prestada formalmente (y no supuestamente) por la España de Franco a los judios se debió, en su inicio, más a la iniciativa privada de algunos diplomáticos españoles que a la política exterior de Franco. A partir de 1944 recibirá el apoyo formal del Gobierno de Franco.
3° La Segunda República era una democracia, no siempre muy democrática, entre su proclamación y las elecciones de febrero de 1936. Después de eso degeneró en tiranía y lo que quedaba después de los últimos tres años no era nada democrática. Y respondiendo a la cuestión planteada por el entrevistador acerca de que Zapatero se declaró heredero de la 2ª República dice que cada uno puede declararse heredero de lo que sea pero en este caso "indica mucho acerca de los sentidos políticos del señor Zapatero".
4º Para Hitler el Islam fue la mejor de todas las religiones (sobre todo por el empleo sistemático de la violencia en la yihad) y odiaba la Iglesia católica en España más que cualquier otro elemento en España. Opinaba Hitler que si los revolucionarios rojos hubieran exterminado el clero hubiera sido la mejor cosa para el país.
5º Payne califica el régimen franquista de entonces de semi-fascista y aclara que Franco estaba equivocado respecto a Hitler pues consideraba entonces que era una fuerza benévola a favor de España. Y realmente no fue asi.
6º El antisemitismo moderno no existía en la España de Franco y su régimen no tenía doctrina racial, como el nazi.
7º Payne responde afirmativamente a la pregunta de si le parece paradójico y chocante que el partido socialista utilice actualmente la Historia para atacar al PP vinculándole a la dictadura mientras ellos no tienen ningún problema en presumir del pasado del partido socialista. Payne: "Realmente sí. Como mínimo es un caso muy irónico porque es el partido socialista el que ha tenido una historia de totalitarismo, de terrorismo, de asesinatos en masa y ha sido un partido antidemocrático.. Y no el PP. El PP es un partido nuevo mientras la historia del partido socialista es una historia horrible."
8º De Ángel Viñas acepta que ha podido puntualizar algunas cosas concretas pero el panorama general no ha cambiado.
9º De Pío Moa dice que se puede ser historiador sin ser profesor. Y en sentido inverso que "la gran mayoría de los profesores de historia no son historiadores". "Realmente no hay ninguna identidad necesaria entre profesor de Historia e historiador". "Pío Moa tiene a su crédito una serie de libros, algunos mejores que otros, pero sobre todo con respecto a la 2ª República ha publicado una serie de cosas que son realmente muy importantes."
10º Payne considera negativo el balance de la pasada legislatura de Zapatero y dice que ha dado vida otra vez a las divisiones de la guerra civil aunque es posible que pueda moderarse durante una segunda legislatura.
Eso es lo que vamos a ver.
Nada que objetar a los puntos 6 a 10. Incluso de acuerdo con ellos.
ResponderEliminar1° En lo que al adjetivo "decisivo" se refiere:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/03/10/cultura/1205167399.html
Aparecen en la resenha otras muchas matizaciones, que no son despreciables:
- "Pese a lo que se diga, España no fue neutral".
- "Sin la ayuda de Hitler, la insurrección hubiera fracasado", asegura el autor.
2° En lo que a los otros se refiere, me interesan las "matizaciones" de Payne a las sesgadas preguntas de sus interlocutores.
En una de ellas el de las gafitas dice "confirma Vd. en su libro que no hubo ninguna afinidad entre Hitler y Franco ... etc." Categórico responde Payne "Bueno -como disculpando la pasión acientífica de quien pregunta- afinidad si había ...". Cuando dice semifascista, describe, no disculpa o descarga al régimen.
Franco, da a entender Payne, cree que la ayuda alemana es "desinteresada", guiada por el fin de fortalecer el papel de Esp. en el mundo. No era así.
La Esp. de la época no es "racialmente" antisemita, predomina el antisemitismo usual del tiempo.
En fin, Esp. no fue neutral, fue "no beligerante" frente a una parte de los aliados. La ayuda a los judios perseguidos surge de la iniciativa de algunos diplomáticos y recibe apoyo "formal" a partir de 1944 de un régimen semifascista.
Al menos en una parte de su historia, fue la II República una democracia. Posiblemente, como se dice también de la de Weimar, una democracia sin demócratas.
En todo caso, gracias por tu acertada respuesta, mercator. No niego, en modo alguno, que mi resumen no fuera susceptible de precisiones, como las que aportas. En todo caso, creo que en buena parte las afirmaciones de Payne vienen a desmontar cierta "mitología" sobre el régimen de Franco, aireada por investigadores como Moa, sobre quien el juicio de Payne - a tenor de tu punto 9 - no es tan categóricamente favorable como algunos desearían. En ese sentido, las conclusiones que Moa extrae y su proyección política aparecen severamente debilitadas. Para el bien del PP (tu 7).
Un saludo.
Bastantes precisiones, a decir verdad.
ResponderEliminarRespecto a lo de Moa yo no hago ningún juicio de valor. Me limito a reflejar lo dicho por Payne, que es francamente favorable.
No conozco la cierta "mitología" sobre el régimen de Franco. El juicio de Payne creo que es básicamente el de Moa, aunque pueda haber alguna que otra discrepancia.
y que apenas alteran lo dicho ...
ResponderEliminaryo si lo hago: Moa apunta hacia la "benignidad" del régimen franquista. Es evidente que Payne no lo ve así.
Mitos: la neutralidad de Esp.;
la falta de afinidad entre Hitler y Franco; la ayuda a los judios, que se queda, en lo que al régimen se refiere, en la formalidad del refrendo; la absoluta falta de legitimidad democrática de la II República.
Está seguro de que Payne y Moa coinciden en esos puntos?
No tiene por que ser una coincidencia total pero yo diría que sí, que coinciden bastante en esos puntos.
ResponderEliminarNo sé que Pío Moa dijera que en aquellos años el régimen franquista fuera "benigno". Si acaso, a pesar de la represión, que califica como dura, no lo fue tanto como algunos la pintan.
Básicamente España se mantuvo al margen de la 2ªGM. Discutir que no fue perfectamente neutral no puede llevar a inducir que fuera en modo alguno beligerante.
Ayudó a los judíos en una época en que fueron asesinados en masa en Europa.
La 2ª República fue una democracia tocada los tres últimos años y a partir de febrero de 1936 degeneró en tiranía, ergo, perdió su legitimidad.
Puede ser de su interés:
ResponderEliminarStanley G. Payne en defensa de Pío Moa.
en fin ...
ResponderEliminarle agradezco su tono que, tratandose de la Guerra Civil, no es nada evidente. Me satisface encontrar en Payne y en Vd. objetividad y desapasionamiento. Creáme si le digo que, politicamente, comparto la crítica de Payne a la izda. espanhola, sobre todo, en lo que a su negra historia se refiere. Payne simpatiza con el PP y afirma su desvinculación histórica con el franquismo. Parece además reconocer a la II Rep. al menos un mínimo de legitimación política por ser una democracia -aun deficiente-. La II Rep. deja de ser legítima a partir del 1936, poco antes de que la Guerra se iniciase o ya con ella iniciada.
Por su parte Moa, cuyas simpatías intuyo también para el PP, pretende - creo - rehabilitar el franquismo para la derecha espanhola, que, debida a esa falta de legitimidad de la II Rep., se alzo no contra una democracia, sino contra un tiranía. Moa discute la legitimidad democrática de la II Rep. desde practicamente sus inicios y sitúa su absoluto derrumbamiento en la intentona revolucionaria del 1934. Moa justifica -pretende legitimar- el régimen limando sus aspectos más obscuros: calificar la represión como dura, no es sino alabar su efectividad. Y es esa eficiencia, no solo en la represión, sino en la gestión económica ...etc. la que le sirve de fundamento para realizar un juicio histórico sobre el franquismo que en modo alguno puede ser considerado crítico con el mismo.
Una cosa creo indiscutible: la legitimidad de los regímenes políticos tiene mucho que ver con su forma democrática y constitucional. Ambos aspectos estaban presentes en la II, aun con enormes deficiencias, hasta 1936. En la dictadura, ni uno, ni otro, nunca.
Dicho esto, la izquierda espanhola no ha creído nunca en la democracia, y está siempre dispuesta a cargarsela con tal de satisfacer su ambición.
Saludos.
"la izquierda espanhola no ha creído nunca en la democracia, y está siempre dispuesta a cargarsela con tal de satisfacer su ambición"
ResponderEliminarYa. Por eso fue la derecha la que dio un democrático y constitucional golpe de estado el 36, y por eso lo volvió a intentar en 1981. ¡¡¡Qué cosas!!! ¿Eh?
En la noche electoral hemos podido ver el concepto que tiene la derecha de democracia, negando al recien elegido presidente, y pidiendo su dimisión, cuando es la mayoría de los españoles quien acaba de elegirle, de nuevo, como presidente.
Pío Moa sobre Tusell y la neutralidad española en la guerra mundial.
ResponderEliminarTambién comenta alguna discrepancia mantenida con Payne lo cual es muy natural.
«En general, la buena historiografía española es minuciosa y veraz en la descripción de los hechos, pero suele fallar en el análisis, a menudo relaciona con poca lógica los datos y extrae conclusiones pobres o pedestres, y hasta incoherentes o contrarias a los datos examinados (en esta última arte Preston es un campeón). Así ocurre, por ejemplo, con Javier Tusell, acerca del cual discrepé brevemente en alguna ocasión con Stanley Payne. Desde luego, al margen de su acreditada pedantería y, peor aún, de sus tendencias inquisitoriales y ventajistas, Tusell fue un historiador cuidadoso que investigó archivos y aportó a veces materiales de gran interés, en torno a la política española durante la guerra mundial, entre otros temas. Pero, señalé en Años de hierro, “Véanse conclusiones como la de Tusell, minucioso en los detalles y mediocre analista: España no entró en la guerra mundial, pero no fue por falta de ganas de muchos de sus dirigentes, sino porque la realidad se impuso. Sin embargo la realidad nunca se impone tal cual, sino a través de las percepciones de los individuos, de otro modo Mussolini habría permanecido al margen o Hitler no habría invadido la URSS, por ejemplo. Franco y otros cuantos líderes demostraron un perspicaz sentido de la realidad, mientras bastantes otros –monárquicos, generales, falangistas, exiliados–habrían metido al país en la contienda, deliberadamente o por falta de ese sentido” (p. 667).
La neutralidad de España durante la guerra mundial fue un hecho casi milagroso, cuya enorme improbabilidad casi nunca ha sido apreciada debidamente. Como tampoco sus inmensos beneficios para España y, en lo esencial, para la causa de los Aliados (Churchill sí lo entendió en parte). Franco fue, indiscutiblemente, el artífice de aquella neutralidad. Neutralidad de valor imposible de exagerar pero que, con apreciaciones como las de Tusell, queda hundida a un nivel puramente trivial. La trivialidad del propio historiador.»
http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/comentarios.php?id=3024
Gracias a Antonio por el enlace a la defensa que hace Payne de Moa y gracias también al anónimo por su cortesía y buenas palabras.
Saludos.
El golpe lo dieron militares contrarios a la forma en que la izquierda hacía las cosas... Algunos de derechas y otros simplemente desencantados o creyendo era su obligación, Sofie...
ResponderEliminarY en 1981 no ví yo a Fraga dando vítores precisamente para que empieces a hablar de "derechas"... que en tu caso identificas automáticamente con el PP... error habitual que realmente no es error sino empecinamiento malintencionado, (cosa en la que no es el único ni mucho menos).
En la noche electoral también hemos visto el concepto que tiene la izquierda de democracia, y dos días antes, idem de idem... sin olvidar el respeto que a las elecciones tienen las izquierdas habitualmente como hace cuatro años.
Así que, de nuevo, paja ajena ve y viga propia no...
Cachis...
gorila,
ResponderEliminarlos votantes del PP pedían el 9-3-08 a la noche la dimisión de ZP, ¿es eso respeto a las elecciones? ¿no ves tu viga?
¿Todos los votantes? ¿Algún cargo político incluso sin relevancia?
ResponderEliminar¿Estaba yo entre ellos y por tanto tengo viga alguna?
¿Nadie pidió nunca la dimisión de Aznar? ¿No llevan días hablando de la dimisión de Rajoy o incluso de su ADIOZ?
Gorila,
ResponderEliminar¿no sabes leer lo que he escrito? Los que fueron a Génova pidieron la dimisión de ZP. Probablemente no fueran todos, lógico.
¿Qué te pasa? ¿Ahora en vez de responder te vas a poner quisquillo buscando tres pies a las frases?
Claro que se pidió la dimisión de Aznar en algunas circunstancias. Pero hasta donde yo recuerdo, corrígeme si me equivoco, es la única vez que se pide la dimisión del que acaba de ganar las elecciones (limpiamente, según la oposición).
Y quien más habla de la dimisión de Rajoy son PedroJota, Losantos y demás caterva derechona, pregúntales, que yo por mí prefiero que siga Rajoy.
Vaya...
ResponderEliminarEmpezamos afirmando que todos los del PP, cargos incluidos, pedían la dimisión del ciudadano Rodríguez...
Después los cargos no, pero sí "la masa"...
Y ahora sólo los que fueron a Génova pero dejamos abierta la puerta a que tal vez no fueran todos sino parte de ellos...
JAJAJAJAJAJAJAA
Para terminar: ¿Se pide la dimisión de Rajoy sí o no?
La respuesta es sí.
Que usted pretenda que el hecho de que el director de El Mundo o el locutor de la COPE también lo pidan no quiere decir nada...
Se pide la dimisión de Rajoy y santas pascuas...
PD.- "La caterva derechona"... JAJAJAJAJAJAJA
¡Dios! ¡Es rojo de manual! ¡De manual de entreguerras! JAJAJAJAJA
No ha avanzado nada desde 1934 hasta aquí ni siquiera en los insultos... JAJAJAJAJA
Gorila,
ResponderEliminarMientes y mientes,
”Empezamos afirmando que todos los del PP, cargos incluidos, pedían la dimisión del ciudadano Rodríguez...”
¿Dónde he dicho yo eso? Por favor, pon las frases donde yo digo eso o retráctate.
”Después los cargos no, pero sí "la masa"...
Y ahora sólo los que fueron a Génova pero dejamos abierta la puerta a que tal vez no fueran todos sino parte de ellos...”
Veo que no quieres leer, hay distintas aglomeraciones donde se pidió su dimisión. Yo te he puesto los enlaces a las noticias periodísticas. También un enlace al documento oficial donde Pujalte y otro acólito del PP pedían la dimisión de ZP. Lo mío son pruebas. ¿Dónde está lo tuyo?
Haz el favor, responde a las preguntas y no pongas en mi boca cosas que no he dicho, ¿por qué tienes esa costumbre de andar mintiendo todo el tiempo?
al tema:
ResponderEliminarhttp://www.elimparcial.es/contenido/6701.html
Tengo costumbre de reirme de los fanáticos totalitarios como tú...
ResponderEliminarEs la mejor forma de combatiros...
Y cierto... Al tema...
"El golpe lo dieron militares contrarios a la forma en que la izquierda hacía las cosas..."
ResponderEliminarSupongo que se refire usted al del 36. ¿Y le parece a usted bien o mal que los militares dieran ese golpe porque "no les parecía bien cómo la izquierda (elegida democráticamente) hacía las cosas"?
"Algunos de derechas y otros simplemente desencantados o creyendo era su obligación, Sofie..."
¿Simplemente desencantados? ¿Qué quiere decir? ¿Eran de "izquierdas"? ¿Eran rojos? ¿Está usted sugiriendo que había "rojos" apoyando a los nacionales? ¿Podría dar usted algún nombre, por favor.... o debo considerar como es habitual que su afirmación es "gratuíta"? ¿O quizá sugiere usted que no eran "de derechas" aunque tampoco fueran "de izquierdas"? Si es así, repito, deme algún nombre.
Franco, Sanjurjo, y otros tantos sí eran de derechas y católicos, cmoo usted sabe.
"Y en 1981 no ví yo a Fraga dando vítores precisamente para que empieces a hablar de "derechas"..."
De nuevo pido el nombre de algún militar "de izquierdas" que participase en el golpe del 81. Miláns del Bosch, Tejero, Armada y otros tantos no eran de izquierdas, ¿verdad? Si Fraga se alegró o no cuando el golpe yo ni lo se ni me importa.
"error habitual que realmente no es error sino empecinamiento malintencionado"
Ahora me va a intentar convencer usted de que la derecha, tan democrática ella, repudia el golpe de Estado del 36.
"En la noche electoral también hemos visto el concepto que tiene la izquierda de democracia"
¿Podría usted concretar?
"sin olvidar el respeto que a las elecciones tienen las izquierdas habitualmente como hace cuatro años"
Más respeto que el de quien oculta la verdad y MIENTE para ganar unas elecciones (Acebes sabía que no era Titadine desde la misma tarde del 11-M, y mintió para no perder esas elecciones, y por eso mismo las perdió).
"Así que, de nuevo, paja ajena ve y viga propia no..."
Yo veo que no estuvieron bien esas concentraciones en la noche electoral del 2004. ¿Ve usted que estuvo todavía peor que Acebes nos mintiera?
"¿Todos los votantes? ¿Algún cargo político incluso sin relevancia?"
¿Acaso estaban todos los votantes en las concentraciones del 2004? ¿Había allí cargos políticos?
Rajoy no desautorizó a esos votantes diciéndoles que debían aceptar el triunfo de ZP en las elecciones. Que debían aceptar la democracia. Más bien lo contrario...
"¿Estaba yo entre ellos y por tanto tengo viga alguna?"
Hombre... si es por eso no tenemos ninguna viga ninguno de nosotros, ¿sabe usted?
"¿Nadie pidió nunca la dimisión de Aznar?"
¿En la misma noche electoral? Que yo sepa no.
"¿No llevan días hablando de la dimisión de Rajoy o incluso de su ADIOZ?"
Sip. Pero es que éste no ha ganado las elecciones, y la dimisión la piden los suyos, Federico y Pedro J. a la cabeza.
"es la única vez que se pide la dimisión del que acaba de ganar las elecciones (limpiamente, según la oposición)"
Lo cual significa, ni más ni menos, no aceptar el resultado democrático.
"yo por mí prefiero que siga Rajoy"
Yo también. Volverá a perder el 2012, y si además, como parece, se deshace de Zaplana y Acebes, esta legislatura no tendremos que aguantar la crispación de la anterior.
"Empezamos afirmando que todos los del PP, cargos incluidos, pedían la dimisión del ciudadano Rodríguez..."
Ese "todos" se lo inventa usted.
"Después los cargos no, pero sí "la masa"..."
Los cargos tienen la responsabilidad de decirle a "la masa" que deben aceptar el resultado de las elecciones.
"ahora sólo los que fueron a Génova"
A esos les vimos gritando. Es de suponer que los que estaban en sus casas tuvieran un comportamiento similiar (lo lógico no es suponer lo contrario). Usted mismo se niega a felicitar a ZP. Yo no tendría problema alguno en felicitar a Rajoy si ganase.
"¿Se pide la dimisión de Rajoy sí o no? La respuesta es sí"
De nuevo, pido pruebas. ¿Acaso alguien en la izquierda pide la dimisión de Rajoy? La pide la derecha, y porque ha perdido las elecciones. Los ciudadnos españoles le hemos dicho que no le queremos. Pedir su dimisión no va en contra de la voluntad mayoritaria de los españoles.
"que el director de El Mundo o el locutor de la COPE también lo pidan no quiere decir nada..."
Dígame usted quién más lo pide.
"Se pide la dimisión de Rajoy y santas pascuas..."
Repite usted esa afirmación demasiado para NO APORTAR PRUEBA ALGUNA.
"PD.- "La caterva derechona"... JAJAJAJAJAJAJA"
Aquí Gorila tiene razón. Le ruego, Pepe, que pida disculpas y no vuelva a emplear ese tipo de expresiones.
En primer lugar, llamar "democráticamente" a lo que sucedió en las elecciones de 1936 me parece un tanto exagerado.
ResponderEliminarA partir de ahí, nada más que decir dado que usted parte de una base que yo no comparto: Que el Frente Popular llegó al poder de forma democrática. (Dos años antes sí sucedió un levantamiento armado ante la incapacidad de los izquierdistas de asumir que la democracia no les daba la victoria).
Es de todos conocido que muchos, no sólo militares, se sintieron desencantados ante la deriva marxista de lo que debiera haber sido una república democrática... Estos fueron después sintiéndose desencantados ante la deriva totalitaria de los que, en principio, se levantaban en armas para salvar la República.
(INCISO - ¿Necesita usted decir "católicos" a cada dos párrafos y siempre con la intención de desprestigiar al colectivo y a la institución? O dicho de otra forma: ¿Llegará el día en que lea palabras no digo ya de elogio sino simplemente objetivas sobre la Iglesia Católica en sus comentarios? - FIN DEL INCISO).
Ahora yo trato de hacerle comprender que no todo aquel que se muestra reacio a aceptar la imposición socialista aplaude con las orejas el régimen franquista... ¿Por qué mete en el mismo saco a todo el mundo que no piensa como usted? ¿Tan pobre es su postura política que si no parte de la base de identificar a los que se le oponen legítimamente con un dictador cree que no va a poder sacar nada en claro?
Usted considera que hace cuatro años se produjo un vuelco electoral por mentiras... Yo considero que se dió por un atentado políticamente utilizado por la izquierda en jornada de reflexión.
Y dado que darme la razón va en contra de los dogmas más modernos de su ideología no le voy a pedir tal cosa... Eso sí, espero no me pida falte a la verdad negando mi opinión al respecto. Gracias.
Y no tengo yo claro que Acebes mintiera... Tengo claro que el ciudadano Rodríguez afirmaba, como muchos, "Queremos saber" y al final se pusieron todas las trabas del mundo a la posibilidad de saber...
¿Me puede indicar desde cuando se puede calificar a Don Federico de "marianista" si es tan amable? A tenor de lo que me comenta mi suegra, fiel oyente de la COPE, lo más bonito que le llama desde hace tiempo don Federico al señor Rajoy es "maricomplejos" o algo así...
En las concentraciones de 2004 sí había cargos políticos de la izquierda en los "saraos"... Como en Lugo que estaba bien visible el ciudadano Portomeñe, de IU, sin ir más lejos...
¿Se atreve usted a negar que la izquierda pide la dimisión de Rajoy? Léase a sí mismo, caballero... Usted mismo dice que ha fracasado... ¿Qué nos quiere decir con ello sino que no es el adecuado? Y todo cargo político socialista preguntado al respecto hace exactamente lo mismo...
Ayer en Radio Galega una diputada autonómica socialista (lamento no recordar su nombre), le recomendò al PP que iniciara los cambios que otros partidos habían hecho para no hundirse definitivamente...
En todo caso, creo que carece de importancia este asunto, sinceramente...
PD.- ¿Por qué es lógico suponer que el comportamiento de los peperos en sus casas era como el de los que estaban en Génova? ¿Es lógico suponer que lo que usted llama concentraciones hace cuatro años nos indican el respeto general de las izquierdas españolas ante la legislación vigente en materia electoral incluso de los que no estaban en dichas supuestas concentraciones?
PD2.- ¿Por qué están ustedes tan seguros de que el señor Rajoy, en su caso, volvería a perder las elecciones? ¿Otro arranque de "bola mágica" de los suyos?
PD3.- Los cargos tienen la obligación de decirle a la masa que acepten el resultado electoral... Vaya... No he visto yo a ningún cargo político de izquierdas o secesionista pidiendo a sus masas que respeten al que no piensa como ellos...
"llamar "democráticamente" a lo que sucedió en las elecciones de 1936 me parece un tanto exagerado"
ResponderEliminar¿Por qué motivo? ¿Acaso se hizo trampa en esas elecciones?
"A partir de ahí, nada más que decir"
Usted no ha dicho, en realidad, nada, salvo "que le parece exagerado". Ni dice por qué, ni argumenta en absoluto el motivo de considerar que esas elecciones no fueron democráticas. Yo diría que eso no es mucho "decir".
"Dos años antes sí sucedió un levantamiento armado"
Efectivamente. Parte de la izquierda también intentó levantarse contra el gobierno elegido democráticamente. Y falló, como usted sabe.
"muchos, no sólo militares, se sintieron desencantados ante la deriva marxista de lo que debiera haber sido una república democrática..."
¿Podría usted concretar en qué consistió esa "deriva marxista"? ¿Dejó en algún momento de ser "democrático" el gobierno?
"Estos fueron después sintiéndose desencantados ante la deriva totalitaria"
¿Podría concretar esa "deriva totalitaria" de quienes querían salvar la república?
"¿Necesita usted decir "católicos" a cada dos párrafos y siempre con la intención de desprestigiar al colectivo y a la institución?"
Cuando viene a cuento, supongo que sí. También puedo decirle que la Iglesia realiza una labor social muy importante, que mucha de su gente es noble y sincera, y que mi mujer es creyente. O que l@s misioner@s le echan un valor a la vida como poca gente.
"¿Llegará el día en que lea palabras no digo ya de elogio sino simplemente objetivas sobre la Iglesia Católica en sus comentarios?"
Lo que acabo de decir, además de elogio, es objetivo. No tengo ningún interés en defender a la Iglesia Católica, y me alegraré si, como parece, acaba desapareciendo en unos años. Pero objetivamente nadie puede dejar de elogiar la labor social que realiza, o el valor y entrega de los misioneros y misioneras.
El problema de objetividad no es mío, pienso yo, sino suyo, al no aceptar que, al mismo tiempo, una gran parte de la Iglesia, desde abajo hasta arriba, está corrompida de una forma indeseable. El mejor ejemplo es su defensa de la pederastia. Está escrito en sus propios "estatutos". El Código Canónico por el que se rije la Iglesia no acepta la justicia del hombre. Ese es el principio de todos los males. La pederastia está afectando al 10% de su clero, y los obispos defienden a esos curas pederastas. Esos son HECHOS, objetivos, que debería usted asimilar. No le pido que me crea usted a mí, sin más. Le basta a usted con creer al Papa para darse cuenta de la dimensión del problema:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Papa/declara/conmocionado/escandalo/sacerdotes/pederastas/elpepisoc/20020322elpepisoc_5/Tes
"no todo aquel que se muestra reacio a aceptar la imposición socialista aplaude con las orejas el régimen franquista..."
Pues estoy esperando su condena. Yo condeno cualquier dictadura, la de Franco, la de Pinochet, la de Castro, la de Stalin. Me da igual que sea de derechas o de izquierdas.
"¿Por qué mete en el mismo saco a todo el mundo que no piensa como usted?"
Le pido disculpas si no lo he hecho. Y, a la vez, le pido su condena explícita a la dictadura de Franco.
"Usted considera que hace cuatro años se produjo un vuelco electoral por mentiras... Yo considero que se dió por un atentado políticamente utilizado por la izquierda en jornada de reflexión"
Pongamos que sí, que la izquierda "utilizó" el atentado políticamente. ¿Cómo lo utilizó? Pues precisamente lo que utilizó fue la MENTIRA de Acebes. Lo que gritaba la izquierda fue "antes de votar queremos la verdad". No gritaron otra cosa. Si eso sirvió para ganar las elecciones fue porque la gente percibió que, efectivamente, no se le estaba diciendo la verdad. Ahora sabemos que el PP mintió, que Acebes mintió.
"dado que darme la razón va en contra de los dogmas más modernos de su ideología no le voy a pedir tal cosa..."
Yo no tengo ningún motivo en darle la razón si considero que usted la tiene. Le invito a que intente convencerme, póngame a prueba.
"espero no me pida falte a la verdad negando mi opinión al respecto"
¿Le he pedido yo que niegue usted nada? Yo únicamente le pido que sea usted objetivo, y acepte los HECHOS.
"Y no tengo yo claro que Acebes mintiera..."
Eso es porque no ha visto usted lo que se dijo en los juicios. Está disponible para todo el mundo. En el juicio, los responsables policiales declararon que en la misma tarde del 11-M le comunicaron a Acebes que el explosivo no era Titadine. Fíjese en lo que dijo Acebes: "Es dinamita, por tanto el explosivo utilizado por ETA".
Era MENTIRA:
"Tanto el comisario general de Información de la Policía en aquel momento, Jesús de la Morena, como su superior, el subdirector general operativo de la Policía, Pedro Díaz-Pintado, han asegurado que ya el 11-M por la tarde informaron a Acebes de que los explosivos usados no eran los habituales de ETA"
http://www.elpais.com/articulo/espana/Acebes/supo/11-M/tarde/explosivo/era/Titadine/elpepuesp/20070411elpepunac_1/Tes
Fíjese en la forma de mentir: Acebes no dice que no era Titadine. Dice que es "dinamita". Resulta que tan el Titadine como la Goma2-ECO son "dinamitas". La mentira es ese "por tanto". Él sabía que no era el explosivo común de ETA. Mintió, y ahora lo sabemos, ha quedado claro en el juicio.
"el ciudadano Rodríguez afirmaba, como muchos, "Queremos saber" y al final se pusieron todas las trabas del mundo a la posibilidad de saber..."
Eso es otro invento. No se ha puesto ninguna traba en absoluto.
"desde cuando se puede calificar a Don Federico de "marianista"
No he sido yo quien ha calificado a Federico de "marianista".
"A tenor de lo que me comenta mi suegra"
Yo oigo la COPE de primera mano, no me lo cuenta mi suegra. Efectivamente, Federico hace tiempo que llama "maricomplejines" a Rajoy. Eso no quiere decir, sin embargo, que no pidiera el voto para él. Ahora, igualmente, pide su dimisión.
"en Lugo que estaba bien visible el ciudadano Portomeñe, de IU, sin ir más lejos..."
De IU. Vale. El PSOE entonces queda descartado, ¿no? Pues eso.
"¿Se atreve usted a negar que la izquierda pide la dimisión de Rajoy?"
No es que lo niegue yo, es que lo confirma usted. Le he pedido una sola cita de un político de izquierdas que pida la dimisión, y no me la ha dado usted.
"Léase a sí mismo, caballero... Usted mismo dice que ha fracasado..."
¿Y decir que ha fracasado es pedir la dimisión? Hombre, que ha fracasado es algo que no hay nadie que niegue. Ha perdido las elecciones. Su objetivo era ganarlas, luego ha fracasado.
"¿Qué nos quiere decir con ello sino que no es el adecuado?"
No quiero decirle nada, más que un dato objetivo: El PP ha perdido las elecciones, y ha fracasado en su objetivo de ganarlas. PUnto. Por otra parte, sería ridículo pedir la dimisión de quien ha conseguido ese fracaso. Si en 2012 quiere volver a fracasar, pues mejor para la izquierda.
"todo cargo político socialista preguntado al respecto hace exactamente lo mismo..."
¿Pedir la dimisión?
"una diputada autonómica socialista...le recomendò al PP ... para no hundirse definitivamente..."
Qué bondadosa, ¿no? No quiere que el PP se hunda... ¿Y pidió la dimisión de Rajoy? Yo también quiero que el PP cambie. Lo quiero porque no creo que sea buena la crispación que ha mantenido esta legislatura. No creo que sea bueno para España hacer política con el terrorismo, o pedir el boicot a los productos catalanes. Eso no tiene nada que ver con pedir la dimisión de Rajoy, un político por otra parte nada arrogante (siempre suele decir "yo creo que", y comportarse de manera medianamente "humilde").
"En todo caso, creo que carece de importancia este asunto, sinceramente..."
Estamos de acuerdo.
"¿Por qué es lógico suponer que el comportamiento de los peperos en sus casas era como el de los que estaban en Génova?"
Lo ilógico sería suponer lo contrario, que los que estaban en Génova eran, por algún motivo, distintos a los que se quedaron en casa.
"¿Es lógico suponer que lo que usted llama concentraciones hace cuatro años nos indican el respeto general de las izquierdas españolas ante la legislación vigente en materia electoral incluso de los que no estaban en dichas supuestas concentraciones?"
Ya le he dicho que la izquierda es más plural que la derecha. Pero sí, es lógico suponer que la izquierda no veía reprobable esas concentraciones, y no lo contrario. Si las concentraciones estuvieron bien o mal es algo difícil de responder. Fíjese que al otro lado estaba un gobierno que nos estaba mintiendo, nada más y nada menos, que sobre el mayor atentado terrorista que ha sufrido España. Y lo estaba haciendo para ganar las elecciones. ¿Qué es más grave, la mentira o la concentración en jornada de reflexión? Por otra parte, los concentrados no pidieron el voto para nadie. Decían "queremos la verdad", y eso es algo que todo el mundo quiere.
"¿Por qué están ustedes tan seguros de que el señor Rajoy, en su caso, volvería a perder las elecciones?"
Yo no estoy "tan" seguro (tan implica comparación, y no sé con qué me compara usted, ni cómo de seguro cree que estoy). Yo creo que volverá a perder, y le he expilcado por qué motivo lo creo. Se ha quedado sin munición. Fíjese con qué ha hecho política el PP esta legislatura: El 11-M, ETA, el España se rompe, y al final la economía. De éstos, el 11-M y ETA están quemados. El 11-M ya se quemó esta legislatura, y el tema de la negociación con ETA se olvidará con el tiempo y los golpes policiales a la banda, que, yo creo, está en las últimas. La única oportunidad que le queda al PP, yo creo, es que la crisis económica se prolongue en el tiempo hasta el 2012, pues ahora ni siquiera el discurso de "se acabó la herencia" funcionará.
Fíjese usted, que, de hecho, lo que pide la derecha en este país lo aporta el PSOE. Fue Aznar quien consiguió para ERC 8 diputados en el parlamento. Es ahora el PSOE quien se los ha arrebatado, con una política distinta hacia las autonomías, más moderada que la del PP. Tanto ERC como PNV y CiU han bajado en apoyos, y en las próximas autonómicas en Euskadi hay la posibilidad de un vuelco histórico.
Fíjese que tanto decir que ZP entrega Navarra a ETA, y al final a quien se la entregó fue a UPN.
Fíjese que tanto decir que ZP da a ETA lo que pide, y es ahora con ZP cuando Otegui está en el trullo, junto a Permach y demás camarilla están en el trullo, junto a De Juana. Pienso que todo eso pasará factura en la próxima legislatura.
De todas formas, únicamente es mi opinión. Como usted dice, "bola mágica", pero con argumentos. Si no se los cree, dígalo, nada más, y lo discutimos.
"No he visto yo a ningún cargo político de izquierdas o secesionista pidiendo a sus masas que respeten al que no piensa como ellos..."
Ibarretxe lo hace casi a diario. Yo le he oido en persona. ZP también lo hace a diario, pidiendo diálogo y consenso. Y lo hizo también cuando estaba en la oposición (¿recuerda que le llamaban Bambi?). Fue ZP quien propuso el pacto antiterrorista, al que Rajoy dijo que "se había sacado un conejo de la chistera".
Usted también ha oido a ZP pidiendo respeto para quien no piensa como él. Se lo pidió a Chávez hacia Aznar.
Fíjese también en la diferencia de trato de ZP a los que se manifiestan en su contra, respecto a Aznar que le llamó "pancartero" y dijo que "pueden ir ladrando su rencor por las esquinas":
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/05/espana/1117976738.html
De todas formas, se lo recordaré en el futuro cuando ocurra...
Ignoro qué opina Payne de esto:
ResponderEliminar“Semana Santa”: Pascua pagana
http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/posts
El Blog de Cordura
Testimonios del crepúsculo
Otra gran entrevista a Stanley Payne
ResponderEliminarhttp://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276234440