Réplica de Galicia Bilingüe a Manuel Rivas (hoy en El País):
Somos conscientes de que Galicia Bilingüe está calando hondo en la sociedad gallega, pero no contábamos con que el propio Manuel Rivas le dirigiera públicamente palabras lisonjeras al señor Feijóo para animarlo a hacer caso omiso a nuestras propuestas. En su artículo, Rivas también califica como lánguida la política linguística del bipartito. Le parece insuficiente que nuestros escolares reciban obligatoriamente todas las asignaturas troncales en gallego, que nuestra otra lengua ocupe un lugar residual en la administración, que vaya a aprobarse una ley que multará a los comerciantes que no rotulen en gallego, o que hasta en las fiestas de nuestras aldeas la orquesta tenga que cantar al menos un 50% en gallego. En nuestro trabajo a pie de calle constatamos que el 80 % de los gallegos a quienes ofrecemos nuestro manifiesto lo firman, y cada vez son más los militantes de la izquierda que se acercan a nosotros. Por ello le pido al presidente de todos los gallegos que no se deje llevar por voces extremistas que representan a una pequeña minoría.
La fama puede conducir al endiosamiento, que rima con atrevimiento. Dice el señor Rivas que los portavoces de esta asociación no leemos. No voy a entrar en una competición sobre quién ha leído más, sería absurdo. Lo que sí puedo afirmar es que no opino sobre un texto que no he leído. Califica Rivas nuestras propuestas en materia de educación como anticonstitucionales. Léase usted la Constitución o para abreviar, las sentencias 337/94 y 137/86. Lo que proponemos es, además, el modelo hasta ahora en vigor en el País Vasco, Navarra o Valencia, y es práctica habitual en otros países europeos y bajo gobiernos de signo diverso. Es que el sentido común no entiende de siglas.
Sobre la conferencia que celebramos en Vigo también opina Rivas, aunque reconoce hacerlo sólo de oídas. Me gustaría saber a qué tiempos habría retrocedido al ver más de 1.400 personas que abarrotaban el García Barbón coreando la palabra libertad. Será que a los gallegos las imposiciones no nos gustan. Será que los asistentes tuvieron que entrar protegidos por la policía. Fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos, jóvenes que se ven fortalecidos por consignas como las que él vierte en su artículo. Dice usted que una lengua es un tesoro. En efecto, es un bien cultural a proteger. A nosotros también nos gustaria que la lengua gallega perviviera mil primaveras más, pero nunca a costa de restringir los derechos individuales. Para nosotros hay un tesoro que está por encima de cualquier otro: la libertad de las personas.— Gloria Lago, presidenta de Galicia Bilingüe. Santiago.
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“Somos conscientes de que Galicia Bilingue está calando hondo en la sociedad gallega,”
ResponderEliminar¿Calando hondo? Yo diría más bien que los de GB (con diéresis, por cierto) están montando mucho jaleo, como esos hinchas radicales de los equipos de fútbol, que son cuatro gatos pero hacen mucho ruido.
“Le parece insuficiente que nuestros escolares reciban obligatoriamente todas las asignaturas troncales en gallego,”
O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua.
“ que nuestra otra lengua ocupe un lugar residual en la administración, “
Afirmación gratuita.
“que vaya a aprobarse una ley que multará a los comerciantes que no rotulen en gallego, o que hasta en las fiestas de nuestras aldeas la orquesta tenga que cantar al menos un 50% en gallego.”
¿?
“ En nuestro trabajo a pie de calle constatamos que el 80 % de los gallegos a quienes ofrecemos nuestro manifiesto lo firman, y cada vez son más los militantes de la izquierda que se acercan a nosotros.”
Esto probablemente sea mentira, al menos lo parece. Da a entender esta castellanoparlante que la gran mayoría de la gente está a su favor, y también los de izquierdas (un tosco intento de presionar al bipartito). Si esto fuera cierto, sería muy sencillo conseguir una gran representatividad, o las suficientes firmas como para proponer leyes… pero lo único que hay es ruido. ¿Para cuándo alguna iniciativa seria de esta gran mayoría de gallegos?
“ Por ello le pido al presidente de todos los gallegos que no se deje llevar por voces extremistas que representan a una pequeña minoría.”
Esto debe ir por Rivas o por GB…?
”Sobre la conferencia que celebramos en Vigo también opina Rivas, aunque reconoce hacerlo sólo de oídas. Me gustaría saber a qué tiempos habría retrocedido al ver más de 1.400 personas que abarrotaban el García Barbón coreando la palabra libertad. Será que a los gallegos las imposiciones no nos gustan. Será que los asistentes tuvieron que entrar protegidos por la policía. Fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos...”
Vaya distorsión de la realidad. En esa conferencia los “jóvenes intolerantes” intentaron un boicot pacífico de la conferencia antigalleguista (algo parecido a lo que intentaron unos funcionarios en un mitin de ZP); pudiendo agredir a la gente, incluida la Lago ésta, no lo hicieron. Sin embargo, cuando eran desalojados pacíficamente por la policía, simpatizantes o miembros de GB agredieron con brutalidad a los “jóvenes intolerantes”. En este blog están las pruebas de dicha agresión (enlace a YouTube).
"Pepe", manejas la dialéctica nazi con una maestría envidiable. Se ve que tienes práctica.
ResponderEliminarAsí que intentaron un "boicot pacífico"... Qué risa. Mira, majo, un boicot pacífico es, por ejemplo, no comprar productos catalanes o no ir a los Juegos Olímpicos de China. ¿Lo entiendes?
La acepción que estás usando no puede ser "pacífica" jamás. Consulta el diccionario, hombre: // BOICOTEAR: 2. tr. Impedir o entorpecer la realización de un acto o de un proceso como medio de presión para conseguir algo. //
Intentar impedir por la fuerza un acto público, autorizado y libre no es un "boicot pacífico", es un *delito* de coacciones y contra la libertad de expresión.
Anda, majo, aprende un poco de "Educación para la Ciudadanía" y deja de decir tonterías y de manipular: con nosotros no cuela. Díselo al cursilísimo paniaguado Manolito Rivas de nuestra parte.
severino,
ResponderEliminarno hace falta que insultes para intentar defender tu punto de vista. Hablo de boicot pacífico porque fue lo que sucedió, y si quieres rebatirlo:
http://www.youtube.com/watch?v=YFn6X2l6pdk
Puedes ver (30") que los boicoteadores no utilizan la violencia. Y puedes ver que los de GB (60"), tan valientes ellos, aprovechan para agredir violentamente a los boicoteadores cuando ya están siendo evacuados por la policía.
En la segunda acepción de boicot, no se habla de la violencia, es impedir o entorpecer, no es necesaria la violencia. Mira, boicot sin violencia lo intentaron estos "radicales galleguistas" y unos funcionarios en un mitin de ZP. Ambos grupos con sus pancartitas y sus consignas. Ambos grupos fueron desalojados por la policía. ¿Te parece bien eso?
¿Te parece bien la actitud violenta de los de GB?
Y te agradecería que para intentar dialogar te guardes los insultos. Yo acabo de darte razones poderosas en este mensaje sin un solo insulto.
Por favor, responde a mis preguntas y comenta el video.
Por cierto, parece que GB es bilingüe sólo en web, en los actos es exclusivamente castellano-hablante, e incluso se hace burla del gallego, ¿eso también te parece bien?
Un saludo, majo.
En el interior del recinto no había policía.
ResponderEliminarEl intento de boicot por parte de los radicales fue violento. Igual de violento que si yo me cuelo en un concierto de música clásica con pancartas en defensa del rock y me subo al escenario a impedir que los músicos sigan tocando.
Eso es violencia.
Y si me cae una galleta, yo sabía donde me estaba metiendo.
El chico que sale a los 60 segundos
http://www.youtube.com/watch?v=YFn6X2l6pdk
no le pasa absolutamente nada y se va dándole una patada a una butaca y después zarandeando al cámara, que tampoco tenía culpa de nada, igual que los asistentes al acto.
O sea, estos van a reventar un acto y a buscar hacerse las víctimas.
No se les puede ni tocar, no vaya a ser que aun por encima queden los demás como violentos.
Clarto! Entonces tienen todo de su parte! Siempre podrán hacer lo que quieran.
Y repito, en el interior del teatro no había policía, solo algunos guardias de seguridad privados contratados por GB que no podían estar en todas partes a la vez.
El comportamiento general de los más de mil asistentes al acto fue impecable.
Muy buena la réplica de Gloria Lago.
ResponderEliminarY muy bueno también el vídeo de youtube de Televigo.
Ánimo Galicia Bilingüe.
Resulta patético ver a un extremista nacionalista como Manuel Rivas tratando al líder del PPdeG, partido al que odia con todas sus fuerzas, de hombre "inteligente" y con "pegada". Y preocupándose porque el PPdeG no se vea "dañado" en su imagen centrista -léase, paniaguados- si se aproximan a las posiciones que defienden hoy ya más de 60.000 gallegos con su firma.
ResponderEliminarCoincido con el anterior anónimo, una réplica excelente.
Anónimo,
ResponderEliminar“En el interior del recinto no había policía.”
Me disculpo, cuando hablé de policía me refería a un hombre alto, que desaloja a un boicoteador, que va en traje oscuro que confundí con un uniforme.
”El intento de boicot por parte de los radicales fue violento. Igual de violento que si yo me cuelo en un concierto de música clásica con pancartas en defensa del rock y me subo al escenario a impedir que los músicos sigan tocando.
Eso es violencia.”
No. Eso es un boicot pacífico, ya me dirás tú como demonios se hace un boicot más pacífico, ¿quedándote en casita? Un boicot violento es otra cosa.
”Y si me cae una galleta, yo sabía donde me estaba metiendo.”
Esa frase es fomento gratuito de la violencia.
”El chico que sale a los 60 segundos
http://www.youtube.com/watch?v=YFn6X2l6pdk
no le pasa absolutamente nada y se va dándole una patada a una butaca y después zarandeando al cámara, que tampoco tenía culpa de nada, igual que los asistentes al acto.”
¿Acaso no sabes ver o nos tomas por tontos?:
59”-64•: bajan a un chico (camisa oscura) del escenario. Un animal con cara de poseso, en pantalón vaquero y camiseta clara con listas, le golpea varias veces. El boicoteador se logra zafar y se va.
Sí, le da una patada a una butaca y zarandea un poco al cámara. ¿Acaso la butaca herida y un zarandeo (tras una fuerte agresión por parte de los de GB segundos antes, eso legalmente se llama atenuante) te parece más grave que los golpes que recibió???
”O sea, estos van a reventar un acto y a buscar hacerse las víctimas.”
Sí van a reventar el acto, lo de hacerse las víctimas lo dirás tú.
”No se les puede ni tocar, no vaya a ser que aun por encima queden los demás como violentos.”
No se puede tocar a nadie, eso se llama violencia y es reprobable siempre. Y sí, los que han quedado como violentos son los gallegófobos de GB.
”Y repito, en el interior del teatro no había policía, solo algunos guardias de seguridad privados contratados por GB que no podían estar en todas partes a la vez.”
Ah! Entonces supongo que el que yo confundí con policía y que actuaba con serenidad y profesionalidad sería guardia jurado (¡caramba! GB tiene dinero para contratar seguratas…). Pues puede ser más grave que sean seguratas los que intervengan.
”El comportamiento general de los más de mil asistentes al acto fue impecable.”
Y el comportamiento de los boicoteadores. Yo estoy en contra de actos contra el gallego (como fue ése) y en contra de los boicots (como también fue ése). Pero la diferencia es que los boicoteadores nunca utilizaron la violencia (y se ve que si quisieran, por ejemplo, agredir a la presidenta lo tenían muy fácil) y los de GB sí. ¿Qué pasa? ¿Qué cuando se manifiestan ideas contrarias a las suyas utilizan la violencia???
Y por cierto, el video de Televigo es un claro ejemplo de manipulación de la información, bastante burdo, por cierto. Enseñan como atizan a un boicoteador para decir que son los boicoteadores los violentos.
¿Dónde están las denuncias de GB? ¿los detenidos?
Sería más práctico que los de GB reconocieran cual es su verdadero fin: la supremacía del castellano sobre el gallego. ¿Acaso no se hace burla del gallego en esos actos? ¿Acaso no se dicen estupideces como que un gallego necesita un diccionario para entender el gallego?
Si fueran de "berdaz" bilingües, habría algo de gallego o a favor del gallego.
Son, simplemente, un grupúsculo de extrema derecha (aquí se reconoció que eran afiliados del PP) que tuvo notoriedad electoral.
Gran respuesta de Gloria Lago.
ResponderEliminarEs un orgullo formar parte de esta asociación que tan bien está luchando contra el odio fanatizado de estos totalitarios nacionalistas.
Coincido con varias de las anteriores opiniones. Magnífica respuesta de Gloria Lago. Muy bien ponderada.
ResponderEliminarJe, je, je!
ResponderEliminarSe le ha visto el plumero al anónimo 10:31 AM, que dice ser de GB:
"está luchando contra el odio fanatizado de estos totalitarios nacionalistas"
Con esto que dices en tu primer comentario ya hay más que suficiente:
ResponderEliminarpudiendo agredir a la gente, incluida la Lago ésta, no lo hicieron.
Gracias por perdonarnos la vida Pepe.
"En nuestro trabajo a pie de calle constatamos que el 80 % de los gallegos a quienes ofrecemos nuestro manifiesto lo firman"
ResponderEliminarBuffff... menuda bola más gorda. Vamos, ni de coña. Los ves en la calle al lado de su bus, y parece testigos de Jehova, hasta en la sonrisa, y nadie les hace caso... Vamos, que ni de broma.
Lo más triste de todo este proceso de "normalización" (orwelliano suena...) es comprobar cómo la gente sigue teniendo espíritu de vasallos. La idea de libertad de pensamiento y conciencia, la idea de que el estado no tiene que meter sus hocicos en nuestros hábitos privados le es ajena a muchos de los que aquí opinan. Deberían gritar, como sus antepasados, ¡vivan las caenas¡
ResponderEliminarOtrosí: el derecho a protestar -incluso a insultar- ampara a los que trataban de acogotar a los presentes. Pero los que se metieron dentro han de afrontar las consecuencias. La libertad de expresión no incluye la de gritar "fuego" en un teatro, que fue básicamente lo que hizo esa gente.
Alguno hay aquí que menciona al PP y a la ultraderwecha. Las mentes débiles se sienten cómodas con los clichés que les ahorran el funesto esfuerzo de pensar por sí mismas.
Este movimiento subversivo-subversivo contra ese rebaño bienpensante que aquí merodea- ha incomodado desde el principio al PP. Este partido se encuentra que si lo apoya pierde su posición troncal en la autonomía; si no lo apoya, muchos de sus votantes les abandonarán. Tal como han hecho bastantes del núcleo duro del movimiento que se han ido con Rosa Díez.
Lo de la ultraderecha... Quien conozca algo de las ideas políticas españolas, sabrá que los herederos del nacionalcatolicismo están hoy en las diversas sectas patrióticas que pululan en las autonomías (Nótense los elogios de Castelao y Pujol a Menéndez Pelayo; nótense los muchos padres de la patria que apoyaron la insurrección franquista -Cunqueiro, Filgueira en Galicia; D´Ors, Plá en Cataluña) Lógico, por otra parte, ¿qué hay más reaccionario, qué hay más antiguo que intentar ordenar la sociedad basándose en mitologemas cual pueblo, identidad, tradición?
catocensorinus
Es una buena respuesta y estoy de acuerdo con lo de ponderada.
ResponderEliminarYo le habría respondido mucho más duramente a ese sicario de la tribu nacionalista.
Manuel Rivas opina mucho de oídas. No solo por lo que dice Gloria Lago, además dice que los de Galicia Bilingüe son los mismos que organizaron unos días antes un acto en el obelisco de La Coruña cuando aquella concentración fue convocada por la Mesa por la libertad lingüistica.
ResponderEliminarUn indocumentado.
Catocensorinus,
ResponderEliminar“Otrosí: el derecho a protestar -incluso a insultar- ampara a los que trataban de acogotar a los presentes. Pero los que se metieron dentro han de afrontar las consecuencias. La libertad de expresión no incluye la de gritar "fuego" en un teatro, que fue básicamente lo que hizo esa gente. “
Nadie ha dicho eso, es más, yo he condenado el intento de boicot. Pero eso no justifica que se les agreda, por más que lo intentéis justificar.
”Alguno hay aquí que menciona al PP y a la ultraderwecha. Las mentes débiles se sienten cómodas con los clichés que les ahorran el funesto esfuerzo de pensar por sí mismas.”
Pídele cuentas al tal David, que es el que ha dicho que los de GB son militantes del PP. Es curioso, la gran mayoría de los que escriben aquí piensan igual, sólo un par pensamos diferente, y es a este par al que se acusa de no pensar... incluso se me llama "sicario de la tribu nacionalista"... cuando he condenado el intento de boicot, en fin, que sí, que soy un demonio rojo y con cuernos y me como niños y ancianitas,... sólo porque pienso diferente,
”Tal como han hecho bastantes del núcleo duro del movimiento que se han ido con Rosa Díez.”
No sé que número es para ti bastantes, Rosa Díez opina que sus votantes son mayoritariamente de izquierdas.
Me parece exagerado llamar sicario a Rivas. Ni es asesino ni lo hace por dinero. Es, simplemente, un nacionalista convencido.
ResponderEliminarConvencido de que es necesario imponer sus gustos lingüísticos y educativos a toda la poblaciíon de Galicia. Un dictador.
Muy buena la respuesta de Gloria Lago.
"Lo más triste de todo este proceso de "normalización" (orwelliano suena...)"
ResponderEliminar¿? ¡¡¡Pero hombre... si el Gran Hermano precisamente era el que imponía la uniformidad de una sola lengua...!!!
Lo que hay que oir... el mundo al revés.
Por otra parte, no, no se quiere "imponer" ninguna lengua nadie. Precisamente lo contrario. Se quiere qeu no se imponga una lengua (el castellano) a nadie. Hasta ahora sí se imponía una lengua, el castellano. A partir de ahora ambas lenguas, castellano y gallego convivirán a la par.
Y no, no puede tener libertad cada uno de elegir en qué lengua se educa a su hijo, simplemente porque eso es muy caro y/o discrimina a la minoría que no podría pagárselo.
Buena la respuesta. De acuerdo en todo con catocensorinus.
ResponderEliminarPero hace falta mucha más acción.
Saludos
"Pero hace falta mucha más acción"
ResponderEliminarLa respuesta no se la cree nadie. Repito: Eso de que más del 80% de la gente que se cruza con el bus le hace caso a los de GB es una bola como una casa. Lo cierto es que en Galicia gobiernan, y con amplia mayoría (más de 100 mil votos de diferencia), quienes sí quieren esa "imposición lingüística" (además del PP, que no se sabe si viene o si va).
Pero la cuestión fundamental es saber cómo, exactamente, se hace eso que piden los de GB. Y, sobre todo, cuánto cuesta.
Y por cierto, no se qué más acción quiere este hombre. ¿Sabe usted cuánto cuesta tener de paseo un bus, a jornada completa, por toda Galicia?
ResponderEliminarSophie dixit: Y no, no puede tener libertad cada uno de elegir en qué lengua se educa a su hijo, simplemente porque eso es muy caro y/o discrimina a la minoría que no podría pagárselo.
ResponderEliminarLo de que es caro... adepende y asegún. También son caros los 17 Parlamentos y las 17 administraciones españolas y seguro que usted se niega a cerrar el chiringuito. Además no es así: en las zonas más pobladas, simple adecuación de recursos; en las dispersas, simplemente las posibilidades de elección serían menores (algo que ya ocurre hoy, en los IES rurales, no se dan todas las materias posibles).
En cuanto a lo de "discriminatorio", es puro pensamiento servil. Si yo me jodo, que se joda el resto.
El caso es que los siervos del Dios Estado (a quien adoramos, porque sin él, no sabríamos curarnos, ni educarnos, ni protegernos de nosotros mismos...) encuentran justo y benéfico que este coarte su libertad no sólo de educación, sino de pensamiento, conciencia y obra.
No me extraña: los beatos bienpensantes ya no son católicos; ahora son demócratas y progres, comme il faut.
catocensorinus
"Lo de que es caro... adepende y asegún. También son caros los 17 Parlamentos y las 17 administraciones españolas y seguro que usted se niega a cerrar el chiringuito"
ResponderEliminar¿Acaso usted sí quiere cerrar los 17 parlamentos? Si es así, pues nada, monte un partido político que lo proponga, o busque uno que ya lo lleve en su programa político, y mucha suerte...
Por otra parte, yo no tengo claro que esos 17 parlamentos salgan más caros. ¿Usted sí? Habría que ver el coste de gestionar desde Madrid todo lo que ya se gestiona desde aquí, lo bien o mal que lo gestionarían desde Madrid (donde, por ejemplo, no tienen ni idea de lo que es el mar). Si es usted capaz de dar una cifra, razonada y justificada, sobre por qué motivo las gestiones que hace la Xunta serían más baratas si se hicieran desde Madrid, la estoy esperando... ¿Eliminaría usted, según ese mismo argumento, también los ayuntamientos? (Sí o no, y por qué, se lo ruego).
"Además no es así: en las zonas más pobladas, simple adecuación de recursos"
Concrete, se lo ruego. "Simple adecuación de recursos" no es algo sobre lo que se pueda discutir. Si quiere usted (o los de GB) proponer, en serio, de verdad, un cambio legislativo profundo como éste, primer comience usted por identificar qué entiende usted por "zona más poblada". ¿De cuántos habitantes y/o colegios estamos hablando? ¿Cuántas zonas como esas hay en Galicia? ¿Qué porcentaje de población hay en esas zonas? O pone usted cifras encima de la mesa, que demuestren que sabe de lo que está usted hablando, o de lo contrario, cállese la boca. Así de claro.
"en las dispersas, simplemente las posibilidades de elección serían menores"
Con dos cojones. Es decir, la lengua minoritaria se jode y se aguanta, ¿verdad? Pues tenga usted el valor de decirlo así de claro...
"(algo que ya ocurre hoy, en los IES rurales, no se dan todas las materias posibles)"
Ejemplo, por favor. Qué materias no se dan y en qué IES, cuánta población se ve afectada y en qué grado...
"En cuanto a lo de "discriminatorio", es puro pensamiento servil. Si yo me jodo, que se joda el resto"
No. No es "si yo me jodo que se joda el resto". Es más bien justo lo contrario: Jodámonos todos un poco, repartamos, y que no se jodan como hasta ahora simplemente quienes hablan gallego.
"El caso es que los siervos del Dios Estado (a quien adoramos, porque sin él, no sabríamos curarnos, ni educarnos, ni protegernos de nosotros mismos...) encuentran justo y benéfico que este coarte su libertad no sólo de educación, sino de pensamiento, conciencia y obra"
Más palabrería aderezada de insultos. Ignorado.
"No me extraña: los beatos bienpensantes ya no son católicos; ahora son demócratas y progres, comme il faut"
Y más palabrería. Repito: Ponga usted cifras encima de la mesa o cállese la boca. Hablar de balde es gratis, ya lo sabemos. Pero poner cifras encima de la mesa es un pelín más difícil. ¿Verdad?
Sophie dixit: "Si es usted capaz de dar una cifra, razonada y justificada, sobre por qué motivo las gestiones que hace la Xunta serían más baratas si se hicieran desde Madrid, la estoy esperando... "
ResponderEliminarJajajajaja... Veo que usted no sabe qué son las economías de escala (ni la lógica, para el caso)
Sophie dixit: "usted cifras encima de la mesa o cállese la boca"
¿De cuántos habitantes y/o colegios estamos hablando? ¿Cuántas zonas como esas hay en Galicia? ¿Qué porcentaje de población hay en esas zonas?"
O sea, me pide el/la tío/a que haga un informe numérico, complejo, un estudio o que me calle. Menudo argumento...
Porque mi argumento es simple: a/ en las zonas más pobladas, es posible adecuar recursos; b/ en las zonas dispersas, no será posible. c/ añado: esto se hace en toda Europa y otras comunidades españolas.
Insisto en que que hoy ya ocurre eso, que en las materias no obligatorias, los institutos rurales limitan mucho las posibilidades de elección. Me pide el tal sophie que dé ejemplos, lo que demuestra que no tiene ni idea de cómo funcionan los IES y CPI gallegos...
Pero el espíritu de sophie está claro: "Jodámonos todos un poco, repartamos". Lo siento, yo no me quiero joder, y aquellos que quieren ser jodidos tienen alma de vasallos, a los que nadie insulta; se insultan ellos solitos
"Jajajajaja... Veo que usted no sabe qué son las economías de escala (ni la lógica, para el caso)"
ResponderEliminar¿No me diga? Explíquemelo usted, se lo ruego. Una gestión cualquiera, por ejemplo, tramitar una licencia para una nueva explotación agraria. Dígame usted por qué motivo se haría mejor gestionado desde Madrid que desde aquí, por qué saldría más barato, etc... Y no me diga usted que se ahorra un funcionario, porque el agricultor no va a viajar a Madrid a hacer la gestión, ¿eh? Espero respuesta, no risas incontenidas.
"O sea, me pide el/la tío/a que haga un informe numérico, complejo, un estudio o que me calle. Menudo argumento..."
¡¡¡Cómo que menudo argumento...!!! No es un argumento, es una exigencia. La exigencia de poner números encima de la mesa. Veo que no los tiene...
"a/ en las zonas más pobladas, es posible adecuar recursos"
Eso, perdone que le diga, no es un "argumento". Es una afirmación gratuíta como otra cualquiera. Lo de que "es posible adecuar recursos" lo dice usted. Se lo saca de la manga. Y todavía no sabemos qué es una "zona más poblada".
"b/ en las zonas dispersas, no será posible. c/ añado: esto se hace en toda Europa y otras comunidades españolas"
Vale. En zonas dispersas no será posible. Menos mal. Pues eso.
"en las materias no obligatorias, los institutos rurales limitan mucho las posibilidades de elección"
Y como no son obligatorias no hay problema alguno. ¿Ve usted qué fácil? La próxima vez le aconsejo que aprenda a no olvidarse palabras cuando responde (en su respuesta anterior se le olvidó citar ese detalle de que eso ocurre "en las no obligatorias").
"Me pide el tal sophie que dé ejemplos, lo que demuestra que no tiene ni idea de cómo funcionan los IES y CPI gallegos..."
No, lo que demuestra es que usted no dijo toda la verdad al no citar que esas materias "no son obligatorias". Igual pretende usted que no sea obligatorio el gallego, o el castellano, o hablar gallego o castellano en esos institutos gallego-hablantes y castellano-hablantes. En fin, que no le entiendo, ¿sabe usted? No entiendo a dónde va.
"Pero el espíritu de sophie está claro: "Jodámonos todos un poco, repartamos""
Hombre, a ver... si su opción, la suya, la de GB, es que se jodan los gallego-hablantes, pues sí, yo veo más justo que se jodan todos un poco y no que se joda la minoría, ¿sabe usted?
"Lo siento, yo no me quiero joder, y aquellos que quieren ser jodidos tienen alma de vasallos, a los que nadie insulta; se insultan ellos solitos"
No, usted quiere que se jodan los gallego-hablantes. Pues va a ser que no. Esos tampoco tienen alma de vasallos, ¿sabe usted?
Anónimo:
ResponderEliminarSophie dixit: "Si es usted capaz de dar una cifra, razonada y justificada, sobre por qué motivo las gestiones que hace la Xunta serían más baratas si se hicieran desde Madrid, la estoy esperando... "
Jajajajaja... Veo que usted no sabe qué son las economías de escala (ni la lógica, para el caso)
¿Qué tiene que ver la economía de escala con esto??
”Porque mi argumento es simple: a/ en las zonas más pobladas, es posible adecuar recursos; b/ en las zonas dispersas, no será posible. c/ añado: esto se hace en toda Europa y otras comunidades españolas. “
Creo que no es cierto ni el argumento a). Vamos a poner el ejemplo de cualquier ciudad media gallega (Ourense, Lugo, Santiago, Pontevedra o Ferrol). No se está hablando de una asignatura en concreto, se está hablando de toda (o casi) la enseñanza en una lengua. Esto implica como mínimo un par de aulas por curso. Esto de entrada no siempre sería posible (en el colegio de mi hija, en Ourense, hay cursos con una única aula), pero si hay dos aulas y la distribución es 80% / 20% a favor de una de las lenguas, ¿cómo hacemos? ¿Hacinamos los alumnos en una de ellas y la otra vacía? ¿Ponemos tres aulas (40 / 40 / 20) para que quede más razonable? Y podemos poner casos más extremos, ¿si sólo hay un alumno, o unos pocos, que quieren una opción, qué hacemos?
Se mire por donde se mire, no es posible que no salga más cara la enseñanza tal y como propones. Siempre tendrías la opción de que algún colegio diera las clases en gallego y otros en castellano, con lo que el problema y el coste lo asumirían directamente las familias.
No acabo de ver tu propuesta para las zonas poco pobladas, y tan abundantes en Galicia, ¿obligas a los alumnos a recibir toda la enseñanza en la lengua que no quieren?
”Insisto en que que hoy ya ocurre eso, que en las materias no obligatorias, los institutos rurales limitan mucho las posibilidades de elección. Me pide el tal sophie que dé ejemplos, lo que demuestra que no tiene ni idea de cómo funcionan los IES y CPI gallegos...”
Si te piden ejemplos, y puedes darlo, lo mejor sería que lo hicieras.
Lo que no es de recibo es comparar una asignatura optativa con TODAS LAS ASIGNATURAS. Porque no dar una optativa no supone demasiado problema, y está permitido. Tú opción es una imposición, cambia mucho el asunto.
”Pero el espíritu de sophie está claro: "Jodámonos todos un poco, repartamos". Lo siento, yo no me quiero joder, y aquellos que quieren ser jodidos tienen alma de vasallos, a los que nadie insulta; se insultan ellos solitos”
Tú lo que quieres es joder a muchos, porque tu opción obligaría a algunos a no tener libertad ninguna y verse forzados a una educación que no han elegido, a pesar de que tú deseas una mayor libertad de elección, “libertad” que paradójicamente implica más imposición.
Me ha encantado la respuesta de Gloria Lago!!
ResponderEliminarEnhorabuena y a seguir así.
pepe dijo:
ResponderEliminar"¿Calando hondo? Yo diría más bien que los de GB (con diéresis, por cierto) están montando mucho jaleo, como esos hinchas radicales de los equipos de fútbol, que son cuatro gatos pero hacen mucho ruido."
Bueno, llevan 60.000 firmas en papel. 20 veces más que el número de socios de la Mesa y Callón está alardeando todo el día. ¿Quiénes son los cuatro gatos
"O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua."
Posibilidades:
a) Usted no se ha leído el Decreto ni por el forro.
b) Usted se lo ha leído, pero cree necesario mantener lo del 50 % porque no sabe que la Dirección General de Innovación Educativa había cuantificado en más del 60% el número de horas que se estaban impartiendo en gallego en el curso pasado, antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor.
c) Usted sabe ambas cosas y sólo pretende mentir.
"Afirmación gratuita"
Coletilla que le permite hablar sin tener nada que decir. ¿Considera usted que en la Administración dependiente de la Xunta de Galicia el castellano y el gallego son usados indistintamente?
"¿?"
¿Ah, no lo sabía?
"Esto probablemente sea mentira, al menos lo parece. Da a entender esta castellanoparlante que la gran mayoría de la gente está a su favor, y también los de izquierdas (un tosco intento de presionar al bipartito). Si esto fuera cierto, sería muy sencillo conseguir una gran representatividad, o las suficientes firmas como para proponer leyes… pero lo único que hay es ruido. ¿Para cuándo alguna iniciativa seria de esta gran mayoría de gallegos?"
Bueno, conseguir 60.000 firmas en algo así como ocho meses no me parece que sea muy fácil. Yo conozco muy pocas personas de izquierdas que estén de acuerdo con este Decreto. Es cierto que también conozco a muchas personas de izquierdas que están en contra de Galicia Bilingüe sin haber leído el Decreto.
"Esto debe ir por Rivas o por GB…?"
En mi opinión, por la Mesa por la Normalización Lingüística y toda su red de asociaciones clientelares.
"Vaya distorsión de la realidad. En esa conferencia los “jóvenes intolerantes” intentaron un boicot pacífico de la conferencia antigalleguista (algo parecido a lo que intentaron unos funcionarios en un mitin de ZP); pudiendo agredir a la gente, incluida la Lago ésta, no lo hicieron. Sin embargo, cuando eran desalojados pacíficamente por la policía, simpatizantes o miembros de GB agredieron con brutalidad a los “jóvenes intolerantes”. En este blog están las pruebas de dicha agresión (enlace a YouTube)."
Ya he visto todas las imágenes de Youtube. Pero no me hacía falta. Mi mujer estuvo allí. Y pasó miedo por culpa de una panda de fanáticos que la insultaron cuando asistía a una conferencia. Y si el insulto le parece a usted una protesta pacífica, quizás no sea usted la persona más indicada para hablar de visión distorsionada de la realidad. Y si usted cree que plantear una crítica a una determinada política lingüística es antigalleguismo, definitivamente soy un furibundo antigalleguista. Porque esa política, en mi opinión, apesta.
"En nuestro trabajo a pie de calle constatamos que el 80 % de los gallegos a quienes ofrecemos nuestro manifiesto lo firman"
ResponderEliminarPues no se de que os quejais tanto , os poneis a la puerta de la iglesia este domingo y asunto resuelto, 2.000.000 de firmas antes de misa de una.
Panda de craneos privilegiados sois, oye.
Anónimo:
ResponderEliminar“Bueno, llevan 60.000 firmas en papel. 20 veces más que el número de socios de la Mesa y Callón está alardeando todo el día. ¿Quiénes son los cuatro gatos”
DICEN llevar 60000 firmas (lo que supondría poco más del 2% de los gallegos). El ser más o menos no creo que dé mayor relevancia al asunto. De momento se les sigue conociendo más por la polémica y actos violentos en los que se ven implicados (con cuatro capullos radicales enfrente) que por otra cosa.
”"O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua."
Posibilidades:
a) Usted no se ha leído el Decreto ni por el forro.
b) Usted se lo ha leído, pero cree necesario mantener lo del 50 % porque no sabe que la Dirección General de Innovación Educativa había cuantificado en más del 60% el número de horas que se estaban impartiendo en gallego en el curso pasado, antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor.
c) Usted sabe ambas cosas y sólo pretende mentir.”
No miento, anónimo. El dato del 60% que te sacas de la manga no es incompatible con el decreto, que me leí antes de hablar, evidentemente. El decreto permite eso (puedes ver una insólita versión del mismo ¡¡traducida al castellano!! de los gallegófobos: http://www.galiciabilingue.es/decreto_gallego_cas.pdf). Permite eso y permite una gran parte de la educación en gallego. ¿Y dónde está el problema? ¿Acaso no había ese problema cuando toda la educación era en castellano?
”"Afirmación gratuita"
Coletilla que le permite hablar sin tener nada que decir. ¿Considera usted que en la Administración dependiente de la Xunta de Galicia el castellano y el gallego son usados indistintamente?”
La afirmación gratuita no es la que dices ahora, es la de que el castellano ocupe un lugar residual en la administración. Lo de dependiente de la Xunta de Galicia (muy distinto de administración a secas) y el uso indistinto (muy distinto de residual a secas) lo añades ahora. Tu frase inicial es gratuita, ya que no aportas ningún dato que la avale. Cuando lo aportes podremos discutirlo.
”"¿?"
¿Ah, no lo sabía?”
No pasaría nada por no saberlo, simplemente manifiesto mi sorpresa por la noticia de esa ley (que desconozco) y por la frase de las orquestas (que así expresada suena a falsa). Si tienes algún dato o enlace te lo agradecería.
”Bueno, conseguir 60.000 firmas en algo así como ocho meses no me parece que sea muy fácil. Yo conozco muy pocas personas de izquierdas que estén de acuerdo con este Decreto. Es cierto que también conozco a muchas personas de izquierdas que están en contra de Galicia Bilingüe sin haber leído el Decreto.”
La opinión de las personas que tú o yo conozcamos no creo que sea algo relevante. De momento sabemos lo que GB dice (y no tengo motivos para creerlos por las buenas), que tiene firmas equivalentes a un 2% de gallegos. ¿Por qué no se plantean crear un partido político o tomar iniciativas legales?
”Ya he visto todas las imágenes de Youtube. Pero no me hacía falta.”
¿Por qué no te hacía falta? ¿Tener los datos de primera mano suele ser más razonable que una versión subjetiva, no?
“Mi mujer estuvo allí. Y pasó miedo por culpa de una panda de fanáticos que la insultaron cuando asistía a una conferencia.”
Tu mujer tiene todo el derecho del mundo a sentir miedo. Las pruebas dejan claro que los radicales “galegófilos” nunca agredieron ni lo intentaron.
“Y si el insulto le parece a usted una protesta pacífica, quizás no sea usted la persona más indicada para hablar de visión distorsionada de la realidad.”
No eres quien para decidir si yo puedo hablar o no.
“Y si usted cree que plantear una crítica a una determinada política lingüística es antigalleguismo, definitivamente soy un furibundo antigalleguista. Porque esa política, en mi opinión, apesta.”
Inciso: hace pocos años la inmensa mayoría, incluso la totalidad, de la enseñanza era en castellano, ¿eso también apestaba?
No manipules, tu mujer (que no es la única que asiste a conferencias) puede decirte el magnífico uso del gallego que se hizo y las pocas burlas del mismo que se oyeron. GB no es una asociación que busque la igualdad ni la armonía entre ambas lenguas, busca mantener una situación (a mi entender injusta) de predominio del castellano. Eso es lo que dije que era antigalleguista, no lo que tú dices, de nuevo manipulando.
Y repito lo que ya dejé claro, no me gusta ni GB ni los radicales “galegófilos”, pero en esta ocasión sólo unos utilizaron la violencia, los de GB.
pepe dijo:
ResponderEliminar"
En la segunda acepción de boicot, no se habla de la violencia, es impedir o entorpecer, no es necesaria la violencia. Mira, boicot sin violencia lo intentaron estos "radicales galleguistas" y unos funcionarios en un mitin de ZP. Ambos grupos con sus pancartitas y sus consignas. Ambos grupos fueron desalojados por la policía. ¿Te parece bien eso?"
Si usted considera que tienen la misma consideración un mítin del partido en el gobierno y una conferencia de una asociación privada debería justificarlo. Porque el partido en el gobierno puede haber generado colectivos agraviados, pero una asociación privada sin ninguna responsabilidad ejecutiva me parece extraño que los haya generado. Y aún así, considero que la protesta contra la acción (y no contra la ideología) de un gobierno nunca debería poder realizarse en un mitin electoral. Porque los que van al mitin quieren escuchar lo que el político de turno tenga que decir, no lo que tengan que decirle al político miembros de colectivos agraviados por sus políticas.
Los policías estaban fuera del teatro, no dentro, protegiendo la entrada libre a un acto de una asociación privada en vista de las amenazas que se habían dirigido hacia ese acto en foros de internet.
El acto no era un coloquio, era una conferencia.
Y es violencia, esté usted de acuerdo con ella o no, el impedir a unos conferenciantes dar una conferencia y a su audiencia escucharla en paz.
"Por cierto, parece que GB es bilingüe sólo en web, en los actos es exclusivamente castellano-hablante, e incluso se hace burla del gallego, ¿eso también te parece bien?"
No sé de qué burla al gallego está hablando y, por principio, a mí me parecería mal, pero sea más explícito, por favor. Con respecto a lo del bilingüismo, haga usted el favor de leer los principios de una asociación antes de criticar lo que a usted le parece contrario a esos principios que no conoce. Galicia Bilingüe se llama así porque considera que ésta es una comunidad bilingüe, no porque considere que todos los miembros de esta comunidad lo sean.
Anónimo 1/4/08 12:12 AM:
ResponderEliminar“Si usted considera que tienen la misma consideración un mítin del partido en el gobierno y una conferencia de una asociación privada debería justificarlo.”
No me he pronunciado sobre el tema, luego no tengo nada que justificar. El ejemplo es un par de actos públicos interrumpidos con pancartas y un subsiguiente desalojo violento.
“Porque el partido en el gobierno puede haber generado colectivos agraviados, pero una asociación privada sin ninguna responsabilidad ejecutiva me parece extraño que los haya generado.”
Pues parece que algunos (no yo) así lo opinan.
“Y aún así, considero que la protesta contra la acción (y no contra la ideología) de un gobierno nunca debería poder realizarse en un mitin electoral. Porque los que van al mitin quieren escuchar lo que el político de turno tenga que decir, no lo que tengan que decirle al político miembros de colectivos agraviados por sus políticas.”
Totalmente de acuerdo.
”Los policías estaban fuera del teatro, no dentro, protegiendo la entrada libre a un acto de una asociación privada en vista de las amenazas que se habían dirigido hacia ese acto en foros de internet.”
Veloz acción policial, aunque ya he dicho que me confundió el traje de lo que posiblemente fuera un segurata.
”Y es violencia, esté usted de acuerdo con ella o no, el impedir a unos conferenciantes dar una conferencia y a su audiencia escucharla en paz. “
Sí lo es, pero no creo que en este contexto sean comparables las consignas y las pancartas con los golpes.
”No sé de qué burla al gallego está hablando y, por principio, a mí me parecería mal, pero sea más explícito, por favor.”
Sí, me refiero a las denuncias al respecto por parte de foros de internet “independendistas”, yo no estuve presente y por lo tanto no puedo hablar en primera persona.
“Con respecto a lo del bilingüismo, haga usted el favor de leer los principios de una asociación antes de criticar lo que a usted le parece contrario a esos principios que no conoce.”
Sí conozco esa web y su estudiada asepsia. Ocurre que sólo es bilingüe de boquilla, porque el único idioma que utilizan es el castellano, en la mayoría de su web, en sus actos públicos y en la prensa. ¿Eso es bilingüismo? Lo poco que oí en la conferencia fueron críticas al uso del gallego en las escuelas, ¿eso es bilingüismo?
De barraca lo del Pepe éste; así que la libertad de expresión sólo existe si se defienden las ideas que un autodenominado grupo de censores considera democráticas.Si alguien quiere proponer que el swahili sea la lengua de Galicia y crea una asociación ¿No puede hacerlo? Si algunos consideran que los que propone GB es ilegal que vayan a los tribunales.
ResponderEliminarTu y los de tu calaña tenéis la misma idea de la democracia que Fidel Castro o Videla. Y encima sacáis pecho. Yo me he ido de Galicia y dudo mucho que vuelva. Cada vez me da más asco el ambiente.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminar"DICEN llevar 60000 firmas (lo que supondría poco más del 2% de los gallegos). El ser más o menos no creo que dé mayor relevancia al asunto. De momento se les sigue conociendo más por la polémica y actos violentos en los que se ven implicados (con cuatro capullos radicales enfrente) que por otra cosa."
Bien, yo les creo. Usted no. ¿Conoce alguna inicativa popular con la que comparar si el 2% de los gallegos es una cantidad muy pequeña o muy grande?
Que usted les conozca como los conoce es su problema. No pretenda erigirse en portavoz de nadie. Diga "yo los conozco por ..."
"No miento, anónimo. El dato del 60% que te sacas de la manga"
¿Pero no era usted el que presumía de maneras? Aquí tiene
http://www.galicia-hoxe.com/index_2.php?idEdicion=168&idMenu=86&idNoticia=50442
pero la próxima vez inténtelo pedir con un poco más de educación.
"no es incompatible con el decreto, que me leí antes de hablar, evidentemente. "
No parece que leer esté entre sus habilidades principales. ¿Quién le ha dicho que el Decreto es incompatible con ese dato? Lo que le dije es que si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano.
"El decreto permite eso (puedes ver una insólita versión del mismo ¡¡traducida al castellano!! de los gallegófobos: "
¿Por qué es insólito que una normativa gallega esté en un idioma oficial de la Comunidad?
Si insiste usted en llamar gallegófobos a los que nos oponemos al Decreto, tendré que empezar a llamarlo a usted castellanófobo resentido. ¿Le parece bien?
"Permite eso y permite una gran parte de la educación en gallego. ¿Y dónde está el problema?"
Empiezo a enumerar:
En que no se cuenta con los padres.
En que no se cuenta con los profesores.
En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.
En que se impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en castellano en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Castellana.
En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.
En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.
En que ni se han hecho ni se prevén por ley pruebas evaluativas que garanticen precisamente lo que el Decreto dice perseguir, plena competencia en las dos lenguas.
¿Cree necesario que siga?
"¿Acaso no había ese problema cuando toda la educación era en castellano?"
Pues sí. Creo que ese problema existía de manera inversa en el franquismo y los primeros años de la transición. Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno.
"La afirmación gratuita no es la que dices ahora, es la de que el castellano ocupe un lugar residual en la administración. Lo de dependiente de la Xunta de Galicia (muy distinto de administración a secas) y el uso indistinto (muy distinto de residual a secas) lo añades ahora. Tu frase inicial es gratuita, ya que no aportas ningún dato que la avale. Cuando lo aportes podremos discutirlo."
Es cierto que el ser anónimo (no me apetece crear una cuenta blogger) puede dar lugar a confusión. Pero el principio de prudencia le debería llevar a no asignar a un contertulio lo que uno no está seguro de que ese contertulio haya dicho. Para evitar confusiones, seguiré siendo anónimo, pero encabezaré los posts con "perplejo".
Lo de dependiente de la Xunta, en el escrito original de Gloria es perfectamente pertinente con lo de la Administración en tanto que en la frase anterior se había hablado de la política lingüística del gobierno bipartito, lo que creo ofrece suficiente información para determinar de qué se está hablando.
Por supuesto que indistinto no es lo mismo que residual. Porque lo estaba oponiendo. Se lo pregunto de nuevo. ¿Considera usted que la política lingüística del Gobierno Gallego está acentuando la situación de desigualdad con la que la Administración gallega trata a los dos idiomas oficiales, situación que ya no era par en gobiernos anteriores? ¿Cuál es el papel que la Administración gallega otorga al castellano en su función de emisora de mensajes? ¿Es ese papel otro que residual?
"No pasaría nada por no saberlo, simplemente manifiesto mi sorpresa por la noticia de esa ley (que desconozco) y por la frase de las orquestas (que así expresada suena a falsa). Si tienes algún dato o enlace te lo agradecería."
http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=3247_4_195872__Galicia-Industria-endurece-requisitos-para-abrir-grandes-areas-comerciales
http://www.contandoestrelas.info/documentos/festas_en_galego.pdf
La opinión de las personas que tú o yo conozcamos no creo que sea algo relevante. De momento sabemos lo que GB dice (y no tengo motivos para creerlos por las buenas), que tiene firmas equivalentes a un 2% de gallegos. ¿Por qué no se plantean crear un partido político o tomar iniciativas legales?
¿Quién le ha dicho que no piensan tomar iniciativas legales con estas firmas? Lo del partido es, permita que se lo diga, una estupidez. Una de esas firmas es mía, y salvo en lo rubricado creo que no tengo por qué tener afinidad ideológica alguna con ningún otro firmante. Como movimiento lo que pretende GB es concienciar a los partidos políticos ya existentes de una inquietud ciudadana que pueden compartir muchos de los votantes tanto del PSOE como del PP (supongo que también alguno del BNG despistado, pero seguro que serán los menos).
"¿Por qué no te hacía falta? ¿Tener los datos de primera mano suele ser más razonable que una versión subjetiva, no?"
Y una cámara subjetiva y apenas sin sonido que filma durante unos pocos minutos no es equiparable como testimonio al de mi mujer que asistió en directo. ¿O cree que usted está más informado que yo de cómo transcurrió la conferencia?
"Tu mujer tiene todo el derecho del mundo a sentir miedo. Las pruebas dejan claro que los radicales “galegófilos” nunca agredieron ni lo intentaron."
Insisto, si a usted no le parece agresión que le llamen "fascista" quizás tenga usted un concepto muy laxo de lo que es agresión. A mí sí me lo parece. Y si se refiere a los de dentro del recinto, entiendo perfectamente que Gloria se levantase y escapase. Estaría por ver qué pasaría si en el mitin del PSOE tres de los que protestaban se hubiesen subido al estrado en el que intervenía el Presidente con palos en la mano (las pancartas las desenrollaron arriba).
"No eres quien para decidir si yo puedo hablar o no."
Ni lo pretendo, pero para que quien se erige en portavoz de la visión no distorsionada de la realidad sea tomado en serio quizás haga falta algo más que lo que usted nos presenta.
"Inciso: hace pocos años la inmensa mayoría, incluso la totalidad, de la enseñanza era en castellano, ¿eso también apestaba?"
Ya se lo dije antes. La política lingüística del fascismo apestaba. Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano, lamento decirle que no tiene usted ni puta idea de la legislación al respecto.
"No manipules, tu mujer (que no es la única que asiste a conferencias) puede decirte el magnífico uso del gallego que se hizo y las pocas burlas del mismo que se oyeron."
¿Pero puede decirme de qué burla se trata? Porque resulta que el idioma de la madre de mi mujer es el gallego, y no creo que a ella le hubiese hecho mucha gracia un chiste sobre el idioma de su madre.
"GB no es una asociación que busque la igualdad ni la armonía entre ambas lenguas, busca mantener una situación (a mi entender injusta) de predominio del castellano. Eso es lo que dije que era antigalleguista, no lo que tú dices, de nuevo manipulando."
Es usted el que hace un juicio de intenciones, pero soy yo el que manipulo, ¿no es así?. Lo que busca Galicia Bilingüe no es la igualdad entre las dos lenguas, y si usted lo entendió así es, de nuevo, su problema, por no quererse informar adecuadamente. Lo que busca Galicia Bilingüe es la igualdad de derechos de los ciudadanos gallegos independientemente de su condición lingüística, y uso igual por parte de la Administración de las dos lenguas como corolario a esa igualdad de derechos. En lo relativo a la Educación esa igualdad de derechos puede plasmarse en la elección de los padres de la lengua vehicular (como propone GB) o puede plasmarse en una igualdad efectiva (es decir 50% de matemáticas en gallego, 50% en castellano, alternando cursos, p. ej, dando siempre la versión en el otro idioma de los términos teóricos y permitiendo siempre que el alumno utilice la lengua en la que esté más cómodo en las materias no lingüísticas...), que es lo que yo entendería como óptimo. Pero esta diferencia con GB es mucho menor que la que guardo hacia la nefanda política de la Xunta ejemplificada en el Decreto. Y si usted cree que esto es manipular intente razonar y no meramente agitar el espantajo de la manipulación.
"
Y repito lo que ya dejé claro, no me gusta ni GB ni los radicales “galegófilos”, pero en esta ocasión sólo unos utilizaron la violencia, los de GB."
Bueno, a mí no me gusta usted por lo que dice, pero me parecería bastante mal que le quisiesen callar la boca si estuviésemos en una conversación oral por no estar de acuerdo con lo que usted dice. Y si usted se levantase y apartase a empujones a quien lo intentaba, tengo bastante claro a quién achacaría la responsabilidad de la violencia. Pero claro, yo manipulo.
Este anónimo es perplejo
ResponderEliminar"Pues parece que algunos (no yo) así lo opinan."
Pues si un colectivo se siente agraviado por el mero hecho de que existe otro grupo que tiene una distinta concepción de lo políticamente perseguible, y ese colectivo se cree legitimado a acosar a los miembros del segundo grupo y a obstaculizar sus actos públicos, ese primer colectivo me parece fascista, y cualquier deferencia hacia ellos, por bienintencionada que pueda ser me parece perversa.
"Veloz acción policial, aunque ya he dicho que me confundió el traje de lo que posiblemente fuera un segurata."
Si se refiere a la que tuvo lugar fuera del García Barbón, no fue tan veloz. Las amenazas y los llamamientos comenzaron con una semana de antelación al acto.
"Sí lo es, pero no creo que en este contexto sean comparables las consignas y las pancartas con los golpes."
Me voy a permitir acusarlo a usted de manipulador (ya ve, todo se pega). ¿Observó algún golpe a las primeras personas que interrumpieron el acto? ¿O sólo a los que subieron al estrado y se resistieron a bajar? ¿Cómo se ha de actuar cuando alguien se resiste a salir de un sitio en el que no tiene derecho a estar?
"Sí, me refiero a las denuncias al respecto por parte de foros de internet “independendistas”, yo no estuve presente y por lo tanto no puedo hablar en primera persona."
Ah, vale. Hablaba usted de oídas. Pero claro, los medios independentistas son tan objetivos... Pues yo he visto la conferencia entera en Youtube, que podía haberse tomado usted la molestia de buscarla para poder hablar de ello con algo de criterio.
"
Sí conozco esa web y su estudiada asepsia. Ocurre que sólo es bilingüe de boquilla, porque el único idioma que utilizan es el castellano, en la mayoría de su web, en sus actos públicos y en la prensa. ¿Eso es bilingüismo? Lo poco que oí en la conferencia fueron críticas al uso del gallego en las escuelas, ¿eso es bilingüismo?"
Le repito ampliando lo del post anterior. Galicia Bilingüe entiende que Galicia es bilingüe en el mismo sentido que Gales, o Escocia, o Finlandia o Canadá son sociedades bilingües. Es decir, que en ellas existen dos grandes grupos con lenguas maternas distintas. Y entiende que en esa situación las autoridades públicas han de tener un escrupuloso respeto hacia los derechos de cada ciudadano independientemente de su condición lingüística. Y sí, eso es bilingüismo. Y ya sé que existe el bilingüismo individual, pero no es de ése del que hablan. Y le aseguro que determinadas situaciones que se producen en los centros educativos cuando profesores castellanohablantes han de impartir su materia a clases cuyos alumnos son todos ellos castellanohablantes en un idioma que a veces el profesor sólo llega a farfullar serían propias de una farsa si no estuviésemos hablando de la educación de nuestros hijos y de la dignidad profesional de nuestros docentes.
"(en el colegio de mi hija, en Ourense, hay cursos con una única aula), pero si hay dos aulas y la distribución es 80% / 20% a favor de una de las lenguas, ¿cómo hacemos? ¿Hacinamos los alumnos en una de ellas y la otra vacía?"
ResponderEliminarMuy bien, Pepe, efectivamente. Un caso real, así me gusta. Claro, siempre hay la posibilidad de que TU te jodas y cambies a tu hija de colegio a otro más lejano, peor acondicionado, etc... si perteneces a la minoría, claro. La mayoría siempre estará bien surtida de colegios, no corre peligro. Incluso podrías quedarte sin colegio gallego-hablante, si ningún concertado se anima a hacerse "gallego-hablante" y los públicos no se adecúan a tu libre demanda.
Simplemente, estos de GB no tienen ni idea de lo que están proponiendo. Ni idea.
"No acabo de ver tu propuesta para las zonas poco pobladas"
No, es que para esos ni siquiera tienen propuesta. Simplemente un "que se jodan". Total, al parecer, ya no reciben algunas asignaturas "no obligatorias"... ¿qué más les da joderse un poquito más? Ya ve usted lo importante que es para ellos lo de que cada uno reciba educación en su lengua...
"Si te piden ejemplos, y puedes darlo, lo mejor sería que lo hicieras"
Efectivamente. Nunca entendí ese irse por las ramas de manera permantente de "esta gente". Joder, tío, si usted tiene respuesta, ¡¡¡DE USTED ESA RESPUESTA, que estamos esperando y deseando oirla...!!!!
"Lo que no es de recibo es comparar una asignatura optativa con TODAS LAS ASIGNATURAS"
Pues eso.
"la Dirección General de Innovación Educativa había cuantificado en más del 60% el número de horas que se estaban impartiendo en gallego en el curso"
Eso no me lo creo yo ni de broma. Y no creo que usted se lo crea tampoco. Referencia, por favor...
"Afirmación gratuita"
*Coletilla que le permite hablar sin tener nada que decir*
¿? La simple frase "afirmación gratuíta" no "permite hablar". Es precisamente porque la frase a que se refiere es "gratuíta" que se califica como tal. Si usted cree que no, que no es gratuíta, espero sus argumentos, datos, hechos, referencias, etc... que apoyen esa frase. Repito: Espero esas referencias. ¿O es que no las hay? ¿O es que efectivamente, la frase es gratuíta?
"¿Considera usted que en la Administración dependiente de la Xunta de Galicia el castellano y el gallego son usados indistintamente?"
No. Se utiliza más el castellano que el gallego. Basta acercarse a cualquier ventanilla para comprobarlo. Pero no se quede usted en la administración, hombre... ¿Considera usted que en los medios de comunicación, Radio, TV, periódicos, el castellano y el gallego son usados indistintamente? ¿Considera usted que en los ayuntamientos se usan indistintamente? ¿En comercios? ¿Le responden a usted en gallego si pregunta en gallego en un ayuntamiento?
"¿?"
*¿Ah, no lo sabía?*
No, no lo entiendo o estoy sorprendido.
"conseguir 60.000 firmas en algo así como ocho meses no me parece que sea muy fácil"
No es fácil, estamos de acuerdo. Lo cual no significa que tenga usted razón, ¿sabe usted?
"Yo conozco muy pocas personas de izquierdas que estén de acuerdo con este Decreto"
Yo sí estoy de acuerdo. Prefería un 50-50 exacto, pero estoy de acuerdo.
"también conozco a muchas personas de izquierdas que están en contra de Galicia Bilingüe sin haber leído el Decreto"
Esto es un poco contradictorio. Según usted, la mayoría de las personas "de izquierdas" están en contra del decreto y de GB a la vez. Supongo que asume usted que esos que están contra GB es porque desconocen el decreto. ¿Tiene alguna base esa "asunción" o es también gratuíta? ¿Sabe usted si yo me he leido el decreto?
"y toda su red de asociaciones clientelares"
Como siempre, detrás hay una conspiración judeomasónica. Los fantasmas de la derecha...
"Mi mujer estuvo allí. Y pasó miedo por culpa de una panda de fanáticos que la insultaron"
Su mujer tiene derecho a asustarse con lo que le de la gana. Pero si allí había más de mil personas, y 5-10 "fanáticos", ¡¡¡no me diga usted que pasa miedo porque tema que esos 5-10 la puedan agredir!!! Un poco de seriedad. Ahí quienes le echan "cojones" al asunto, estemos o no de acuerdo con lo que hicieron (que quede claro antes de nada que yo no estoy de acuerdo con lo que hicieron es panda de fanáticos, por cierto), son quienes se meten allí a gritar en medio de más de mil personas. En las imágenes yo he visto, por cierto, CENSURA, una mano que tapa una cámara, por parte de los de GB (o simpatizantes).
"si el insulto le parece a usted una protesta pacífica, quizás no sea usted la persona más indicada"
El insulto es siempre reprobable, por supuesto. Si yo fuera a esa charla esperaría el turno de preguntas para pedirles a los de GB que pusieran cifras encima de la mesa que demostrasen que saben de lo qeu hablan, o, de lo contrario, que se callasen la boca.
"si usted cree que plantear una crítica a una determinada política lingüística es antigalleguismo"
Yo no creo qeu sea antigalleguismo. Sí creo qeu quien propone un cambio normativo debe saber de lo que habla. No están en un charla de café. Repito: O ponen cifras encima de la mesa, o a callarse la boca.
"os poneis a la puerta de la iglesia este domingo y asunto resuelto, 2.000.000 de firmas antes de misa de una.
Panda de craneos privilegiados sois, oye"
Efectivamente. Si el 80% firman deberían tener ya muchas más de esas 60 mil.
"El ser más o menos no creo que dé mayor relevancia al asunto"
Lógicamente. Puesto que el PP, PSOE y BNG firmaron esa ley. Casi la totalidad de los votos en Galicia.
"De momento se les sigue conociendo más por la polémica y actos violentos en los que se ven implicados (con cuatro capullos radicales enfrente) que por otra cosa"
¿Violencia de GB? ¿Referencia, please?
"Tu frase inicial es gratuita, ya que no aportas ningún dato que la avale. Cuando lo aportes podremos discutirlo"
Pues eso. A portar datos, o a callarse la boca.
"¿Por qué no se plantean crear un partido político o tomar iniciativas legales?"
Pues eso también. 60 mil firmas les llegan para una iniciativa lexislativa popular.
"¿Tener los datos de primera mano suele ser más razonable que una versión subjetiva, no?"
Efectivamente.
"Las pruebas dejan claro que los radicales “galegófilos” nunca agredieron ni lo intentaron"
De nuevo efectivamente.
"hace pocos años la inmensa mayoría, incluso la totalidad, de la enseñanza era en castellano, ¿eso también apestaba?"
Sí, pero le apestaba a otros. Una minoría que no eran ellos. Por eso entonces no había problema alguno.
"tu mujer (que no es la única que asiste a conferencias) puede decirte el magnífico uso del gallego que se hizo y las pocas burlas del mismo que se oyeron"
Ostras, ¿si? ¿Los de GB se atrevieron a usar el gallego en la charla? Las burlas eran de esperar... mucho talante de boquilla, pero luego en la práctica...
"GB ... busca mantener una situación (a mi entender injusta) de predominio del castellano"
De acuerdo.
"no me gusta ni GB ni los radicales “galegófilos”, pero en esta ocasión sólo unos utilizaron la violencia, los de GB"
También de acuerdo a la vista de las imágenes.
"Si usted considera que tienen la misma consideración un mítin del partido en el gobierno y una conferencia de una asociación privada debería justificarlo"
Si usted considera que hay alguna diferencia, justifíquelo usted. Yo no veo por qué motivo habría de merecer más un boicot el partido del gobierno que otro de la oposición o los de GB.
"el partido en el gobierno puede haber generado colectivos agraviados"
Ya. Y entonces habría que esperar a que los de GB generaran esos colectivos agraviados. Pues yo pienso que más vale prevenir... Es lógico protestar antes de qeu se produzca el agravio.
"una asociación privada sin ninguna responsabilidad ejecutiva me parece extraño que los haya generado"
No, todavía no, porque no pueden.
"considero que la protesta contra la acción (y no contra la ideología) de un gobierno nunca debería poder realizarse en un mitin electoral"
Yo considero que en un mitin debería poderse hablar y responder. Que un colectivo debería poder preguntar y recibir respuesta. Eso sí sería un mitin.
"los que van al mitin quieren escuchar lo que el político de turno tenga que decir"
Un error como otro cualquiera. Debería interesarle más lo que tienen que decir quienes se quejan de ese político.
"Y es violencia, esté usted de acuerdo con ella o no, el impedir a unos conferenciantes dar una conferencia y a su audiencia escucharla en paz"
Hombre... a ver... ¿un insulto es violencia? Yo diría que no, que son cosas distintas. Por violencia se entiende la violencia física. los conferenciantes pudieron dar su charla y la pudieron escuchar "en paz" (después). Repito que no estoy de acuerdo con lo que hicieron, pero tampoco es tan relevante dar unos gritos en una charla durante medio minuto hasta que te echan.
"No sé de qué burla al gallego está hablando y, por principio, a mí me parecería mal, pero sea más explícito"
Ha sido suficientemente explícito. Yo diría que él también fue a la charla. Tendrá usted que preguntarle a su mujer.
"no creo que en este contexto sean comparables las consignas y las pancartas con los golpes"
Yo repito qeu por la palabra "violencia", a secas, se entiende que violencia física, no verbal (insultos) ni pancartas en un mitin.
"yo no estuve presente y por lo tanto no puedo hablar en primera persona"
Hmmmm... pues daba la sensación de que sí estuvo. Yo puedo certificar que en ese acto hubo CENSURA por parte de los simpatizantes de GB. Lo puedo certificar porque lo he visto.
"Si alguien quiere proponer que el swahili sea la lengua de Galicia y crea una asociación ¿No puede hacerlo?"
Puede hacerlo. Si lo que quiere en cambio es que el gallego no sea una lengua en Galicia con el mismo nivel y el mismo derecho a usarse que el castellano, entonces no puede hacerlo.
"Si algunos consideran que los que propone GB es ilegal que vayan a los tribunales"
¿Pero qué proponen? ¿Lo sabe usted? Yo todavía no me he enterado "exactamente concretamente" qué es lo que proponen.
"Tu y los de tu calaña tenéis la misma idea de la democracia que Fidel Castro o Videla"
Huyyyy... si empieza usted a insultar, mal vamos (¿eso es violencia o no?).
"¿Conoce alguna inicativa popular con la que comparar si el 2% de los gallegos es una cantidad muy pequeña o muy grande?"
La ILP Rios, promovida por la FEG obtuvo 80 mil. Y esos 80 eran de verdad y usted no puede dudar de esas firmas porque las entregaron en el Parlamento Gallego para que fuera debatida. Cuando los de GB hagan lo mismo tampoco que Pepe le quedará duda alguna.
"antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano"
Repito que eso no me lo creo.
"Empiezo a enumerar:
En que no se cuenta con los padres.
En que no se cuenta con los profesores"
Eso lo dice usted. Diga usted que no cuentan con usted. Los legisladores legislan, son elegidos para ello por la mayoría.
"se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano"
¿Y por qué ha de ser una mala clase en un mal gallego? ¿Asumimos que ha de ser mala simplemente por ser en gallego?
"se impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en castellano"
Las competencias discursivas las van a tener igual. Están inmersos en castellano todo el resto del día.
"se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia"
TVE1, TVE2, Antena3, Telecinco, Cadena SER, COPE, Radio Nacional, La Voz de Galicia, El País, El Mundo, Los lunnis, vamos... ¿de verdad me quiere usted hacer creer eso de la inmersión lingüistica en Galicia? ¿No cree usted que, más bien al contrario, se proporciona a los gallego-hablantes un espacio mínimo en que disfrutar de su lengua?
"ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano"
Ejemplo, por favor, o lo consideraré afirmación gratuíta. La ley ha comenzado a aplicarse "ayer" como quien dice. ¿De verdad hay "ya" alumn@s afectad@s?
"ni se han hecho ni se prevén por ley pruebas evaluativas"
¿Han eliminado los exámenes?
"Creo que ese problema existía de manera inversa en el franquismo y los primeros años de la transición. Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno"
El problema no es para darlas, sino para recibirlas en tu lengua. Desde 1982 yo recibí apenas un dos o tres asignaturas en gallego, a pesar de ser la lengua en que se comunican mis padres.
"¿Considera usted que la política lingüística del Gobierno Gallego está acentuando la situación de desigualdad con la que la Administración gallega trata a los dos idiomas oficiales"
Repito que fijarse únicamente en una administración es sesagado. ¿por qué no incluye usted la administración de Justicia, o los ayuntamientos, o Interior, etc...?
"¿Cuál es el papel que la Administración gallega otorga al castellano en su función de emisora de mensajes? ¿Es ese papel otro que residual?"
Ese papel ya lo juegan otras administraciones. Para que haya equilibrio la administración gallega debe usar el gallego.
"http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=3247_4_195872__Galicia-Industria-endurece-requisitos-para-abrir-grandes-areas-comerciales"
Lo de los carteles me parece mal. Lo de "ningún consumidor podrá ser discriminado o atendido incorrectamente por razón de la lengua oficial empleada" me parece bien.
"salvo en lo rubricado creo que no tengo por qué tener afinidad ideológica alguna con ningún otro firmante"
Seamos serios. La gran gran mayoría de GB están a la derecha del PP. Por mucho que usted pretenda lo contrario.
"lo que pretende GB es concienciar a los partidos políticos ya existentes de una inquietud ciudadana"
Si realmente hay inquietud ciudadana, entonces en las próximas elecciones funden un partido, y saquen mayoría.
"que pueden compartir muchos de los votantes tanto del PSOE como del PP"
Pues va a ser que no, pues los partidos defienden lo contrario.
"una cámara subjetiva y apenas sin sonido que filma durante unos pocos minutos no es equiparable"
¿Cómo puede ser "subjetiva" una cámara? Subjetiva, y mucho, lo puede ser usted, yo, o su mujer, pero no una cámara.
"como testimonio al de mi mujer que asistió en directo. ¿O cree que usted está más informado que yo de cómo transcurrió la conferencia?"
Su mujer es subjetiva, y usted debería reconocerlo.
"si a usted no le parece agresión que le llamen "fascista"
Para eso hay una palabra que es "insulto". Agresión es otra cosa. Consulte el diccionario. Manda huevos que luego digan que Bono no sufrió una agresión...
"quizás haga falta algo más que lo que usted nos presenta"
Más vídeos, también de los GB, para tener la visión completa.
"si me pretende usted decir ... que ...toda la enseñanza era por ley en castellano"
Por ley... en la práctica diaria... ¿hay alguna diferencia? ¿Qué es preferible, lo que debería ocurrir por ley, o lo que ocurre en la práctica?
"el idioma de la madre de mi mujer es el gallego"
Como el de la gran mayoría de quienes se burlan del gallego. ¿Y?
"Lo que busca Galicia Bilingüe es la igualdad de derechos de los ciudadanos gallegos"
Eso queremos todos. Que los gallego-hablantes tengan los mismos derechos que los castellano-hablantes. ¿Ha visto usted a un alumno increpar a un profesor por dar clase en castellano? Yo sí lo he visto por responder en gallego a un alumno gallego-hablante.
"esa igualdad de derechos puede plasmarse en la elección de los padres de la lengua vehicular"
En la práctica eso es IMPOSIBLE. Es imposible asumir la elección de la lengua vehicular. Punto. Lo que pide GB no se puede hacer, y ellos lo saben (salvo, claro está, que se discrimine a la minoría).
"o puede plasmarse en una igualdad efectiva (es decir 50% de matemáticas en gallego, 50% en castellano, alternando cursos, p. ej"
En eso estamos de acuerdo. Muy de acuerdo. ¿Es eso lo que propone GB? ¿Dónde hay que firmar?
"esta diferencia con GB es mucho menor que la que guardo hacia la nefanda política de la Xunta ejemplificada en el Decreto"
Yo diría que el decreto está muy cerca de este último punto. Mucho más que GB. Piense usted que en la práctica ese 50-50 mínimo será difícil de cumplir.
"pero me parecería bastante mal que le quisiesen callar la boca si estuviésemos en una conversación oral por no estar de acuerdo con lo que usted dice"
Hmmm... es discutible, porque precisamente lo que querían esos "radikales" era expresar su opinión. Sabían que sólo tendrían medio minuto de alboroto antes de la charla, que no la impedirían. Claro, los de GB no querían oirles... igual ese es el fallo. Quizá si los de GB hubieran invitado a uno de ellos a la mesa, y hubiera un verdadero debate, no habrían tenido que gritar. ¿No le parece?
"si un colectivo se siente agraviado por el mero hecho de que existe otro grupo que tiene una distinta concepción de lo políticamente perseguible"
Eso mismo podría usted decir, por ejemplo, del matrimonio homosexual, y ya ve la que se montó. ¿Son fascistas los obispos por manifestarse contra el matrimonio homosexual?
"¿Observó algún golpe a las primeras personas que interrumpieron el acto?"
Yo observé censura.
"¿Cómo se ha de actuar cuando alguien se resiste a salir de un sitio en el que no tiene derecho a estar?"
Hmmm... ¿no tienen derecho a estar? El acto era público. Repito: Si yo fuera de GB, a ese que sube con la pancarta le habría invitado a dejar la pancarta y a sentarse a la mesa, conmigo, y a discutirlo. Igual hasta le convenzo... ¿No tendría mucha más fuerza el discurso? ¿Se imagina usted los medios al día siguiente? Habría sido un gran acierto de GB (o de cualquiera que haga semejante muestra de talante).
"Pero claro, los medios independentistas son tan objetivos..."
En eso también tiene razón usted.
"le aseguro que determinadas situaciones que se producen en los centros educativos cuando profesores castellanohablantes han de impartir su materia a clases cuyos alumnos son todos ellos castellanohablantes"
Esa situación debe ser más bien rara (que todos los alumnos sean castellanohablantes).
"en un idioma que a veces el profesor sólo llega a farfullar"
Ese es otro problema. Se supone que el profesor sí sabe hablar gallego. ¿O acaso no queremos "bilingüismo"?
Anónimos varios,
ResponderEliminar“De barraca lo del Pepe éste; así que la libertad de expresión sólo existe si se defienden las ideas que un autodenominado grupo de censores considera democráticas.Si alguien quiere proponer que el swahili sea la lengua de Galicia y crea una asociación ¿No puede hacerlo? Si algunos consideran que los que propone GB es ilegal que vayan a los tribunales.
Tu y los de tu calaña tenéis la misma idea de la democracia que Fidel Castro o Videla. Y encima sacáis pecho. Yo me he ido de Galicia y dudo mucho que vuelva. Cada vez me da más asco el ambiente.”
Antes de hablar y meter la pata piensa un poco e infórmate. Ya he condenado varias veces la actitud de los independentistas.
”"DICEN llevar 60000 firmas (lo que supondría poco más del 2% de los gallegos). El ser más o menos no creo que dé mayor relevancia al asunto. De momento se les sigue conociendo más por la polémica y actos violentos en los que se ven implicados (con cuatro capullos radicales enfrente) que por otra cosa."
Bien, yo les creo. Usted no. ¿Conoce alguna inicativa popular con la que comparar si el 2% de los gallegos es una cantidad muy pequeña o muy grande?”
No he dicho que no les crea, he dicho que no tengo motivos para hacerlo.
¿Iniciativas populares con más del 2% de apoyo? Sí, es muy sencillo, una de las últimas tuvo lugar a raíz del Prestigue, aunque también podemos hablar de las manifestaciones contra la invasión de Irak o las firmas contra el canon digital.
Y no se confunda usted, una cosa es firmar por la calle y otra muy distinta es un apoyo más activo.
”Que usted les conozca como los conoce es su problema. No pretenda erigirse en portavoz de nadie. Diga "yo los conozco por ..."”
¿Por qué los conoces tú? Yo las pocas noticias que veo (casi todas en medios de extrema derecha) tienen que ver con polémicas o confrontaciones. No he visto nada positivo de ellos en ningún medio. Y con esto no soy portavoz de nadie más que de mí mismo.
”"No miento, anónimo. El dato del 60% que te sacas de la manga"
¿Pero no era usted el que presumía de maneras? Aquí tiene
http://www.galicia-hoxe.com/index_2.php?idEdicion=168&idMenu=86&idNoticia=50442
pero la próxima vez inténtelo pedir con un poco más de educación.”
¿Pide educación quien acusa de mentir? En fin… en esa noticia, titulada, por cierto, “A XUNTA QUERE O GALEGO NO 50% DAS MATERIAS EN TODOS OS CURSOS”, también se dice: “A impartición de materias escolares en lingua galega no primeiro ciclo de Primaria sitúase nun 56%, mentres que no segundo e terceiro rolda o 50%, e en Secundaria, segundo as materias optativas, cífrase entre o 30% e 36%, e no ámbito do Bacharelato estímase entre o 36% e 53%.”
¿Con qué dato nos quedamos?
”No parece que leer esté entre sus habilidades principales.”
¿Quién hablaba de falta de educación?
“ ¿Quién le ha dicho que el Decreto es incompatible con ese dato?”
Ahora parece que sí tienes un problema de comprensión de lo leído. Yo he dicho justo que NO ES INCOMPATIBLE.
“Lo que le dije es que si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano.”
Nunca he dicho tal cosa. Entiende usted bastante mal.
”¿Por qué es insólito que una normativa gallega esté en un idioma oficial de la Comunidad?”
No he dicho tal cosa. Agradecería que dejase de tergiversar mis palabras, es cansino y no le lleva a ninguna parte.
Lo que me parece insólito es que una normativa de la Xunta, publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO, se traduzca al castellano. Opino que es buscarle tres pies al gato.
”Si insiste usted en llamar gallegófobos a los que nos oponemos al Decreto, tendré que empezar a llamarlo a usted castellanófobo resentido. ¿Le parece bien?”
De nuevo, no he dicho tal cosa.
”"Permite eso y permite una gran parte de la educación en gallego. ¿Y dónde está el problema?"
Empiezo a enumerar:”
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”En que no se cuenta con los padres.”
Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza, tampoco cuando toda la enseñanza se daba en castellano y los de GB estaban muy contentitos y calladitos.
”En que no se cuenta con los profesores.”
Ídem.
”En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Mentira y tontería. Dale la vuelta a la frase, cambiando de lugar los idiomas, y te valdría exactamente igual. ¿Es éste el tipo de argumentación que utilizáis?
”En que se impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en castellano en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Castellana.”
Ídem para el gallego, el inglés, el francés…
”En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.”
Ídem para los gallegoparlantes! Y aquí tenemos el agravio de que ha sucedido así durante décadas, niños que sólo sabían hablar en gallego se veían obligados a estudiar TODO en castellano, ¿acaso entonces no suponía un problema?
”En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.”
Sí YA se están dando no tendrá entonces nada que ver con el decreto recién aprobado, ¿sabía que se necesitan bastantes años de educación para acabar la ESO? Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!
”En que ni se han hecho ni se prevén por ley pruebas evaluativas que garanticen precisamente lo que el Decreto dice perseguir, plena competencia en las dos lenguas.”
Mira, eso sí me parece algo interesante, además, jamás se ha hecho con ninguna de las dos lenguas, es una reforma educativa interesante. Aunque me temo que suspenderán la inmensa mayoría de los alumnos en ambas lenguas.
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”¿Cree necesario que siga?”
Sí, de momento, como puede comprobar, a lo más que ha llegado es a nombrar problemas para ambas lenguas.
”"¿Acaso no había ese problema cuando toda la educación era en castellano?"
Pues sí. Creo que ese problema existía de manera inversa en el franquismo y los primeros años de la transición. Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno.”
Bien, de acuerdo con usted entonces. Le agradecería que reconociese también que durante mucho tiempo el gallego ha sido el idioma perjudicado en la enseñanza.
”Es cierto que el ser anónimo (no me apetece crear una cuenta blogger) puede dar lugar a confusión. Pero el principio de prudencia le debería llevar a no asignar a un contertulio lo que uno no está seguro de que ese contertulio haya dicho. Para evitar confusiones, seguiré siendo anónimo, pero encabezaré los posts con "perplejo".”
Yo tampoco estoy utilizando una de mis cuentas, pero puedo firmar con un nombre, como es este caso.
”Lo de dependiente de la Xunta, en el escrito original de Gloria es perfectamente pertinente con lo de la Administración en tanto que en la frase anterior se había hablado de la política lingüística del gobierno bipartito, lo que creo ofrece suficiente información para determinar de qué se está hablando.
Por supuesto que indistinto no es lo mismo que residual. Porque lo estaba oponiendo. Se lo pregunto de nuevo. ¿Considera usted que la política lingüística del Gobierno Gallego está acentuando la situación de desigualdad con la que la Administración gallega trata a los dos idiomas oficiales, situación que ya no era par en gobiernos anteriores? ¿Cuál es el papel que la Administración gallega otorga al castellano en su función de emisora de mensajes? ¿Es ese papel otro que residual?”
No creo que se esté acentuando la situación de desigualdad, en todo caso la veo más o menos igual y preferiría hablar de discriminación positiva. Como usted ve, yo me expreso en castellano, y lo hago en gran medida porque el 95% de mi educación fue en lengua castellana (durante 20 años sólo tuve en gallego siete asignaturas, gallego en 6º-7º-8º de EGB y en BUP y COU, menos del 3% de las asignaturas). Si hubiera una mayor igualdad podría haberme decantado con mayor facilidad para el gallego, tal vez, pero no tuve dicha opción, que creo que debería de ser un derecho en Galicia.
¿Qué la administración utiliza fundamentalmente el gallego? Sí, ¿Eso supone algún problema? No lo creo.
http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=3247_4_195872__Galicia-Industria-endurece-requisitos-para-abrir-grandes-areas-comerciales
En esa noticia se dice: “La ley establece que "ningún consumidor podrá ser discriminado o atendido incorrectamente por razón de la lengua oficial empleada". En cuanto a los letreros informativos, señales y documentos de oferta de servicios "deberán estar redactados, al menos, en gallego", según recoge esta normativa.
Quedan exentos de esta obligación los nombres de las marcas y rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial.”
http://www.contandoestrelas.info/documentos/festas_en_galego.pdf
Aquí se recogen sólo unos objetivos, no es una obligación. Aunque reconozco que mayormente me parecen chorradas.
”¿Quién le ha dicho que no piensan tomar iniciativas legales con estas firmas? Lo del partido es, permita que se lo diga, una estupidez. Una de esas firmas es mía, y salvo en lo rubricado creo que no tengo por qué tener afinidad ideológica alguna con ningún otro firmante. Como movimiento lo que pretende GB es concienciar a los partidos políticos ya existentes de una inquietud ciudadana que pueden compartir muchos de los votantes tanto del PSOE como del PP (supongo que también alguno del BNG despistado, pero seguro que serán los menos).”
Lo del partido sería lo más razonable para conseguir sus fines. Era una broma por mi parte, como supuse que habría leído anteriores posts, en este blog se ha dicho (por parte de uno de los “fundadores”) que los de GB son militantes del PP, luego el formar un partido político sólo quitaría votos al PP, y no estaría mal que reconociera abiertamente su apoyo a GB.
”Y una cámara subjetiva y apenas sin sonido que filma durante unos pocos minutos no es equiparable como testimonio al de mi mujer que asistió en directo. ¿O cree que usted está más informado que yo de cómo transcurrió la conferencia?”
Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo. Para mí sigue siendo más objetiva una imagen que la declaración de una persona que tuvo miedo de una protesta pacífica.
”Insisto, si a usted no le parece agresión que le llamen "fascista" quizás tenga usted un concepto muy laxo de lo que es agresión. A mí sí me lo parece.”
Hablaba de agresión física, evidentemente. Si queremos ser rigurosos, en este blog se me agrede muchas veces (usted lo ha hecho).
“Ni lo pretendo, pero para que quien se erige en portavoz de la visión no distorsionada de la realidad sea tomado en serio quizás haga falta algo más que lo que usted nos presenta.”
Yo no me he nombrado portavoz de nada.
”"Inciso: hace pocos años la inmensa mayoría, incluso la totalidad, de la enseñanza era en castellano, ¿eso también apestaba?"
Ya se lo dije antes. La política lingüística del fascismo apestaba. Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano, lamento decirle que no tiene usted ni puta idea de la legislación al respecto. “
No comprendo por qué la gente que habla de educación es la que acaba insultando o utilizando palabras mal sonantes.
A ver, se lo explicaré despacio. Lo que usted hace es una falacia, se llama “hombre de paja”. En concreto, me atribuye cosas que no he dicho (“Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano”) y ataca esas cosas que yo no he dicho. Pues allá usted se lo guise solito.
”¿Pero puede decirme de qué burla se trata? Porque resulta que el idioma de la madre de mi mujer es el gallego, y no creo que a ella le hubiese hecho mucha gracia un chiste sobre el idioma de su madre. “
Tengo que pedirte disculpas, he buscado esas webs y no las encuentro. Supongo que ya están eliminadas. Independentistas que asistieron a toda la conferencia dicen que se denigraba al gallego.
”Es usted el que hace un juicio de intenciones, pero soy yo el que manipulo, ¿no es así?.“
Efectivamente, yo hago un juicio de intenciones sobre los motivos de GB. Total y absolutamente cierto; ellos dicen una cosa y yo interpreto otra. Y usted manipula cuando me atribuye a mí cosas que no he dicho, por ejemplo.
“Lo que busca Galicia Bilingüe no es la igualdad entre las dos lenguas, y si usted lo entendió así es, de nuevo, su problema, por no quererse informar adecuadamente.”
Sé lo que dice GB, y sé también la imagen que intentan transmitir a la opinión pública, que no es la misma.
“Lo que busca Galicia Bilingüe es la igualdad de derechos de los ciudadanos gallegos independientemente de su condición lingüística, y uso igual por parte de la Administración de las dos lenguas como corolario a esa igualdad de derechos. “
Hombre, igualdad de derechos la hay.
“En lo relativo a la Educación esa igualdad de derechos puede plasmarse en la elección de los padres de la lengua vehicular (como propone GB)”
Algo ilegal a día de hoy.
“ o puede plasmarse en una igualdad efectiva (es decir 50% de matemáticas en gallego, 50% en castellano, alternando cursos, p. ej, dando siempre la versión en el otro idioma de los términos teóricos y permitiendo siempre que el alumno utilice la lengua en la que esté más cómodo en las materias no lingüísticas...), que es lo que yo entendería como óptimo.”
Algo muy poco efectivo y que nunca se ha permitido para ninguna lengua, mucho menos para el gallego. Estaríamos empleando una fracción del tiempo en traducir a otro idioma (¿realmente hay mucha gente que tenga dificultad para entender el gallego???) y después pretendes que sea el alumno el que elija… vaya óptimo.
Pero esta diferencia con GB es mucho menor que la que guardo hacia la nefanda política de la Xunta ejemplificada en el Decreto. Y si usted cree que esto es manipular intente razonar y no meramente agitar el espantajo de la manipulación.
”"Y repito lo que ya dejé claro, no me gusta ni GB ni los radicales “galegófilos”, pero en esta ocasión sólo unos utilizaron la violencia, los de GB."
Bueno, a mí no me gusta usted por lo que dice, pero me parecería bastante mal que le quisiesen callar la boca si estuviésemos en una conversación oral por no estar de acuerdo con lo que usted dice. Y si usted se levantase y apartase a empujones a quien lo intentaba, tengo bastante claro a quién achacaría la responsabilidad de la violencia. Pero claro, yo manipulo.”
Bien, a mí también me parece mal que intenten boicotear un acto. Pero también me parece mal que les golpeen por ello, ¿a usted no????? Lo pregunto porque aunque cualquier ser humano civilizado debería estar en contra de la violencia, usted (en respuesta a mi crítica al boicot y a la violencia) critica únicamente el boicot, y se calla con la violencia física, ¡qué vergonzoso!
” Me voy a permitir acusarlo a usted de manipulador (ya ve, todo se pega). ¿Observó algún golpe a las primeras personas que interrumpieron el acto?”
No, a esos vi empujones y gritos. Aunque estás manipulando, yo no he dicho que golpearan a esos primeros (aunque alguno lo intentó, si te fijas en los videos).
“ ¿O sólo a los que subieron al estrado y se resistieron a bajar?”
No, en concreto no vi que golpeasen a nadie que se resistiese a bajar. Vi un independentista que estaba bajando y siendo desalojado que fue brutalmente golpeado por un poseso. Perdone, ¿justifica que se golpee a alguien indefenso sólo por que no quiere bajarse de un estrado (estando la seguridad privada por el medio? ¿no le parece apología de la violencia?
“¿Cómo se ha de actuar cuando alguien se resiste a salir de un sitio en el que no tiene derecho a estar?”
Golpeándole no, por supuesto. Puedes desalojarlo a la fuerza (sobre todo si pagas seguratas) sin tener que darle puñetazos cuando se va.
”Ah, vale. Hablaba usted de oídas. Pero claro, los medios independentistas son tan objetivos... Pues yo he visto la conferencia entera en Youtube, que podía haberse tomado usted la molestia de buscarla para poder hablar de ello con algo de criterio.”
Claro, me olvidaba que los objetivos son los de BG… mire usted, no haga ningún juicio de intenciones, ¿se da cuenta del prejuicio que supone esa descalificación genérica? ¿se ha molestado en leer las atrocidades que se dicen en los foros de GB? ¡Infórmese!
No me interesa en absoluto las chorradas de GB (¿cómo es? Ah!, sí, separar a los chavales por aulas favorece su integración…), de esa conferencia vi los actos violentos. Si usted los quiere justificar es problema suyo.
”Le repito ampliando lo del post anterior. Galicia Bilingüe entiende que Galicia es bilingüe en el mismo sentido que Gales, o Escocia, o Finlandia o Canadá son sociedades bilingües. Es decir, que en ellas existen dos grandes grupos con lenguas maternas distintas.”
Aunque no tenga mayor importancia, aquí, como en Quebec (donde he vivido), gran parte de la gente es bilingüe, no encontré mucha gente que sólo hablase una de las lenguas.
“Y entiende que en esa situación las autoridades públicas han de tener un escrupuloso respeto hacia los derechos de cada ciudadano independientemente de su condición lingüística. Y sí, eso es bilingüismo. Y ya sé que existe el bilingüismo individual, pero no es de ése del que hablan.”
No hablamos de bilingüismo individual, porque ustedes no quieren. Hablamos de que el alumno debería llevar la práctica totalidad de las clases en el idioma que sus padres (o él según usted) eligiesen.
Ese respeto me parece muy bien. En la enseñanza sería carísimo. Pero lo que me sigue resultando llamativo es que GB y demás aparece sólo cuando la situación resulta favorable al gallego (y también coincidiendo con elecciones generales es cuando tienen más apoyo), y no antes. Es decir, cuando la situación era mala para el gallego y buena para el castellano (simplificando) no había protestas de los miembros de GB. Ahora que las tornas se cambian sí.
“ Y le aseguro que determinadas situaciones que se producen en los centros educativos cuando profesores castellanohablantes han de impartir su materia a clases cuyos alumnos son todos ellos castellanohablantes en un idioma que a veces el profesor sólo llega a farfullar serían propias de una farsa si no estuviésemos hablando de la educación de nuestros hijos y de la dignidad profesional de nuestros docentes.”
Es que no debería permitirse que un profesor en Galicia sólo sea capaz de “farfullar” en gallego, debería tener fluidez en gallego!! Y creo que este tipo de ejemplos están traídos por los pelos. Podríamos hablar también del caso contrario. Este tipo de pretensiones son como que poco prácticas, necesitaríamos para cada colegio profesores de cada materia en las dos lenguas (yo vería muy normal exigirle al docente el dominio de ambas lenguas –algo sencillo por otra parte-, no sé donde pretendemos ir hablando de inglés y estas cosas si no somos capaces más que de farfullar).
La educación de nuestros hijos puede ser igual de buena en cualquiera de las dos lenguas (y los problemas graves que tiene la educación actual poco tienen que ver con eso).
"Antes de hablar y meter la pata piensa un poco e infórmate. Ya he condenado varias veces la actitud de los independentistas"
ResponderEliminarYo también la condeno, por cierto. Algunas cosas, como Pepe.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarDisculpe que reduzca su post a las réplicas que me dirige.
Sofie dijo...
"Eso no me lo creo yo ni de broma. Y no creo que usted se lo crea tampoco. Referencia, por favor..."
Ya la he dado. Búsquela. Y yo sí me lo creo, al menos en la enseñanza pública, que es la que conozco.
" ¿? La simple frase "afirmación gratuíta" no "permite hablar". "
¡Qué tontería!. Por supuesto que le ha permitido emitir una proferencia. Y si para usted emitir una proferencia en el contexto de un weblog no es hablar, para mí sí.
"Es precisamente porque la frase a que se refiere es "gratuíta" que se califica como tal. Si usted cree que no, que no es gratuíta, espero sus argumentos, datos, hechos, referencias, etc... que apoyen esa frase. Repito: Espero esas referencias. ¿O es que no las hay? ¿O es que efectivamente, la frase es gratuíta?"
A mí no me resulta en absoluto evidente que la frase "[el castellano] ocupa un lugar residual en la Administración" sea gratuita. Con lo que decirlo sin argumentar sí me parece gratuito. Y yo al menos intenté argumentarlo con la pregunta posterior.
" No. Se utiliza más el castellano que el gallego. Basta acercarse a cualquier ventanilla para comprobarlo."
Mi experiencia es muy otra. Es cierto que en muchas conversaciones entre funcionarios el idioma que se oye es el castellano. Pero al menos en mi caso, la mayor parte de las veces se dirigen a mí en gallego, y sólo cambian al castellano cuando yo hablo en castellano. Pero el lenguaje de la administración en tanto que poder y servicio público es, fundamentalmente, lenguaje escrito, y no el oral de ventanilla. Y decir que en la Administración gallega se usa más el castellano es mentir de manera tan descarada que da un poco de vergüenza ajena.
"Pero no se quede usted en la administración, hombre..."
¿Y por qué no?. ¿Acaso no era el lenguaje de la Administración el tema que suscitó lo de "afirmación gratuita"?
"¿Considera usted que en los medios de comunicación, Radio, TV, periódicos, el castellano y el gallego son usados indistintamente?"
No. Pero lo que hagan los agentes privados es asunto de los agentes privados. En los medios públicos la televisión española tiene dos canales, emite en castellano pero tiene desconexiones en gallego; la televisión gallega tiene un solo canal que emite exclusivamente en gallego.
"¿Considera usted que en los ayuntamientos se usan indistintamente?"
Mis trámites en los ayuntamientos son menores que los que hagio en Consellerías. Creo que depende del Ayuntamiento. En el de Vigo se habla predominantemente en castellano. En el de Serra de Outes fundamentalmente en gallego. Supongo que los funcionarios municipales son una muestra significativa de los ciudadanos de los respectivos Ayuntamientos.
"¿En comercios?"
No en mi entorno. Fundamentalmente se habla en castellano. Son empresas privadas sin concesión administrativa alguna. En mi opinión pueden hacer lo que mejor les parezca.
"¿Le responden a usted en gallego si pregunta en gallego en un ayuntamiento?"
No lo sé. Nunca he preguntado en gallego. Supongo que, de hacerlo, por lo general sí lo harían.
"No, no lo entiendo o estoy sorprendido."
¿Y qué quiere que yo le haga?
"No es fácil, estamos de acuerdo. Lo cual no significa que tenga usted razón, ¿sabe usted?"
Pues creo que para los efectos para los que utilicé la cifra (los de contraargumentar la supuesta irrelevancia del movimiento) sí tenía razón en usarla, ¿sabe usted?
"Yo sí estoy de acuerdo. Prefería un 50-50 exacto, pero estoy de acuerdo."
Ya, pero yo a usted no lo conozco. Y parece que no está de acuerdo usted con lo de que no haya límite superior a la vehicularidad del gallego. Y no sé si está de acuerdo con que en infantil, independientemente del contexto, se use un 50% el gallego. Y no sé si está de acuerdo en que en el primer ciclo de Primaria haya posibilidad de inmersión completa cuando la mayor parte de los niños no tienen afianzada la competencia en lectoescritura. Y no sé si está de acuerdo en que los alumnos en toda la educación básica no tengan en castellano ni una hora de Conocimiento del Medio, ni de Matemáticas, ni de Ciencias de la Naturaleza, ni de Ciencias Sociales, ni de Geografía, ni de Historia, ni de Arte, ni de Biología, ni de Física, ni de Química ni de Ética y Educación para la Ciudadanía. Y no sé si está de acuerdo en que en Bachillerato sea la Xunta, y no el Claustro quien determine buena parte de las asignaturas que han de ser explicadas en gallego, independientemente de la competencia y voluntad de los docentes. O que en la Educación para Adultos la totalidad de las asignaturas se hayan de impartir en gallego, al margen de la utilidad en la competencia lingüística que esta medida puede tener debido a la edad de los alumnos. Y la mayor parte de las personas de izquierda que conozco y con las que he comentado el Decreto están en desacuerdo bien con alguno bien con todos estos puntos. Y desde mi punto de vista, con razón.
"Esto es un poco contradictorio. Según usted, la mayoría de las personas "de izquierdas" están en contra del decreto y de GB a la vez."
Que su lectura le haga llegar a contradicciones es problema de su lectura, no de lo que yo escribí. Mantengo lo dicho, muy pocas personas de izquierda están de acuerdo con el Decreto (y para estar de acuerdo con algo es necesario conocer ese algo). Muchas personas de izquierda están en contra de Galicia Bilingüe sin haber leído el Decreto.
"Supongo que asume usted que esos que están contra GB es porque desconocen el decreto."
Pues hace mal en suponerlo. No es así.
"¿Tiene alguna base esa "asunción" o es también gratuíta?"
Supongo que esa asunción que yo no hice tendría la misma base que la suposición que usted sí hizo..
"¿Sabe usted si yo me he leido el decreto?"
No. ¿Forma usted parte de las personas que conozco?
"Como siempre, detrás hay una conspiración judeomasónica. Los fantasmas de la derecha..."
¿Derecha? ¿Somos de derecha los que no soportamos el papel que está jugando la Mesa y asociaciones y fundaciones en las que participa, como Vía galego, Punto Gal o Nais e Pais polo ensino en galego?
"Su mujer tiene derecho a asustarse con lo que le de la gana. Pero si allí había más de mil personas, y 5-10 "fanáticos", ¡¡¡no me diga usted que pasa miedo porque tema que esos 5-10 la puedan agredir!!! "Un poco de seriedad."
No haga usted preguntas agilipolladas. Lo que sintió mi mujer en el recinto es tensión, pero no miedo. Donde sintió miedo fue en la entrada, por la que no entraron los 1200 a la vez, sino de a uno. Y había un grupo de unas 100 personas insultándola desde la acera de enfrente (y porque la policía los mantenía en la acera de enfrente).
"Ahí quienes le echan "cojones" al asunto, estemos o no de acuerdo con lo que hicieron (que quede claro antes de nada que yo no estoy de acuerdo con lo que hicieron es panda de fanáticos, por cierto), son quienes se meten allí a gritar en medio de más de mil personas."
Lo que parece claro es que los que entraron eran bastante conscientes de que el grado de violencia al que se exponían en ese acto era inferior al que se podía esperar en otros ambientes al que quizás estuviesen más acostumbrados. Que ése cálculo usted lo entienda omo muestra de 'hombría' es algo en lo que no me voy a meter.
"En las imágenes yo he visto, por cierto, CENSURA, una mano que tapa una cámara, por parte de los de GB (o simpatizantes)."
Hay dos imágenes con una cámara. La una de una chica que estaba grabando con una minicámara. Tras la expulsión no sé si de la primera o de la segunda de las reventadoras, mucha gente la señaló como integrante del grupo boicoteador (lo que me creo perfectamente), y hubo un pequeño altercado tras el que ni se la expulsó del local ni se le requisó la cámara. La segunda imagen es la del pasillo central en el que el reventador que más se resistió a bajar del estrado, y tras cruzar unos golpes con un señor en las primeras filas, se retira del local en medio de gritos de los asistentes y propios y echa la mano a una cámara profesional. Ninguno de los dos incidentes me parece que sean muestra de censura.
"El insulto es siempre reprobable, por supuesto. Si yo fuera a esa charla esperaría el turno de preguntas para pedirles a los de GB que pusieran cifras encima de la mesa que demostrasen que saben de lo qeu hablan, o, de lo contrario, que se callasen la boca."
Bueno, para eso están las charlas coloquio (y Galicia Bilingüe ya han dado algunas). El acto de Vigo estaba pensado meramente como conferencia, sin preguntas. Pero tienen una página web a la que puede dirigir todas las dudas que tenga.
Yo no creo qeu sea antigalleguismo. Sí creo qeu quien propone un cambio normativo debe saber de lo que habla. No están en un charla de café. Repito: O ponen cifras encima de la mesa, o a callarse la boca.
En Valencia, Navarra y (mientras dure) el País Vasco tienen un sistema como el propuesto por Galicia Bilingüe. No sé por qué las arcas públicas de esas autonomías pueden costear un sistema educativo y las gallegas no podrían.
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"Si usted considera que hay alguna diferencia, justifíquelo usted. Yo no veo por qué motivo habría de merecer más un boicot el partido del gobierno que otro de la oposición o los de GB."
Pues porque el partido de gobierno es el que mantiene el ejecutivo, es decir, es aquél que ha tenido capacidad para llevar a cabo medidas que han podido influir negativamente en la vida de la gente. Es cierto que el partido de la oposición puede haber tenido responsabilidades de Gobierno en el pasado. Quien no tiene ese tipo de responsabilidades es una asociación ciudadana. Y esta diferencia, sin embargo, no implica, como ya le dije a pepe, que me parezca admisible (ni poco ni mucho) el boicot a un mitin del partido en el gobierno
"Ya. Y entonces habría que esperar a que los de GB generaran esos colectivos agraviados. Pues yo pienso que más vale prevenir... Es lógico protestar antes de qeu se produzca el agravio."
Ataque preventivo, se llama a eso, y le agradezco que sea tan sincero como para apoyar a los que llevan a cabo ataques preventivos basándose exclusivamente en el sentido de amenaza que el atacante pueda albergar hacia el atacado. Pero es que GB no pretende alcanzar el poder ejecutivo. Y atacar preventivamente a alguien sólo por su forma de pensar a mí me sigue pareciendo fascismo por uy lógico que le parezca a usted.
"No, todavía no, porque no pueden."
Ni pueden ni creo que quieran Lo que quieren es influir en el legislativo. Y creo que tienen el perfecto derecho del mundo a ello.
"Yo considero que en un mitin debería poderse hablar y responder. Que un colectivo debería poder preguntar y recibir respuesta. Eso sí sería un mitin."
No. Eso es una comparecencia pública, no un mitin.
"Un error como otro cualquiera."
¿Pero quién cojones se cree usted para prescribir lo que uno debe esperar en un mitin?
"Debería interesarle más lo que tienen que decir quienes se quejan de ese político."
¿Pero quién cojones se cree usted para prescribir lo que tiene que interesarle a la gente?
Hombre... a ver... ¿un insulto es violencia? Yo diría que no, que son cosas distintas. Por violencia se entiende la violencia física.
No diga tonterías. ¿O sea que el macarra que amenaza al niño no está ejerciendo violencia? ¿O el que ridiculiza completamente al raro no está ejerciendo violencia? Usted no sabe de lo que habla.
"los conferenciantes pudieron dar su charla y la pudieron escuchar "en paz" (después)."
Los insultos (ya se lo dije a pepe antes de que usted contestase) fueron los recibidos en el exterior. Y alterar completamente el ambiente de una conferencia no se resarce por el hecho de que la alteración no haya durado todo el acto.
"Repito que no estoy de acuerdo con lo que hicieron, pero tampoco es tan relevante dar unos gritos en una charla durante medio minuto hasta que te echan."
Lo que usted entienda como poco relevante quizás sea poco relevante para los asistentes, que fueron los que padecieron las varias interrupciones.
"Ha sido suficientemente explícito. Yo diría que él también fue a la charla. Tendrá usted que preguntarle a su mujer."
¿Ah sí, listillo? Intente no quedar con el culo al aire de manera tan poco pudorosa.
"¿Conoce alguna inicativa popular con la que comparar si el 2% de los gallegos es una cantidad muy pequeña o muy grande?"
"La ILP Rios, promovida por la FEG obtuvo 80 mil. Y esos 80 eran de verdad y usted no puede dudar de esas firmas porque las entregaron en el Parlamento Gallego para que fuera debatida. Cuando los de GB hagan lo mismo tampoco que Pepe le quedará duda alguna."
Bueno, no sé si eran de verdad o no. Lo que sé es que la campaña se presentó en Marzo de 2005, y en Febrero de 2006, el Conselleiro de Medio Ambiente agradecía la firma de cerca de 40.000 gallegos (quizás las otras 40.000 se recogieron con posterioridad a ser presentada ante el Parlamento).
http://www.xunta.es/cache.php?q=cache:AHEzYlQMppEJ:www.siam-cma.org/noticias/detalleNoticia.asp%3Fidnoticia%3D1753+%22iniciativa%20lexislativa%20popular%22&access=p&ie=UTF-8&output=xml&client=default_frontend&site=publico&oe=ISO-8859-1
http://galiza.indymedia.org/pt/2005/03/2030.shtml
Pero es igual. Yo no sé si el objetivo de GB con las firmas es presentar una ILP o no. Dado el precedente de Cataluña, creo que deberían esperar a tener un número tan alto de firmas que ningún partido, institución o movimiento pudiese ningunearlos, ni en el Parlamento ni en la prensa.
Repito que eso no me lo creo.
Pues habérselo dicho a la Directora General señora Pérez Mariño, cuando en Junio de 2006 decía :"o emprego medio da lingua galega no marco escolar supera o 60%"
"Eso lo dice usted. Diga usted que no cuentan con usted. Los legisladores legislan, son elegidos para ello por la mayoría."
¿Sabe si se ha realizado alguna encuesta entre el profesorado para ver el grado de apoyo a las medidas contempladas en el Decreto? ¿Y en las Asociaciones de Padres? Pues claro que los legisladores legislan. Lo que no tengo tan claro es que ese Decreto forme parte del mandato poular que los votantes hemos dado al Legislativo.
¿Y por qué ha de ser una mala clase en un mal gallego? ¿Asumimos que ha de ser mala simplemente por ser en gallego?
Eso lo asumirá usted. Lo que estoy diciendo es que hay profesores castellanohablantes que, cumpliendo con el Decreto, dan clases de un nivel inferior al que tendrían de poderlas dar en castellano. Y hablo en primera persona. Que usted prefiera que a sus hijos les dé clases yo en gallego, cumpliendo escrupulosamente con la Ley a que se la diese yo en castellano, incumpliendo el Decreto, pero mejorando su formación en la materia que imparto, es algo que atañe exclusivamente a su responsabilidad.
"Las competencias discursivas las van a tener igual. Están inmersos en castellano todo el resto del día."
Cierto, pero yo no delego a la calle la formación de mis hijos que los capacite a expresarse en registros cultos. delego en la escuela. Y el que yo pueda permitirme para mis hijos el acceso a informaciones que los hagan competentes en esos registros en castellano no me da derecho a despreocuparme por aquellos hijos de padres que quizás no puedan.
"TVE1, TVE2, Antena3, Telecinco, Cadena SER, COPE, Radio Nacional, La Voz de Galicia, El País, El Mundo, Los lunnis, vamos... ¿de verdad me quiere usted hacer creer eso de la inmersión lingüistica en Galicia? ¿No cree usted que, más bien al contrario, se proporciona a los gallego-hablantes un espacio mínimo en que disfrutar de su lengua?"
Repito lo dicho antes. Y, en general, el uso infantil y adolescente de los medios de comunicación de masas es lo más alejado a lo que entiendo como contextos formativos que conozco. Y Galicia Bilingüe (yo no) permitiría que los gallegohablantes dispusiesen de aún más espacio en el sistema educativo para disfrutar de su lengua que el sistema actual. Si sus padres quisiesen todas las asignaturas les serían impartidas en gallego a excepción de la lengua castellana.
"Ejemplo, por favor, o lo consideraré afirmación gratuíta. La ley ha comenzado a aplicarse "ayer" como quien dice. ¿De verdad hay "ya" alumn@s afectad@s?"
El decreto de 1995 establecía también un mínimo de un 355, pero no un máximo. Mucho antes de la entrada en vigor de este Decreto había institutos en los que el gallego era muy mayoritario entre los docentes. Y lamento no poderle dar la información que me pide. Ésta es otra de las asimetrías a las que está conduciendo la política lingüística. Si en un foro de internet se denuncia a un Instituto porque su profesor de Biología, por ejemplo, da las clases en castellano, a ese instituto y a ese profesor le llueven las misivas reconviniéndolos por su poco compromiso con la lengua. Si en un foro de internet se denuncia que en un Instituto los alumnos de 4º de la ESO no saben expresarse en castellano lo que se genera es un movimiento interno en el instituto para localizar al denunciante. Tengo testimonios de lo que digo tanto de la costa coruñesa como del interior pontevedrés. Comprenderé perfectamente que no me crea.
"¿Han eliminado los exámenes?"
¿Ah? ¿Es que el motivo del Decreto es que estaban encontrando con un índice de suspensos en gallego superior al índice de suspensos en castellano? No frivolice. Lo que estoy diciendo es que la base misma del Decreto descansa en la afirmación de que muchos de los alumnos llegan a terminar Bachillerato sin una buena competencia en gallego, fundamentalmente en gallego oral. Pero no hay un solo estudio, o al menos, la Xunta no lo ha publicitado, que relacione la competencia oral de los alumnos con el número de clases en gallego que hayan recibido. Y quizás ese estudio requiriese de una prueba nueva. Pero al menos con respecto a la Selectividad, las autoridades Educativas sí podrían haber examinado si esa relación entre notas de Selectividad en la prueba de gallego y porcentaje de horas impartidas por el Centro donde estudió el alumno se mantiene. Porque, ¿qué pasaría si nos encontrásemos con que no hay relación ninguna entre esas variables?
"El problema no es para darlas, sino para recibirlas en tu lengua. Desde 1982 yo recibí apenas un dos o tres asignaturas en gallego, a pesar de ser la lengua en que se comunican mis padres."
Pues si el problema no era para darlas, tengo que sospechar que los profesores que le dieron clase a usted utilizaron fundamentalmente el castellano porque creían que era en ese idioma en el que su labor como transmisores de conocimiento era más eficiente. Y me parece que la valoración moral de esta decisión nos separa. Porque a mí me parece muy bien lo que hicieron.
"Repito que fijarse únicamente en una administración es sesagado. ¿por qué no incluye usted la administración de Justicia, o los ayuntamientos, o Interior, etc...?"
Porque la presencia pública y las competencias de la Administración autonómica e onmuy superiores a las de cualesquiera otra administración. Y porque creo que la Administración central está dando pasos para atender a sus administrados en el idioma que ellos convengan. Y creo que, por el contrario, la Administración autonómica está dando pasos para atender a sus administrados en el idioma que parece entender que nos conviene.
"Ese papel ya lo juegan otras administraciones. Para que haya equilibrio la administración gallega debe usar el gallego."
Eso es cada vez más falso. Primero porque así como oralmente la Administración local se expresa en castellano en contextos castellanohablantes, su expresión escrita es siempre, y como mínimo, en gallego. Y segundo porque los trámites que puedo realizar con las Agencias estatales en gallego están aumentando muchísimo mientras que las que puedo hacer con las Agencias autonómicas en castellano cada vez son más reducidas.
"Lo de los carteles me parece mal. Lo de "ningún consumidor podrá ser discriminado o atendido incorrectamente por razón de la lengua oficial empleada" me parece bien."
Estoy de acuerdo. Pero me parece grave que la sanción parezca dirigirse al incumplimiento en lo de la cartelería y no en lo del trato descortés.
"Seamos serios. La gran gran mayoría de GB están a la derecha del PP. Por mucho que usted pretenda lo contrario"
Que buena parte de la izquierda haya caído mesmerizada por el enorme bucle melancólico del nacionalismo es algo que me preocupa, pero que no me hace pensar que el antinacionalismo es muy de derechas. Para mí, la derecha del PP está precisamente en aquellos dirigentes absolutamente cómodos con el Decreto de 1995 que preludiaba el actual.
"Si realmente hay inquietud ciudadana, entonces en las próximas elecciones funden un partido, y saquen mayoría."
No. Supongo que a GB les llegaría con que los dirigentes del PSOE y del PP asumiesen sus tesis.
"Pues va a ser que no, pues los partidos defienden lo contrario."
¿Ah? ¿Es usted el que piensa que son los votantes los que tienen que representar al partido y no el partido a sus votantes? Yo no.
¿Cómo puede ser "subjetiva" una cámara? Subjetiva, y mucho, lo puede ser usted, yo, o su mujer, pero no una cámara.
Busque en google "cámara subjetiva", llevo en este mensaje demasiado tiempo como para explicarle nociones básicas de cine.
Su mujer es subjetiva, y usted debería reconocerlo.
Sí, como todos, Pero el trato facilita la interpretación. ¿No lo sabía usted?
"Para eso hay una palabra que es "insulto". Agresión es otra cosa. Consulte el diccionario. Manda huevos que luego digan que Bono no sufrió una agresión..."
No, el que parece que dice que Bono no sufrió una agresión es usted. En mi opinión sí la sufrió aunque no fuese física. Como la sufrió Rosa Díez en la Complutense, o Savater en la Pompeu Fabra.
"Por ley... en la práctica diaria... ¿hay alguna diferencia? ¿Qué es preferible, lo que debería ocurrir por ley, o lo que ocurre en la práctica?"
No deja usted de sorprenderme. En la actualidad el índice de matrimonios mixtos blanco-negro en Sudáfrica es del 0%. El mismo índice que durante el apartheid, que consideraba prohibidos este tipo de enlaces. Con lo que deberíamos decir que la legislación sobre el apartheid es bastante positiva, porque sanciona lo que en la práctica sucedería, ¿no es así? No se da cuenta de que la capacidad de actuar de una manera sigue teniendo valor aunque no se lleve a la práctica?
"Como el de la gran mayoría de quienes se burlan del gallego. ¿Y?"
Nada, pero mi mujer no se ríe del idioma de su madre.
"Eso queremos todos. Que los gallego-hablantes tengan los mismos derechos que los castellano-hablantes. ¿Ha visto usted a un alumno increpar a un profesor por dar clase en castellano? Yo sí lo he visto por responder en gallego a un alumno gallego-hablante."
Hace tiempo que no está usted en contacto con la vida en los institutos, ¿verdad?
"En la práctica eso es IMPOSIBLE. Es imposible asumir la elección de la lengua vehicular. Punto. Lo que pide GB no se puede hacer, y ellos lo saben (salvo, claro está, que se discrimine a la minoría)."
Lo que es imposible no puede ser. Pero, de hecho, el sistema de doble itinerario es. Luego no es imposible. Y ya que no es imposible en otros sitios, ¿qué le hace suponer que nosotros seamos tan especiales como para hacer imposible su aplicación aquí?
"En eso estamos de acuerdo. Muy de acuerdo. ¿Es eso lo que propone GB? ¿Dónde hay que firmar?"
GB también propone esta vía, pero la considera menor ante las dos monolingües. Yo acepto que haya personas que quieran educación monolingüe, pero priorizaría esta línea. Esta diferencia a mí no me ha impedido firmar el manifiesto de GB.
"Yo diría que el decreto está muy cerca de este último punto. Mucho más que GB. Piense usted que en la práctica ese 50-50 mínimo será difícil de cumplir.
De eso nada. No se parece en nada cuando todas las asignaturas que le he citado más arriba han de impartirse obligatoriamente en gallego y sólo la Educación Física, Música o Plástica pueden hacerlo en castellano si al profesor y al Claustro les parece bien.
"Hmmm... es discutible, porque precisamente lo que querían esos "radikales" era expresar su opinión. Sabían que sólo tendrían medio minuto de alboroto antes de la charla, que no la impedirían. Claro, los de GB no querían oirles... igual ese es el fallo. Quizá si los de GB hubieran invitado a uno de ellos a la mesa, y hubiera un verdadero debate, no habrían tenido que gritar. ¿No le parece?"
No, no me parece. En los debates que he visto entre representantes de GB y Carlos Callón, presidente de la Mesa, la actitud de este último no fue la de argumentar sus críticas a GB, sino la de ningunearlos. Insisto, GB ha mantenido ya varias charlas coloquios abiertas a todo aquel que quisiese intervenir. Pero el acto de Vigo no lo era. Y no sé por qué una asociación privada ha de alterar su agenda en función de lo que le dicten movimientos que se le oponen.
Eso mismo podría usted decir, por ejemplo, del matrimonio homosexual, y ya ve la que se montó. ¿Son fascistas los obispos por manifestarse contra el matrimonio homosexual?"
Le aseguro que si un obispo hubiese irrumpido en una boda homosexual para boicotearla, sí creo que hubiera merecido el término. Pero los obispos se manifestaron contra el Gobierno, no contra los colectivos de defensa de los derechos de los homosexuales. ¿Puede ver usted la diferencia?
"Hmmm... ¿no tienen derecho a estar? El acto era público."
Obviamente no tenían ningún derecho a estar en el estrado. ¿O el que un juicio sea público le da derecho a usted a sentarse en las rodillas del juez?
"Repito: Si yo fuera de GB, a ese que sube con la pancarta le habría invitado a dejar la pancarta y a sentarse a la mesa, conmigo, y a discutirlo. Igual hasta le convenzo... ¿No tendría mucha más fuerza el discurso? ¿Se imagina usted los medios al día siguiente? Habría sido un gran acierto de GB (o de cualquiera que haga semejante muestra de talante)."
Creo que le he respondido más arriba.
"Esa situación debe ser más bien rara (que todos los alumnos sean castellanohablantes)."
En lo que yo conozco de Vigo es bastante común. Y creo que extrapolable a otras ciudades.
Ese es otro problema. Se supone que el profesor sí sabe hablar gallego. ¿O acaso no queremos "bilingüismo"?
Pues no sé por qué se supone. Porque la obligación que adquirí al menos yo en la prueba de gallego que acompañaba a la oposición era la de entender el gallego. Pero hay un trecho bastante grande entre entenderlo, y escribirlo, e incluso hablarlo con mayor propiedad que algunos de los impulsores de este Decreto, y hacer de él el instrumento básico para la función que se me ha encomendado que es la de dar plena razón de las cosas que explico. Para eso yo necesito el castellano. Otros el gallego y otros cualquiera, pero yo el castellano. Y el Decreto me lo impide.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarDisculpe Pepe, pero ahora estoy cansado. Intentaré responderle mañana.
Que gracioso este foro. Un tipo que intenta poner cordura y le llaman nazi, nazionalista, etc, etc... en fin, que los de GB la Mesa esta y demás sois gente muy graciosa, sobre todo por inventaros un conflicto que no existe, por dar la lata con una norma que no se cumple, etc, como decia uno no hay nada como no tener problemas para inventarselos...
ResponderEliminarNadie se cree que en Galicia exista discriminación lingüistica si hasta en la asambleas del BNG se ha escuchado hablar en español.
Ah, y por favor el rollo este de los nazis a los nacionalistas es un poco ridiculo, no tiene mucho que ver e incluso estaría en las antipodas ideologicas, es un error de bulto, cansa, es aburrido y para la gnete que ha tenido familia que ha sufrido el acoso nazi de verdad es hasta doloroso. así que decirles a los nacionalistas que están equivocados, que no os respetan la libertad, etc, etc, etc, pero lo de nazis no. Aunque mole y quede muy bonito por la facilidad.
Venga moderense, dejen de leer tanto Libertad digital, escuchar a Federico -un poco vale, pero todo el día cansa... ay desde que descubrienron el podcast-, y miren problemas reales donde ningún politico hace nada de verdad, como por ejemplo huelgas de medicos, funcionamiento de la administración de justicia, administración en general -hablen o no en castellano o en gallego funcionan muy mal-, crisis economica, lo mal que funciona la educación en españa -por cierto la peor educación se da en un sitio donde solo se habla en español..., por lo que lo del gallego muy malo no será-, etc.
Paseen más, jueguen con los niños, adopten perros, y sean felices.
Un beso de su amigo Manuel.
Estimado Manuel. La palabra nazi hace referencia a los miembros del Partido Nacionalsocialista de los Trabajadores alemán.
ResponderEliminarO sea, nada de antípodas ideológicas. Si a principios del s.XX se tomó una raza como referente identitario y nacional, hoy se toma una lengua.
60.000 personas al menos, confirmadas con su firma hasta la fecha, "se creen que en Galicia existe discriminación lingüistica".
Y si le cansa escuchar a Federico todo el día, ¿por qué lo hace? Y a nosotros qué nos importa?
Por último, me gusta escoger a mis amigos y no me gustan sus compadreos.
Hombre, menos mal que me han avisado que anda por aquí un comentarista anónimo, y perplejo, de Sierra de Outes.
ResponderEliminarPues nada, saludos cordiales paisano.
(y paciencia)
Antonio,
ResponderEliminaresas 60000 firmas que dicen tener son para la derogación del decreto y para cambios normativos, siempre relacionados con la educación.
Démosle la vuelta a tu argumento, puede que más de 2700000 gallegos crean que no hay discriminación lingüística.
Y vuelvo a hacer, esta vez a ti, la pregunta de marras, ¿por qué no había quejas cuando la educación se impartía mayoritaria o exclusivamente en gallego?
Imagino que te refieres al castellano, no al gallego.
ResponderEliminarLa pregunta:
¿por qué no había quejas cuando la educación se impartía mayoritaria o exclusivamente en castellano?
Porque ningún padre se sentía realmente atropellado por una imposición arbitraria?
Gracias por reconocer que no había quejas.
Es importante.
Antonio,
ResponderEliminargracias por la corrección, evidentemente me refería al castellano.
No había quejas porque estábamos en una dictadura o recién salidos de la misma.
Pero la cuestión es la misma, GB (esa organización que escribe sus cartas y habla muy mayoritariamente en castellano -yo de hecho no he leído ni oído ninguna declaración suya en gallego, salvo la web-) sólo surge cuando el gallego tiene ventaja frente al castellano, no cuando era al revés.
¿Acaso la discriminación del gallego les parece bien a GB? ¿No buscan bilingüismo?
Pepe: ¿por qué no había quejas cuando la educación se impartía mayoritaria o exclusivamente en castellano?
ResponderEliminarPepe: No había quejas porque estábamos en una dictadura o recién salidos de la misma.
Acabáramos.
Pepe: ¿por qué no había quejas cuando la educación se impartía mayoritaria o exclusivamente en castellano después de la dictadura y hasta ahora?
Antonio: Porque ningún padre se sentía realmente atropellado por una imposición arbitraria? Gracias por reconocer que no había quejas. Es importante.
Acabáramos.
Pepe: ¿Acaso la discriminación del gallego les parece bien a GB? ¿No buscan bilingüismo?
Sofie: No. Sí.
Acabáramos.
Hola a todos,
ResponderEliminarEntiendo que GB busca, aparentemente, un bilingüismo en el que cada persona hable la lengua que quiera. De ahí sus sorprendentes propuestas tipo segregar a los alumnos por razón de lengua vehicular (y facilitar así su integración…!!).
Creo que es una estrategia equivocada y que lo que debería conseguir el sistema educativo gallego es que todos los alumnos (excepciones aparte, el alumno promedio si se prefiere) sean bilingües y puedan utilizar, y utilicen en su educación, el gallego y el castellano. Sin perjuicio de una tercera y cuarta lengua (que probablemente serían inglés y francés/alemán/italiano, etc).
La diferencia es clara: GB aboga por una “distinción” en función de una lengua mayoritaria en cada individuo, mientras que yo opino (y entiendo que es lo que busca la Xunta) que es mejor garantizar que todos los alumnos utilicen las dos lenguas.
¿Qué argumentos hay para ello?
A) La propuesta de GB es inviable económicamente, la mayoría de los colegios no podrán multiplicar sus aulas o sus profesores (se habla de profesores que tienen problemas para hablar en gallego, algo inaceptable en Galicia, por otra parte, con lo que nos veríamos en la obligación de tener para cada materia un mínimo de dos profesores, o profesores bilingües como tal, si es que son capaces, algo difícil para los de GB). Esto es evidentemente imposible en el medio rural (y Galicia es de España la comunidad con mayor peso del rural), que se vería abocado a una discriminación grave. Y en el medio “urbano” la gran mayoría de los colegios necesitaría más medios, ya que nos podríamos encontrar, por poner un ejemplo, que en Maristas sólo un alumno quiera clases en gallego, con lo que, una de dos, o lo enviamos para otro centro (situación con la que se verían afectados muchos alumnos y familias, con el consiguiente coste e incomodidad) o ponemos una clase para un alumno, o un puñado de alumnos. Sólo aquellos centros donde la distribución de peticiones de idioma sea compatible con el número de aulas podríamos tener esa docencia sin un coste adicional (por ejemplo, un colegio con tres aulas donde la distribución de lenguas vehiculares fuera 2:1). Es decir, sólo en contadas circunstancias la propuesta de GB es igual de cara que la actual; en la mayoría de los casos supondría un coste adicional considerable (que entiendo que pagarán los 60000 firmantes de su manifiesto, que son los que se sienten agraviados). Por no hablar de que se hace con los centros concertados que también pagamos todos.
B) La propuesta de GB produciría una discriminación muy grave entre castellanoparlantes y galegofalantes, ya sea dentro del mismo colegio o entre distintos colegios de una ciudad. No veo como eso podría favorecer ninguna integración y creo que hasta para la presidenta de GB debería de estar meridianamente claro que separar a los alumnos de tal modo que cada grupo hable sobre todo en una lengua no va a favorecer la integración de esos grupos, más bien lo contrario. Y más aún si hay muchos alumnos como los que utiliza Lago de ejemplo, que tienen graves problemas para entender el gallego (aunque supongo que esto será más bien un problema de educación en general o de la poca capacidad de esos alumnos). Esto dará lugar a dos “comunidades” diferenciadas.
C) El gallego ha estado minusvalorado en la educación en Galicia. Darle ahora una discriminación positiva puede favorecer que la gente se acostumbre a usar ambas lenguas de modo indistinto y pueda ya no hablar con fluidez ambas lenguas (algo tan sencillo que cualquiera puede hacer sin mucho esfuerzo) sino tener la opción y la percepción de que es posible utilizar cualquiera indistintamente.
D) Opino que cualquier política que obligue, ya sea por parte de la Xunta o por parte de GB, no tendrá buenos resultados, y que el bilingüismo efectivo de todos los alumnos en su educación es lo que puede permitir que la gente ame ambas lenguas y aprecie la riqueza de tener dos lenguas propias.
Pepe, me parece que lo del bilingüilismo no lo tienes del todo claro. Bilingüe es la sociedad cuyos miembros pueden (tienen el derecho de ) expresarse en dos lenguas diferentes, no la obligación; no donde sus miembros hablan indistintamente ambos idiomas. Eso sucedera en Quebec; en Bélgica, pais que sí conozco, el bilingüismo no es ese y por supuesto, sus habitantes tienen derecho a que sus hijos estudien en el idioma que elijan, del mismo modo que para trabajar en la administración, has de conocer ambas lenguas oficiales.
ResponderEliminarEso es bilingüismo y no lo que se vive hoy en la sociedad gallega.
Por cierto, debemos er de la misma quinta, a juzgar por el porcentaje de gallego que estudiamos. Se te ha olvidado mencionar la comparación con el inglés (en COU, 4 horas semanalaes de gallego frente a 3 de inglés: ¡eso sí que es visión!; nos querían colocar a todos en la Xunta!!Veo que tú lo lamentas; yo, a pesar del Sr Fraga(esto no es de hoy; viene de muy atrás) hablo inglés mejor que gallego gracias a mi esfuerzo y al dinero que he podido invertir en ello y en mi carrera profesional me ha resultado imprescindible, a diferencia del gallego (claro, no trabajo en la administración) que no he tenido que utilizar nunca.
Es posible que el gallego esté en peligro de extinción (yo vivo en una aldea y esa no es mi percepción)pero lo que está definitivamente extinguido es el derecho de los padres a elegir la lengua en la que estudian sus hijos.Las lenguas no sujetos de derechos; lo somos las personas. Estamos inmersos en una dictadura lingüistica, contra la que solo cabe el derecho al pataleo; las firmas.
Menos mal que no pasamos hambre, porque en ese caso teníamos otra guerra civil en bandeja...
ResponderEliminarQue cierto aquello de que "el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra".
Bueno es el miedo cuando no hay vergüenza...
Anónimo,
ResponderEliminar“Pepe, me parece que lo del bilingüilismo no lo tienes del todo claro. Bilingüe es la sociedad cuyos miembros pueden (tienen el derecho de ) expresarse en dos lenguas diferentes, no la obligación; no donde sus miembros hablan indistintamente ambos idiomas. Eso sucedera en Quebec; en Bélgica, pais que sí conozco, el bilingüismo no es ese y por supuesto, sus habitantes tienen derecho a que sus hijos estudien en el idioma que elijan, del mismo modo que para trabajar en la administración, has de conocer ambas lenguas oficiales.”
RAE. Bilingüismo: “Uso habitual de dos lenguas en una misma región o por una misma persona.”
Lo tengo claro entonces, el biligüismo se aplica tanto a una región como a una persona (como es más que evidente). En este término lo de obligación o derecho que te sacas de la manga no influye para nada. Si te parece mejor, podemos verlo como la capacidad de hacerlo.
En ningún momento he dicho que bilingüe es el que habla de modo “continuo” dos idiomas, lógicamente.
En España no se tiene el derecho a elegir la lengua en que se educa a nadie (como dije antes, es algo muy caro, entre otras razones).
Por cierto, en Quebec no sucede exactamente así. Hay zonas, como Montreal, donde sí te encuentras gente que te habla en inglés, y hay otras zonas, como Quebec, en donde simplemente te ignoran si no hablas en francés. Aunque allí el problema está muy politizado.
”Eso es bilingüismo y no lo que se vive hoy en la sociedad gallega.”
¿Qué es según tú lo que se vive en la sociedad gallega? Yo diría que una apabullante inmersión en el castellano.
”Por cierto, debemos er de la misma quinta, a juzgar por el porcentaje de gallego que estudiamos. Se te ha olvidado mencionar la comparación con el inglés (en COU, 4 horas semanalaes de gallego frente a 3 de inglés: ¡eso sí que es visión!; nos querían colocar a todos en la Xunta!!Veo que tú lo lamentas; yo, a pesar del Sr Fraga(esto no es de hoy; viene de muy atrás) hablo inglés mejor que gallego gracias a mi esfuerzo y al dinero que he podido invertir en ello y en mi carrera profesional me ha resultado imprescindible, a diferencia del gallego (claro, no trabajo en la administración) que no he tenido que utilizar nunca.”
La formación en lengua extranjera para los de nuestra quinta, y para los de ahora, me temo, ha sido lamentable. Y si tú hablas inglés mejor que gallego (y posiblemente mucho mejor de lo que lo hablo yo) dudo mucho que fuera gracias a la enseñanza reglada. En Galicia el gallego o el castellano no es imprescindible, porque la práctica totalidad de la gente entiende ambos idiomas. Sin ir más lejos, yo he presentado papeles de mi C.V. escritos en gallego en Madrid y otras partes de España y jamás he tenido problemas.
”Es posible que el gallego esté en peligro de extinción (yo vivo en una aldea y esa no es mi percepción)pero lo que está definitivamente extinguido es el derecho de los padres a elegir la lengua en la que estudian sus hijos.Las lenguas no sujetos de derechos; lo somos las personas. Estamos inmersos en una dictadura lingüistica, contra la que solo cabe el derecho al pataleo; las firmas.”
Ese derecho yo no es que lo vea mal. Pero es un derecho que nunca ha existido. Es evidente que GB y la Mesa tienen todo el derecho del mundo a pedir lo que quieran. Y yo también creo que la situación no es buena para el gallego, y por eso creo que el deber de la Xunta es intentar preservarlo, como riqueza cultural que es. Pero ya digo que cualquier tipo de obligación me parece una mala idea. No considero que el dar una asignatura u otra en un idioma sea una obligación, al menos no en el sentido de otras (como rotular en gallego o utilizar un idioma concreto en actos o demás).
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminar"No he dicho que no les crea, he dicho que no tengo motivos para hacerlo."
Yo no tengo motivos para no creerlos. Creo que lo que más les gustaría a sus opositores sería que una noticia de este tipo fuese un bluff.
"¿Iniciativas populares con más del 2% de apoyo? Sí, es muy sencillo, una de las últimas tuvo lugar a raíz del Prestigue, aunque también podemos hablar de las manifestaciones contra la invasión de Irak o las firmas contra el canon digital.
Y no se confunda usted, una cosa es firmar por la calle y otra muy distinta es un apoyo más activo."
¿Iniciativas legislativas poulares ante el Parlamento de Galicia) ¿Me puede dar algún link de una inicativa legislativa popular con respecto al Prestige? ¿Me puede decir si entre las firmas en contra del canon se observa que las firmas gallegas son superiores a 60.000? ¿Qué tiene que ver una manifestación con una iniciativa legislativa? ¿Qué entiende usted por apoyo más activo?
"¿Por qué los conoces tú? Yo las pocas noticias que veo (casi todas en medios de extrema derecha) tienen que ver con polémicas o confrontaciones. No he visto nada positivo de ellos en ningún medio. Y con esto no soy portavoz de nadie más que de mí mismo."
Yo había firmado el manifiesto del movimiento tangallegocomoelgallego. Cuando surgió Galicia Bilingüe planteé a sus dirigentes las diferencias entre sus propuestas y las mías, pero me comprometí a apoyarlos. Desde entonces acudo a su página casi cada día, y si leo referencias externas de ellos es por los links que se postean en sus foros. Dudo bastante que a los representantes de Galicia Bilingüe les agrade la publicidad que obtienen en medios nacionales por las acciones contra ellos de movimientos extremistas. Creo que agradecen más que algunos de los analistas menos pasionales de la prensa gallega (gente como Blanco Valdés, por ejemplo) les haya dado su apoyo ¿Ve como no es necesario decir "se les conoce por..."
"¿Pide educación quien acusa de mentir? "
No invente. La mentira era una de las tres posibilidades y sólo si había leído el Decreto y conocía las declaraciones de la directora general..
"En fin… en esa noticia, titulada, por cierto, “A XUNTA QUERE O GALEGO NO 50% DAS MATERIAS EN TODOS OS CURSOS”, también se dice: “A impartición de materias escolares en lingua galega no primeiro ciclo de Primaria sitúase nun 56%, mentres que no segundo e terceiro rolda o 50%, e en Secundaria, segundo as materias optativas, cífrase entre o 30% e 36%, e no ámbito do Bacharelato estímase entre o 36% e 53%.”
¿Con qué dato nos quedamos?"
Con éste, es el único que habla de la ratio de utilización horaria, y no de asignaturas: "Neste sentido, destacou, ante a insistencia da deputada popular sobre a ratio media que, tendo en conta a media de utilización nos centros escolares en Galicia, o emprego medio da lingua galega no marco escolar supera o 60%"
"¿Quién hablaba de falta de educación?"
Usted, yo se lo recordaba cuando decía que el dato del 60% "me lo sacaba de la manga".
“¿Quién le ha dicho que el Decreto es incompatible con ese dato?”
Ahora parece que sí tienes un problema de comprensión de lo leído. Yo he dicho justo que NO ES INCOMPATIBLE.
Pero cómo se lo puedo explicar para que me entienda. Espere. Rescataré toda la conversación.
perplejo decía: "...la Dirección General de Innovación Educativa había cuantificado en más del 60% el número de horas que se estaban impartiendo en gallego en el curso pasado, antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor."
pepe dijo: "El dato del 60% que te sacas de la manga no es incompatible con el decreto, que me leí antes de hablar, evidentemente"
ante lo que perplejo entiende que
a) pepe habla de la no incompatibilidad entre el Decreto y ese dato como podía hablar de la sonrisa de los flamencos.
o, b) pepe cree que lo que ha dicho es una réplica a lo que yo dije, con lo que parece que entiende que para mí existe incompatibilidad entre ambos.
y perplejo prefier optar por b) (opción que ahora me replanteo) y replica: "¿Quién le ha dicho que el Decreto es incompatible con ese dato? Lo que le dije es que si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano."
pero, ante la sorpresa de perplejo, pepe se obstina: "Yo he dicho justo que NO ES INCOMPATIBLE.", y para terminar de remacharlo, culmina diciendo: ""Nunca he dicho tal cosa. Entiende usted bastante mal."
Bien. Dos temas.
Primero: ¿Me puede usted decir qué relevancia tenía en la conversación el hablar de la no incompatibilidad entre el dato y el Decreto, ya que parece que no entendía usted que fuese una réplica a lo que yo decía?
Segundo: Ya que en mi anterior mensaje ("Lo que le dije es que si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano") la única referencia a usted era lo de "como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano", y ahora me dice que nunca ha dicho tal cosa, ¿me puede decir qué quería decir usted cuando, en su réplica a Gloria decía: "O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua."
"No he dicho tal cosa. Agradecería que dejase de tergiversar mis palabras, es cansino y no le lleva a ninguna parte.
Lo que me parece insólito es que una normativa de la Xunta, publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO, se traduzca al castellano. Opino que es buscarle tres pies al gato. "
Usted llamó insólita a la versión del Decreto por estar ¡¡¡traducida al castellano!!! (exclamaciones suyas). Y lo único que pregunté es por qué ha de ser insólito que una ley gallega esté ¡¡traducida al castellano!! y sin embargo nos resulta normal que esté publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO (mayúsculas suyas). A mí lo que me parece raro es lo segundo, y por ello no veo como insólito que haya gente que se dedique a traducirlas.
”Si insiste usted en llamar gallegófobos a los que nos oponemos al Decreto, tendré que empezar a llamarlo a usted castellanófobo resentido. ¿Le parece bien?”
De nuevo, no he dicho tal cosa.
¿A quién y en qué sentido ha llamado entonces "gallegófobos"?
”En que no se cuenta con los padres.”
Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza, tampoco cuando toda la enseñanza se daba en castellano y los de GB estaban muy contentitos y calladitos.
Cuando toda la enseñanza se daba en castellano muchos de los que criticamos el Decreto estábamos en las aulas. Y algunos en parvulitos. Me parece un poco injusto que se nos reproche retrospectivamente. Ya se lo dije, desde 1982 en lo legal no había problema alguno para que los docentes que lo quisieran impartiesen las clases en gallego. De esto hace una generación. Gran parte de los que se oponen violentamente a GB no habían nacido.
”En que no se cuenta con los profesores.”
Falso, El Decreto que inicia la obligación a los docentes independientemente de su condición lingüística y su voluntad es el de 1995. Pero se aplicaba a la ESO. Y muchos institutos se resistieron hasta el último momento (y esto es el año 2000) a acometer la Reforma. Antes de esa fecha, los docentes eran quienes establecían la lengua vehicular.
"Mentira y tontería."
Antes de tildar de mentira lo que desconoce señáleme una sola inspección educativa realizada en los últimos años por motivo de que el docente dé mal sus clases en mal gallego. Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. ¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego".
"Dale la vuelta a la frase, cambiando de lugar los idiomas, y te valdría exactamente igual. ¿Es éste el tipo de argumentación que utilizáis?"
Démosle la vuelta: "La administración educativa parece preferir una mala clase en un mal castellano que una buena clase en gallego." ¿Cómo que valdría exactamente igual? Quizás valiese para antes del 82, pero desde entonces lo que sucede es que esta proposición es falsa. Y sin embargo, desde la entrada en vigor de los Decretos la anterior me parece cada vez más evidente.
”En que se impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en castellano en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Castellana.”
"Ídem para el gallego, el inglés, el francés…"
Olvídese del francés y del inglés, que son lenguas extranjeras. ¿De verdad que me quiere decir que el Decreto "impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en gallego en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Gallega"? Porque si ése es el caso creo que el abismo de sentido que separa su discurso del mío es insalvable.
”En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.”
Ídem para los gallegoparlantes!
¿Pero qué dice? ¿Cómo se atreve a decir que el Decreto trata igual a los alumnos gallegohablantes que a los castellanohablantes en infantil? ¿O tampoco está diciendo esto?
Y aquí tenemos el agravio de que ha sucedido así durante décadas, niños que sólo sabían hablar en gallego se veían obligados a estudiar TODO en castellano, ¿acaso entonces no suponía un problema?
¿Se lo dije antes o no? Pues claro. Y no sé por qué lo que era malo antes deja de ser malo ahora.
”En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.”
Sí YA se están dando no tendrá entonces nada que ver con el decreto recién aprobado, ¿sabía que se necesitan bastantes años de educación para acabar la ESO? Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!
Estos chicos de 15 años han estudiado la ESO bajo el Decreto de 1995. Y ese Decreto no establecía tampoco mínimo horario alguno para el castellano. Lo que supone este Decreto es una vuelta de tuerca, no una revolución total, ¿o no lo sabía?
”En que ni se han hecho ni se prevén por ley pruebas evaluativas que garanticen precisamente lo que el Decreto dice perseguir, plena competencia en las dos lenguas.”
Mira, eso sí me parece algo interesante, además, jamás se ha hecho con ninguna de las dos lenguas, es una reforma educativa interesante. Aunque me temo que suspenderán la inmensa mayoría de los alumnos en ambas lenguas.
A mí lo que me interesaría sería, como le dije a Sofie, determinar si hay relación directa entre la competencia en gallego y el porcentaje del horario en el que el gallego es lengua vehicular. Porque lo que yo creo es que esa competencia dependerá fundamentalmente de la condición lingüística previa y la condición lingüística (y no los usos) de los profesores que les han dado clases.
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”¿Cree necesario que siga?”
Sí, de momento, como puede comprobar, a lo más que ha llegado es a nombrar problemas para ambas lenguas.
Porque usted ha disparatado lo que le ha dado la gana en su lectura del Decreto.
Pues sí. Creo que ese problema existía de manera inversa en el franquismo y los primeros años de la transición. Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno.”
Bien, de acuerdo con usted entonces. Le agradecería que reconociese también que durante mucho tiempo el gallego ha sido el idioma perjudicado en la enseñanza.
¿Y cómo se lo voy a discutir? Pero si me pretende decir que en los 80 ó en los 90 era injusto que hubiese centros en los que muy mayoritariamente se impartían las clases en castellano a pesar de la libertad de los docentes, eso sí se lo discutiría.
No creo que se esté acentuando la situación de desigualdad, en todo caso la veo más o menos igual y preferiría hablar de discriminación positiva.
Yo no estoy a favor de la falta de igualdad formal. Y creo que se ha acentuado, no sólo en Educación, sino también en Sanidad, en los concursos públicos, y en general en todos los ámbitos. Y no me gustan las discriminaciones, aunque algunas se tilden de positivas, lo que hace que haya gente que las considere como algo valioso en sí. Ninguna discriminación es en sí misma valiosa, sino dañina. Los defensores de la acción positiva son conscientes de ello, pero consideran que el mal causado por la discriminación es compensado por un bien superior. Yo, que no soy defensor de la acción positiva, es que tampoco veo aquí bien superior alguno.
Como usted ve, yo me expreso en castellano, y lo hago en gran medida porque el 95% de mi educación fue en lengua castellana (durante 20 años sólo tuve en gallego siete asignaturas, gallego en 6º-7º-8º de EGB y en BUP y COU, menos del 3% de las asignaturas). Si hubiera una mayor igualdad podría haberme decantado con mayor facilidad para el gallego, tal vez, pero no tuve dicha opción, que creo que debería de ser un derecho en Galicia.
No lo sé. En mi opinión mi derecho fundamental es el de recibir la mejor formación posible. Y este derecho se ha de conjugar con el hecho de que, por su condición lingüística, hay docentes que se expresan mejor en gallego, los hay que nos expresamos mejor en castellano y los hay que no les importa en qué lengua hayan de expresarse. Quizás para usted éstos últimos sean los mejores profesionales, pero yo no lo tengo claro. En cualquier caso, todo ordenamiento del sistema educativo debería contar con este hecho, y obviarlo me parece que es dar valor a lo meramente accesorio frente a lo esencial. Y no es eso lo que pido a una Adminuistración Pública.
¿Qué la administración utiliza fundamentalmente el gallego? Sí, ¿Eso supone algún problema? No lo creo.
Bueno, yo creo que sí porque una buena parte de los administrados no lo tienen como lengua propia. Y creo que la exigencia de que toda la producción escrita de la Administración estuviese en los dos idiomas sí que no supondría problema alguno.
http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=3247_4_195872__Galicia-Industria-endurece-requisitos-para-abrir-grandes-areas-comerciales
En esa noticia se dice: “La ley establece que "ningún consumidor podrá ser discriminado o atendido incorrectamente por razón de la lengua oficial empleada". En cuanto a los letreros informativos, señales y documentos de oferta de servicios "deberán estar redactados, al menos, en gallego", según recoge esta normativa.
Quedan exentos de esta obligación los nombres de las marcas y rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial.”
¿Algo que comentar o se limita a transcribir?
Aquí se recogen sólo unos objetivos, no es una obligación. Aunque reconozco que mayormente me parecen chorradas.
Parece que hay un grupo de alcaldes dispuestos a gastar dineros públicos en la promoción de esas chorradas publicitadas con dinero público y pergeñadas por quien cobra del erario público.
http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2008/03/23/0003_6671963.htm?idioma=galego
Lo del partido sería lo más razonable para conseguir sus fines. Era una broma por mi parte, como supuse que habría leído anteriores posts, en este blog se ha dicho (por parte de uno de los “fundadores”) que los de GB son militantes del PP, luego el formar un partido político sólo quitaría votos al PP, y no estaría mal que reconociera abiertamente su apoyo a GB.
En lo que a mí me toca, el PSOE ha perdido mi voto en Vigo a favor de UPyD. Y no, no le había leído posts anteriores. Accedí a este sitio buscando la contrarréplica de Manolo Rivas a Gloria en El País. Y lo primero con lo que me encontré fue con su comentario a lo que había dicho Gloria.
Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo. Para mí sigue siendo más objetiva una imagen que la declaración de una persona que tuvo miedo de una protesta pacífica.
¿Pero cómo no lo voy a saber si me ha dicho que no ha ido? Y usted puede hacerse la imagen que quiera de quien no conoce, y darle más credibilidad a unos medios que a otros. Pero es que yo conozco a mi mujer y además me da la impresión de que he accedido a toda la información a la que accedió usted y a información a la que usted no ha accedido.
Hablaba de agresión física, evidentemente. Si queremos ser rigurosos, en este blog se me agrede muchas veces (usted lo ha hecho).
Pues no sé si lo he hecho después de que me llamase manipulador y de que dijese que me saco información de la manga. He revisado mi primer post y no he encontrado que le haya faltado. Cierto que dije que había una posibilidad de que estuviese mintiendo, pero daba otras dos posibilidades. Y le eché en cara utilizar la expresión "afirmación gratuita" para evadir el argumento. Y por último le reprochaba que mantuviese que la visión de Gloria distorsionaba la realidad, porque coincidía casi completamente con la de una persona que sí había estado presente en el acto y que me merece mucho más crédito que aquellos medios por los que creía que usted (después lo ha confirmado) se había informado. Si estas críticas le parecen insultos lo siento, pero quizás tener una piel tan fina para la crítica le inhabilitaría para hacer críticas como la que hizo a la carta de Gloria.
Yo no me he nombrado portavoz de nada.
Usted pretendía que la visión que ofrecía Gloria era muy distorsionada. Cuando su visión procedía exclusivamente de los comentarios de medios claramente sesgados y del visionado de unas imágenes parciales en Youtube. ¿No cree que debería haber intentado informarse mejor antes de tachar de mentira algo?
No comprendo por qué la gente que habla de educación es la que acaba insultando o utilizando palabras mal sonantes.
El primero que habló en este hilo de educación fue usted, no yo (que sólo se lo recordaba). No creo haberle insultado en mi primera intervención (aunque no me corto ante alguien que me llama manipulador). Y el utilizar palabras mal sonantes es una licencia que me permito cuando se trata de enfatizar un mensaje. Y no le concedo a usted condición alguna de árbitro de la elegancia.
A ver, se lo explicaré despacio. Lo que usted hace es una falacia, se llama “hombre de paja”. En concreto, me atribuye cosas que no he dicho (“Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano”) y ataca esas cosas que yo no he dicho. Pues allá usted se lo guise solito.
No sea presuntuoso, porque quizás de falacias no esté usted tan bien informado como cree. Porque lo que define la falacia es el ser un argumento en el que de las premisas no se sigue necesariamente la conclusión. Y el caso es que yo no he argumentado. He proferido una proposición hipotética, que no es lo mismo. Usted me dice ahora que no se cumple el antecedente. Pues muy bien. Pero es que eso no niega la verdad de la proposición hipotética. Y ya que niega el antecedente debería explicar usted su expresión "pocos años" que es la que motiva la proposición hipotética.
Tengo que pedirte disculpas, he buscado esas webs y no las encuentro. Supongo que ya están eliminadas. Independentistas que asistieron a toda la conferencia dicen que se denigraba al gallego.
Está usted disculpado.
Efectivamente, yo hago un juicio de intenciones sobre los motivos de GB. Total y absolutamente cierto; ellos dicen una cosa y yo interpreto otra. Y usted manipula cuando me atribuye a mí cosas que no he dicho, por ejemplo.
Me da la impresión de que suelo utilizar con bastante asiduidad la forma hipotética cuando no estoy plenamente seguro de lo que mi interlocutor está diciendo. Y usted me acusó de manipulador por decir esto:
"si usted cree que plantear una crítica a una determinada política lingüística es antigalleguismo, definitivamente soy un furibundo antigalleguista."
a lo que podía haber contestado: "yo no creo que plantear ... sea antigalleguismo, sino que considero que GB es antigalleguista por ... ". Pero no, su respuesta es que yo manipulo y un juicio de intenciones. Pues vale.
Sé lo que dice GB, y sé también la imagen que intentan transmitir a la opinión pública, que no es la misma.
¿Puede aclarar ambos ítems, por favor.?
“Lo que busca Galicia Bilingüe es la igualdad de derechos de los ciudadanos gallegos independientemente de su condición lingüística, y uso igual por parte de la Administración de las dos lenguas como corolario a esa igualdad de derechos. “
Hombre, igualdad de derechos la hay.
Si hubiese igualdad de derechos habría igualdad de penas por los usos en todas las circunstancias de los dos idiomas. Pero ciertos usos del castellano en la Administración autonómica están penados, lo que no sucede con el uso del gallego.
Algo ilegal a día de hoy.
Claro, si las leyes se adecuasen al ideario de GB este movimiento no tendría por qué existir, ¿no cree?
Algo muy poco efectivo y que nunca se ha permitido para ninguna lengua, mucho menos para el gallego.
Y dispone usted de bibliografía suficiente en sociolingüística que lo demueestra, ¿verdad?
Estaríamos empleando una fracción del tiempo en traducir a otro idioma (¿realmente hay mucha gente que tenga dificultad para entender el gallego???) y después pretendes que sea el alumno el que elija… vaya óptimo.
Pues se lo aseguro. Hay muchos términos en asignaturas como coñecemento do medio que, para niños castellanohablantes y para muchos gallegohablantes resulytan absolutamente asignificativos si no se traducen al castellano.
Bien, a mí también me parece mal que intenten boicotear un acto. Pero también me parece mal que les golpeen por ello, ¿a usted no????? Lo pregunto porque aunque cualquier ser humano civilizado debería estar en contra de la violencia, usted (en respuesta a mi crítica al boicot y a la violencia) critica únicamente el boicot, y se calla con la violencia física, ¡qué vergonzoso!
Yo no estoy en contra de todo tipo de violencia física, y me considero bastante civilizado. Si me pregunta por el comportamiento de dos personas, una un señor mayor canoso que, en el estrado, lanza un golpe a uno de los chicos que había subido y la otra la de un chico moreno con jersey claro que le lanza un golpe a uno de los boicoteadores en las escaleras y luego se enzarza con él, ni quiero justificarlos ni me veo identificado con ellos ni me parece bien lo que han hecho. Pero que dos personas en un acto de 1200 se hayan comportado violentamente ante la irrupción de personas que interrumpieron violentamente un acto de un movimiento en el que creen me parece muy significativo del muy bajo nivel de agresividad de los que apoyan esa plataforma.
No, a esos vi empujones y gritos. Aunque estás manipulando, yo no he dicho que golpearan a esos primeros (aunque alguno lo intentó, si te fijas en los videos).
No, ni yo dije que usted lo hubiera dicho. Usted hablaba de consignas y pancartas por un lado y golpes por otro. Y lo que le estoy diciendo es que no todas las consignas y pancartas fueron respondidas con golpes. De hecho, hubo bastantes más consignas y pancartas que golpes aunque los de las consignas y pancartas no llegaban a la decena y los atacados por esas consignas y pancartas pasaban del millar.
No, en concreto no vi que golpeasen a nadie que se resistiese a bajar. Vi un independentista que estaba bajando y siendo desalojado que fue brutalmente golpeado por un poseso. Perdone, ¿justifica que se golpee a alguien indefenso sólo por que no quiere bajarse de un estrado (estando la seguridad privada por el medio? ¿no le parece apología de la violencia?
No, no me lo parece. A no ser que sea apología de la violencia llamar "indefenso" a una persona madura que sube voluntariamente a ese estrado para intimidar a quien está en uso legítimo de la palabra y provocar a la asistencia.
Golpeándole no, por supuesto. Puedes desalojarlo a la fuerza (sobre todo si pagas seguratas) sin tener que darle puñetazos cuando se va.
¿Sabe usted si la seguridad había sido pagada por Galicia Bilingüe, o es mera suposición?
Claro, me olvidaba que los objetivos son los de BG… mire usted, no haga ningún juicio de intenciones, ¿se da cuenta del prejuicio que supone esa descalificación genérica? ¿se ha molestado en leer las atrocidades que se dicen en los foros de GB? ¡Infórmese!
Pero no sea estúpido. Participo en los foros de GB casi desde su creación, y conozco bastante bien de qué pie cojeamos cada uno de los que ahí escribimos. Pero lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma. Y no creo que poner en duda que los medios independentistas sean objetivos en el tema de la lengua sea tener prejuicios (y si es así, lo admito, tengo todos los prejuicios del mundo). Claro que GB da visión de parte, ¿y quién se lo ha negado?
No me interesa en absoluto las chorradas de GB (¿cómo es? Ah!, sí, separar a los chavales por aulas favorece su integración…)
Espero que pueda usted justificar mediante un link que GB haya dicho alguna vez que "separar a los cjavales por aulas favorece su integración". Porque si no me parece que va a quedar usted con el culo al aire.
,de esa conferencia vi los actos violentos. Si usted los quiere justificar es problema suyo.
No, no quiero justificar a las dos personas que propinaron golpes a los que habían irrumpido voluntariamente en un estrado para interrumpir violentamente el desarrollo de una conferencia (¿ve usted cómo se contesta una proposición hipotética?).
Aunque no tenga mayor importancia, aquí, como en Quebec (donde he vivido), gran parte de la gente es bilingüe, no encontré mucha gente que sólo hablase una de las lenguas.
El problema es el grado de competencia en ellas. Y en Quebec no llegan a la mitad los que saben hablar inglés (ya ve, la experiencia directa a veces no significa nada cuando pretendes extrapolarla sociológicamente).
No hablamos de bilingüismo individual, porque ustedes no quieren. Hablamos de que el alumno debería llevar la práctica totalidad de las clases en el idioma que sus padres (o él según usted) eligiesen.
¿Y después se molesta cuando le digo que no lee usted bien? Esto es lo que yo había dicho (y usted ya había respondido en este mismo post):
"es decir 50% de matemáticas en gallego, 50% en castellano, alternando cursos, p. ej, dando siempre la versión en el otro idioma de los términos teóricos y permitiendo siempre que el alumno utilice la lengua en la que esté más cómodo en las materias no lingüísticas...), que es lo que yo entendería como óptimo."
¿De dónde saca que para mí el alumno debería llevar la práctica totalidad de las clases en el idioma que él eligiese?
Ese respeto me parece muy bien. En la enseñanza sería carísimo. Pero lo que me sigue resultando llamativo es que GB y demás aparece sólo cuando la situación resulta favorable al gallego (y también coincidiendo con elecciones generales es cuando tienen más apoyo), y no antes. Es decir, cuando la situación era mala para el gallego y buena para el castellano (simplificando) no había protestas de los miembros de GB. Ahora que las tornas se cambian sí.
Pues no sé por qué le parece llamativo que profesores que deben rondar los 40 ó 45 años no protestasen cuando era obligatorio que las clases se diesen exclusivamente en castellano. Porque entonces tendrían unos 15 ó 20 años. Como usted ha confesado haber tenido clases en gallego, debo suponer que usted de aquella era aún más joven, corríjame si me equivoco, con lo que no sé cómo sería usted capaz de identificar que todos los que apoyan GB eran refractarios a los movimientos que a finales del franquismo y en la Transición abogaban por que los niños fuesen educados en su lengua. Porque en un principio ambos mensajes son bastante semejantes.
Es que no debería permitirse que un profesor en Galicia sólo sea capaz de “farfullar” en gallego, debería tener fluidez en gallego!!
¿Me puede decir en qué tipo de medidas está pensando usted para revocar ese permiso. ¿Suspensión de empleo y sueldo? ¿Traslado forzoso a la estepa? Porque espero que comprenderá que los cursos de Iniciación y Perfeccionamiento no capacitan para tener fluidez en un idioma que no es el tuyo, ¿o sí?
Y creo que este tipo de ejemplos están traídos por los pelos.
Y yo creo que no tiene usted ni puta idea de lo que pasa en los Institutos (si, me vuelven a salir las palabras malsonantes, ya ve)
Podríamos hablar también del caso contrario.
¿Qué profesor gallegohablante y con dificultades de fluidez en castellano se ve obligado a dar clases en castellano?
Este tipo de pretensiones son como que poco prácticas, necesitaríamos para cada colegio profesores de cada materia en las dos lenguas (yo vería muy normal exigirle al docente el dominio de ambas lenguas –algo sencillo por otra parte-, no sé donde pretendemos ir hablando de inglés y estas cosas si no somos capaces más que de farfullar).
Dos temas. Supongo que la articulación de aquellos sistemas educativos que mantienen un doble itinerario podría servir de ejemplo a la Administración gallega, pues no me parece que seamos más lerdos en principio que vascos, navarros, galeses o valencianos. Que deben considerar práctico el sistema educativo que mantienen.
Segundo. ¿Qué es lo que es sencillo? ¿Exigir al docente ser un perfecto bilingüe compuesto (ya que quiere que hablemos de bilingüismo individual, hablemos de bilingüismo individual) o hacer de un bilingüe suplementario un bilingüe compuesto? Porque lo primero resulta bastante fácil. Sólo hay que ponerlo en el DOG. Lo segundo, como comprobamos con los más altos representantes de la Administración Galega, no lo resulta tanto. Bien, creo que yo hablo mejor gallego que nuestro presidente. Y eso, en mi opinión, no es lo suficiente como para garantizar la impartición de una clase excelente. Que es a lo que creo debo aspirar.
La educación de nuestros hijos puede ser igual de buena en cualquiera de las dos lenguas (y los problemas graves que tiene la educación actual poco tienen que ver con eso).
Es cierto, hay muchos de los problemas de la educación actual que no tienen que ver con la política lingüística. Pero yo me temo que algunos de ellos (como por ejemplo el fracaso escolar) sí pueden agravarse con una mala política lingüística. Y claro que la educación puede ser buena en los dos idiomas. Lo que no permite deducir que haya de educarlos en las disciplinas más importantes en uno solo independientemente de la condición lingüística de ellos y del profesor que ha de impartir esas clases.
Para Antonio.
Lo siento, pero no soy de Serra de Outes. Paso por allí con frecuencia y he acompañado una vez al Ayuntamiento a un amigo de Noia que tenía que hacer un trámite, es el primer ejemplo del que me acordé.
En realidad es lo de menos, estimado anónimo perplejo.
ResponderEliminarGracias por su esforzada participación en este blog en defensa de una cuestión tan básica como la que nos ocupa.
Saludos cordiales.
Para afirmar la identidad gallega los impulsores de la iniciativa proponen que las orquestas toquen un porcentaje de piezas en gallego. Es decir, que no se centren solo en pasodobles y reggaeton . «Os Tamara cantaron en galego en Alemaña, en Canarias... os músicos de agora carecen desta sensibilidade», dice Xosé González, que recuerda las habaneras con letras gallegas del maestro Chané. González propugna también recuperar el protagonismo que tuvieron los gaiteiros en las fiestas populares.
ResponderEliminar(...) en palabras del concejal de Cultura de Redondela, Eduardo Reguera, (...) «Os cantantes deben dirixirse ao público en galego e un tanto por cento das actuacións teñen que ser neste idioma», subraya Reguera.
http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2008/03/23/0003_6671963.htm
Perplejo
ResponderEliminarPepe: "¿Iniciativas populares con más del 2% de apoyo? ..."
Perplejo: “¿Iniciativas legislativas poulares ante el Parlamento de Galicia) ¿Me puede dar algún link de una inicativa legislativa popular con respecto al Prestige? ¿Me puede decir si entre las firmas en contra del canon se observa que las firmas gallegas son superiores a 60.000? ¿Qué tiene que ver una manifestación con una iniciativa legislativa? ¿Qué entiende usted por apoyo más activo?”
Yo te hablaba de iniciativas populares porque de momento no hay ninguna iniciativa legislativa en marcha.
”Yo había firmado el manifiesto del movimiento tangallegocomoelgallego. Cuando surgió Galicia Bilingüe”
Que son lo mismo…
“…Dudo bastante que a los representantes de Galicia Bilingüe les agrade la publicidad que obtienen en medios nacionales por las acciones contra ellos de movimientos extremistas. Creo que agradecen más que algunos de los analistas menos pasionales de la prensa gallega (gente como Blanco Valdés, por ejemplo) les haya dado su apoyo ¿Ve como no es necesario decir "se les conoce por..."”
No es culpa mía. Yo conocí a GB por noticias sobre polémicas, violencia, etc. Repito que normalmente la confrontación viene por parte de los independentistas que contra-manifiestan (a mi entender algo reprobable).
“¿Quién le ha dicho que el Decreto es incompatible con ese dato?”
Ahora parece que sí tienes un problema de comprensión de lo leído. Yo he dicho justo que NO ES INCOMPATIBLE.”
Lo que he dicho, y no creo que haya lugar a segundas interpretaciones, es que el impartir el 60% de las horas en gallego no es incompatible con el decreto.
“Primero: ¿Me puede usted decir qué relevancia tenía en la conversación el hablar de la no incompatibilidad entre el dato y el Decreto, ya que parece que no entendía usted que fuese una réplica a lo que yo decía?”
Ninguna en especial, ambos hemos hablado del tema.
”Usted llamó insólita a la versión del Decreto por estar ¡¡¡traducida al castellano!!! (exclamaciones suyas). Y lo único que pregunté es por qué ha de ser insólito que una ley gallega esté ¡¡traducida al castellano!! y sin embargo nos resulta normal que esté publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO (mayúsculas suyas). A mí lo que me parece raro es lo segundo, y por ello no veo como insólito que haya gente que se dedique a traducirlas.”
Me parece insólito que si la única versión oficial de una ley está en gallego se tomen la molestia de traducirla. Se entiende perfectamente en gallego y es la única versión válida.
¿A quién y en qué sentido ha llamado entonces "gallegófobos"?
Llamo gallegófobos a los de GB, porque lo que veo es que la única lengua que utilizan es el castellano (hablo de utilizar, el autobús o la web tiene versiones en gallego, pero en sus conferencias, en sus cartas, sólo veo castellano). Y sólo surgen cuando el idioma “amenazado” es el gallego, cuando el castellano estaba en una situación privilegiada sin igual para ellos no había problema. Luego el problema es que sea el gallego el que esté favorecido.
””En que no se cuenta con los padres.”
Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza, tampoco cuando toda la enseñanza se daba en castellano y los de GB estaban muy contentitos y calladitos.
Cuando toda la enseñanza se daba en castellano muchos de los que criticamos el Decreto estábamos en las aulas. Y algunos en parvulitos. Me parece un poco injusto que se nos reproche retrospectivamente. Ya se lo dije, desde 1982 en lo legal no había problema alguno para que los docentes que lo quisieran impartiesen las clases en gallego. De esto hace una generación. Gran parte de los que se oponen violentamente a GB no habían nacido.”
La situación respecto a los padres está igual que siempre.
Perplejo: ”En que no se cuenta con los profesores.”
Perplejo: “Falso, …”
Pepe: "Mentira y tontería."
Vaya, parece que estamos de acuerdo.
”Antes de tildar de mentira lo que desconoce”
este es el tipo de mala educación que te criticaba, ¿por qué dices que lo desconozco si no me conoces ni sabes nada de mí?
“ señáleme una sola inspección educativa realizada en los últimos años por motivo de que el docente dé mal sus clases en mal gallego. Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. ¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego".
¿Te das cuenta de lo que dices? La cuestión es que tú hablabas de que se prefería malas clases en gallego (o clases en mal gallego), y ahora replicas comparando dar “clases en mal gallego” con “dar clases en castellano”. El mensaje que sacas, además de invención tuya, es forzar totalmente la situación y presuponer, parece, que los docentes en castellano dan bien sus clases y los docentes en gallego las dan mal. Si hay inspecciones por “dar las clases en gallego” (¿tal vez inspeccionan que se cumpla la ley?) no veo que relación guarda eso con la calidad de la docencia en cualquiera de las lenguas, no mezcles las cosas, por favor.
”En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.”
Ídem para los gallegoparlantes!
”¿Pero qué dice? ¿Cómo se atreve a decir que el Decreto trata igual a los alumnos gallegohablantes que a los castellanohablantes en infantil? ¿O tampoco está diciendo esto?”
Te rogaría que me indicases donde he dicho la frase que falsa o equivocadamente me atribuyes.
“”Y aquí tenemos el agravio de que ha sucedido así durante décadas, niños que sólo sabían hablar en gallego se veían obligados a estudiar TODO en castellano, ¿acaso entonces no suponía un problema?”
¿Se lo dije antes o no? Pues claro. Y no sé por qué lo que era malo antes deja de ser malo ahora.”
Yo creo que es exactamente (bueno, no tan exactamente) igual de malo. Pero la diferencia es que antes no os quejabais y ahora sí.
Perplejo: ”En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.”
Pepe: “Sí YA se están dando no tendrá entonces nada que ver con el decreto recién aprobado, ¿sabía que se necesitan bastantes años de educación para acabar la ESO? Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!”
Perplejo: “Estos chicos de 15 años han estudiado la ESO bajo el Decreto de 1995. Y ese Decreto no establecía tampoco mínimo horario alguno para el castellano. Lo que supone este Decreto es una vuelta de tuerca, no una revolución total, ¿o no lo sabía?”
De nuevo un hombre de paja, intentas atacarme por cosas que no estaban en la conversación… en fin, allá tú. Vamos a ver, lo que parece que pretendes decir es que el decreto del 95 (aunque este lío de GB es preferentemente por el del 2007, por eso aludía a él) provoca que haya alumnos que salen de la ESO con mal castellano?
Lo que yo te digo es que esto no guarda relación con el único Decreto del que hablábamos ni creo que lo guarde con el del 95. Hay graves problemas en la educación, que ni PP ni PSOE parecen querer solucionar. Y creo que esa deficiente educación es la causa de las bajísimas competencias en casi todo.
”¿Y cómo se lo voy a discutir? Pero si me pretende decir que en los 80 ó en los 90 era injusto que hubiese centros en los que muy mayoritariamente se impartían las clases en castellano a pesar de la libertad de los docentes, eso sí se lo discutiría.”
Discútemelo, pero era así. En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega). Esa situación provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan. Sabes que el gallego ha estado perseguido/desprestigiado y era muy común que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano. ¿Eso estaba bien? No. Lo que sucede es que hay algunos que piensan, pensáis, que hay que hacer borrón y cuenta nueva y partir de esta situación actual (a mi entender de predominio del castellano), pero esta situación está generada por muchos años de injusticias. Yo, que soy mayoritariamente castellanoparlante, intento y deseo que mis hijos usen con fluidez y naturalidad el gallego, y que después hablen en la lengua que les dé la gana. Y si el decreto favorece al gallego, que lo hace, poco supondrá frente a más de 20 canales de TV en castellano.
”No lo sé. En mi opinión mi derecho fundamental es el de recibir la mejor formación posible.”
Estoy totalmente de acuerdo, pero estoy plenamente convencido que eso no tiene nada que ver con el idioma en que se den las clases. El gallego y el castellano son lenguas muy parecidas y no hay especial dificultad en entender ambas. Yo, y mucha más gente, comenzamos a hablar gallego con 10-11 años y no nos supone un mayor problema entenderlo, leerlo y escribirlo. Aunque echo de menos una gramática más rigurosa, cosa que hay en castellano, no en gallego (ni en inglés).
“ Y este derecho se ha de conjugar con el hecho de que, por su condición lingüística, hay docentes que se expresan mejor en gallego, los hay que nos expresamos mejor en castellano y los hay que no les importa en qué lengua hayan de expresarse. Quizás para usted éstos últimos sean los mejores profesionales, pero yo no lo tengo claro. En cualquier caso, todo ordenamiento del sistema educativo debería contar con este hecho, y obviarlo me parece que es dar valor a lo meramente accesorio frente a lo esencial. Y no es eso lo que pido a una Adminuistración Pública.”
Yo soy docente universitario, donde no hay ese tipo de problemas, y he dado clases tanto en gallego como en castellano. Constato que en Lugo agradecen clases en gallego y en Vigo en castellano. Ahora bien, cuando hablamos de las etapas más formativas (toda la educación antes de la universidad) considero que todo docente debería poder expresarse bien en ambas lenguas. No creo que sea nada extraño. Es más, los docentes están al servicio de la enseñanza, y eso debe estar por encima de la lengua que prefieran, y si les cuesta más expresarse en una en concreto pues deberían esforzarse más. Debe prevalecer el bien del alumno.
”¿Qué la administración utiliza fundamentalmente el gallego? Sí, ¿Eso supone algún problema? No lo creo.
Bueno, yo creo que sí porque una buena parte de los administrados no lo tienen como lengua propia. Y creo que la exigencia de que toda la producción escrita de la Administración estuviese en los dos idiomas sí que no supondría problema alguno.”
”Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo. Para mí sigue siendo más objetiva una imagen que la declaración de una persona que tuvo miedo de una protesta pacífica.”
¿Pero cómo no lo voy a saber si me ha dicho que no ha ido? Y usted puede hacerse la imagen que quiera de quien no conoce, y darle más credibilidad a unos medios que a otros. Pero es que yo conozco a mi mujer y además me da la impresión de que he accedido a toda la información a la que accedió usted y a información a la que usted no ha accedido.”
En el momento que hablabas aún no lo podías saber, ahora sí. Si puedes facilitarme información distinta que pueda hacer cambiar la opinión que me he formado a través de las imágenes disponibles, pues adelante. Aunque va a ser complicado, la agresión la hubo y de un modo determinado, eso no va a cambiar nada. Los independistas protestaron y en ningún momento se les ve ademanes violentos, a los de GB sí, eso tampoco creo que cambie, ¿no?
Pero estoy abierto a toda la información que nos puedas ofrecer. Espero ansioso.
”Usted pretendía que la visión que ofrecía Gloria era muy distorsionada. Cuando su visión procedía exclusivamente de los comentarios de medios claramente sesgados y del visionado de unas imágenes parciales en Youtube.”
Lo de medios “sesgados” es opinión tuya, sin mayor valor probatorio. En cuanto a lo de las imágenes, ¿a qué viene llamarlas parciales? ¿Por no recoger absolutamente todo lo que pasó? ¿Hay acaso alguna que pueda hacerlo? Y lo que es más importante, ¿hay alguna imagen que pueda desmentir o matizar a las que yo dije? ¿No?
Pepe: “A ver, se lo explicaré despacio. Lo que usted hace es una falacia, se llama “hombre de paja”. En concreto, me atribuye cosas que no he dicho (“Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano”) y ataca esas cosas que yo no he dicho. Pues allá usted se lo guise solito.”
Perplejo: “No sea presuntuoso, porque quizás de falacias no esté usted tan bien informado como cree. Porque lo que define la falacia es el ser un argumento en el que de las premisas no se sigue necesariamente la conclusión. Y el caso es que yo no he argumentado. He proferido una proposición hipotética, que no es lo mismo. Usted me dice ahora que no se cumple el antecedente. Pues muy bien. Pero es que eso no niega la verdad de la proposición hipotética. Y ya que niega el antecedente debería explicar usted su expresión "pocos años" que es la que motiva la proposición hipotética.”
Gracias por lo de presuntuoso, supongo que eso para ti es ser educado. Sin ir más lejos, puedes ver http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam. Y si no queremos sen tan concretos, bastaría con saber lo que es una falacia (RAE): “1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.”
”Estaríamos empleando una fracción del tiempo en traducir a otro idioma (¿realmente hay mucha gente que tenga dificultad para entender el gallego???) y después pretendes que sea el alumno el que elija… vaya óptimo.”
”Pues se lo aseguro. Hay muchos términos en asignaturas como coñecemento do medio que, para niños castellanohablantes y para muchos gallegohablantes resulytan absolutamente asignificativos si no se traducen al castellano.”
Hombre, siempre queda la opción que utilizamos en castellano… traducimos al inglés? No, buscamos su significado en un diccionario. Sería más práctico para el gallego. Nadie niega que para algunos alumnos pueda representar una dificultad el expresarse en gallego. ¿Y qué? Hay muchas cosas en su educación que les resultan difíciles y no por ello les eximimos. Yo estaría a favor de que se pactara un momento y esto se empezase a aplicar desde el comienzo, y que los alumnos que llevasen ya años de educación se viesen libres de estos cambios. ¿Estarías dispuesto a que se empezase a aplicar el decreto sólo a partir de los alumnos que hayan nacido en 2005?
”Yo no estoy en contra de todo tipo de violencia física, y me considero bastante civilizado. Si me pregunta por el comportamiento de dos personas, una un señor mayor canoso que, en el estrado, lanza un golpe a uno de los chicos que había subido y la otra la de un chico moreno con jersey claro que le lanza un golpe a uno de los boicoteadores en las escaleras y luego se enzarza con él, ni quiero justificarlos ni me veo identificado con ellos ni me parece bien lo que han hecho. Pero que dos personas en un acto de 1200 se hayan comportado violentamente ante la irrupción de personas que interrumpieron violentamente un acto de un movimiento en el que creen me parece muy significativo del muy bajo nivel de agresividad de los que apoyan esa plataforma.”
Antes de nada, utilizas dos veces la palabra “violentamente” para dos situaciones muy distintas.
¿Bajo nivel de agresividad? No debería haber ninguna agresividad. Si la situación fuese que los independentistas agredían eso es una cosa bien distinta. Pero aquí se ve que actúan pacíficamente, yo creo que un modo calculado. Los independentistas (que no apoyo ni me gusta lo que están haciendo) gritan su consiga, enseñan su cartel, y son desalojados. Casos como el del energúmeno de jersey claro deberían ser denunciados por GB, y debería haber sido desalojado igualmente. Los independentistas han conseguido sus fines: mostrar que los de GB son gente intolerante que responde con la violencia.
”No, ni yo dije que usted lo hubiera dicho. Usted hablaba de consignas y pancartas por un lado y golpes por otro. Y lo que le estoy diciendo es que no todas las consignas y pancartas fueron respondidas con golpes.”
Pues mira que bien… sólo faltaría, porque entonces los de GB deberían estar encarcelados!
“ De hecho, hubo bastantes más consignas y pancartas que golpes aunque los de las consignas y pancartas no llegaban a la decena y los atacados por esas consignas y pancartas pasaban del millar.”
Sí, los atacados por esas consignas. Estoy de acuerdo con que no era el lugar para esas consignas y que buscaban el boicot, pero enseñar una pancarta o gritar “o bilingüismo é españolismo” no es atacar, no al menos al mismo nivel que golpear brutalmente a alguien por que sí.
”¿Sabe usted si la seguridad había sido pagada por Galicia Bilingüe, o es mera suposición?”
¿No has sido tú quien lo ha dicho? Alguien en este blog lo comentó.
” Pero no sea estúpido.”
Gracias, tienes razón, no insultas…
“ Participo en los foros de GB casi desde su creación, y conozco bastante bien de qué pie cojeamos cada uno de los que ahí escribimos. Pero lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma.”
No estoy tan seguro de que legalmente eso sea así. La cuestión es que es obligación del administrador estar al tanto de lo que se dice y eliminar los comentarios que considere impropios. Y si no lo hace es por que los considera pertinentes.
“Espero que pueda usted justificar mediante un link que GB haya dicho alguna vez que "separar a los cjavales por aulas favorece su integración". Porque si no me parece que va a quedar usted con el culo al aire.”
Bien, te pongo el link ahora mismo, y serás tú quien quede con el culo al aire, como graciosamente dices:
El link en cuestión, que parece que conoces perfectamente, es www.galiciabilingue.es (sí, en la página de cabecera, y textualmente dice (así podrás buscar el texto): “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar.”
Es decir: “… la separación de los alumnos por aulas favorece la integración…”. Es más divertido, porque separar a los chavales si uno habla gallego y el otro castellano no sólo ayudará a su integración social, sino que favorecerá la tolerancia… incluso la intercomunicación de los alumnos… (esto último supongo que va por SMS…).
Yo creo que simplemente se les ha ido la pinza. Aunque todo sea elucubrar, el separar a los alumnos en función de la lengua que hablen (como hacían en mi época en clase A y B según el rendimiento) tendrá probablemente el efecto contrario. Y si seguimos el argumentario de GB y la dificultad que actualmente supone entender a veces el gallego, para alumnos que lo están oyendo durante horas a diario, ¿qué no pasará cuándo lleven años hablando casi en exclusiva castellano?
” El problema es el grado de competencia en ellas. Y en Quebec no llegan a la mitad los que saben hablar inglés (ya ve, la experiencia directa a veces no significa nada cuando pretendes extrapolarla sociológicamente).”
Aquí fallas rotundamente, el francés es la lengua más hablada, pero la mayoría de los quebecois saben inglés muy bien. Y en Montreal, donde vive prácticamente la mitad de la población, el inglés es el idioma más hablado. Aunque Québec es un caso aparte, lo reconozco, legalmente hasta es otro país.
”¿De dónde saca que para mí el alumno debería llevar la práctica totalidad de las clases en el idioma que él eligiese?”
Hablo en general de lo que quiere GB.
”Pues no sé por qué le parece llamativo que profesores que deben rondar los 40 ó 45 años no protestasen cuando era obligatorio que las clases se diesen exclusivamente en castellano. Porque entonces tendrían unos 15 ó 20 años. Como usted ha confesado haber tenido clases en gallego, debo suponer que usted de aquella era aún más joven, corríjame si me equivoco, con lo que no sé cómo sería usted capaz de identificar que todos los que apoyan GB eran refractarios a los movimientos que a finales del franquismo y en la Transición abogaban por que los niños fuesen educados en su lengua. Porque en un principio ambos mensajes son bastante semejantes.”
Nadie ha dicho todos los que apoyan a GB. Me limito a constatar que sólo surge este tipo de movimiento cuando el castellano creen que está amenazado (aunque yo considero que es más bien al contrario).
”Es que no debería permitirse que un profesor en Galicia sólo sea capaz de “farfullar” en gallego, debería tener fluidez en gallego!!
¿Me puede decir en qué tipo de medidas está pensando usted para revocar ese permiso. ¿Suspensión de empleo y sueldo? ¿Traslado forzoso a la estepa? Porque espero que comprenderá que los cursos de Iniciación y Perfeccionamiento no capacitan para tener fluidez en un idioma que no es el tuyo, ¿o sí?”
Considero que un docente en Galicia debería estar capacitado para impartir sus clases tanto en gallego como en castellano. Creo que es algo bastante lógico, ¿no lo crees así?
”¿Qué es lo que es sencillo? ¿Exigir al docente ser un perfecto bilingüe compuesto (ya que quiere que hablemos de bilingüismo individual, hablemos de bilingüismo individual) o hacer de un bilingüe suplementario un bilingüe compuesto? Porque lo primero resulta bastante fácil. Sólo hay que ponerlo en el DOG. Lo segundo, como comprobamos con los más altos representantes de la Administración Galega, no lo resulta tanto. Bien, creo que yo hablo mejor gallego que nuestro presidente. Y eso, en mi opinión, no es lo suficiente como para garantizar la impartición de una clase excelente. Que es a lo que creo debo aspirar.”
Eso es lo que crees tú. Yo creo que aunque alguien imparta mejor una asignatura en una de las dos lenguas debería poderla impartir en la otra, por más que la excelencia pueda o no verse perjudicada. Yo tengo más fluidez en castellano y no por ello he tenido problemas para impartir en su día la docencia en gallego.
”Es cierto, hay muchos de los problemas de la educación actual que no tienen que ver con la política lingüística. Pero yo me temo que algunos de ellos (como por ejemplo el fracaso escolar) sí pueden agravarse con una mala política lingüística. Y claro que la educación puede ser buena en los dos idiomas. Lo que no permite deducir que haya de educarlos en las disciplinas más importantes en uno solo independientemente de la condición lingüística de ellos y del profesor que ha de impartir esas clases.”
El decreto de marras es cierto que favorece al gallego, eso está fuera de toda duda. Pero lo que se debería buscar es que los alumnos puedan recibir clases en ambos idiomas (aunque probablemente uno esté en minoría) sin mayor perjuicio que no entender algún término, circunstancia que yo veo más bien anecdótica y que también pasa en castellano.
Creo que debería siempre pensarse en el alumno, y si el profesor no tiene fluidez en gallego que la adquiera, al menos al nivel que le permita impartir la clase correctamente.
Pero repito también lo que dije en mi post anterior, no creo que ninguna política que obligue tiene futuro en temas lingüísticos. Creo que hay que acostumbrar a que desde niños oigan y usen ambos idiomas, durante toda su educación obligatoria como mínimo. Y dado que el castellano parte con mucha ventaja (y es el idioma que más pueden ver en TV o internet, inglés aparte) el que haya más clases en gallego me parece razonable.
Tan largos y "sesudos" comentarios y a nadie, (si no me equivoco), se le ha ocurrido reconvenir al señor Don Pepe diciéndole algo así como "Hablar castellano no es ser gallegófobo"...
ResponderEliminarCachis...
La situación de Galicia será dentro de poco similar a la de Cataluña o parte del País Vasco. La mayoría de los niños tendrán como mucho dos horas de clase de español y, como es lógico, la mayoría no lo aprenderá correctamente. Con lo fácil que sería aprender ambas lenguas, es una pena. Siempre hay alguien con ganas de imponernos su visión del mundo pasando por la lengua.
ResponderEliminar"como es lógico, la mayoría no lo aprenderá correctamente"
ResponderEliminarSeguro que sí. Vamos, ni de broma deja de aprender un niño correctamente el español porque le dan clase en gallego. Vamos, que el resto del día no va a oir otra cosa, en los dibujos, en su casa, en la calle... en fin...
gorila,
ResponderEliminarbien podrían haberme reprendido con una frase como "Hablar castellano no es ser gallegófobo" y yo estaría de acuerdo (soy el primero en usar el castellano).
Aunque, como ya he dicho en estos comentarios, el término gallegófobo lo apliqué por algo muy distinto a hablar castellano.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarPepe: "¿Iniciativas populares con más del 2% de apoyo? ..."
Perplejo: “¿Iniciativas legislativas poulares ante el Parlamento de Galicia) ¿Me puede dar algún link de una inicativa legislativa popular con respecto al Prestige? ¿Me puede decir si entre las firmas en contra del canon se observa que las firmas gallegas son superiores a 60.000? ¿Qué tiene que ver una manifestación con una iniciativa legislativa? ¿Qué entiende usted por apoyo más activo?”
Pepe: "Yo te hablaba de iniciativas populares porque de momento no hay ninguna iniciativa legislativa en marcha."
Usted había preguntado si se habían planteado tomar iniciativas legales con las 60.000 firmas que han recogido, y al mismo tiempo recordaba que sólo el 2% de la población gallega ha firmado su manifiesto. La iniciativa popular está recogida en el Estatuto (art. 13.1). Y no se refiere a manifestaciones. Sofie repuso que había habido una (la de los ríos) que había alcanzado las 80.000 firmas. Pero los datos que yo tengo indican que cuando se presentó las firmas no llegaban a las 40.000.
Perplejo: ”Yo había firmado el manifiesto del movimiento tangallegocomoelgallego. Cuando surgió Galicia Bilingüe”
Pepe: "Que son lo mismo…"
Si no quiere que le responda que está diciendo tonterías intente no decirlas. Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto. De hecho, los máximos promotores de Tangallegocomoelgallego optaban por una ausencia completa de normativa lingüística en la educación. Galicia Bilingüe surge en el contexto de Tangallegocomoelgallego pero proponiendo el modelo básico de dos vías vehicularmente monolingües con una posibilidad (residual) de una tercera vía paritaria para los padres que así lo pidiesen. El modelo de tangallego y después de la Mesa por la Libertad Lingüística hacía hincapié en la libertad de los docentes. El modelo de GB hace hincapié en la libertad de elección de los padres.
Perplejo: “…Dudo bastante que a los representantes de Galicia Bilingüe les agrade la publicidad que obtienen en medios nacionales por las acciones contra ellos de movimientos extremistas. Creo que agradecen más que algunos de los analistas menos pasionales de la prensa gallega (gente como Blanco Valdés, por ejemplo) les haya dado su apoyo ¿Ve como no es necesario decir "se les conoce por..."”
Pepe: "No es culpa mía. Yo conocí a GB por noticias sobre polémicas, violencia, etc. Repito que normalmente la confrontación viene por parte de los independentistas que contra-manifiestan (a mi entender algo reprobable)."
Es responsabilidad suya el informarse de la actividad de Galicia Bilingüe exclusivamente por medios manifiestamente enemigos de esa iniciativa y decir que se les conoce por lo que aparece en esos medios. El dossier de prensa de la página recoge muchas informaciones de otros medios.
Perplejo: “¿Quién le ha dicho que el Decreto es incompatible con ese dato?”
Pepe: "Ahora parece que sí tienes un problema de comprensión de lo leído. Yo he dicho justo que NO ES INCOMPATIBLE.” Lo que he dicho, y no creo que haya lugar a segundas interpretaciones, es que el impartir el 60% de las horas en gallego no es incompatible con el decreto.
Perplejo: "“Primero: ¿Me puede usted decir qué relevancia tenía en la conversación el hablar de la no incompatibilidad entre el dato y el Decreto, ya que parece que no entendía usted que fuese una réplica a lo que yo decía?”
Pepe: "Ninguna en especial, ambos hemos hablado del tema."
Vale, extraigo que hablaba de la no incompatibilidad con el Decreto como quien habla del tiempo. Repito lo que ya le dije dos veces para ver si ahora tiene algo que decir (y si no tiene nada que decir, no lo diga, pero no suelte cosas sin relevancia alguna en especial).
Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano.
Perplejo: ”Usted llamó insólita a la versión del Decreto por estar ¡¡¡traducida al castellano!!! (exclamaciones suyas). Y lo único que pregunté es por qué ha de ser insólito que una ley gallega esté ¡¡traducida al castellano!! y sin embargo nos resulta normal que esté publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO (mayúsculas suyas). A mí lo que me parece raro es lo segundo, y por ello no veo como insólito que haya gente que se dedique a traducirlas.”
Pepe: "Me parece insólito que si la única versión oficial de una ley está en gallego se tomen la molestia de traducirla. Se entiende perfectamente en gallego y es la única versión válida."
La verdad es que tengo que reconocer que yo ahí he metido la pata, por suponer que usted sabía lo que decía cuando mantenía que era la única publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO ("la única versión oficial", "la única versión válida").. Sí, sí.
http://rix.org/Doc/Dog2007.nsf/FichaContenido/22C56?OpenDocument es la página de la Xunta en la que está el Decreto en castellano.
LNL, art. 5.:"As leis de Galicia, os Decretos lexislativos, as disposicións normativas e as resolucións oficiais da Administración Pública galega publicaranse en galego e castelán no Diario Oficial de Galicia."
Perplejo: "¿A quién y en qué sentido ha llamado entonces "gallegófobos"?"
Pepe: "Llamo gallegófobos a los de GB, porque lo que veo es que la única lengua que utilizan es el castellano (hablo de utilizar, el autobús o la web tiene versiones en gallego, pero en sus conferencias, en sus cartas, sólo veo castellano)."
Ah, entonces es cierto lo que dice gorila. Usted llama gallegófobos a los castellanohablantes por utilizar el castellano en sus manifestaciones públicas. Vaya, vaya.
Pepe: "Y sólo surgen cuando el idioma “amenazado” es el gallego, cuando el castellano estaba en una situación privilegiada sin igual para ellos no había problema. Luego el problema es que sea el gallego el que esté favorecido."
No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años.
Perplejo:”En que no se cuenta con los padres.”
Pepe: "Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza, tampoco cuando toda la enseñanza se daba en castellano y los de GB estaban muy contentitos y calladitos."
No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años.
Perplejo: "Cuando toda la enseñanza se daba en castellano muchos de los que criticamos el Decreto estábamos en las aulas. Y algunos en parvulitos. Me parece un poco injusto que se nos reproche retrospectivamente. Ya se lo dije, desde 1982 en lo legal no había problema alguno para que los docentes que lo quisieran impartiesen las clases en gallego. De esto hace una generación. Gran parte de los que se oponen violentamente a GB no habían nacido.”
Pepe: "La situación respecto a los padres está igual que siempre."
No lo sé. A finales de los 90 en el centro en el que estaba dando clase se impartían en gallego en torno al 45% de las horas. En el Instituto vecino publicitaban que llegaban al 80%. Un padre muy preocupado por el tema podía escoger matricular a su hijo e uno u otro.
Perplejo: ”En que no se cuenta con los profesores.”
Perplejo: “Falso, …”
Pepe: "Mentira y tontería."
Pepe: "Vaya, parece que estamos de acuerdo."
Vaya, parece que sólo estamos de acuerdo cuando concurre la circunstancia de que el que inintencionadamenre yo haya omitido una réplica suya le permite a usted poner en mi boca lo que sólo dice usted. Repasemos la secuencia entera:
Perplejo: ”En que no se cuenta con los profesores.”
Pepe: "Idem" (parece hacer referencia a la respuesta anterior, donde se decía que nunca se ha contado con los padres. Al menos yo lo interpreté como um "Nunca se ha contado con los profesores")
Perplejo: "Falso, porque ..."
Pepe: Vaya, parece que estamos de acuerdo (lo de mentira y tontería hace referencia al párrafo siguiente).
¿De verdad cree que estamos de acuerdo? Pues entonces, ¿por qué dice usted que nunca se ha contado con los profesores?
(Retomamos)
Perplejo: ”En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Pepe: "Mentira y tontería."
Perplejo:”Antes de tildar de mentira lo que desconoce”
Pepe: "este es el tipo de mala educación que te criticaba, ¿por qué dices que lo desconozco si no me conoces ni sabes nada de mí?"
Porque cuando alguien dice algo que no es cierto, lo achaco a la ignorancia o a la mentira. Es cierto que usted prefiere tildarme de mentiroso (mentiroso y tonto, para ser más exactos). El principio de caridad, sin embargo, me inclina a preferir tomarlo a usted por ignorante.
Perplejo:“ señáleme una sola inspección educativa realizada en los últimos años por motivo de que el docente dé mal sus clases en mal gallego. Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. ¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego".
Pepe: "¿Te das cuenta de lo que dices? La cuestión es que tú hablabas de que se prefería malas clases en gallego (o clases en mal gallego), y ahora replicas comparando dar “clases en mal gallego” con “dar clases en castellano”."
Esa comparación ya la había hecho antes, no se me ponga ahora mojigato, revise la conversación de cuando en vez.
Pepe: "El mensaje que sacas, además de invención tuya, es forzar totalmente la situación y presuponer, parece, que los docentes en castellano dan bien sus clases y los docentes en gallego las dan mal."
No. Eso es lo que quiere presuponer usted. Lo que he dicho es que la Inspección apercibió "de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases".
Pepe: "Si hay inspecciones por “dar las clases en gallego” (¿tal vez inspeccionan que se cumpla la ley?) no veo que relación guarda eso con la calidad de la docencia en cualquiera de las lenguas, no mezcles las cosas, por favor."
¿Cómo no las voy a mezclar? Quizás usted considere que los docentes que dan clase en castellano lo hacen sólo por joder. En mi opinión la mayoría lo hace porque es en esa lengua en la que mejor cumplen con su función como docentes. Y si la inspección, cumpliendo con la legalidad, está dispuesta a amenazarlos por ello, no me queda ninguna duda de que el legislador prefiere que cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego. Y si usted quiere entender que lo que estoy diciendo es que todos los docentes que usan el gallego son mediocres y todos los que usan el castellano son excelentes debería explicar de dónde saca esa conclusión.
Perplejo: ”En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.”
Pepe:"Ídem para los gallegoparlantes!"
Perplejo:”¿Pero qué dice? ¿Cómo se atreve a decir que el Decreto trata igual a los alumnos gallegohablantes que a los castellanohablantes en infantil? ¿O tampoco está diciendo esto?”
Pepe:"Te rogaría que me indicases donde he dicho la frase que falsa o equivocadamente me atribuyes."
Pues la saco de su "Ídem para los gallegoparlantes!". Que sólo puedo entender como "se promueve inmergir a los niños gallegohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura", lo que es rotundamente falso.
Pepe: “”Y aquí tenemos el agravio de que ha sucedido así durante décadas, niños que sólo sabían hablar en gallego se veían obligados a estudiar TODO en castellano, ¿acaso entonces no suponía un problema?”
Perplejo: "¿Se lo dije antes o no? Pues claro. Y no sé por qué lo que era malo antes deja de ser malo ahora.”
Pepe: "Yo creo que es exactamente (bueno, no tan exactamente) igual de malo. Pero la diferencia es que antes no os quejabais y ahora sí."
Ya que me incluye. Soy castellanohablante y no tuve una sola clase de gallego ni en gallego en toda la EGB, BUP y COU, lo que, aunque a usted le parezca raro, me parecía lo más natural del mundo porque todo mi círculo, tanto familiar como de amistades, lo era. Es en la Universidad cuando entro en contacto con movimientos a favor de una mayor presencia del gallego en las aulas y los apoyé en su momento. Como es usted bastante más joven que yo (cursó gallego en la EGB) no pudo conocer el sistema anterior, con lo que tampoco protestó en su momento. Pero ahora justifica algo similar al sistema educativo franquista solamente porque los que se oponen a él piensa usted que no se oponían al franquista. Vale, machote.
Perplejo: ”En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.”
Pepe: “Sí YA se están dando no tendrá entonces nada que ver con el decreto recién aprobado, ¿sabía que se necesitan bastantes años de educación para acabar la ESO? Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!”
Perplejo: “Estos chicos de 15 años han estudiado la ESO bajo el Decreto de 1995. Y ese Decreto no establecía tampoco mínimo horario alguno para el castellano. Lo que supone este Decreto es una vuelta de tuerca, no una revolución total, ¿o no lo sabía?”
Pepe:"De nuevo un hombre de paja, intentas atacarme por cosas que no estaban en la conversación… en fin, allá tú. Vamos a ver, lo que parece que pretendes decir es que el decreto del 95 (aunque este lío de GB es preferentemente por el del 2007, por eso aludía a él) provoca que haya alumnos que salen de la ESO con mal castellano?"
Iré más tarde a su dominio de las falacias. Ahora me centraré en lo que ha dicho. ¿Cómo que no estaba en lo que usted mantenía el factor temporal, que es el que he relativizado yo? ¿No es apelar al factor temporal decir: "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad,"? Pues eso, un poco de seguridad aunque esté usted muy contento con lo del hombre de paja.
Pepe:"Lo que yo te digo es que esto no guarda relación con el único Decreto del que hablábamos ni creo que lo guarde con el del 95. Hay graves problemas en la educación, que ni PP ni PSOE parecen querer solucionar. Y creo que esa deficiente educación es la causa de las bajísimas competencias en casi todo."
¿Por qué dice que no guarda relación con Decretos que permiten la ausencia completa del castellano como lengua vehicular el hecho de que haya alumnos que cursando estudios regulados por esos Decretos no adquieren competencia en castellano?
Perplejo: ”¿Y cómo se lo voy a discutir? Pero si me pretende decir que en los 80 ó en los 90 era injusto que hubiese centros en los que muy mayoritariamente se impartían las clases en castellano a pesar de la libertad de los docentes, eso sí se lo discutiría.”
Pepe:"Discútemelo, pero era así. En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega)."
El hecho de haber cursado lengua gallega en la EGB revela que la mayor parte de su educación básica la cursó después del 82, es decir, cuando los docentes tenían libertad para impartir las clases en el idioma que estimasen oportuno. Yo no le he dicho que no me crea lo que le pasó a usted. Le he dicho que le discutiría que fuera injusto. Porque si cursó usted estudios en la enseñanza pública, los profesores que le impartieron todas las asignaturas en castellano lo harían en su mayor parte porque era en castellano en el idioma que mejor podrían formarlo a usted. Y eso me parece justo. Y si cursó estudios en la enseñanza privada no concertada, donde quizás hubiese presiones de la Dirección para impartir las clases sólo en castellano, la responsabilidad de su educación recae fundamentalmente en aquéllos que consideraron que los centros en los que usted estudió eran lo mejor para usted, lo que me parece también justo. Sólo me parecería injusto el que la dirección de centros privados subvencionados con fondos públicos hubiesen adoptado la medida de obligar a sus profesores contratados a dar clase en castellano. Y la injusticia radicaría en la ley que podía permitir esos conciertos con esas direcciones.
Pepe: "Esa situación provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan."
Yo no me volví castellanohablante. Tampoco mis hijos. Ni mis padres. Quizás mis abuelos. Y dudo que esa conversión se produjera en la escuela. Porque mi suegra también fue a la escuela en castellano. Y es gallegohablante. Como la práctica totalidad de sus compañeras. El hacer a la escuela máxima responsable de la merma en el número de gallegohablantes me parece ridículo. Si la escolarización obligatoria influye bastante en esa merma, creo que es más por el patio que por el aula.
Pepe: "Sabes que el gallego ha estado perseguido/desprestigiado y era muy común que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano. ¿Eso estaba bien? No."
No lo sé. Supongo que para esos abuelos eso era lo mejor que podían hacer con sus hijos. Y me parece muy respetable. Lo que a usted parece que le parece injusto es que las lenguas, a pesar de ser potencialmente equivalentes en su capacidad para representar el mundo, tengan actualizaciones muy dispares de esas potencialidades. Y que esa disparidad legue valores de uso muy distintos a los distintos códigos. Pues bien, a mí en principio eso no me parece ni mal ni bien. Creo que es un hecho con el que hay que contar sin intentar moralizarlo. Como hoy hay que contar con la primacía del inglés para el mundo de la cultura, de la ciencia y de la técnica. A mí no me parece mal. Lo que me jode es no saber tanto inglés como me gustaría. Pues bien, en la época de la que me estaba usted hablando el valor de uso del castellano era muy superior al del gallego para muchos de los ámbitos sociales más dinámicos. Y la gente actuó en consecuencia. En la época actual el gallego ha ganado contextos de uso, sí, pero siguen siendo muy inferiores a los del castellano en la mayor parte de las esferas más dinámicas. Sólo hay una de esas esferas en la que el gallego prevalece: la asociada a las Administraciones públicas. Y esa prevalencia genera un uso ritual del mismo entre sectores castellanohablantes, y un cierto resquemor en sectores gallegohablantes que observan atónitos cómo los neofalantes les dicen cómo tienen que hablar su idioma.
Pepe: "Lo que sucede es que hay algunos que piensan, pensáis, que hay que hacer borrón y cuenta nueva y partir de esta situación actual (a mi entender de predominio del castellano), pero esta situación está generada por muchos años de injusticias.
Ya ha manifestado repetidamente el mucho enojo que guarda usted a la Historia. Yo no. Y eso no es hacer borrón y cuenta nueva. Es saber que la acción política tiene sentido histórico, y el intento de compensar todas las diferencias que se han dado en la historia no es historia, es ucronía.
Pepe:"Yo, que soy mayoritariamente castellanoparlante, intento y deseo que mis hijos usen con fluidez y naturalidad el gallego, y que después hablen en la lengua que les dé la gana. Y si el decreto favorece al gallego, que lo hace, poco supondrá frente a más de 20 canales de TV en castellano."
Pues muy bien. ¿Por qué su derecho como padre es superior al mío?
Perplejo: ”No lo sé. En mi opinión mi derecho fundamental es el de recibir la mejor formación posible.”
Pepe: "Estoy totalmente de acuerdo, pero estoy plenamente convencido que eso no tiene nada que ver con el idioma en que se den las clases. El gallego y el castellano son lenguas muy parecidas y no hay especial dificultad en entender ambas."
No, lo difícil no es entenderlas, lo difícil es hablarlas bien.
Pepe: "Yo, y mucha más gente, comenzamos a hablar gallego con 10-11 años y no nos supone un mayor problema entenderlo, leerlo y escribirlo. Aunque echo de menos una gramática más rigurosa, cosa que hay en castellano, no en gallego (ni en inglés)."
Bien, yo comencé a hablar gallego con 20 años, y no me supone ningún problema entenderlo, leerlo o escribirlo. Pero sí me lo supone el hablarlo con la corrección gramatical que me autoimpongo cuando hablo en castellano. Y el caso es que esa corrección gramatical creo que es una herramienta fuundamental en mi trabajo como docente.
Pepe: "Yo soy docente universitario, donde no hay ese tipo de problemas, y he dado clases tanto en gallego como en castellano. Constato que en Lugo agradecen clases en gallego y en Vigo en castellano. Ahora bien, cuando hablamos de las etapas más formativas (toda la educación antes de la universidad) considero que todo docente debería poder expresarse bien en ambas lenguas."
Vamos a ver cómo se lo digo sin que resulte ofensivo. Puede que sea un signo de los tiempos el que usted sea docente universitario. Pero no pretenda ni por un momento que el que yo no tenga la libertad de la que usted goza para utilizar el código que estime oportuno quede justificado porque los alumnos a los que me dirijo están en una etapa más "formativa".
Pepe: "No creo que sea nada extraño. Es más, los docentes están al servicio de la enseñanza, y eso debe estar por encima de la lengua que prefieran, y si les cuesta más expresarse en una en concreto pues deberían esforzarse más. Debe prevalecer el bien del alumno."
Ya, lo que pasa es que no sé por qué el bien del alumno ha de incluir el que mi asignatura haya de ser impartida en gallego. Porque de ser así me pregunto por qué lo que es bueno a los 17 deja de serlo a los 19.
Pepe: ”Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo. Para mí sigue siendo más objetiva una imagen que la declaración de una persona que tuvo miedo de una protesta pacífica.”
Perplejo: "¿Pero cómo no lo voy a saber si me ha dicho que no ha ido? Y usted puede hacerse la imagen que quiera de quien no conoce, y darle más credibilidad a unos medios que a otros. Pero es que yo conozco a mi mujer y además me da la impresión de que he accedido a toda la información a la que accedió usted y a información a la que usted no ha accedido.”
Pepe:"En el momento que hablabas aún no lo podías saber, ahora sí. Si puedes facilitarme información distinta que pueda hacer cambiar la opinión que me he formado a través de las imágenes disponibles, pues adelante. Aunque va a ser complicado, la agresión la hubo y de un modo determinado, eso no va a cambiar nada. Los independistas protestaron y en ningún momento se les ve ademanes violentos, a los de GB sí, eso tampoco creo que cambie, ¿no?. Pero estoy abierto a toda la información que nos puedas ofrecer. Espero ansioso."
Pepe 1/4/08 1:04 AM: "yo no estuve presente y por lo tanto no puedo hablar en primera persona"
Perplejo 1/4/08 2:14 AM "¿O cree que usted está más informado que yo de cómo transcurrió la conferencia?"
Pepe 1/4/08 12:54 PM "Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo."
¿Decía?
Perplejo: ”Usted pretendía que la visión que ofrecía Gloria era muy distorsionada. Cuando su visión procedía exclusivamente de los comentarios de medios claramente sesgados y del visionado de unas imágenes parciales en Youtube.”
Pepe: "Lo de medios “sesgados” es opinión tuya, sin mayor valor probatorio. En cuanto a lo de las imágenes, ¿a qué viene llamarlas parciales? ¿Por no recoger absolutamente todo lo que pasó? ¿Hay acaso alguna que pueda hacerlo? Y lo que es más importante, ¿hay alguna imagen que pueda desmentir o matizar a las que yo dije? ¿No?"
Vale. Opino que los medios independentistas son sesgados con respecto a los temas lingüísticos y aviso a todo quien me pueda leer que ésta es sólo una opinión y que no podrá ser tenida en cuenta como evidencia alguna sobre estos medios. (¿Le parece bien así?)
¿Hay imágenes en los que la multitud dentro de la sala gritaba "Libertad"? Sí.
¿Hay imágenes de cómo los asistentes entraban protegidos por un control policial? Sí.
¿Hay imágenes de que "fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos"? Sí.
Y esto es lo que decía Gloria. La que daba la visión claramente distorsionada de lo que había sucedido. Y ahora, interprete esto como matización o como desmentido a su comentario a la carta de Gloria.
Pepe: “A ver, se lo explicaré despacio. Lo que usted hace es una falacia, se llama “hombre de paja”. En concreto, me atribuye cosas que no he dicho (“Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano”) y ataca esas cosas que yo no he dicho. Pues allá usted se lo guise solito.”
Perplejo: “No sea presuntuoso, porque quizás de falacias no esté usted tan bien informado como cree. Porque lo que define la falacia es el ser un argumento en el que de las premisas no se sigue necesariamente la conclusión. Y el caso es que yo no he argumentado. He proferido una proposición hipotética, que no es lo mismo. Usted me dice ahora que no se cumple el antecedente. Pues muy bien. Pero es que eso no niega la verdad de la proposición hipotética. Y ya que niega el antecedente debería explicar usted su expresión "pocos años" que es la que motiva la proposición hipotética.”
Pepe: "Gracias por lo de presuntuoso, supongo que eso para ti es ser educado."
Pues no, sólo llamo la atención de que hablar de un tipo de falacia material parece dar a entender que se sabe algo de lógica (lo que a veces impresiona a los interlocutores) pero que esa pretensión era completamente vana cuando evidenció que no comprendía usted la diferencia entre proposición y argumento.
Pepe: "Sin ir más lejos, puedes ver http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam. Y si no queremos sen tan concretos, bastaría con saber lo que es una falacia (RAE): “1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.”
No sé si en su materia explica usted los conceptos teóricos acudiendo al DRAE. Yo no. Y la wikipedia está muy bien como enciclopedia generalista, pero es mejor la versión en inglés, e incluso el mejor de los artículos de la Wikipedia o de la Britannica no puede tomarse como un artículo científico. Y de todas maneras lo que le dije podía haberlo sacado de la definición de la wikipedia. Porque el argumento del "hombre de paja" es una falacia. Y si hubiese linkeado a "falacia" le habría dicho que es un tipo de razonamiento (lo que indica la poca corrección de los redactores en castellano, en inglés aciertan al hablar de argument). Ahora bien, si hubiese ido a "razonamiento" se habría encontrado con que ya se habla del pasar de unas proposiciones a otras. Pues insisto. Una cosa es un argumento (o si prefiere guiarse por la wiki, un razonamiento) y otra una proposición hipotética (de la forma "si p, entonces q"), aunque es cierto que en muchos razonamientos hay proposiciones hipotéticas o condicionales. Y lo que yo escribí fue una proposición hipotética, y no un argumento. Y ahora que ya se lo he explicado, ¿me puede decir qué quería decir con su expresión "pocos años", que fue la que motivó la proposición hipotética que usted tomó erróneamente por un argumento?
Pepe: ”Estaríamos empleando una fracción del tiempo en traducir a otro idioma (¿realmente hay mucha gente que tenga dificultad para entender el gallego???) y después pretendes que sea el alumno el que elija… vaya óptimo.”
Perplejo: ”Pues se lo aseguro. Hay muchos términos en asignaturas como coñecemento do medio que, para niños castellanohablantes y para muchos gallegohablantes resultan absolutamente asignificativos si no se traducen al castellano.”
Pepe:"Hombre, siempre queda la opción que utilizamos en castellano… traducimos al inglés? No, buscamos su significado en un diccionario. Sería más práctico para el gallego. Nadie niega que para algunos alumnos pueda representar una dificultad el expresarse en gallego. ¿Y qué? Hay muchas cosas en su educación que les resultan difíciles y no por ello les eximimos. Yo estaría a favor de que se pactara un momento y esto se empezase a aplicar desde el comienzo, y que los alumnos que llevasen ya años de educación se viesen libres de estos cambios. ¿Estarías dispuesto a que se empezase a aplicar el decreto sólo a partir de los alumnos que hayan nacido en 2005?"
De ninguna manera. Parece estar usted pensando en chicos de la ESO o del Bachillerato. Para esos tramos observo mayor problema en el profesorado que en el alumnado. Yo estoy hablando de niños de 6, 7 u 8 años, para muchos de los cuales términos como "cágado", "caluga", "parafuso", "guindastre", "año", etc. no significan absolutamente nada si no les son traducidos. Y por desgracia no tienen por qué serles traducidos por sus profesores. Uno de los aspectos más perversos del Decreto ha sido adelantar el contacto de los alumnos castellanohablantes con el gallego a infantil (donde como mínimo debe ocupar el 50%) y generar una inmersión en los primeros cursos de Primaria en las asignaturas en las que son más importantes las habilidades lingüísticas.
Pepe: "Antes de nada, utilizas dos veces la palabra “violentamente” para dos situaciones muy distintas."
Creo que en cualquier caso el término es ajustado.
Pepe: "¿Bajo nivel de agresividad? No debería haber ninguna agresividad."
Quizás en su ucronía no. Pero sé que ni vivo en ella ni me gustaría vivir.
"Si la situación fuese que los independentistas agredían eso es una cosa bien distinta."
Usted establece un límite entre el contacto físico y el no contacto que yo no puedo asumir. De hecho no creo que usted lo asuma realmente. Dudo mucho que si alguien insulta hasta hacer daño a alguien que usted quiere le parecería desproporcionado intervenir físicamente. Y si me estoy equivocándome al juzgarle debo decirle que estoy muy satisfecho de no ser como usted.
Pepe: "Pero aquí se ve que actúan pacíficamente, yo creo que un modo calculado. Los independentistas (que no apoyo ni me gusta lo que están haciendo) gritan su consiga, enseñan su cartel, y son desalojados. Casos como el del energúmeno de jersey claro deberían ser denunciados por GB, y debería haber sido desalojado igualmente. Los independentistas han conseguido sus fines: mostrar que los de GB son gente intolerante que responde con la violencia."
Indudablemente, para su clá sí lo han mostrado. Para usted también, bueno, pues qué le vamos a hacer.
Perplejo: ”No, ni yo dije que usted lo hubiera dicho. Usted hablaba de consignas y pancartas por un lado y golpes por otro. Y lo que le estoy diciendo es que no todas las consignas y pancartas fueron respondidas con golpes.”
Pepe: "Pues mira que bien… sólo faltaría, porque entonces los de GB deberían estar encarcelados!"
¿Por qué? ¿Por responder físicamente a una agresión verbal? Quizás mereciesen una sanción, de ningún modo la cárcel. Y por supuesto, en la vista también serían condenados los agresores verbales. También es una falta insultar.
Perplejo: “De hecho, hubo bastantes más consignas y pancartas que golpes aunque los de las consignas y pancartas no llegaban a la decena y los atacados por esas consignas y pancartas pasaban del millar.”
Pepe: "Sí, los atacados por esas consignas. Estoy de acuerdo con que no era el lugar para esas consignas y que buscaban el boicot, pero enseñar una pancarta o gritar “o bilingüismo é españolismo” no es atacar, no al menos al mismo nivel que golpear brutalmente a alguien por que sí."
Bueno, si a la entrada se estaba diciendo "españolismo é fascismo" yo sí creo que es atacar. Sobre todo porque un hecho cobra relevancia jurídica por el contexto en el que se realiza. Porque yo puedo decir que "Miriam, chico nuevo que ve chico nuevo que se tira", pero si se me ocurre decirlo en alto en el momento de los brindis de la boda de Miriam, dudo que el señor Juez culpe al marido, o al padre o los amigos de Miriam por pegarme unas ostias más que merecidas.
Perplejo: "¿Sabe usted si la seguridad había sido pagada por Galicia Bilingüe, o es mera suposición?”
Pepe: "¿No has sido tú quien lo ha dicho? Alguien en este blog lo comentó."
No, no he sido yo.
Perplejo: ”Pero no sea estúpido.”
Pepe: "Gracias, tienes razón, no insultas…"
Ya le dije que no creía haberle faltado en el primer post. Pero que no me iba a cortar un pelo con alguien que me llama manipulador, mentiroso, tonto y que se saca noticias de la manga.
Perplejo: “Participo en los foros de GB casi desde su creación, y conozco bastante bien de qué pie cojeamos cada uno de los que ahí escribimos. Pero lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma.”
Pepe: "No estoy tan seguro de que legalmente eso sea así. La cuestión es que es obligación del administrador estar al tanto de lo que se dice y eliminar los comentarios que considere impropios. Y si no lo hace es por que los considera pertinentes."
Vamos a ver en Usenet, que es más antiguo que la propia www, la mayor parte de los grupos no tienen administrador alguno. En los sitios web administrados, lo único con lo que se ha de comprometer el administrador es con no dar cabida a mensajes que puedan incurrir en delito penal. Luego la política de administración varía de sitio a sitio. Pero muy pocos sitios albergan sólo mensajes con los que el administrador esté de acuerdo. Dudo que éste lo sea. Tampoco lo es el de GB.
Perplejo: “Espero que pueda usted justificar mediante un link que GB haya dicho alguna vez que "separar a los cjavales por aulas favorece su integración". Porque si no me parece que va a quedar usted con el culo al aire.”
Pepe: "Bien, te pongo el link ahora mismo, y serás tú quien quede con el culo al aire, como graciosamente dices:"
El link en cuestión, que parece que conoces perfectamente, es www.galiciabilingue.es (sí, en la página de cabecera, y textualmente dice (así podrás buscar el texto): “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar.” Es decir: “… la separación de los alumnos por aulas favorece la integración…”. Es más divertido, porque separar a los chavales si uno habla gallego y el otro castellano no sólo ayudará a su integración social, sino que favorecerá la tolerancia… incluso la intercomunicación de los alumnos… (esto último supongo que va por SMS…).
Claro, el pronombre "ello" está por la separación por aulas, que es una acotación, y no por la no separación por centros, que es el complemento directo del verbo principal. Ya. Voy a ver si lo entiende con un ejemplo.
"Proponemos que no suponga prevalencia alguna en el orden sucesorio a la corona el sexo, sino sólo el orden de primogenitura, ya que ello supone la eliminación de toda discriminación en la Constitución española." Alguien, con un ánimo interpretante similar al suyo, frente a esta proposición diría: "¡Ja, lo que dicen éstos, que mantienen que la prevalencia por la primogenitura es acabar con la discriminación!"
Y sin embargo, le debo dar la razón en que es una declaración sin sentido, ya que la situación a comparar no es la de centros distintos para alumnos de distinta condición lingüística, sino la actual, en la que no hay diferenciación alguna por condición lingüística.
Pepe: "Yo creo que simplemente se les ha ido la pinza. Aunque todo sea elucubrar, el separar a los alumnos en función de la lengua que hablen (como hacían en mi época en clase A y B según el rendimiento) tendrá probablemente el efecto contrario. Y si seguimos el argumentario de GB y la dificultad que actualmente supone entender a veces el gallego, para alumnos que lo están oyendo durante horas a diario, ¿qué no pasará cuándo lleven años hablando casi en exclusiva castellano?"
Bueno, yo no estudié ni una sola hora en gallego y lo comprendo perfectamente. En el modelo de GB (que insisto, no es el mío), la educación básica de un alumno comprendería unas 1200 horas de clases de gallego, lo que multiplica por 10 el tiempo que la Administración considera suficiente para conceder los cursos de Iniciación y Perfeccionamiento con los que un profesor debe ser capaz de impartir perfectamente sus clases en galego.
perplejo: ” El problema es el grado de competencia en ellas. Y en Quebec no llegan a la mitad los que saben hablar inglés (ya ve, la experiencia directa a veces no significa nada cuando pretendes extrapolarla sociológicamente).”
Pepe: "Aquí fallas rotundamente, el francés es la lengua más hablada, pero la mayoría de los quebecois saben inglés muy bien. Y en Montreal, donde vive prácticamente la mitad de la población, el inglés es el idioma más hablado. Aunque Québec es un caso aparte, lo reconozco, legalmente hasta es otro país."
Me fío más del gobierno de Canadá que de usted:
http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo15.htm
Perplejo: ”¿De dónde saca que para mí el alumno debería llevar la práctica totalidad de las clases en el idioma que él eligiese?”
Pepe:"Hablo en general de lo que quiere GB."
Pues entonces no debería haberme mencionado.
Perplejo:”Pues no sé por qué le parece llamativo que profesores que deben rondar los 40 ó 45 años no protestasen cuando era obligatorio que las clases se diesen exclusivamente en castellano. Porque entonces tendrían unos 15 ó 20 años. Como usted ha confesado haber tenido clases en gallego, debo suponer que usted de aquella era aún más joven, corríjame si me equivoco, con lo que no sé cómo sería usted capaz de identificar que todos los que apoyan GB eran refractarios a los movimientos que a finales del franquismo y en la Transición abogaban por que los niños fuesen educados en su lengua. Porque en un principio ambos mensajes son bastante semejantes.”
Pepe: "Nadie ha dicho todos los que apoyan a GB. Me limito a constatar que sólo surge este tipo de movimiento cuando el castellano creen que está amenazado (aunque yo considero que es más bien al contrario)."
No, no se limitaba a eso. Hablaba usted de GB y de sus miembros. Y ya le digo, lo que se proponía en la Transición por parte de los que pretendían una enseñanza en gallego para los niños gallegohablantes resultaría muy similar a lo que propone ahora GB.
Pepe: ”Es que no debería permitirse que un profesor en Galicia sólo sea capaz de “farfullar” en gallego, debería tener fluidez en gallego!!
Perplejo: "¿Me puede decir en qué tipo de medidas está pensando usted para revocar ese permiso. ¿Suspensión de empleo y sueldo? ¿Traslado forzoso a la estepa? Porque espero que comprenderá que los cursos de Iniciación y Perfeccionamiento no capacitan para tener fluidez en un idioma que no es el tuyo, ¿o sí?”
Pepe: "Considero que un docente en Galicia debería estar capacitado para impartir sus clases tanto en gallego como en castellano. Creo que es algo bastante lógico, ¿no lo crees así?"
No lo sé, pero lo que le he preguntado es qué haría usted con todos aquellos profesores que accedieron a sus puestos con el compromiso de entender el gallego pero no el de hablarlo y que no lo hablan bien.
Perplejo: ”¿Qué es lo que es sencillo? ¿Exigir al docente ser un perfecto bilingüe compuesto (ya que quiere que hablemos de bilingüismo individual, hablemos de bilingüismo individual) o hacer de un bilingüe suplementario un bilingüe compuesto? Porque lo primero resulta bastante fácil. Sólo hay que ponerlo en el DOG. Lo segundo, como comprobamos con los más altos representantes de la Administración Galega, no lo resulta tanto. Bien, creo que yo hablo mejor gallego que nuestro presidente. Y eso, en mi opinión, no es lo suficiente como para garantizar la impartición de una clase excelente. Que es a lo que creo debo aspirar.”
Pepe: "Eso es lo que crees tú. Yo creo que aunque alguien imparta mejor una asignatura en una de las dos lenguas debería poderla impartir en la otra, por más que la excelencia pueda o no verse perjudicada. Yo tengo más fluidez en castellano y no por ello he tenido problemas para impartir en su día la docencia en gallego."
Pues el que usted desdeñe la posibilidad de impartir su asignatura de manera óptima en favor de impartirla en gallego es su opción, y es libre de tomarla. No es la mía, pero yo estoy obligado a tomarla.
Perplejo: ”Es cierto, hay muchos de los problemas de la educación actual que no tienen que ver con la política lingüística. Pero yo me temo que algunos de ellos (como por ejemplo el fracaso escolar) sí pueden agravarse con una mala política lingüística. Y claro que la educación puede ser buena en los dos idiomas. Lo que no permite deducir que haya de educarlos en las disciplinas más importantes en uno solo independientemente de la condición lingüística de ellos y del profesor que ha de impartir esas clases.”
Pepe: "El decreto de marras es cierto que favorece al gallego, eso está fuera de toda duda. Pero lo que se debería buscar es que los alumnos puedan recibir clases en ambos idiomas (aunque probablemente uno esté en minoría) sin mayor perjuicio que no entender algún término, circunstancia que yo veo más bien anecdótica y que también pasa en castellano."
Yo dudo que se pueda garantizar exactamente el 50 %. Pero sí se podría garantizar un mínimo del 40 % para cada lengua. E imponer que ningún área fuese completamente impartida en un idioma. Y esto no se parece en nada al Decreto.
Pepe: "Creo que debería siempre pensarse en el alumno, y si el profesor no tiene fluidez en gallego que la adquiera, al menos al nivel que le permita impartir la clase correctamente."
Pues yo creo que pensar en los profesores que dan mejor las clases en un idioma es pensar en el alumno. Y los profesores que puedan dar clases en ambas lenguas deberían tener ventajas sobre aquellos que, bien por los motivos ya explicados, bien por otros motivos (y estoy pensando en docentes que nunca darían una clase en castellano por convicción ideológica), sólo darían clases en un idioma.
Pepe: "Pero repito también lo que dije en mi post anterior, no creo que ninguna política que obligue tiene futuro en temas lingüísticos. Creo que hay que acostumbrar a que desde niños oigan y usen ambos idiomas, durante toda su educación obligatoria como mínimo. Y dado que el castellano parte con mucha ventaja (y es el idioma que más pueden ver en TV o internet, inglés aparte) el que haya más clases en gallego me parece razonable."
Suscribo casi todo, menos el final. No me gustan las imposiciones, y este Decreto impone. Creo que es posible que los niños adquieran una buena competencia activa en ambas lenguas (y esto me separa de GB), pero creo que sólo profesores perfectamente competentes en un idioma han de dar clases en ese idioma. Y no creo que sea razonable que haya más clases de gallego por la mayor presencia del castellano en ciertos ambientes extraescolares. Porque no es a esos ambientes a los que yo delego, como padre, la formación de mis hijos.
"Sofie repuso que había habido una (la de los ríos) que había alcanzado las 80.000 firmas. Pero los datos que yo tengo indican que cuando se presentó las firmas no llegaban a las 40.000"
ResponderEliminarVale. Es posible que cuando la presentaron llevaran 40 mil firmas (de sobra para presentar la iniciativa, que solo exige 15 mil) y luego continuaran recogiendo, y acabaran teniendo más. También es posible, claro, que ese dato de 80 mil sea falso, pues no tenemos prueba de él, y debamos fiarnos de las 40 mil que sí se presentaron en el parlamento. Igual qeu también es posible que las 60 mil de GB sean falsas, y no debamos fiarnos de ellas mientras no las presenten en el parlamento.
"Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto ... Galicia Bilingüe surge en el contexto de Tangallegocomoelgallego pero proponiendo el modelo básico de dos vías vehicularmente monolingües con una posibilidad (residual) de una tercera vía paritaria para los padres que así lo pidiesen"
Hombre... vale, igual no son "lo mismo lo mismo", pero vamos... como que sí son lo mismo, y si no lo son se le parecen mucho mucho...
Las dos posibilidades mas una tercera que proponen los de GB no se las cree nadie. Así de simple y así de claro. Ni de broma va a conseguir nadie, ni PP ni nadie, ni siquiera los de GB si gobernasen, que haya tres alternativas de docencia en las clases. Eso supondría multiplicar por tres los profesores en muchos muchos colegios. Repito: Ni de broma. Y la prueba contundente de que los de GB echan la lengua a pacer sin tener ni idea es que no ponen ni una sola cifra encima de la mesa. ¿Cuántos colegios hay en Galicia que tienen un solo aula? ¿Cuántos pueblos que tienen un solo colegio? ¿Cuántos alumnos y alumnas tienen que recorrer más de una hora de ida y otra de vuelta para llegar al cole?
Exijo respuesta a estas preguntas, cruciales cuando uno propone un sistema como ese, o de lo contrario que retiren su propuesta, por inasumible, por ser una barbaridad, por tener un coste tremendo, y por no poder llevarse a cabo. Si saben, como saben, que eso es inasumible, y aun así lo proponen, eso es pura demagogia.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarsofie: "Vale. Es posible que cuando la presentaron llevaran 40 mil firmas (de sobra para presentar la iniciativa, que solo exige 15 mil) y luego continuaran recogiendo, y acabaran teniendo más. También es posible, claro, que ese dato de 80 mil sea falso, pues no tenemos prueba de él, y debamos fiarnos de las 40 mil que sí se presentaron en el parlamento. Igual qeu también es posible que las 60 mil de GB sean falsas, y no debamos fiarnos de ellas mientras no las presenten en el parlamento."
Usted no se fíe, no diga lo que debemos hacer los demás.
Sofie: "Hombre... vale, igual no son "lo mismo lo mismo", pero vamos... como que sí son lo mismo, y si no lo son se le parecen mucho mucho..."
Claro. Un sistema que sostiene que no haya legislación educativa alguna con respecto a las lenguas, con lo que el docente puede dar las clases en la lengua que le apetezca y que mantiene un solo itinerario (es decir, un sistema como el vigente en Galicia de 1982 a la implementación del Decreto de 2005) y un sistema de doble o triple itinerario en los que los padres deciden la lengua vehicular y el docente está obligado a impartir sus clases en el idioma vehicular del itinerario (como el del País Vasco) se parecen mucho, mucho. Es usted un hacha para encontrar parecidos, ¿eh?
Sofie: "Las dos posibilidades mas una tercera que proponen los de GB no se las cree nadie. Así de simple y así de claro. Ni de broma va a conseguir nadie, ni PP ni nadie, ni siquiera los de GB si gobernasen, que haya tres alternativas de docencia en las clases. Eso supondría multiplicar por tres los profesores en muchos muchos colegios. Repito: Ni de broma. Y la prueba contundente de que los de GB echan la lengua a pacer sin tener ni idea es que no ponen ni una sola cifra encima de la mesa. ¿Cuántos colegios hay en Galicia que tienen un solo aula? ¿Cuántos pueblos que tienen un solo colegio? ¿Cuántos alumnos y alumnas tienen que recorrer más de una hora de ida y otra de vuelta para llegar al cole?"
¿Tiene usted algún dato que demuestre la inviabilidad económica del sistema vasco? ¿Tiene usted algún dato que demuestre que la Consejería de Educación del Gobierno Vasco multiplicó por tres el número de docentes en muchos, muchos centros cuando implantó ese sistema ? ¿Considera que el principal problema económico para una medida del tipo de la propuesta por GB lo constituyen las escuelas unitarias?
Sofie: "Exijo respuesta a estas preguntas, cruciales cuando uno propone un sistema como ese, o de lo contrario que retiren su propuesta, por inasumible, por ser una barbaridad, por tener un coste tremendo, y por no poder llevarse a cabo. Si saben, como saben, que eso es inasumible, y aun así lo proponen, eso es pura demagogia."
Lo que es demagógico (y, perdone, irrisorio por lo demasiado histriónico) es lo de exigir respuesta a esas preguntas como si GB se hubiese hecho cargo de la acción del Gobierno y usted estuviese a cargo del control presupuestario de esa acción.
Lo que no creo que resultase muy costoso sería preguntar a los padres qué tipo de educación quieren para sus hijos, bien una vehicularizada en gallego, bien una en castellano, o bien una paritaria de verdad (insisto, DE VERDAD , aunque quizás estaría bien que la encuesta incluyese también en sus justos términos el modelo actual, aunque sólo sea para contemplar el enormísimo grado de apoyo con el que cuenta entre la sociedad gallega).
Yo me sospecho que una gran mayoría de los padres optaría por la estrictamente paritaria (GB cree que no).
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarEn el post anterior, donde dice: "un sistema como el vigente en Galicia de 1982 a la implementación del Decreto de 2005", debería decir: "un sistema como el vigente en Galicia de 1982 a la implementación del Decreto de 1995".
Lo siento.
"Usted no se fíe, no diga lo que debemos hacer los demás"
ResponderEliminarNo, si yo únicamente enumeraba posibilidades. Ahora, si usted "no se fía" de las 80 mil firmas de los ecologistas, por el mismo motivo, no debería fiarse de las 60 mil de los de GB. ¿O acaso se las han mostrado a usted todas, una por una? En el parlamento sí tienen que inspeccionar esas 40 mil firmas para la ILP.
"Un sistema que sostiene que no haya legislación educativa alguna ... y un sistema de doble o triple itinerario"
En el fondo se encuentra la oposición al decreto. Ambos se oponen al decreto. Si el decreto se retirase, "apuesto" a que los de GB dejarían de pedir su sistema doble o triple. Y si se implantase el sistema doble o triple, los de tangallego dejarían de exigir que no hubiera legislación alguna. Y seguro qeu usted "apuesta" a que tengo razón en esto. Ya ve usted que ambas solicitudes, por tanto, contentan a unos y a otros, y son, por tanto, muy semejantes, aunque no lo parezcan.
"Es usted un hacha para encontrar parecidos, ¿eh?"
Vamos, estoy incluso seguro de que los de tangallego y GB comparten la gran gran mayoría de sus simpatizantes. ¿Usted no lo cree así?
"¿Tiene usted algún dato que demuestre la inviabilidad económica del sistema vasco?"
Nop, ni tengo por qué tenerlo. Yo no propongo nada.
"¿Tiene usted algún dato que demuestre que la Consejería de Educación del Gobierno Vasco multiplicó por tres el número de docentes en muchos, muchos centros cuando implantó ese sistema ?"
Galicia no es el País Vasco, ni el País Vasco tiene la dispersión poblacional de Galicia, ni Galicia tiene la cantidad de pasta ni el nivel de renta que tiene el País Vasco. Y no ha respondido usted a la pregunta, ni los de GB responden a la pregunta: ¿Cuánta pasta costaría? ¿O pretende usted que me crea que ese triple itinerario se puede hacer sin un solo profesor más, y sin inversión alguna, a coste cero?
"¿Considera que el principal problema económico para una medida del tipo de la propuesta por GB lo constituyen las escuelas unitarias?"
No sé qué me quiere decir con esto, pero sí, las escuelas unitarias son uno de los principales problemas. No es el único, pues considero una barbaridad que si un padre tiene un colegio en su calle, y éste decide dar sus clases en castellano, se tenga que ir al colegio del otro lado de la ciudad (que por cierto quizá sea de peor calidad, o no cumpla otros objetivos más importantes, como la calidad de la docencia, etc...), o considero una barbaridad que se le diga a un padre que debe cambiar a su hijo de colegio, dejar atrás a sus amigos, etc... si quiere que siga recibiendo educación en castellano. Y eso tendrá usted que hacerlo en todos los colegios que no tengan 3 o más aulas por curso. También considero una barbaridad que en un colegio donde tengan 3 aulas, de pongamos 30 alumnos, si hay únicamente 3 alumnos en una, 2 en otra, y 1 en una tercera que hablen gallego, y otro que quiere educación bilingüe, se junte a los 83 alumnos restantes en un aula, mientras un profesor le da clase a un único alumno y otro profesor se la da a 6 alumnos. ¿En cuántos colegios ocurriría eso? GB no sabe no contesta.
"exigir respuesta a esas preguntas como si GB se hubiese hecho cargo de la acción del Gobierno"
Hombre, afortunadamente no se han hecho cargo. Pero ellos hacen una propuesta, ¿verdad? Y para hacer una propuesta, primero hay que tener un mínimo de idea de lo qeu se habla, y no proponer por proponer para hacer demagogia. Yo, repito, lo que hace GB es demagogia. Es demagogia porque ellos saben que no se puede hacer lo que ellos piden. Y no dicen qué coste tendría, ni dicen cuántos niños tendrían que elegir entre docencia en su idioma y conservar a sus amigos o desplazarse al otro lado de la ciudad.
"preguntar a los padres qué tipo de educación quieren para sus hijos"
Se les pregunta cada cuatro años. La gran gran mayoría, representada por PP, PSOE y BNG, optó por la educación bilingüe. En las próximas elecciones verá usted el resultado del cambio de parecer del PP (que no sabe si viene o si va).
"aunque sólo sea para contemplar el enormísimo grado de apoyo con el que cuenta entre la sociedad gallega)"
Sip, sería interesante esa encuesta, efectivamente. Lo de que el 80% de los ciudadanos prestaba educación a los de GB, vamos, NO SE LO CREE NADIE. Por favor... menuda cara hay que tener. Yo he visto a la gente pasando al lado del bus, y pasaban de ellos completamente, escapando como se escapa de los mormones. A mí mismo me entró una chica y luego una señora, ambos con la misma mismísima cara sonriente con la que te entran los Testigos de Jehová. Y me vinieron detrás, gritando "que le van a dar clase en gallego a los niños"...
"Yo me sospecho que una gran mayoría de los padres optaría por la estrictamente paritaria (GB cree que no)"
Hmmm... no lo sé. Es posible.
Carlos Souto: "Un sistema que sostiene que no haya legislación educativa alguna ... y un sistema de doble o triple itinerario son muy semejantes, aunque no lo parezcan".
ResponderEliminarAcabáramos.
Evidentemente no son nada semejantes. Pero también es falso hacer creer que el motivo principal de la acción de MLL por un lado y de GB por otro es tratar de sacar adelante su particular modelo de enseñanza y que no prospere el del otro.
Ambos grupos coinciden en lo primordial: su rechazo al Decreto 124/07 de 28 de junio de 2007.
En el caso de GB basta con ver qué es lo que se le pide firmar a la gente
http://www.galiciabilingue.es/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=62
ahí no se dice nada de itinerarios.
Esto hace muy plausible que "Vamos, estoy incluso seguro de que los de MLL y GB comparten la gran gran mayoría de sus simpatizantes."
Porque lo que cada vez más gente empieza a tener claro es que el Decreto 124/07 es una norma totalmente abusiva e inaceptable.
Ni siquiera hace falta ofrecer una alternativa para estar en contra de una norma como esa. Eso es algo secundario.
Aunque la alternativa más clara de todas la puede dar cualquiera: volver a lo que había antes (antes de este decreto, e incluso antes del de 1995, pero siempre en democracia).
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarPerplejo: "Usted no se fíe, no diga lo que debemos hacer los demás"
Sofie: "No, si yo únicamente enumeraba posibilidades. Ahora, si usted "no se fía" de las 80 mil firmas de los ecologistas, por el mismo motivo, no debería fiarse de las 60 mil de los de GB. ¿O acaso se las han mostrado a usted todas, una por una? En el parlamento sí tienen que inspeccionar esas 40 mil firmas para la ILP."
Yo no dije que no me fiara. De lo que no me fío es de los datos que desconozco y me son ofrecidos como argumentos por aquellas personas con las que debato. Y buscando en google ilp ríos no encontré una sola mención a las 80.000 firmas de las que usted decía: "La ILP Rios, promovida por la FEG obtuvo 80 mil. Y esos 80 eran de verdad y usted no puede dudar de esas firmas porque las entregaron en el Parlamento Gallego para que fuera debatida."
Perplejo: "Un sistema que sostiene que no haya legislación educativa alguna ... y un sistema de doble o triple itinerario"
Sofie: "En el fondo se encuentra la oposición al decreto. Ambos se oponen al decreto. Si el decreto se retirase, "apuesto" a que los de GB dejarían de pedir su sistema doble o triple. Y si se implantase el sistema doble o triple, los de tangallego dejarían de exigir que no hubiera legislación alguna. Y seguro qeu usted "apuesta" a que tengo razón en esto. Ya ve usted que ambas solicitudes, por tanto, contentan a unos y a otros, y son, por tanto, muy semejantes, aunque no lo parezcan."
Pues es cierto que apostaría por eso, pero no las tendría todas conmigo. Creo que los de tangallego sí que se podrían sentir cómodos con la propuesta de GB siempre y cuando existiese ese tercer itinerario y se garantizase un proceso de movilidad entre el personal docente afectado razonablemente justo. No tengo tan claro que GB estuviese a favor de un sistema como el de tangallego, pues en ese colectivo hay una mayor preocupación por los derechos de padres y alumnos, que no estarían plenamente garantizados con el modelo de tangallego. Pero también es cierto que su distancia crítica no sería la misma. Sin embargo, ¿de verdad es usted de los que piensan que dos movimientos son iguales cuando tienen un enemigo igual? ¿Quiere que empiece a entender que usted forma parte de las Ciberirmandades da Fala por su posición crítica de GB que cesaría cuando GB desapareciese?
Perplejo: "Es usted un hacha para encontrar parecidos, ¿eh?"
Sofie: "Vamos, estoy incluso seguro de que los de tangallego y GB comparten la gran gran mayoría de sus simpatizantes. ¿Usted no lo cree así?"
Pues qué quiere que le diga. Yo estaba más contento en el foro de tangallego que en el foro de GB. Y es cierto que la mayor parte de los simpatizantes de ambos movimientos se sienten (nos sentimos) profundamente antinacionalistas. Pero soy capaz de sustraerme a la tendencia de considerar iguales al PSOE, IU, BNG y AMI aunque todos, de una u otra manera se hayan comprometido con tesis nacionalistas. No sé si puedo decir lo mismo de usted.
Perplejo: "¿Tiene usted algún dato que demuestre la inviabilidad económica del sistema vasco?"
Sofie: "Nop, ni tengo por qué tenerlo. Yo no propongo nada."
Pues yo le entendí que mantenía que la propuesta de GB era inviable. Pero claro, quizás usted no propone lo que dice.
Perplejo: "¿Tiene usted algún dato que demuestre que la Consejería de Educación del Gobierno Vasco multiplicó por tres el número de docentes en muchos, muchos centros cuando implantó ese sistema ?"
Sofie: "Galicia no es el País Vasco, ni el País Vasco tiene la dispersión poblacional de Galicia, ni Galicia tiene la cantidad de pasta ni el nivel de renta que tiene el País Vasco. Y no ha respondido usted a la pregunta, ni los de GB responden a la pregunta: ¿Cuánta pasta costaría? ¿O pretende usted que me crea que ese triple itinerario se puede hacer sin un solo profesor más, y sin inversión alguna, a coste cero?"
Vamos a ver. Comparando el caso gallego con el del País Vasco nos encontramos con que el número de ayuntamientos rurales o semirrurales (menores de 10.000 h.) en Galicia supone el 82,23% del total, mientras que en el País Vasco suponen el 84%. Podríamos decir que efectivamente, el total de población gallega que vive en esos núcleos (33,90%) es muy superior al del País Vasco (19,22%). Pero es que Navarra, que cuenta también con un sistema de itinerarios (en el caso navarro 4) no sólo tiene más porcentaje de ayuntamientos de ese tipo (97,42%), sino que la población que reside en ellos (48,36%) supera con mucho el porcentaje gallego (¿quiere el link o se fía?). Y es cierto que no tenemos la renta de Navarra, pero creo que Educación y Sandad son los dos sectores en los que no se pueden escatimar gastos, y creo que tenemos el mismo derecho que los navarros a darles una buena educación a nuestros hijos.
Perplejo: "¿Considera que el principal problema económico para una medida del tipo de la propuesta por GB lo constituyen las escuelas unitarias?"
Sofie: "No sé qué me quiere decir con esto, pero sí, las escuelas unitarias son uno de los principales problemas. No es el único, pues considero una barbaridad que si un padre tiene un colegio en su calle, y éste decide dar sus clases en castellano, se tenga que ir al colegio del otro lado de la ciudad (que por cierto quizá sea de peor calidad, o no cumpla otros objetivos más importantes, como la calidad de la docencia, etc...), o considero una barbaridad que se le diga a un padre que debe cambiar a su hijo de colegio, dejar atrás a sus amigos, etc... si quiere que siga recibiendo educación en castellano. Y eso tendrá usted que hacerlo en todos los colegios que no tengan 3 o más aulas por curso.
Pues usted lo considerará una barbaridad, pero será responsabilidad de los padres el hacer el cálculo de lo que compense más a su hijo. Y no me suelen gustar las políticas que prefieren sustraer las decisiones a los ciudadanos por los problemas que esta toma de decisiones pueda ocasionarles. A mí no me gusta que el Estado me trate paternalmente, que ya soy muy mayorcito. Y si quiero para mi hijo clases en gallego o en castellano, y el colegio que me lo ofrece está a 2 km. de mi residencia, querría ser yo quien eligiese si me compensa o no y no confiarlo todo al sentido de barbaridad que pueda experimentar un tercero, sea ese tercero usted, sean los responsables de la Administración.
Sofie: "También considero una barbaridad que en un colegio donde tengan 3 aulas, de pongamos 30 alumnos, si hay únicamente 3 alumnos en una, 2 en otra, y 1 en una tercera que hablen gallego, y otro que quiere educación bilingüe, se junte a los 83 alumnos restantes en un aula, mientras un profesor le da clase a un único alumno y otro profesor se la da a 6 alumnos. ¿En cuántos colegios ocurriría eso? GB no sabe no contesta."
Obviamente no sucedería en ninguno. No puede a la vez suponer que se da un problema de movilidad entre centros del alumnado y un problema de organización del mismo alumnado en el centro. ¿Habría alumnos que tendrían que cambiar de centro? Sí, si a los padres les pareciese que vale la pena ese cambio.
Perplejo: "exigir respuesta a esas preguntas como si GB se hubiese hecho cargo de la acción del Gobierno"
Sofie: "Hombre, afortunadamente no se han hecho cargo. Pero ellos hacen una propuesta, ¿verdad? Y para hacer una propuesta, primero hay que tener un mínimo de idea de lo qeu se habla, y no proponer por proponer para hacer demagogia. Yo, repito, lo que hace GB es demagogia. Es demagogia porque ellos saben que no se puede hacer lo que ellos piden. Y no dicen qué coste tendría, ni dicen cuántos niños tendrían que elegir entre docencia en su idioma y conservar a sus amigos o desplazarse al otro lado de la ciudad."
Lo que es demagógico es mantener que una medida es imposible cuando es posible. Lo que es demagógico es restringir la libertad de elección del centro (sea por motivos lingüísticos o por los que fueren) aduciendo los quebraderos de cabeza que eliminamos a los que harían uso de esa libertad.
Perplejo: "preguntar a los padres qué tipo de educación quieren para sus hijos"
Sofie: "Se les pregunta cada cuatro años. La gran gran mayoría, representada por PP, PSOE y BNG, optó por la educación bilingüe. En las próximas elecciones verá usted el resultado del cambio de parecer del PP (que no sabe si viene o si va)."
Obviamente, el PP no optó por este Decreto, pues votó en contra. Pero es que yo creo que tampoco muchos de los votantes del PSOE votaron por este Decreto. Y la demagogia del PSOE presentando ante la opinión pública este Decreto como el del 50 % para cada lengua lo ratifica a quien pudiese tener alguna duda.
Perplejo: "aunque sólo sea para contemplar el enormísimo grado de apoyo con el que cuenta entre la sociedad gallega)"
Sofie: Sip, sería interesante esa encuesta, efectivamente. Lo de que el 80% de los ciudadanos prestaba educación a los de GB, vamos, NO SE LO CREE NADIE. Por favor... menuda cara hay que tener. Yo he visto a la gente pasando al lado del bus, y pasaban de ellos completamente, escapando como se escapa de los mormones. A mí mismo me entró una chica y luego una señora, ambos con la misma mismísima cara sonriente con la que te entran los Testigos de Jehová. Y me vinieron detrás, gritando "que le van a dar clase en gallego a los niños"...
¿Qué tal si apuesta usted a quién le interesa más una encuesta de este tipo, a GB o a la Mesa por la Normalización Lingüística? Adivine quién está intentando costear una gran encuesta.
Perplejo: "Yo me sospecho que una gran mayoría de los padres optaría por la estrictamente paritaria (GB cree que no)"
Sofie: "Hmmm... no lo sé. Es posible."
Posible es casi todo. Yo lo creo muy probable.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarLamento interrumpir mi participación en este debate hasta la semana que viene.
Saludos.
Una lástima que Antonio se dedique a emular a Sofie-acabáramos y copiar y pegar lo qeu dicen otros sin responder. Y todavía más asombroso, cuando, luego, ¡¡¡ME DA LA RAZÓN!!! Yo dije:
ResponderEliminar[GB y tangalleg] "son muy semejantes, aunque no lo parezcan"
Y va él y dice:
"Evidentemente no son nada semejantes"
Para luego, a continuación, decir:
"Ambos grupos coinciden en lo primordial"
A ver, en qué quedamos, no son nada semejantes pero coinciden en lo primordial... Pues hombre, si coinciden en lo primordial, yo diría que eso es prueba de ser muy semejantes, y no de lo contrario. En fin...
"De lo que no me fío es de los datos que desconozco y me son ofrecidos como argumentos por aquellas personas con las que debato"
Y hace usted muy bien. Estoy completamente de acuerdo. Y es más, le invito a que continúe usted en esa línea, y no se fie jamás de los datos que yo aporto, sin más. O bien me pide usted que le convenza de esos datos (aportando enlace o referencia al respecto) o bien, como acaba de hacer, los busca usted.
"Y buscando en google ilp ríos no encontré una sola mención a las 80.000 firmas de las que usted decía"
Vale. Pues retiro lo dicho y lo dejo en 40 mil, que es la cifra que usted comprobó. No recuerdo de dónde saqué yo la cifra de 80 mil, creo que de algún número de la revista ADEGA. Y como la entregaron en el parlamento, supuse que entregarían esas 80 mil firmas. Como no puedo demostrar esa cifra (pensé que sí podría), la retiro y le pido disculpas.
"Creo que los de tangallego sí que se podrían sentir cómodos con la propuesta de GB siempre y cuando existiese ese tercer itinerario y se garantizase un proceso de movilidad entre el personal docente afectado razonablemente justo"
Vale. Luego alguna relación hay entre ellos, ¿no? Vamos, que quizá no son "lo mismo lo mismo", pero vamos, alguna relación sí hay, ¿no?
"No tengo tan claro que GB estuviese a favor de un sistema como el de tangallego"
Yo sí lo tengo claro.
"en ese colectivo hay una mayor preocupación por los derechos de padres y alumnos"
¿Cuándo mostraron la más mínima preocupación porque gallegohablantes no pudieran educar a sus hijos en su lengua?
"¿de verdad es usted de los que piensan que dos movimientos son iguales cuando tienen un enemigo igual?"
No, eso lo hace la derecha con el terrorismo. Yo pienso que soniguales cuando comparten el principal objetivo. Como ha dicho Antonio: Ambos grupos coinciden en lo primordial.
"soy capaz de sustraerme a la tendencia de considerar iguales al PSOE, IU, BNG y AMI aunque todos, de una u otra manera se hayan comprometido con tesis nacionalistas"
¿Por qué no incluye usted también al PP en esa lista? ¿Acaso el PP se ha comprometido menos con los nacionalistas que el resto? ¿Acaso no pactó (y a saber qué cedió a cambio) con CIU y PNV cuando le hizo falta, en aquellos tiempos en que hablaba catalán en la intimidad?
"yo le entendí que mantenía que la propuesta de GB era inviable. Pero claro, quizás usted no propone lo que dice"
Y sigo manteniendo que es inviable. A ver... ¿qué significa inviable? Ya sabemos que con dinero todo se arregla: Multiplique usted por tres el número de profesores, y listo. El asunto es darle un coste a esa propuesta. Decir primero que tiene unas consecuencias, y cuáles van a ser esas consecuencias (más profesores, construir nuevas aulas, cambiar a niños de colegio, etc...). Y después podremos decidir si se puede o no se puede, o más bien qué coste tiene y si podemos o no asumirlo.
"el número de ayuntamientos rurales o semirrurales (menores de 10.000 h.) en Galicia supone el 82,23% del total, mientras que en el País Vasco suponen el 84%"
Ya. Pero resulta que la dispersión de población gallega es unas tres veces mayor. El País Vasco tiene una densidad de población de casi 300 habitantes/km2, mientras en Galicia no llega a 100. Y eso sin contar lo envejecida que está la población gallega, con muchos menos niños que los vascos.
"Navarra, que cuenta también con un sistema de itinerarios (en el caso navarro 4)"
También una autonomía "rica", ¿verdad?
"la población que reside en ellos (48,36%) supera con mucho el porcentaje gallego (¿quiere el link o se fía?)"
Me fio. Pero destaco que no ha puesto usted ninguna de las cifras importantes encima de la mesa: Número de colegios en los que necesitaríamos multiplicar por dos o por tres el número de aulas y/o profesores, y coste de esos itinerarios. Confieso no saber cómo funcionan las cosas en Navarra y País Vasco, pero no se puede extrapolar que lo qeu funciona allí también funcionará aquí.
"creo que Educación y Sanidad son los dos sectores en los que no se pueden escatimar gastos"
Y, sin embargo, ya los estamos escatimando. Y usted propone un gasto adicional muy fuerte para, supuestamente, resolver un problema. ¿No es bien sabido que la derecha lleva tiempo quejándose de las "ikástolas" como templos del sectarismo, de la formación de independentistas? ¿No nos arriesgamos a reproducir aquí el mismo problema?
"creo que tenemos el mismo derecho que los navarros a darles una buena educación a nuestros hijos"
¿Y darles una buena educación significa crear ikástolas?
"será responsabilidad de los padres el hacer el cálculo de lo que compense más a su hijo"
Ya. Tendrán que elegir, o me fastidio y le doy educación en la lengua extranjera, o me fastidio y le tengo que llevar a clase (si puedo, claro), al otro lado de la ciudad, y, de paso, fastidio al niño y le quito a todos sus amigos. Usted lo ve tan sencillo porque el castellano es el idioma mayoritario, y sabe usted que no tendrá problema alguno, pues será la opción mayoritaria, más colegios, y más aulas tendrán castellano. Muy equilibrada la solución: Los padres gallego-hablantes, que apanden, y elijan, que los castellano-hablantes no necesitarán elegir.
"no me suelen gustar las políticas que prefieren sustraer las decisiones a los ciudadanos por los problemas que esta toma de decisiones pueda ocasionarles"
Ya. Mientras no le toque a usted, claro. En Cataluña, un padre, Carmelo González, se puso en huelga de hambre (de un día) para exigir a papá estado que tomase cartas en el asunto, porque en el libre mercado no encontraba la educación en castellano que quería para su hija. La COPE y demás defensores del libre mercado (de boquilla) aplaudieron la iniciativa. Papá estado, en forma de justicia, le dió la razón, y ahora los profes se dirigen a la niña en castellano.
"A mí no me gusta que el Estado me trate paternalmente, que ya soy muy mayorcito"
Sí, mientras no sufra usted una riada, o su batea no se manche con el fuel del Prestige, o su leira no se queme con los incendios. Entonces por los cojones le va usted a decir a papá estado: No, papá, no te preocupes, que yo ya me hice mi seguro, y tengo dinero para resolver el problema.
"Y si quiero para mi hijo clases en gallego o en castellano, y el colegio que me lo ofrece está a 2 km. de mi residencia, querría ser yo quien eligiese si me compensa o no"
Pero la situación es la contraria. Si quiere clases en gallego y castellano, y el colegio está a 100 metros de su residencia, querría usted que ese colegio no pasase a dar educación íntegramente en gallego, y se viese usted obligado a trasladar a su hijo, con lo bien que estaba. Espero que se de usted cuenta de que si lo que quiere usted es ser libre de quedarse como está, entonces la situación es la misma si papá estado decide optar por la vía de GB: Usted no podrá elegir continuar como está. El estado le estará imponiendo igualmente una solución.
"y no confiarlo todo al sentido de barbaridad que pueda experimentar un tercero, sea ese tercero usted, sean los responsables de la Administración"
La administración tiene precisamente la misión de administrar. Se equivocan quienes creen que "prohibiendo" o "imponiendo" se impone o prohíbe más que "no prohibiendo" o "no imponiendo". Si usted "no prohíbe" el tabaco, "prohíbe" el aire libre de humo de tabaco.
"No puede a la vez suponer que se da un problema de movilidad entre centros del alumnado y un problema de organización del mismo alumnado en el centro"
Vale. En esto tiene usted razón. O un problema o el otro.
"¿Habría alumnos que tendrían que cambiar de centro? Sí, si a los padres les pareciese que vale la pena ese cambio"
Ve usted, ahí es donde yo veo una asimetría que usted se salta a la torera. Me gustaría a mí ver a esos de GB, en un pueblo donde se habla mayormente el castellano, y que decide que en su colegio van a hablar únicamente en gallego, y que tiene que decidir si se lleva a su hijo todos los días en coche a otro pueblo a 30 km de distancia, qué opinaría del tema. Es porque el gallego es el idioma minoritario que ese problema no se ve igual a uno y otro lado.
"Lo que es demagógico es mantener que una medida es imposible cuando es posible"
Imposible hay pocas cosas en este mundo. Tiene usted razón. Cambie "imposible" por "inasumible". Sigue siendo demgagógico que los de GB en ningún momento hablen del coste de esa medida.
"Lo que es demagógico es restringir la libertad de elección del centro ... aduciendo los quebraderos de cabeza que eliminamos a los que harían uso de esa libertad"
Los quebraderos serían precisamente para quienes no harían uso de esa libertad. Fíjese usted, por ejemplo, que el mismo trauma que usted le causaría a su hijo cambiándolo de centro, se lo causaría también al mío, sin cambiarlo de centro, si fuera muy amigo del suyo. Fíjese usted que quien es gallego-hablante y está contento con el 50-50, si el colegio pasase a ser castellano-hablante, ya no sería libre de mantener a su hijo en ese colegio, en el que estaba hasta ese momento.
Usted ve libertad, pero en realidad no la hay por ninguna parte.
"Obviamente, el PP no optó por este Decreto, pues votó en contra"
Usted sabe perfectamente que tras gobernar el PP durante 12 años, en Galicia se mantenía YA un sistema semejante al actual, en el que un número de asignaturas tenían que darse en gallego. Votó en contra en el último momento y de boquilla, pero cuando gobernaron, que es cuando tocaba actuar, el sistema era semejante (si bien no tan favorable al gallego). No había entonces tampoco ni ausencia de legislación al respecto, ni tres vías.
"yo creo que tampoco muchos de los votantes del PSOE votaron por este Decreto"
Usted crea lo que le de la gana. Si tiene usted razón, o está equivocado, lo veremos en las próximas elecciones. Si muchos de esos votantes se oponen a ese decreto, el PSOE debería notarlo el año que viene en votos (ya sabe usted que pocas cosas hay tan importantes como la educación de nuestros hijos).
"Adivine quién está intentando costear una gran encuesta"
Me importa un rábano quién esté intentando costear una gran encuesta, la verdad. La encuesta de verdad, la importante cuando queremos decidir quién manda y lo que hace con ese mandato es la de las elecciones.
Perplejo: "Yo me sospecho que una gran mayoría de los padres optaría por la estrictamente paritaria (GB cree que no)"
Sofie: "Hmmm... no lo sé. Es posible."
Perplejo: "Posible es casi todo. Yo lo creo muy probable"
Sí, tiene usted razón. Yo también lo creo probable. Yo, de hecho, también optaría por la estrictamente paritaria (lo he dicho por aquí en más de una ocasión).
Una cosa más. Si como usted dice la mayoría prefiere ese 50%-50% exacto, estricto, y, un suponer, está contenta con ese 50-50 sesgado, "se les impondrá" tener que cambiar de colegio, de sistema, cuando estaban contentos con el decreto. Se verán "obligados" a cambiar a su hijo de colegio. Y eso para que una minoría se pueda quedar contenta.
ResponderEliminarYo, la verdad, no le veo la ventaja por ninguna parte. Y encima nos va a costar pasta gansa...
Evidentemente, aunque es verdad que puede haber equívoco, digo que no son nada semejantes en aquello que tú señalabas como semejanza:
ResponderEliminar"Un sistema que sostiene que no haya legislación educativa alguna ... y un sistema de doble o triple itinerario son muy semejantes, aunque no lo parezcan".
En eso no son nada semejantes.
Pero sí son semejantes en lo que yo considero que es lo primordial, que es otra cosa: tirar el decreto abajo.
"en aquello que tú señalabas como semejanza"
ResponderEliminarYo no señalé "nada" como semejanza. Dije, simplemente, que ambos sistemas ("uno de no legislación" y "otro de triple itinerario") son "semejantes" aunque "no lo parezcan". ¿Por qué dice usted que yo señalé "como semejanza" pudiendo decir igualmente que señalé como "no semejanza" (ya que dije que no lo parecen)? Su afirmación es completamente gratuíta. Obviamente, yo tengo que referirme a ambos sistemas, tengo que decir "uno" y "el otro", e identificarlos. Esa identificación usted, gratuítamente, la atribuye a mi comparación "de semejanza". Pero esa es su atribución gratuíta.
Me va a permitir que le diga que la próxima vez lea con más atención.
Yo dije que son semejantes, no me paré en decirle "en qué", pero creo que usted lo ha dicho muy bien: En lo primordial.
Perplejo,
ResponderEliminarNo sé que pasa en este blog, había contestado hace varios días y no está mi comentario. Te contesto de nuevo, pues.
Perplejo: ”Yo había firmado el manifiesto del movimiento tangallegocomoelgallego. Cuando surgió Galicia Bilingüe”
Pepe: "Que son lo mismo…"
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PerPlejo Presuntuoso: “Si no quiere que le responda que está diciendo tonterías intente no decirlas.”
Vayamos a la web de GB: “NACE GALICIA BILINGÜE
Durante los cuatro últimos meses, un grupo de ciudadanos, principalmente padres y profesores, preocupados por la inminente aprobación de un nuevo Decreto … nos unimos en torno a un manifiesto que tenía como título “Tan gallego como el gallego”, … Así nace la Asociación GALICIA BILINGÜE,”
Si nos queremos poner quisquillosos pongámonos, pero las diferencias son de matiz, y son los mismos impulsores.
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“ Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto. De hecho, los máximos promotores de Tangallegocomoelgallego optaban por una ausencia completa de normativa lingüística en la educación.”
Aquí uno esperaría que si alguien se pone tan chulo sepa de que habla o al menos se preocupe de informarse. No es tu caso, ya que en la web de GB se puede leer sobre “tangallegocomoelgallego”: “El argumento central se basaba en el rechazo al Decreto y en la reivindicación del derecho de los padres y, si fuese el caso, de los alumnos, a elegir la lengua en la que éstos debían recibir la enseñanza en cualquier etapa educativa.”.
Vaya, parece que SÍ había modelo alternativo. Tendrás que intentar no decir tonterías. Y espero tus disculpas y tu rectificación.
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“Galicia Bilingüe surge en el contexto de Tangallegocomoelgallego pero proponiendo el modelo básico de dos vías vehicularmente monolingües con una posibilidad (residual) de una tercera vía paritaria para los padres que así lo pidiesen. El modelo de tangallego y después de la Mesa por la Libertad Lingüística hacía hincapié en la libertad de los docentes. El modelo de GB hace hincapié en la libertad de elección de los padres.
O sea, que los mismos individuos proponen dos vías monolingües, una vía residual bilingüe (viva la libertad, como el 51% de los padres quisieran esta vía a ver que pasaba). Pero unas veces dicen que escojan los docentes (una aberración, desde mi punto de vista, los docentes cobramos por trabajar, no por elegir cómo trabajar) y otras que los padres, y hasta los alumnos… más bien una mezcolanza extraña, no?
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Perplejo: “…”
Pepe: "No es culpa mía. Yo conocí a GB por noticias sobre polémicas, violencia, etc. Repito que normalmente la confrontación viene por parte de los independentistas que contra-manifiestan (a mi entender algo reprobable)."
PerPlejo: •Es responsabilidad suya el informarse de la actividad de Galicia Bilingüe exclusivamente por medios manifiestamente enemigos de esa iniciativa y decir que se les conoce por lo que aparece en esos medios. El dossier de prensa de la página recoge muchas informaciones de otros medios.”
Hombre, sería tarea de GB el darse a conocer. Yo puedo decirte los dos medios por los que conocí GB: este blog y La Voz de Galicia. Como ves, te equivocas de nuevo.
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“Vale, extraigo que hablaba de la no incompatibilidad con el Decreto como quien habla del tiempo.”
Mira que te cuesta entender un concepto sencillo, por más veces que te lo repitan. Seré como Job y lo repetiré de nuevo: “el decreto2007 no es incompatible con que actualmente el 60% de las clases se impartan en gallego”. Si tienes algún problema de comprensión de la frase avísame.
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“Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano,”
Nunca he dado ha entender tal cosa, a ver si leemos bien o manipulamos menos.
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PerPlejo: “La verdad es que tengo que reconocer que yo ahí he metido la pata, por suponer que usted sabía lo que decía cuando mantenía que era la única publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO ("la única versión oficial", "la única versión válida").. Sí, sí.”
Reconozco que no estaba al tanto de que la Xunta traduzca el DOG, que se publica únicamente en gallego. No hace falta que alguien que se equivoca tanto como tú vuelva a intentar chulearse. Al ser las cosas así, es más normal encontrar la versión traducida, sólo fue copiar y pegar.
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“Ah, entonces es cierto lo que dice gorila. Usted llama gallegófobos a los castellanohablantes por utilizar el castellano en sus manifestaciones públicas. Vaya, vaya.”
No, es otra mentira más. Llamo gallegófobos a los que hablan mucho de igualdad de lenguas y se expresan casi únicamente en castellano para hablar del respeto entre ambas lenguas. Espero ansioso escuchar alguna declaración de miembros de GB hablando en gallego.
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Pepe: "Y sólo surgen cuando el idioma “amenazado” es el gallego, cuando el castellano estaba en una situación privilegiada sin igual para ellos no había problema. Luego el problema es que sea el gallego el que esté favorecido."
PerPlejo: “No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años. “
¿Acaso los miembros de este movimiento no estaban más que vivos hace 25 o 15 o 10 años? Nadie habló de GB, yo hablé de personas, no manipules. Los miembros “conocidos” de GB tendrán cerca de 50 años y por lo tanto eran bastante más que mayores de edad cuando la enseñanza se impartía casi sólo en castellano y no había quejas ni movimientos para que el gallego se utilizara más.
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Perplejo:”En que no se cuenta con los padres.”
Pepe: "Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza, tampoco cuando toda la enseñanza se daba en castellano y los de GB estaban muy contentitos y calladitos."
PerPlejo más perdido que un pulpo en un garaje: “No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años. “
Los padres no son un movimiento, y sí, si estaban vivos hace 25 años. Y no, no tiene nada que ver GB con los padres en sí, los muchos padres que parecen ser miembros de GB hace tiempo también existirían, aunque no existiera GB, luego si los padres existían antes y no se les tenía en cuenta, ¿por qué ahora? ¿Por qué utilizar ese “argumento” contra el decreto?. Como he dicho y repito: “"Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza”
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“Perplejo: ”En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Pepe: "Mentira y tontería."
…bla, bla, bla
Pepe: "El mensaje que sacas, además de invención tuya, es forzar totalmente la situación y presuponer, parece, que los docentes en castellano dan bien sus clases y los docentes en gallego las dan mal."
PerPlejo: “No. Eso es lo que quiere presuponer usted. Lo que he dicho es que la Inspección apercibió "de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases". “
Vamos a ver, estás atribuyendo una frase literal a “La Inspección”, donde se dice que se abrirá expedientes a los docentes que den sus clases en castellano… Examinemos lo raro del asunto. En primer lugar os felicito por la benevolencia que muestran con vosotros. A mí me pilló un policía en doble fila y no me apercibió de que en un futuro me multaría… me multó y punto. Dices que Inspección abrirá expedientes a quien dé sus clases en castellano… supongo que a Inspección o a Perplejo se les pasó escribir eso de “si las tenían que dar en gallego”… porque supongo que al de Lengua Castellana no se le apercibiría!! Después hay un colofón sorprendente sobre la excelencia de las clases… si la Inspección tiene por objeto comprobar la aplicación del decreto (si es eso o algo similar, porque no lo dices) tendrá que ver eso, y no otra cosa. Por lo tanto, sobra eso de la “excelencia” de las clases. Un poco rara la frase de Inspección, ¿seguro que es así?
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PerPlejo: “¿Cómo no las voy a mezclar? Quizás usted considere que los docentes que dan clase en castellano lo hacen sólo por joder. En mi opinión la mayoría lo hace porque es en esa lengua en la que mejor cumplen con su función como docentes.”
Supongo que hablamos de docentes que dan la clase en castellano cuando tendrían que darla en gallego… vaya, entonces hablamos de gente que incumple la ley.
Otra cosa es que haya habido un cambio en su profesión y no sean capaces de adaptarse, eso en muchas empresas tiene fácil solución. Aunque aquí es algo realmente sencillo, sólo cambiar el idioma de las clases.
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“ Y si la inspección, cumpliendo con la legalidad, está dispuesta a amenazarlos por ello, no me queda ninguna duda de que el legislador prefiere que cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego.”
a) la inspección vigila el cumplimiento de la ley, el docente la incumple.
b) ¿cómo demonios mezclas que se vigile por el cumplimiento de la ley con una suposición sin fundamento? ¿Qué querrías? ¿Qué el inspector hiciese la vista gorda e incumpliese su trabajo? ¿Qué se convierta en legislador y permita el idioma que a él o a ti os dé la gana?
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“Y si usted quiere entender que lo que estoy diciendo es que todos los docentes que usan el gallego son mediocres y todos los que usan el castellano son excelentes debería explicar de dónde saca esa conclusión.”
No es así lo que entiendo, evidentemente. Pero tú has soltado la frase de que se prefiere una mala clase en gallego a una buena en castellano sin mayor explicación, sin decir en ningún momento que la inspección prefiere que se dé una clase en el idioma que legalmente tiene que utilizarse.
¿No te planteas que haya docentes que podrían dar mejor sus clases en gallego y las dan mal en castellano? ¿Por qué no podría haber esos casos que no nombras?
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”Iré más tarde a su dominio de las falacias.”
Sí, y de paso enlaza bien los términos, porque mezclas conversaciones.
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“Ahora me centraré en lo que ha dicho. ¿Cómo que no estaba en lo que usted mantenía el factor temporal, que es el que he relativizado yo? “
Por favor, enseñe mi texto donde yo digo eso del factor temporal…
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PerPlejo: “¿No es apelar al factor temporal decir: "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad,"? Pues eso, un poco de seguridad aunque esté usted muy contento con lo del hombre de paja.”
A ver si consigo que no manipules las cosas, tu frase textual, constitutiva de la falacia, es: “La política lingüística del fascismo apestaba. Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano, lamento decirle que no tiene usted ni puta idea de la legislación al respecto.”
¿Lo ves? Hablábamos de que antes la mayoría o toda la enseñanza era en castellano, y de repente tú me dices que si yo pretendía decir algo que nunca pretendí, resulta que no tenía ni “puta idea” (muy fino tu comentario).
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PerPlejo: “¿Por qué dice que no guarda relación con Decretos que permiten la ausencia completa del castellano como lengua vehicular el hecho de que haya alumnos que cursando estudios regulados por esos Decretos no adquieren competencia en castellano?”
Eso de ausencia COMPLETA es otra chorrada, te rogaría que fueras un poco más serio y riguroso. Y no, no he dicho eso. Lo que dije, y está registrado por más que tú te empeñes, es que no puedes pretender achacarle a un decreto que tiene menos de un año de vida los problemas de competencia en castellano de los alumnos de 16 años, que es ni más menos lo que intentabas.
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PerPlejo: “El hecho de haber cursado lengua gallega en la EGB revela que la mayor parte de su educación básica la cursó después del 82,”
No, de nuevo te equivocas. Tienes costumbre de dar por sentadas cosas y no preocuparte de comprobar si son ciertas. La mayoría de mi educación básica la cursé antes del 82. Es un dato irrelevante, pero muestra la seriedad de la que haces gala.
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Perplejo: “El hacer a la escuela máxima responsable de la merma en el número de gallegohablantes me parece ridículo.”
Nadie ha dicho tal cosa.
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Pepe: "Sabes que el gallego ha estado perseguido/desprestigiado y era muy común que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano. ¿Eso estaba bien? No."
PerPlejo: “No lo sé.”
Vaya, no lo sabes… pues a mí me da la impresión de que lo sabes y prefieres no responder..
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PerPlejo haciendo historia: “Lo que a usted parece que le parece injusto es que las lenguas, a pesar de ser potencialmente equivalentes en su capacidad para representar el mundo, tengan actualizaciones muy dispares de esas potencialidades. …. Pues bien, en la época de la que me estaba usted hablando el valor de uso del castellano era muy superior al del gallego para muchos de los ámbitos sociales más dinámicos. Y la gente actuó en consecuencia.”
Esto no ha sido así. El castellano no tenía más dinámica. El gallego se perseguía y no se podía utilizar para nada más allá de la conversación en la calle (que no es poco). No se podía estudiar en gallego, no se podía escribir en gallego, no se podía hacer ninguna gestión en gallego… Y esto no era por una elección libre de los gallegos, era algo forzado. Y si a ti eso te parece bien es tu problema.
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Perplejo:”Y esa prevalencia genera un uso ritual del mismo entre sectores castellanohablantes, y un cierto resquemor en sectores gallegohablantes que observan atónitos cómo los neofalantes les dicen cómo tienen que hablar su idioma.”
Estoy en total desacuerdo, nunca he visto ni oído nada similar a lo que fabulas.
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PerPlejo: “Bien, yo comencé a hablar gallego con 20 años, y no me supone ningún problema entenderlo, leerlo o escribirlo. Pero sí me lo supone el hablarlo con la corrección gramatical que me autoimpongo cuando hablo en castellano. Y el caso es que esa corrección gramatical creo que es una herramienta fuundamental en mi trabajo como docente.”
Hablas de autoimponerte y de que tú crees. Eso es algo tuyo personal, no tiene que ver con la ley. Tal vez sin esa corrección que tú persigues, y que probablemente no influya para nada en tu trabajo como docente, podrías dar las clases en lengua gallega con la misma excelencia que en castellano. Y es evidente que el legislador no tiene por qué contemplar las manías o deseos de cada individuo.
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PerPlejo quedando mal: “Vamos a ver cómo se lo digo sin que resulte ofensivo. Puede que sea un signo de los tiempos el que usted sea docente universitario.”
Tranquilo, perplejo, que no ofende el que quiere :-D
“Pero no pretenda ni por un momento que el que yo no tenga la libertad de la que usted goza para utilizar el código que estime oportuno quede justificado porque los alumnos a los que me dirijo están en una etapa más "formativa".”
Lo de etapa más formativa es en sentido positivo. Considero que la enseñanza preuniversitaria (y en general cuanto más jóvenes sean los alumnos) es más importante, ya que la influencia en la formación de las personas es mucho mayor. Lo que un niño de 10-12 puede aprender o sentir en clases le marcará mucho más que con 20.
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“¿Hay imágenes en los que la multitud dentro de la sala gritaba "Libertad"? Sí.
¿Hay imágenes de cómo los asistentes entraban protegidos por un control policial? Sí.”
De acuerdo.
“¿Hay imágenes de que "fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos"? Sí.”
Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar.
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Perplejo: “No sé si en su materia explica usted los conceptos teóricos acudiendo al DRAE. Yo no.”
Yo en mis materias tampoco, aquí me llega.
“Y la wikipedia está muy bien como enciclopedia generalista, pero es mejor la versión en inglés, e incluso el mejor de los artículos de la Wikipedia o de la Britannica no puede tomarse como un artículo científico.”
¿Tú utilizas artículos científicos para todos los conceptos en tu materia?
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“Una cosa es un argumento (o si prefiere guiarse por la wiki, un razonamiento) y otra una proposición hipotética (de la forma "si p, entonces q"), aunque es cierto que en muchos razonamientos hay proposiciones hipotéticas o condicionales. Y lo que yo escribí fue una proposición hipotética, y no un argumento. “
Y según tú no es una falacia porque lo presentas como hipótesis. Vaya, como si yo digo: “si lo que tú has hecho es matar a los alumnos que hablan gallego entonces eres una mala persona” eso tendría más valor y no sería una falacia por mi parte. Pues yo creo que no.
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Pepe: ”…¿Estarías dispuesto a que se empezase a aplicar el decreto sólo a partir de los alumnos que hayan nacido en 2005?"
PerPlejo: ”De ninguna manera. Parece estar usted pensando en chicos de la ESO o del Bachillerato. Para esos tramos observo mayor problema en el profesorado que en el alumnado. Yo estoy hablando de niños de 6, 7 u 8 años, para muchos de los cuales términos como "cágado", "caluga", "parafuso", "guindastre", "año", etc. no significan absolutamente nada si no les son traducidos.”
Dos cosas: 1) hablo de los niños que comenzarán ahora su escolarización y 2) ya te he dicho que no es necesario traducir los términos, se pueden definir. En castellano es lo que se hace, no se busca la traducción al inglés.
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Pepe: "¿Bajo nivel de agresividad? No debería haber ninguna agresividad."
PerPlejo: “Quizás en su ucronía no. Pero sé que ni vivo en ella ni me gustaría vivir.”
Pues me alegro de que en el mundo real las cosas sigan siendo así y no como a ti te gustaría. Estamos hablando de situaciones en las que no hay ninguna agresión física previa ni es necesaria la defensa. Y en estas situaciones, por más que se caguen en la pu.. madre… no está justificada JAMÁS la violencia física.
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PerPlejo Violento: “Usted establece un límite entre el contacto físico y el no contacto que yo no puedo asumir. De hecho no creo que usted lo asuma realmente. Dudo mucho que si alguien insulta hasta hacer daño a alguien que usted quiere le parecería desproporcionado intervenir físicamente. Y si me estoy equivocándome al juzgarle debo decirle que estoy muy satisfecho de no ser como usted.”
Pues mira, y yo de no ser como tú. Jamás me he peleado con nadie por palabras y jamás lo haré. Hay líneas muy nítidas entre responder a los insultos con golpes y la legítima defensa.
Piensa un poco, defender el utilizar la violencia física contra las palabras puede llevar a tener que definir qué frase es aquella por la que se puede aplicar o no la violencia. ¿Lo decides tú? Porque las frases que yo he oído en los vídeos no me parecen que jamás justifiquen esa violencia (y en todo caso habría que aplicárselas igual o peor a los de GB que insultan a los independentistas).
Eso que defiendes es de matón de pueblo, no de gente civilizada.
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Pepe: " Los independentistas han conseguido sus fines: mostrar que los de GB son gente intolerante que responde con la violencia."
PerPlejo: “Indudablemente, para su clá sí lo han mostrado. Para usted también, bueno, pues qué le vamos a hacer. “
Los clanes independentistas y radical-castellanoparlantes son grupúsculos dentro de la sociedad gallega, y probablemente ambos grupos están muy empecinados en su visión particular de la realidad que no necesiten ningún tipo de refuerzo. Yo hablo de la opinión pública, de esa que lo que puede ver son unos chavales gritando y con pancartas que son desalojados y se van pacíficamente y que son brutalmente agredidos por los de GB. Y aunque el acto de GB fuera una maravilla, ha trascendido únicamente por esas polémicas.
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PerPlejo: “¿Por qué? ¿Por responder físicamente a una agresión verbal? Quizás mereciesen una sanción, de ningún modo la cárcel. Y por supuesto, en la vista también serían condenados los agresores verbales. También es una falta insultar.”
Sí, pero hay gradaciones en la justicia. Y una cosa es insultar (si decir cosas como “o españolismo é fascismo” se llegase a considerar insulto) y otra muy distinta es golpear a una persona indefensa que se va pacíficamente de donde no debe estar.
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PerPlejo: “Bueno, si a la entrada se estaba diciendo "españolismo é fascismo" yo sí creo que es atacar. Sobre todo porque un hecho cobra relevancia jurídica por el contexto en el que se realiza. Porque yo puedo decir que "Miriam, chico nuevo que ve chico nuevo que se tira", pero si se me ocurre decirlo en alto en el momento de los brindis de la boda de Miriam, dudo que el señor Juez culpe al marido, o al padre o los amigos de Miriam por pegarme unas ostias más que merecidas.”
Créeme, el juez, independientemente de lo que piense a nivel personal, condenará a esas personas por pegar las Hostias. Eso de “la maté porque era mía” o “se lo merecía” son animaladas que hay que erradicar. Y pegar por las palabras también.
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Perplejo: “Participo en los foros de GB casi desde su creación, y conozco bastante bien de qué pie cojeamos cada uno de los que ahí escribimos. Pero lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma.”
Pepe: "No estoy tan seguro de que legalmente eso sea así. La cuestión es que es obligación del administrador estar al tanto de lo que se dice y eliminar los comentarios que considere impropios. Y si no lo hace es por que los considera pertinentes."
”Vamos a ver en Usenet, que es más antiguo que la propia www, la mayor parte de los grupos no tienen administrador alguno. En los sitios web administrados, lo único con lo que se ha de comprometer el administrador es con no dar cabida a mensajes que puedan incurrir en delito penal. Luego la política de administración varía de sitio a sitio. Pero muy pocos sitios albergan sólo mensajes con los que el administrador esté de acuerdo. Dudo que éste lo sea. Tampoco lo es el de GB.”
Es delito si se puede demostrar que el administrador del sitio conoce el contenido de los mensajes (o tal vez se presuponga lo los conoce, esto último no lo tengo claro).
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Perplejo: “Espero que pueda usted justificar mediante un link que GB haya dicho alguna vez que "separar a los cjavales por aulas favorece su integración". Porque si no me parece que va a quedar usted con el culo al aire.”
Pepe: "Bien, te pongo el link ahora mismo, y serás tú quien quede con el culo al aire, como graciosamente dices:
"El link en cuestión, que parece que conoces perfectamente, es www.galiciabilingue.es (sí, en la página de cabecera, y textualmente dice (así podrás buscar el texto): “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar.” Es decir: “… la separación de los alumnos por aulas favorece la integración…”.”.
Perplejo tirando balones fuera y rojo como un tomate: “Claro, el pronombre "ello" está por la separación por aulas, que es una acotación, y no por la no separación por centros, que es el complemento directo del verbo principal. Ya. Voy a ver si lo entiende con un ejemplo.”
Vamos a ver si lo entiendes, los de GB que tanto quieres dicen que separar a los alumnos por aulas favorece la integración. Pretender que los de GB dicen otra cosa es tener muy poca estima por tus rivales y muy poco conocimiento del castellano. Según tu “brillante razonamiento” lo que GB dice es:
“Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar.”
¿Para qué hablaría GB de las ventajas de la situación actual que ya tenemos? Si nos atenemos a tus palabras, perplejo, GB nos vende las excelencias del modelo actual, de tener a los alumnos en el mismo centro. ¿A qué vendría entonces la “acotación” de decir que ellos quieren separar a los alumnos por aulas justo antes de decir las ventajas que ello supone?
Parece muy lógico pensar que GB hablará de las ventajas de su propuesta (separar por aulas) y no de lo que ya sucede (no separar por centros). Porque si así fuera estarían, como mínimo, escribiendo una frase muy capciosa. ¿Cuál es entonces su propuesta? ¿Qué no separan a los alumnos por centros (cosa que no sería una propuesta, pues es ya la situación actual) o que los separan por aulas?
LO QUE CREO ES QUE QUIERES ESCURRIR EL BULTO, TE HE MOSTRADO EL TEXTO LITERAL DONDE GB DICE QUE SEPARAR POR AULAS FAVORECE LA INTEGRACIÓN. TEN LA DECENCIA DE RECONOCERLO.
POR CIERTO, VAYA SERIEDAD LA TUYA, PAVONEARTE DE DEJAR A LA GENTE CON EL CULO AIRE Y NI SIQUIERA CONOCES LO QUE GB DICE EN SU PÁGINA PRINCIPAL…
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PerPlejo: “…lo que le he preguntado es qué haría usted con todos aquellos profesores que accedieron a sus puestos con el compromiso de entender el gallego pero no el de hablarlo y que no lo hablan bien.”
Nada. Hay una reforma legal y algunos tendrán que impartir sus materias en gallego. ¿Qué alguno de ellos no lo hace? Pues está incumpliendo la ley. ¿O acaso pretendes que
Ningún docente firma un contrato o tiene una vinculación donde se diga que no va a hablar gallego.
Después de ser tan tajante, yo creo que ante medidas de este estilo se debe mostrar cierta comprensión y dar un periodo de adaptación (para aquellos docentes incapaces de dar sus materias en gallego), aunque entiendo que no debería ser necesario.
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Perplejo: ” Pues el que usted desdeñe la posibilidad de impartir su asignatura de manera óptima en favor de impartirla en gallego es su opción, y es libre de tomarla. No es la mía, pero yo estoy obligado a tomarla.”
No hay que dar una clase óptima, ese un concepto que introduces una y otra vez, parece que el hecho de que tengas que pensar un poco más a la hora de hablar (al dar la clase en gallego) va a suponer un grave perjuicio para los alumnos. Lo más probable es que no, que los alumnos obtendrán el mismo beneficio de la clase de ambos modos.
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Perplejo: “Yo dudo que se pueda garantizar exactamente el 50 %. Pero sí se podría garantizar un mínimo del 40 % para cada lengua. E imponer que ningún área fuese completamente impartida en un idioma. Y esto no se parece en nada al Decreto.”
Esto me convence mucho más. Lo de las áreas es más discutible, aunque no creo que eso molestase en demasía.
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Perplejo: “Suscribo casi todo, menos el final. No me gustan las imposiciones, y este Decreto impone. Creo que es posible que los niños adquieran una buena competencia activa en ambas lenguas (y esto me separa de GB), pero creo que sólo profesores perfectamente competentes en un idioma han de dar clases en ese idioma. Y no creo que sea razonable que haya más clases de gallego por la mayor presencia del castellano en ciertos ambientes extraescolares. Porque no es a esos ambientes a los que yo delego, como padre, la formación de mis hijos.”
No suscribo lo de perfectamente competentes. Es una excusa que estás utilizando de modo reiterado para justificar el no querer impartir clases en gallego. De acuerdo que para muchos supondrá un problema, un mayor esfuerzo, pero el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”, y esto lo puede conseguir perfectamente un docente que no tenga una gran competencia en gallego. Posiblemente le cueste más y las clases sean más trabajosas, pero el beneficio para el alumno sería el mismo. Esa excelencia en la docencia óptima es algo que difícilmente tendrá un reflejo palpable en la formación de los alumnos.
Perplejo,
ResponderEliminarpor cierto, sobre lo que has dicho de que tú no usaste falacias porque era una hipótesis, has dicho:
"... si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano, lamento decirle que no tiene usted ni puta idea de la legislación al respecto."
Ciertamente comienzas con un condicional, pero para ser una hipótesis deberías acabarla como tal (con algo tipo: "lamentaría decirle" o "tendría que decirle"), pero tú dices categóricamente: "lamento decirle". Si quieres ser quisquilloso y decir que lo tuyo es una hipótesis hazlo bien, porque tu no planteas decirme que no tengo ni puta idea en el caso de que..., no, lo que tú haces es ser categórico y afirmar que no tengo ni puta idea, ¿dónde queda la hipótesis? ¿Acaso no aprovechas algo falso (llámale argumento o hipótesis) para atacarme?
Hombre de paja.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarPerplejo: ”Yo había firmado el manifiesto del movimiento tangallegocomoelgallego. Cuando surgió Galicia Bilingüe”
Pepe: "Que son lo mismo…"
PerPlejo Presuntuoso: “Si no quiere que le responda que está diciendo tonterías intente no decirlas.”
Pepe: "Vayamos a la web de GB: “NACE GALICIA BILINGÜE
Durante los cuatro últimos meses, un grupo de ciudadanos, principalmente padres y profesores, preocupados por la inminente aprobación de un nuevo Decreto … nos unimos en torno a un manifiesto que tenía como título “Tan gallego como el gallego”, … Así nace la Asociación GALICIA BILINGÜE,” Si nos queremos poner quisquillosos pongámonos, pero las diferencias son de matiz, y son los mismos impulsores."
Quizás para explicar mejor las relaciones entre tangallegocomoelgallego y Galicia Bilingüe haya que consultar a tangallegocomoelgallego. ¿Quiere saber cuál es la opinión de la administración de tangallegocomoelgallego con respecto al nacimiento de Galicia Bilingüe?
http://www.tangallegocomoelgallego.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=43&func=view&id=5693&catid=3. Puede leer usted todo el hilo con especial referencia al intercambio entre jvlp (de Galicia Bilingüe) y "madre y profesora gallega", nick de Concha Pedridos, administradora de la página de tangallego que, tras la aparición de Galicia Bilingüe, es una de las promotoras de la Mesa por la Libertad Lingüística. Para entender las diferencias entre los dos movimientos, quizás sea más efectiva esta discusión, en la que José Manuel defiende los itinerarios frente a la libertad del docente: http://www.tangallegocomoelgallego.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=43&func=view&id=6100&catid=3&limit=6&limitstart=30
Y esto no es óbice para reconocer que la mayor parte de las firmas recogidas por el manifiesto de tangallego (y lo recuerda Concha) lo fueron en Vigo, gracias a ANPAS con las que se pusieron en contacto fundamentalmente Gloria y José Manuel en reuniones en las que, como ellos mismos dicen surgió un movimiento ciudadano (posterior al manifiesto de tangallego) con los argumentos y el modelo educativo de GB. ¿Necesita mayores aclaraciones?
Perplejo: “ Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto. De hecho, los máximos promotores de Tangallegocomoelgallego optaban por una ausencia completa de normativa lingüística en la educación.”
Pepe:"Aquí uno esperaría que si alguien se pone tan chulo sepa de que habla o al menos se preocupe de informarse. No es tu caso, ya que en la web de GB se puede leer sobre “tangallegocomoelgallego”: “El argumento central se basaba en el rechazo al Decreto y en la reivindicación del derecho de los padres y, si fuese el caso, de los alumnos, a elegir la lengua en la que éstos debían recibir la enseñanza en cualquier etapa educativa.”.
"Vaya, parece que SÍ había modelo alternativo. Tendrás que intentar no decir tonterías. Y espero tus disculpas y tu rectificación."
Espero que la lectura de los posts de antes le refrene su tendencia a ir de enteradillo sin tener ni puta idea.
Perplejo “Galicia Bilingüe surge en el contexto de Tangallegocomoelgallego pero proponiendo el modelo básico de dos vías vehicularmente monolingües con una posibilidad (residual) de una tercera vía paritaria para los padres que así lo pidiesen. El modelo de tangallego y después de la Mesa por la Libertad Lingüística hacía hincapié en la libertad de los docentes. El modelo de GB hace hincapié en la libertad de elección de los padres.
Pepe:" O sea, que los mismos individuos proponen dos vías monolingües, una vía residual bilingüe (viva la libertad, como el 51% de los padres quisieran esta vía a ver que pasaba). Pero unas veces dicen que escojan los docentes (una aberración, desde mi punto de vista, los docentes cobramos por trabajar, no por elegir cómo trabajar) y otras que los padres, y hasta los alumnos… más bien una mezcolanza extraña, no?"
Lo de que un docente que escoge el idioma en el que impartir las clases considere que es una aberración para otros docentes el escoger el idioma en el que impartir las clases no sé si debo tomarlo como mero refocilarse en el escarnio. ¿Por qué dice usted que son las mismas personas las que proponen vías distintas? Gloria y José Manuel siempre se han pronunciado (desde los tiempos de tangallego) por un sistema de itinerarios como el Valenciano. http://www.tangallegocomoelgallego.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=43&func=view&id=108&catid=3&limit=6&limitstart=6#157
Gente como Concha, Balmes y la Mesa por la Libertad Lingüística, siempre por la libertad del docente, pero permitierndo también que el alumno use el idioma que quiera y que los libros de texto tengan ediciones en gallego y castellano y que sea el alumno el que decida cuál usar. http://www.tangallegocomoelgallego.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=43&func=view&id=4178&catid=3#4178
Yo mismo propuse en las páginas de tangallego mi modelo.
http://www.tangallegocomoelgallego.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=43&func=view&id=81&catid=3#81
Obviamente los modelos de GB y de la Mesa por la Libertad Lingüística (o, lo que es lo mismo, los promotores de tangallego) no son compatibles, con lo que no habría mezclas extrañas (y el que no sean compatibles demuestra que no son lo mismo, como pretendía usted). Es cierto, todos los modelos estaban en contra del Decreto, y es por eso que el manifiesto de Tangallegocomoelgallego pudo ser asumido por todos los que nos oponíamos a ese Decreto, independientemente el modelo que postulásemos como alternativa.
Perplejo: “…”
Pepe: "No es culpa mía. Yo conocí a GB por noticias sobre polémicas, violencia, etc. Repito que normalmente la confrontación viene por parte de los independentistas que contra-manifiestan (a mi entender algo reprobable)."
PerPlejo: "Es responsabilidad suya el informarse de la actividad de Galicia Bilingüe exclusivamente por medios manifiestamente enemigos de esa iniciativa y decir que se les conoce por lo que aparece en esos medios. El dossier de prensa de la página recoge muchas informaciones de otros medios.”
Pepe: "Hombre, sería tarea de GB el darse a conocer. Yo puedo decirte los dos medios por los que conocí GB: este blog y La Voz de Galicia. Como ves, te equivocas de nuevo."
De los 32 documentos que encuentra Google con la expresión "Galicia Bilingüe" en el sitio lavozdegalicia.es hay 17 noticias y 4 artículos de opinión, siendo el resto cartas al director o comentarios de los lectores. De esas 21 entradas principales sólo 5 (todas ellas noticias) hacen referencia a enfrentamientos con grupos radicales ( y tres de esas entradas se concentran entre el 21 y el 23 de Febrero de este año. La perspicacia que demuestra para leer en la Voz exclusivamente "noticias sobre polémica, violencia" que atañen a GB podría dejar pasmado al más pintado.
Perplejo: “Vale, extraigo que hablaba de la no incompatibilidad con el Decreto como quien habla del tiempo.”
Pepe: "Mira que te cuesta entender un concepto sencillo, por más veces que te lo repitan. Seré como Job y lo repetiré de nuevo: “el decreto2007 no es incompatible con que actualmente el 60% de las clases se impartan en gallego”. Si tienes algún problema de comprensión de la frase avísame."
Bueno, como ejemplo de entercamiento, creo que la mula Francis le hace más justicia que el santo Job. Lo del 60% no es "actualmente" (es decir una vez implantado el Decreto), es "anteriormente" (es decir, aún no implantado el Decreto). Y no, el dato no es incompatible con el Decreto (¿cuántas veces hay que repetirle a usted las cosas?). Lo que pasa es que lo hace inútil, porque una medida de la Administración no puede presentar como objetivo y motivo de la misma un estado de cosas que ya se da.
Estoy por apostar que aún no lo entiende.
Perplejo: “Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano,”
Pepe: "Nunca he dado ha entender tal cosa, a ver si leemos bien o manipulamos menos."
Bueno, quizás en su opinión no ha dado a entender tal cosa, pero sí en la mía cuando en su primer comentario a la carta de Gloria dijo usted: "O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua.", frase que cité directamente en primera respuesta y por la que ya le he preguntado directamente acerca de su sentido sin otra respuesta por su parte que "yo nunca he mantenido nada acerca de horario parejo para ambas lenguas".
PerPlejo: “La verdad es que tengo que reconocer que yo ahí he metido la pata, por suponer que usted sabía lo que decía cuando mantenía que era la única publicada oficialmente ÚNICAMENTE EN GALLEGO ("la única versión oficial", "la única versión válida").. Sí, sí.”
Pepe:"Reconozco que no estaba al tanto de que la Xunta traduzca el DOG, que se publica únicamente en gallego. "
¿Y cómo quiere que no dude de su capacidad lectora si dice que el DOG se publica únicamente en gallego cuando en el post al que está respondiendo le había transcrito el artículo 5 de la Ley de Normalización Lingüística que dice:"As leis de Galicia, os Decretos lexislativos, as disposicións normativas e as resolucións oficiais da Administración Pública galega publicaranse en galego e castelán no Diario Oficial de Galicia."
Pepe: "No hace falta que alguien que se equivoca tanto como tú vuelva a intentar chulearse. Al ser las cosas así, es más normal encontrar la versión traducida, sólo fue copiar y pegar."
Sí, quizás fui yo el que, equivocándome, tomé por absolutamente insólito y señal inequívoca de gallegofobia lo que ha de hacerse por ley.
Pepe: "Llamo gallegófobos a los de GB, porque lo que veo es que la única lengua que utilizan es el castellano (hablo de utilizar, el autobús o la web tiene versiones en gallego, pero en sus conferencias, en sus cartas, sólo veo castellano)."
Perplejo “Ah, entonces es cierto lo que dice gorila. Usted llama gallegófobos a los castellanohablantes por utilizar el castellano en sus manifestaciones públicas. Vaya, vaya.”
Pepe: "No, es otra mentira más. Llamo gallegófobos a los que hablan mucho de igualdad de lenguas y se expresan casi únicamente en castellano para hablar del respeto entre ambas lenguas. Espero ansioso escuchar alguna declaración de miembros de GB hablando en gallego."
Ah, claro, para ser gallegófobo no basta con ser castellanohablante. Hay que serlo y además hablar de derechos lingüísticos oponiéndose al Decreto, si uno es castellanohablante pero "no se mete en política" uno no es gallegófobo, ¿es así?
Pepe: "Y sólo surgen cuando el idioma “amenazado” es el gallego, cuando el castellano estaba en una situación privilegiada sin igual para ellos no había problema. Luego el problema es que sea el gallego el que esté favorecido."
PerPlejo: “No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años. “
Pepe: "¿Acaso los miembros de este movimiento no estaban más que vivos hace 25 o 15 o 10 años? Nadie habló de GB, yo hablé de personas, no manipules. Los miembros “conocidos” de GB tendrán cerca de 50 años y por lo tanto eran bastante más que mayores de edad cuando la enseñanza se impartía casi sólo en castellano y no había quejas ni movimientos para que el gallego se utilizara más."
Yo conozco a Gloria y a Jose Manuel. Ninguno de los dos me parece que ronda los 50 años, o yo me conservo mucho peor de lo que pensaba. Más bien rondan los 40-45. Es decir, que hace 25 años tenían entre 15 y 20. Y no sé si estuvieron en algún tipo de movilizaciones, pero estoy por apostar que, aunque hubiesen estado, no serían las cabezas visibles. Y son 25 años, no 15 ó 10, como intenta hacer colar de manera tan impúdica. ¿O no había reconocido usted que "Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno"?
Perplejo:”En que no se cuenta con los padres.”
Pepe: "Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza, tampoco cuando toda la enseñanza se daba en castellano y los de GB estaban muy contentitos y calladitos."
PerPlejo más perdido que un pulpo en un garaje: “No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años. “
Pepe: "Los padres no son un movimiento, y sí, si estaban vivos hace 25 años. Y no, no tiene nada que ver GB con los padres en sí, los muchos padres que parecen ser miembros de GB hace tiempo también existirían, aunque no existiera GB, luego si los padres existían antes y no se les tenía en cuenta, ¿por qué ahora? ¿Por qué utilizar ese “argumento” contra el decreto?. Como he dicho y repito: “"Nunca se ha contado con los padres para elegir la lengua “vehicular” de la enseñanza”
Intentando desentrañar su tortuoso sentido de lo que debe ser un argumento. Primero, si repito lo de que "No sé cómo le tengo que decir que no se puede responsabilizar a un movimiento de su no existencia hace 25 años" es porque usted vuelve a responsabilizar a GB de no protestar ("contentitos y calladitos") por lo que sucedía hace más de 25 años. Segundo, independientemente de que su sentido de la ucronía perjudique gravemente su sensación temporal, debería intentar reconocer que aquéllas personas que eran padres de los que eran alumnos hace más de 25 años, en su enormísima mayoría no repiten ahora condición, y la enormísima mayoría de aquéllos que ahora tienen esa condición quizás ni la pudiesen imaginar hace más de 25 años. Quizás no se refiere usted a un grupo determinado de padres (a pesar de que lo da a entender al hablar de miembros actuales de GB), sino a la existencia de un papel en todo proceso educativo ocupado por los padres de los discentes. Es cierto, así, que había padres de alumnos hace 25 años y hay padres de alumnos ahora. Pero el que en un determinado momento a las personas que tienen una condición no se les reconozca legalmente un derecho no implica que en otro momento otras personas con esa misma condición no puedan reclamar para sí ese derecho. ¿Le resulta a usted muy difícil de entender?
Perplejo: ”En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Pepe: "Mentira y tontería."
Perplejo (según Pepe): …bla, bla, bla
Pepe: "El mensaje que sacas, además de invención tuya, es forzar totalmente la situación y presuponer, parece, que los docentes en castellano dan bien sus clases y los docentes en gallego las dan mal."
PerPlejo: “No. Eso es lo que quiere presuponer usted. Lo que he dicho es que la Inspección apercibió "de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases". “
Pepe: "Vamos a ver, estás atribuyendo una frase literal a “La Inspección”, donde se dice que se abrirá expedientes a los docentes que den sus clases en castellano… "
Pues no, estaba entrecomillando una frase que yo había dicho en un post anterior y que usted había interpretado como le había venido en gana.
Pepe: Examinemos lo raro del asunto. En primer lugar os felicito por la benevolencia que muestran con vosotros. A mí me pilló un policía en doble fila y no me apercibió de que en un futuro me multaría… me multó y punto.
Ya, lo que pasa es que con su comportamiento estaba usted obstaculizando el tránsito, con el mío estaba formando a mis alumnos de la mejor manera de la que soy capaz. Lo que pasa es que para obtener el permiso de conducir usted se comprometió a respetar un Código de Circulación en el que se le decía que era ilícito aparcar en doble fila, mientras que el compromiso que yo adquirí fue el de entender el gallego, no el de impartir las clases en él. Lo que pasa es que la norma que prohibe el aparcamiento en doble fila no parece entrar en contradicción con ninguna otra del ordenamiento, mientras que impartir las clases en un idioma que no es el mío me fuerza a no cumplir enteramente en mi servicio con el criterio de profesionalidad que se me demanda como funcionario público en la Ley de Función Pública de Galicia, art. 2.2. Y bueno, si por formar a mis alumnos de la mejor manera de la que soy capaz, si por cumplir con el compromiso adquirido cuando accedí a mi puesto como funcionario, si por cumplir enteramente con lo que se pide de mí en la LFPG, usted considera benevolente a la Inspección que me amenaza con abrirme un expediente, lo he de tomar como una de las muchas diferencias que separan su concepción del mundo de la mía.
Pepe: "Dices que Inspección abrirá expedientes a quien dé sus clases en castellano… supongo que a Inspección o a Perplejo se les pasó escribir eso de “si las tenían que dar en gallego”… porque supongo que al de Lengua Castellana no se le apercibiría!!"
No creo que haya dado a entender tal cosa. Pero si así fue, espero dejarlo bien claro así: la Inspección apercibió de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano de materias que, bien el Decreto de 2007, bien el de 1995, obligaban a dar en gallego, sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. Ah, con respecto a lo de los profesores de Lengua Castellana, no sé si sabe usted lo de los expedientes a Departamentos enteros de Lengua Castellana por no presentar sus programaciones en gallego.
Pepe: "Después hay un colofón sorprendente sobre la excelencia de las clases… si la Inspección tiene por objeto comprobar la aplicación del decreto (si es eso o algo similar, porque no lo dices) tendrá que ver eso, y no otra cosa. Por lo tanto, sobra eso de la “excelencia” de las clases. Un poco rara la frase de Inspección, ¿seguro que es así?"
Que usted haya entendido que entrecomillaba a la Inspección es su problema. Las funciones de la Inspección Educativa vienen recogidas en el artículo 151 de la LOE. Es cierto que el cumplimiento de reglamentos está entre esas funciones. Como lo está el colaborar en la mejora continua de la práctica docente. Lo que supongo que exige una evaluación de esa práctica, evaluación que puede catalogarla como excelente. ¿O no?
PerPlejo: “¿Cómo no las voy a mezclar? Quizás usted considere que los docentes que dan clase en castellano lo hacen sólo por joder. En mi opinión la mayoría lo hace porque es en esa lengua en la que mejor cumplen con su función como docentes.”
Pepe: Supongo que hablamos de docentes que dan la clase en castellano cuando tendrían que darla en gallego… vaya, entonces hablamos de gente que incumple la ley.
Bueno, en realidad no es una Ley, es un Decreto. Pero, por si acaso alguien pudiera haber interpretado que no me refería exclusivamente a las materias de obligada impartición, lo vuelvo a decir: "¿Cómo no las voy a mezclar? Quizás usted considere que los docentes que dan clase en castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego lo hacen sólo por joder. En mi opinión la mayoría lo hace porque es en esa lengua en la que mejor cumplen con su función como docentes.
Pepe: "Otra cosa es que haya habido un cambio en su profesión y no sean capaces de adaptarse, eso en muchas empresas tiene fácil solución. Aunque aquí es algo realmente sencillo, sólo cambiar el idioma de las clases."
Lo que, para alguien con tan reconocida solvencia en temas de psicolingüística como usted, es lo más sencillo del mundo, ¿verdad?
Perplejo:“ Y si la inspección, cumpliendo con la legalidad, está dispuesta a amenazarlos por ello, no me queda ninguna duda de que el legislador prefiere que cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego.”
Pepe: "a) la inspección vigila el cumplimiento de la ley, el docente la incumple.
b) ¿cómo demonios mezclas que se vigile por el cumplimiento de la ley con una suposición sin fundamento? ¿Qué querrías? ¿Qué el inspector hiciese la vista gorda e incumpliese su trabajo? ¿Qué se convierta en legislador y permita el idioma que a él o a ti os dé la gana?"
¿Cuál es la suposición sin fundamento? ¿Que el legislador prefiere que los docentes que emplean el castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego? ¿Ha hecho acaso el legislador un análisis competencial de los docentes en las distintas lenguas? No. ¿Es importante la competencia en una lengua para el ejercicio de la función docente? Al menos para mí, sí, sin duda, aunque supongo que habrá gente a la que se la suden los problemas de competencia gramatical. ¿Prefiere el legislador en mi caso que dé las clases (de aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego) en gallego aunque cumpla peor con mi función docente? Sin duda, y la advertencia de la Inspección me lo dejó muy claro.
Perplejo: “Y si usted quiere entender que lo que estoy diciendo es que todos los docentes que usan el gallego son mediocres y todos los que usan el castellano son excelentes debería explicar de dónde saca esa conclusión.”
Pepe: "No es así lo que entiendo, evidentemente. Pero tú has soltado la frase de que se prefiere una mala clase en gallego a una buena en castellano sin mayor explicación, sin decir en ningún momento que la inspección prefiere que se dé una clase en el idioma que legalmente tiene que utilizarse."
¿Cómo que sin mayor explicación? Si estoy hablando de una norma que prohibe determinada práctica, yo no creo que sea necesario insistir en que la práctica perseguida es la práctica prohibida por la norma. Usted parece demandar una mayor insistencia, pues vale, insistiré, pero sólo para adecuarme a su competencia lectora, no porque considere que la elipsis diera lugar a equívocos.
Pepe: "¿No te planteas que haya docentes que podrían dar mejor sus clases en gallego y las dan mal en castellano? ¿Por qué no podría haber esos casos que no nombras?"
Pues la verdad, no, no me los planteo. Si el docente pudiendo dar mejor sus clases en gallego las da mal en castellano cuando nada le obliga a ello creo que o bien es un gilipollas o bien da mal las clases en castellano sólo por joder. Si es un gilipollas, dudo que el Decreto sea muy efectivo en el cambio de condición. Si lo hace sólo por joder, bueno, ya dije que esa opción, de darse, sería minoritaria, y que si bien el Decreto les impediría joder la marrana con la lengua, supongo que sus ganas de joder se abrirían paso en su práctica docente de otros y quizás menos controlables modos.
Perplejo:”Iré más tarde a su dominio de las falacias.”
Pepe: "Sí, y de paso enlaza bien los términos, porque mezclas conversaciones."
Claro, pero usted no me va a decir cuáles, ¿verdad?
Perplejo: “Ahora me centraré en lo que ha dicho. ¿Cómo que no estaba en lo que usted mantenía el factor temporal, que es el que he relativizado yo? “
Pepe: "Por favor, enseñe mi texto donde yo digo eso del factor temporal…"
A ver, que usted no mencione la expresión "factor temporal" no quiere decir que usted no use y mantenga un factor temporal. Si yo digo "Yo no pude haber sido quien asesinó al alumno gallegohablante, pues me encontraba en Shangai el día de su muerte", estoy utilizando como coartada un factor espaciotemporal, aunque en mi coartada no haya utilizado la expresión "factor espaciotemporal". ¿Lo entiende usted? Bien, el factor temporal que mantenía usted en su argumento era el de la imposibilidad de que un Decreto tuviese repercusiones antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor, lo que sería un buen argumento si yo hubiese mantenido que el Decreto era el responsable de esos casos de baja competencia en castellano, lo que no es el caso.
PerPlejo: “¿No es apelar al factor temporal decir: "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad,"? Pues eso, un poco de seguridad aunque esté usted muy contento con lo del hombre de paja.”
Pepe: "A ver si consigo que no manipules las cosas, tu frase textual, constitutiva de la falacia, es: “La política lingüística del fascismo apestaba. Pero si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano, lamento decirle que no tiene usted ni puta idea de la legislación al respecto.”
Vale, yo manipulo, pero usted es el que dijo que era otro "hombre de paja" mi afirmación: "Estos chicos de 15 años han estudiado la ESO bajo el Decreto de 1995. Y ese Decreto no establecía tampoco mínimo horario alguno para el castellano. Lo que supone este Decreto es una vuelta de tuerca, no una revolución total, ¿o no lo sabía", afirmación en la que, precisamente, intento relativizar el factor temporal al que antes aludía usted. ¿Ahora me sigue?, ¿Ve cómo son dos momentos argumentativos distintos los que usted definió como "hombres de paja"?
Pepe: "¿Lo ves? Hablábamos de que antes la mayoría o toda la enseñanza era en castellano, y de repente tú me dices que si yo pretendía decir algo que nunca pretendí, resulta que no tenía ni “puta idea” (muy fino tu comentario)."
(¿Ya le he dicho que no creo que lo tome a usted como árbitro del gusto? Sí, ya se lo he dicho.) Entrando en materia. ¿Cuando usted dice "antes" a qué momento temporal se refiere? Porque aunque usted me preguntó si apestaba la situación en la que la mayoría o toda la enseñanza era en castellano, lo que le dije, y creo que fui bastante explícito, era que lo que apestaba era la política lingüístico-educativa del franquismo, pero que desde 1982 esa política ya no estaba vigente, con lo que lo de los "pocos años" a los que usted hacía mención y por los que llevo preguntándole desde hace tres posts digamos que no me encajaban, aunque encajarían de ser cierto el antecedente de la proposición hipotética.
PerPlejo: “¿Por qué dice que no guarda relación con Decretos que permiten la ausencia completa del castellano como lengua vehicular el hecho de que haya alumnos que cursando estudios regulados por esos Decretos no adquieren competencia en castellano?”
Pepe: Eso de ausencia COMPLETA es otra chorrada, te rogaría que fueras un poco más serio y riguroso.
Vale, "permiten la ausencia completa del castellano como lengua vehicular salvo en la asignatura de Lengua castellana".
Pepe: Y no, no he dicho eso. Lo que dije, y está registrado por más que tú te empeñes, es que no puedes pretender achacarle a un decreto que tiene menos de un año de vida los problemas de competencia en castellano de los alumnos de 16 años, que es ni más menos lo que intentabas.
Bueno, si entendió algo de lo del "factor temporal", confío en que ahora, aunque con algo de retraso, sabrá que no es eso lo que yo intentaba.
PerPlejo: “El hecho de haber cursado lengua gallega en la EGB revela que la mayor parte de su educación básica la cursó después del 82,”
Pepe:"No, de nuevo te equivocas. Tienes costumbre de dar por sentadas cosas y no preocuparte de comprobar si son ciertas. La mayoría de mi educación básica la cursé antes del 82. Es un dato irrelevante, pero muestra la seriedad de la que haces gala."
Pues la verdad es que no sólo reconozco el fallo, sino que le agradezco muchísimo el que me lo hiciese notar. Si mantenía la fecha del 82 era porque estaba convencido de que el Decreto que permitía impartir clase en gallego era de competencia autonómica, y teniendo en cuenta que las primeras elecciones tras el Estatuto fueron de Noviembre del 81, como muy pronto el Decreto habría empezado a aplicarse en el curso 1982-83. Pero gracias a usted, me he encontrado con que el Decreto que obligaba a la enseñanza del gallego como asignatura y que permitía su utilización como lengua vehicular "en atención a la lengua materna de la población escolar, a las opciones manifestadas por los padres de los alumnos a quienes afecte y a los medios de que se disponga" es el Real Decreto 1981/1979, de 20 de julio de 1979, que entró en vigor ya en el curso 1979-1980 y que había sido firmado por el por entonces Ministro de Educación Otero Novas. Bien, desde 1979 en adelante (es decir, hace casi 30 años) se puede utilizar el gallego como lengua vehicular. Le reitero mi agradecimiento por ponerme en la pista de esta información. La verdad es que el Decreto me gusta mucho más que el actual. http://www.filosofia.org/hem/dep/boe/19790821.htm
Perplejo: “El hacer a la escuela máxima responsable de la merma en el número de gallegohablantes me parece ridículo.”
Pepe:"Nadie ha dicho tal cosa."
Bueno, usted ha dicho: "En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega). Esa situación provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan". Quizás debería explicitar cuál es la diferencia esencial entre ambas tesis que impide que le podamos atribuir la otra.
Pepe: "Sabes que el gallego ha estado perseguido/desprestigiado y era muy común que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano. ¿Eso estaba bien? No."
PerPlejo: “No lo sé.”
Pepe: "Vaya, no lo sabes… pues a mí me da la impresión de que lo sabes y prefieres no responder.."
Ya, pero que usted se fíe de sus impresiones es su problema. Creo que cuando digo "Supongo que para esos abuelos eso era lo mejor que podían hacer con sus hijos" estoy respondiendo. Y sin embargo, en vez de discutirme la respuesta, usted prefiere elidirla y decir que prefiero no responder. ¿Qué quiere que le diga?
PerPlejo haciendo historia: “Lo que a usted parece que le parece injusto es que las lenguas, a pesar de ser potencialmente equivalentes en su capacidad para representar el mundo, tengan actualizaciones muy dispares de esas potencialidades. …. Pues bien, en la época de la que me estaba usted hablando el valor de uso del castellano era muy superior al del gallego para muchos de los ámbitos sociales más dinámicos. Y la gente actuó en consecuencia.”
Pepe: "Esto no ha sido así. El castellano no tenía más dinámica. El gallego se perseguía y no se podía utilizar para nada más allá de la conversación en la calle (que no es poco). No se podía estudiar en gallego, no se podía escribir en gallego, no se podía hacer ninguna gestión en gallego… Y esto no era por una elección libre de los gallegos, era algo forzado. Y si a ti eso te parece bien es tu problema."
Ineficaz Administración la española, que persiguiendo el uso de un idioma consigue que a principios del siglo XX el 90% de los individuos de una región lo tengan como propio. Decir que el castellano no tenía mayor valor de uso en los ámbitos sociales más dinámicos es de traca. Cuando los ámbitos sociales más dinámicos son los urbanos, burgueses, fabriles, y asociados a las instituciones propias de un estado liberal, ámbitos todos ellos en los que el castellano era hegemónico. Y la lógica que lleva a todos los Estados europeos a partir del XVI (en España con más fuerza desde el XVIII) a potenciar aquellos elementos que vertebran la idea de estado-nación (elementos como una lengua administrativa única, o la unidad de comercio, o la eliminación de los fueros) no es que me parezca bien o mal. Es parte de la lógica histórica. Y sólo los ucronistas absolutamente legos en historia pueden obviarlo.
Perplejo:”Y esa prevalencia genera un uso ritual del mismo entre sectores castellanohablantes, y un cierto resquemor en sectores gallegohablantes que observan atónitos cómo los neofalantes les dicen cómo tienen que hablar su idioma.”
Pepe: "Estoy en total desacuerdo, nunca he visto ni oído nada similar a lo que fabulas."
Lo que pasa es que usted parece que nunca ha leído u oído nada de sociolingüística, que no es lo mismo. Busque usted en el PXNL el término "neofalante", a ver qué referencias positivas encuentra. Y si no le llega, lea usted http://www.udc.es/snl/documentospdf/Libro_Lingua_Idade.pdf, o http://www.equinoxjournals.com/ojs/index.php/SS/article/viewPDFInterstitial/2356/1619, y si quiere más quizás pueda buscarlo usted.
PerPlejo: “Bien, yo comencé a hablar gallego con 20 años, y no me supone ningún problema entenderlo, leerlo o escribirlo. Pero sí me lo supone el hablarlo con la corrección gramatical que me autoimpongo cuando hablo en castellano. Y el caso es que esa corrección gramatical creo que es una herramienta fundamental en mi trabajo como docente.”
Pepe: "Hablas de autoimponerte y de que tú crees. Eso es algo tuyo personal, no tiene que ver con la ley. Tal vez sin esa corrección que tú persigues, y que probablemente no influya para nada en tu trabajo como docente, podrías dar las clases en lengua gallega con la misma excelencia que en castellano. Y es evidente que el legislador no tiene por qué contemplar las manías o deseos de cada individuo."
Ya, lo que pasa es que para que le pueda dar algún crédito como psicolingüista debería usted ofrecer algún tipo de información psicolingüística más relevante que la de alguien que considera que la consciencia de una no plena competencia oral en L2 adquirido de adulto no es sino una manía, y cuya noción de excelencia parece no resentirse por fallos gramaticales y de pérdida de fluidez.
PerPlejo quedando mal: “Vamos a ver cómo se lo digo sin que resulte ofensivo. Puede que sea un signo de los tiempos el que usted sea docente universitario.”
Pepe: "Tranquilo, perplejo, que no ofende el que quiere :-D"
Le felicito por su capacidad para disimularlo.
Perplejo: “Pero no pretenda ni por un momento que el que yo no tenga la libertad de la que usted goza para utilizar el código que estime oportuno quede justificado porque los alumnos a los que me dirijo están en una etapa más "formativa".”
Pepe: "Lo de etapa más formativa es en sentido positivo. Considero que la enseñanza preuniversitaria (y en general cuanto más jóvenes sean los alumnos) es más importante, ya que la influencia en la formación de las personas es mucho mayor. Lo que un niño de 10-12 puede aprender o sentir en clases le marcará mucho más que con 20."
Y claro, ya que marca mucho más lo que el niño pueda sentir o aprender a los 10-12 años es necesario que sus docentes carezcan de la libertad para elegir la lengua en la que imparten sus materias de la que gozan los docentes de alumnos de 20 años, ¿verdad? ¿Y qué hacemos con los docentes de alumnos de 17 ó 18 años? ¿Y por qué la Educación para Adultos ha de impartirse íntegramente en gallego -salvo la asignatura de Lengua Castellana?
Perplejo:“¿Hay imágenes en los que la multitud dentro de la sala gritaba "Libertad"? Sí.
¿Hay imágenes de cómo los asistentes entraban protegidos por un control policial? Sí.”
Pepe: "De acuerdo."
Perplejo: "“¿Hay imágenes de que "fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos"? Sí.”
Pepe: "Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar."
¿Cuál de ellos?
¿Jóvenes? Parece que sí.
¿Intolerantes? Bueno, en mi opinión la misma concentración delante de la entrada al local donde se va a dar una conferencia demuestra nulo respeto a las personas que no comparten sus ideas. Por tanto, claramente sí, intolerantes.
¿empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos? Bueno, yo creo que sí. Insultar a los que acuden a una conferencia porque no estás de acuerdo con el mensaje político del conferenciante me parece que sí es coartar esa libertad.
¿adoctrinados en el odio? Es cierto que este juicio es más difícil de mostrar. Ahora bien, si esa concentración u otras semejantes son alentadas por: http://antifascistasgz.blogspot.com/2008/02/contramanifestaom-corunha.html, o http://antifascistasgz.blogspot.com/2008/02/na-madrugada-da-passada-segunda-feira-o.html, o
http://galiza.indymedia.org/gz/2008/02/14250.shtml, o
http://www.ami-gz.org/index.php?sec=novas&id=109, o
http://www.nosgaliza.org/principal.php?pag=lernot&id=1438, o, y ya es el último que pongo
http://www.nosgaliza.org/principal.php?pag=lernot&id=1434,
al menos a mí me parece que la posibilidad de que los contramanifestantes estén adoctrinados en el odio es más que plausible.
Perplejo: “No sé si en su materia explica usted los conceptos teóricos acudiendo al DRAE. Yo no.”
Pepe: "Yo en mis materias tampoco, aquí me llega."
Pues parece que no, cuando pretende discutir apelando al DRAE lo que es una falacia con alguien que quizás sepa de lógica bastante más que usted.
Perplejo: “Y la wikipedia está muy bien como enciclopedia generalista, pero es mejor la versión en inglés, e incluso el mejor de los artículos de la Wikipedia o de la Britannica no puede tomarse como un artículo científico.”
Pepe: "¿Tú utilizas artículos científicos para todos los conceptos en tu materia?"
A mis alumnos en las asignaturas que puedo impartir en castellano les doy mis apuntes, y todos los conceptos teóricos de esos apuntes han sido trabajados a partir o bien directamente de fuentes primarias o bien de bibliografía científica contrastada, por supuesto. No sé si es eso lo que preguntaba.
Perplejo: “Una cosa es un argumento (o si prefiere guiarse por la wiki, un razonamiento) y otra una proposición hipotética (de la forma "si p, entonces q")aunque es cierto que en muchos razonamientos hay proposiciones hipotéticas o condicionales. Y lo que yo escribí fue una proposición hipotética, y no un argumento. “
Pepe: "Y según tú no es una falacia porque lo presentas como hipótesis. Vaya, como si yo digo: “si lo que tú has hecho es matar a los alumnos que hablan gallego entonces eres una mala persona” eso tendría más valor y no sería una falacia por mi parte. Pues yo creo que no.
Lo que usted crea tiene poco que ver con las leyes de la lógica. Ya presentó usted alguna proposición hipotética y ya le dije cómo se argumentaba ante ella. Repase el hilo. Por mi parte, estoy convencido de la verdad de su proposición hipotética. Lo que pasa es que yo no he sido quien ha matado a los alumnos que hablan gallego.
Pepe: ”…¿Estarías dispuesto a que se empezase a aplicar el decreto sólo a partir de los alumnos que hayan nacido en 2005?"
PerPlejo: ”De ninguna manera. Parece estar usted pensando en chicos de la ESO o del Bachillerato. Para esos tramos observo mayor problema en el profesorado que en el alumnado. Yo estoy hablando de niños de 6, 7 u 8 años, para muchos de los cuales términos como "cágado", "caluga", "parafuso", "guindastre", "año", etc. no significan absolutamente nada si no les son traducidos.”
Pepe: "Dos cosas: 1) hablo de los niños que comenzarán ahora su escolarización y 2) ya te he dicho que no es necesario traducir los términos, se pueden definir. En castellano es lo que se hace, no se busca la traducción al inglés."
Pues uno las dos cosas. Entendí perfectamente lo que usted proponía. Usted, sin embargo, no me entendió a mí. Cuando le digo que parece estar usted pensando en niños de la ESO o Bachillerato es porque lo de acudir a diccionarios para presentar definiciones significativas es una habilidad que, aunque se pretende inculcar hacia el último ciclo de Primaria, sólo en la secundaria es realmente efectiva. Y yo creo que decirle a un niño de 7 u 8 años que busque en el diccionario "cágado" y se encuentre con que es "Larva dos anfibios anuros, de corpo groso e cola longa" reporta mucha menos significatividad que decirle que es un "renacuajo". Y claro que lo deseable sería que el aprendizaje de estos términos fuese ostensivo, o apoyado en imágenes, pero si esto no se produce, creo que utilizar una expresión en castellano no tiene nada de contraproducente salvo para quien parece tener un complejo de inferioridad bien potente. Porque al menos a mí me enseñaron que "regazo" era la palabra en castellano para "colo", y que "revenido" era como se llama en castellano al pan "reseso"
Pepe: "¿Bajo nivel de agresividad? No debería haber ninguna agresividad."
PerPlejo: “Quizás en su ucronía no. Pero sé que ni vivo en ella ni me gustaría vivir.”
Pepe Pues me alegro de que en el mundo real las cosas sigan siendo así y no como a ti te gustaría. Estamos hablando de situaciones en las que no hay ninguna agresión física previa ni es necesaria la defensa. Y en estas situaciones, por más que se caguen en la pu.. madre… no está justificada JAMÁS la violencia física.
En el mundo real-jurídico, la conducta de los que entraron en la sala es constitutiva de delito, al menos según los artículos 558 y 559 del Código Penal. La del chico con jersey claro, sólo de falta, según el 617 del mismo código, que contemplaría además, si no circunstancias eximentes (lo que, en alguna interpretación de los puntos 4 y 5 del artículo 20 sí sería posible), sin duda sí la presencia de circunstancias atenuantes. En su ucronía no existiría Código Penal. En mi realidad sí existe, y considera que determinadas acciones violentas sin agresión física merecen más castigo (son peores socialmente) que determinadas agresiones físicas.
PerPlejo Violento: “Usted establece un límite entre el contacto físico y el no contacto que yo no puedo asumir. De hecho no creo que usted lo asuma realmente. Dudo mucho que si alguien insulta hasta hacer daño a alguien que usted quiere le parecería desproporcionado intervenir físicamente. Y si me estoy equivocándome al juzgarle debo decirle que estoy muy satisfecho de no ser como usted.”
Pepe: "Pues mira, y yo de no ser como tú. Jamás me he peleado con nadie por palabras y jamás lo haré. Hay líneas muy nítidas entre responder a los insultos con golpes y la legítima defensa."
No sé si hay algo que le haga pensar que yo me haya peleado por insultos, pero no es el caso. Ahora bien, me puedo imaginar un montón de circunstancias en las que esa línea de la que usted habla se revela sólo como un fetiche mitologemático.
Pepe: "Piensa un poco, defender el utilizar la violencia física contra las palabras puede llevar a tener que definir qué frase es aquella por la que se puede aplicar o no la violencia. ¿Lo decides tú? Porque las frases que yo he oído en los vídeos no me parecen que jamás justifiquen esa violencia (y en todo caso habría que aplicárselas igual o peor a los de GB que insultan a los independentistas)."
Dígame un solo vídeo en el que se oiga con nitidez lo que se dijo por parte de unos y de otros en el asalto al escenario del García Barbón. Y yo estoy con Zidane contra Materazzi. Porque uno no se mete con la madre de la gente, que la madre es sagrada para muchos. Y lo sagrado tiene siempre más valor que lo profano.
Pepe: "Eso que defiendes es de matón de pueblo, no de gente civilizada."
No creo que se deba confundir el civismo con la condición de meapilas que parece usted orgulloso de exhibir.
Pepe: " Los independentistas han conseguido sus fines: mostrar que los de GB son gente intolerante que responde con la violencia."
PerPlejo: “Indudablemente, para su clá sí lo han mostrado. Para usted también, bueno, pues qué le vamos a hacer. “
Pepe:"Los clanes independentistas y radical-castellanoparlantes son grupúsculos dentro de la sociedad gallega, y probablemente ambos grupos están muy empecinados en su visión particular de la realidad que no necesiten ningún tipo de refuerzo."
La clá (o claque) es el conjunto de personas que acude de balde a un espectáculo con el único condición de aplaudir.
Pepe: "Yo hablo de la opinión pública, de esa que lo que puede ver son unos chavales gritando y con pancartas que son desalojados y se van pacíficamente y que son brutalmente agredidos por los de GB. Y aunque el acto de GB fuera una maravilla, ha trascendido únicamente por esas polémicas."
Bueno, pues insisto, la mayor parte de lo que yo he visto que han recogido los medios de comunicación son repulsas a los boicoteadores y solidaridad con GB. Y me parece que la opinión pública va por ahí. Usted no, pues ¿qué le vamos a hacer?
PerPlejo: “¿Por qué? ¿Por responder físicamente a una agresión verbal? Quizás mereciesen una sanción, de ningún modo la cárcel. Y por supuesto, en la vista también serían condenados los agresores verbales. También es una falta insultar.”
Pepe: "Sí, pero hay gradaciones en la justicia. Y una cosa es insultar (si decir cosas como “o españolismo é fascismo” se llegase a considerar insulto) y otra muy distinta es golpear a una persona indefensa que se va pacíficamente de donde no debe estar."
Ya ve que yo he acudido al Código Penal. Haga usted lo propio. Y si quiere insistir en presentar como indefenso y pacífico al activista de Nós-UP, quizás debiera editar las imágenes en las que en su salida se encara con un cámara de televisión.
PerPlejo: “Bueno, si a la entrada se estaba diciendo "españolismo é fascismo" yo sí creo que es atacar. Sobre todo porque un hecho cobra relevancia jurídica por el contexto en el que se realiza. Porque yo puedo decir que "Miriam, chico nuevo que ve chico nuevo que se tira", pero si se me ocurre decirlo en alto en el momento de los brindis de la boda de Miriam, dudo que el señor Juez culpe al marido, o al padre o los amigos de Miriam por pegarme unas ostias más que merecidas.”
Pepe: "Créeme, el juez, independientemente de lo que piense a nivel personal, condenará a esas personas por pegar las Hostias. Eso de “la maté porque era mía” o “se lo merecía” son animaladas que hay que erradicar. Y pegar por las palabras también."
Las comparaciones entre cosas tan distintas como un asesinato y unas hostias (gracias) no sé si revela más mi malignidad intrínseca por justificar unas hostias, o su preocupante desvalorización de la vida.
Perplejo: “Participo en los foros de GB casi desde su creación, y conozco bastante bien de qué pie cojeamos cada uno de los que ahí escribimos. Pero lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma.”
Pepe: "No estoy tan seguro de que legalmente eso sea así. La cuestión es que es obligación del administrador estar al tanto de lo que se dice y eliminar los comentarios que considere impropios. Y si no lo hace es por que los considera pertinentes."
”Vamos a ver en Usenet, que es más antiguo que la propia www, la mayor parte de los grupos no tienen administrador alguno. En los sitios web administrados, lo único con lo que se ha de comprometer el administrador es con no dar cabida a mensajes que puedan incurrir en delito penal. Luego la política de administración varía de sitio a sitio. Pero muy pocos sitios albergan sólo mensajes con los que el administrador esté de acuerdo. Dudo que éste lo sea. Tampoco lo es el de GB.”
Pepe: "Es delito si se puede demostrar que el administrador del sitio conoce el contenido de los mensajes (o tal vez se presuponga lo los conoce, esto último no lo tengo claro)."
Bien, ¿ha leído usted en los foros de GB algo delictivo? Porque si lo ha hecho, y siendo advertido el administrador éste no lo ha retirado, entonces sí podría hablar usted de responsabilidad de GB. En cualquier otro caso "lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma" (esto ya se lo había dicho, ¿verdad?)
Perplejo: “Espero que pueda usted justificar mediante un link que GB haya dicho alguna vez que "separar a los cjavales por aulas favorece su integración". Porque si no me parece que va a quedar usted con el culo al aire.”
Pepe: "Bien, te pongo el link ahora mismo, y serás tú quien quede con el culo al aire, como graciosamente dices:
"El link en cuestión, que parece que conoces perfectamente, es www.galiciabilingue.es (sí, en la página de cabecera, y textualmente dice (así podrás buscar el texto): “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar.” Es decir: “… la separación de los alumnos por aulas favorece la integración…”.”.
Perplejo tirando balones fuera y rojo como un tomate: “Claro, el pronombre "ello" está por la separación por aulas, que es una acotación, y no por la no separación por centros, que es el complemento directo del verbo principal. Ya. Voy a ver si lo entiende con un ejemplo.”
Pepe: Vamos a ver si lo entiendes, los de GB que tanto quieres
¿Que tanto quiero? ¿Necesita usted suponer afectos personales para entender un análisis de ideas?
Pepe: "dicen que separar a los alumnos por aulas favorece la integración."
No. Lo que dicen es que la no separación por centros favorece la integración.
Pepe: "Pretender que los de GB dicen otra cosa es tener muy poca estima por tus rivales y muy poco conocimiento del castellano."
Es cierto que la valoración que usted y su capacidad de lectura me merecen es bastante pobre, no se lo puedo discutir. Que no sea capaz usted de citar mi contraejemplo para criticarlo lo tomo como indicio de que no las tiene usted todas consigo con respecto a las estructuras gramaticales del castellano.
Pepe: "Según tu “brillante razonamiento” lo que GB dice es:“Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar.”
Pues sí, lo ha entendido usted.
Pepe: "¿Para qué hablaría GB de las ventajas de la situación actual que ya tenemos? Si nos atenemos a tus palabras, perplejo, GB nos vende las excelencias del modelo actual, de tener a los alumnos en el mismo centro. ¿A qué vendría entonces la “acotación” de decir que ellos quieren separar a los alumnos por aulas justo antes de decir las ventajas que ello supone?"
Vamos a ver, en mi post anterior ya había dicho esto: "le debo dar la razón en que es una declaración sin sentido, ya que la situación a comparar no es la de centros distintos para alumnos de distinta condición lingüística, sino la actual, en la que no hay diferenciación alguna por condición lingüística", con lo que repetir mi argumentación para replicarme me resulta, cuando menos, curioso.
Pero bueno, para un argumento bueno que utiliza, vamos a darle usted el gusto. Imaginemos que defiendo que la declaración tiene sentido. Sigamos entonces con la discusión:
Pepe: "Parece muy lógico pensar que GB hablará de las ventajas de su propuesta (separar por aulas) y no de lo que ya sucede (no separar por centros). Porque si así fuera estarían, como mínimo, escribiendo una frase muy capciosa. ¿Cuál es entonces su propuesta? ¿Qué no separan a los alumnos por centros (cosa que no sería una propuesta, pues es ya la situación actual) o que los separan por aulas?"
Quizás no se haya dado usted cuenta de que, antes de esa frase, GB había dicho: "en España habrá varias comunidades lingüísticas, y que en el conjunto del país no todos los alumnos estudiarán, en mayor o menor medida, en la misma lengua", con lo que el problema de la separación de los alumnos por la lengua no es que se vaya a dar, es que ya se está dando si tomamos como referencia el estado español. Pero es que además, el artículo se titula "Derecho a elegir", y en la primera mención a ese derecho a elegir se dice: "En Galicia Bilingüe estamos de acuerdo con que se respete la CELROM, pero como se hace en otros países que la han ratificado en los mismos términos que España, y en ellos se reconoce el derecho a la elección de lengua docente por parte de los padres." Ahora bien, en algunos de esos países ese derecho se plasma en la división de centros por lengua vehicular utilizada. Y es en el contexto de la comparación con estos países donde la frase de José Manuel cobra pleno sentido. Efectivamente, "Lo que Galicia Bilingüe propone [la separación de los alumnos derivada de la distinta lengua docente que hayan elegido] no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar [ya que compartirían el mismo espacio durante los periodos de asueto]. En segundo lugar, supone un ahorro presupuestario de no escasa cuantía [pues efectivamente es más costosa la infraestructura para separar a los alumnos por centros que la que se requiere si la separación es por aulas]."
¿Me puede decir qué es lo que, según usted no tiene sentido? ¿O necesita que se lo diga yo en el siguiente post?
PerPlejo: “…lo que le he preguntado es qué haría usted con todos aquellos profesores que accedieron a sus puestos con el compromiso de entender el gallego pero no el de hablarlo y que no lo hablan bien.”
Pepe: "Nada. Hay una reforma legal y algunos tendrán que impartir sus materias en gallego. ¿Qué alguno de ellos no lo hace? Pues está incumpliendo la ley. ¿O acaso pretendes que"
¿O acaso pretendo el qué? Se lo vuelvo a preguntar así, a ver si le resulta más fácil pronunciarse: ¿Qué le pide usted a la Administración que haga con todos aquellos profesores que accedieron a sus puestos con el compromiso de entender el gallego pero no el de hablarlo y que no lo hablan bien?
Pepe: Ningún docente firma un contrato o tiene una vinculación donde se diga que no va a hablar gallego.
Ya, pero lo que yo he dicho es que muchos firmamos uno en el que se nos decía que nuestra obligación era entenderlo, y eso lo cumplimos.
Pepe: Después de ser tan tajante, yo creo que ante medidas de este estilo se debe mostrar cierta comprensión y dar un periodo de adaptación (para aquellos docentes incapaces de dar sus materias en gallego), aunque entiendo que no debería ser necesario.
¿Me puede explicar cómo se conjuga el que usted crea que se debe mostrar cierta comprensión con el hecho de que a la vez entienda que no debería ser necesario?
Perplejo: ” Pues el que usted desdeñe la posibilidad de impartir su asignatura de manera óptima en favor de impartirla en gallego es su opción, y es libre de tomarla. No es la mía, pero yo estoy obligado a tomarla.”
Pepe: "No hay que dar una clase óptima, ese un concepto que introduces una y otra vez, "
Hable por usted. Si usted no se ve capaz de darlas no sea tan ruin de apoyar medidas que nos lo impiden a quienes aspiramos a ellas. Y si usted se ve capaz de darlas pero no le preocupa el hacerlo, el problema es de su sentido de la profesionalidad, no del mío.
Pepe: "parece que el hecho de que tengas que pensar un poco más a la hora de hablar (al dar la clase en gallego) va a suponer un grave perjuicio para los alumnos. Lo más probable es que no, que los alumnos obtendrán el mismo beneficio de la clase de ambos modos."
Pues obviamente, en clases básicamente argumentativas la fluidez extrema es una de las herramienta más eficaces de las que dispongo. Y si se quita esa fluidez (y paro para recordar cuál es la palabra gallega para un concepto que tengo muy claro, o me pongo a pensar cuál es el orden de los enclíticos en un irregular, o en que no soy capaz de pronunciar con corrección las vocales a mayores, o en que estoy seguro de que la he pifiado al confundir un acusativo con un dativo), entonces mis clases dejarán de ser básicamente argumentativas. Y no creo que eso beneficie a mis alumnos.
Perplejo: “Yo dudo que se pueda garantizar exactamente el 50 %. Pero sí se podría garantizar un mínimo del 40 % para cada lengua. E imponer que ningún área fuese completamente impartida en un idioma. Y esto no se parece en nada al Decreto.”
Pepe: "Esto me convence mucho más. Lo de las áreas es más discutible, aunque no creo que eso molestase en demasía."
¿Se da cuenta de que dice que lo de las áreas es más discutible pero no dice por qué?
Perplejo: “Suscribo casi todo, menos el final. No me gustan las imposiciones, y este Decreto impone. Creo que es posible que los niños adquieran una buena competencia activa en ambas lenguas (y esto me separa de GB), pero creo que sólo profesores perfectamente competentes en un idioma han de dar clases en ese idioma. Y no creo que sea razonable que haya más clases de gallego por la mayor presencia del castellano en ciertos ambientes extraescolares. Porque no es a esos ambientes a los que yo delego, como padre, la formación de mis hijos.”
Pepe: "No suscribo lo de perfectamente competentes. Es una excusa que estás utilizando de modo reiterado para justificar el no querer impartir clases en gallego."
Claro, terminará usted diciendo que los que damos clase en castellano lo hacemos sólo por joder.
Pepe: "De acuerdo que para muchos supondrá un problema, un mayor esfuerzo, pero el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”"
Yo pensaba que la educación se estipulaba para un fin distinto de la propia estipulación. Parece que para usted las leyes sólo tienen como sentido el ser cumplidas, independientemente de cuál sea su contenido material. Bueno, para mí no. Y el objetivo de que los alumnos alcancen una competencia igual en gallego y castellano no se resiente porque los profesores que nos expresamos mejor en castellano demos las clases en castellano. Puede observar en la figura 29 de este estudio del Consello da Cultura Galega que la merma en la competencia se da exclusivamente cuando todo el profesorado imparte clases en castellano. http://consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/lingua_sociedade.pdf/
Pepe: "y esto lo puede conseguir perfectamente un docente que no tenga una gran competencia en gallego."
Claro, si la educación estipula que algunas de las asignaturas que explico deben ser impartidas exclusivamente en gallego, yo cumplo con la educación "estipulada", pese a no ser plenamente competente en gallego. Lo que me pregunto es qué tiene eso de bueno.
Pepe: "Posiblemente le cueste más y las clases sean más trabajosas, pero el beneficio para el alumno sería el mismo."
Y tiene usted un dato sobre eficiencia didáctica en docentes bilingües con distinta competencia en L1 y L2 que va a zanjar definitivamente esta cuestión, ¿a que sí?
Pepe: "Esa excelencia en la docencia óptima es algo que difícilmente tendrá un reflejo palpable en la formación de los alumnos."
Cuando lo pruebe ya me dirá.
Pepe: "por cierto, sobre lo que has dicho de que tú no usaste falacias porque era una hipótesis, has dicho:"
Yo dije que era una proposición hipotética o condicional, si usted quiere llamarla 'hipótesis' no me lo achaque a mí.
Perplejo"... si me pretende usted decir (ya que habla de pocos años) que antes de los Decretos (de éste y del del 95) toda la enseñanza era por ley en castellano, lamento decirle que no tiene usted ni puta idea de la legislación al respecto."
Pepe: "Ciertamente comienzas con un condicional, pero para ser una hipótesis deberías acabarla como tal (con algo tipo: "lamentaría decirle" o "tendría que decirle"), pero tú dices categóricamente: "lamento decirle". Si quieres ser quisquilloso y decir que lo tuyo es una hipótesis hazlo bien, porque tu no planteas decirme que no tengo ni puta idea en el caso de que..., no, lo que tú haces es ser categórico y afirmar que no tengo ni puta idea, ¿dónde queda la hipótesis? ¿Acaso no aprovechas algo falso (llámale argumento o hipótesis) para atacarme?"
Su nulidad lógica es pareja a su nulidad lingüística. Para usted el hecho de que el verbo de la apódosis vaya en presente de indicativo anula el carácter de condicional. Y propone un condicional en la apódosis que, para esta proposición, motivaría que el verbo de la prótasis estuviese en subjuntivo (y no lo está). Voy a escribir otra proposición hipotética: Si hubiese usted mostrado un mínimo de capacidad argumentativa le diría que se enterase antes de soltar sin pudor alguno las tonterías que suelta.
Fíjese en la diferencia entre las dos proposiciones hipotéticas. En la primera la condición se expresa en indicativo, y la oración principal mantiene el verbo en cualquiera de los tiempos de indicativo (por ejemplo, "lamento"). La segunda proposición hipotética expresa su condición en subjuntivo, lo que obliga a que la oración principal vaya en condicional (simple o compuesto) o en pluscuamperfecto de subjuntivo. Las dos son proposiciones condicionales o hipotéticas. Pero es cierto que en la primera el emisor considera más probable la verdad de la prótasis que en la segunda. Tómelo como quiera.
Lo siguiente lo he colocado aquí por motivos estrictamente expositivos (hago referencia a las distintas concepciones sobre lo que es "escurrir el bulto").
Pepe: "LO QUE CREO ES QUE QUIERES ESCURRIR EL BULTO, TE HE MOSTRADO EL TEXTO LITERAL DONDE GB DICE QUE SEPARAR POR AULAS FAVORECE LA INTEGRACIÓN. TEN LA DECENCIA DE RECONOCERLO.
POR CIERTO, VAYA SERIEDAD LA TUYA, PAVONEARTE DE DEJAR A LA GENTE CON EL CULO AIRE Y NI SIQUIERA CONOCES LO QUE GB DICE EN SU PÁGINA PRINCIPAL…"
¿Escurrir el bulto? ¿Le he respondido a esa pregunta? ¿Le he puesto un contraejemplo? ¿Ha encontrado usted diferencias formales entre el contraejemplo y la frase sobre la que estamos discutiendo? ¿He obviado en nuestra discusión algún dato, argumento o reflexión de las que usted nos ha regalado, por peregrinas que éstas sean o por lesivas para mis intereses erísticos que pudieran ser? Si es el caso, le agradecería que las mencionase, porque la omisión ha sido inintencionada.
¿De verdad quiere que repasemos su conducta a este mismo respecto a lo largo de nuestra discusión? ¿El conjunto de argumentos, datos y reflexiones que le he ofrecido y que han quedado sin respuesta? Y si yo escurro el bulto, ¿cómo deberíamos designar su comportamiento? ¿Habilísimo mutis por el foro?
Pepe: "Hombre de paja."
Buena elección de nick, Pepe. Disfrútelo.
Perplejo,
ResponderEliminar”Quizás para explicar mejor las relaciones entre tangallegocomoelgallego y Galicia Bilingüe haya que consultar a tangallegocomoelgallego.”
Copio de http://www.tangallegocomoelgallego.es/: “Tan gallego como el gallego ha sido un movimiento ciudadano… De esta iniciativa ciudadana han surgido dos asociaciones, Galicia Bilingüe y Mesa por la libertad lingüística… creemos que no vale la pena mantener abierto el de esta iniciativa [tangallegocomoelgallego]”
Evidentemente, alguna diferencia, de matiz como ya se dijo, sí hay, pero GB surge de tangallegocomoelgallego, las mismas personas (en parte), los mismos fines (en parte).
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Perplejo: “ Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto.”
Pepe:"Aquí uno esperaría que si alguien se pone tan chulo sepa de que habla o al menos se preocupe de informarse. No es tu caso, ya que en la web de GB se puede leer sobre “tangallegocomoelgallego”: “El argumento central se basaba en el rechazo al Decreto y en la reivindicación del derecho de los padres y, si fuese el caso, de los alumnos, a elegir la lengua en la que éstos debían recibir la enseñanza en cualquier etapa educativa.”.
"Vaya, parece que SÍ había modelo alternativo. Tendrás que intentar no decir tonterías. Y espero tus disculpas y tu rectificación."
Perplejo:”Espero que la lectura de los posts de antes le refrene su tendencia a ir de enteradillo sin tener ni puta idea.”
Pues sigo en mis trece, tú dices que no ofrecían ningún modelo alternativo y ellos dicen que reivindican el derecho de los padres y/o los alumnos a elegir la lengua vehicular de su enseñanza en cualquier etapa educativa, eso es claramente un modelo alternativo al actual, ¿o no?
Tu problema es que a la menor ocasión, normalmente sin ningún motivo, te pones a descalificarme y decir que no sé de que hablo, que no tengo ni puta idea (perdón por repetir tu malsonante palabreja), etc; cuando además se ha demostrado que tú sí hablas sin tan siquiera consultar las webs de tu(s) asociación(es).
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Perplejo “Lo de que un docente que escoge el idioma en el que impartir las clases considere que es una aberración para otros docentes el escoger el idioma en el que impartir las clases no sé si debo tomarlo como mero refocilarse en el escarnio.”
No tiene nada que ver mi condición de docente, por cierto, te equivocas en lo de mi elección de idioma, han sido siempre mis alumnos los que lo han elegido; normalmente por la presencia o no de gente extranjera. Pero son casos muy distintos, una etapa donde se espera que alcancen conocimientos y competencias de su futura profesión y las etapas anteriores, mucho más formativas.
Para mí la aberración (o la anomalía, por buscar una palabra más suave) es que los profesores (que son trabajadores al servicio de la educación) puedan elegir el idioma en función de sus preferencias personales.
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“De los 32 documentos que encuentra Google con la expresión "Galicia Bilingüe" en el sitio lavozdegalicia.es hay 17 noticias y 4 artículos de opinión, siendo el resto cartas al director o comentarios de los lectores. De esas 21 entradas principales sólo 5 (todas ellas noticias) hacen referencia a enfrentamientos con grupos radicales ( y tres de esas entradas se concentran entre el 21 y el 23 de Febrero de este año. La perspicacia que demuestra para leer en la Voz exclusivamente "noticias sobre polémica, violencia" que atañen a GB podría dejar pasmado al más pintado.”
Vaya, ahora eres tú quien reduce la violencia a enfrentamientos con grupos radicales. Lo que yo dije (benditas hemerotecas virtuales) es “De momento se les sigue conociendo más por la polémica y actos violentos en los que se ven implicados (con cuatro capullos radicales enfrente) que por otra cosa.”. Y las cartas al director con polémica va, polémica viene, las que se cruzan con Rivas, lo del autobús, etc, también son polémicas, no? O sea, que haz el favor de buscar bien lo que digo y no contestar parcialmente.
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“Bueno, como ejemplo de entercamiento, creo que la mula Francis le hace más justicia que el santo Job. Lo del 60% no es "actualmente" (es decir una vez implantado el Decreto), es "anteriormente" (es decir, aún no implantado el Decreto). Y no, el dato no es incompatible con el Decreto (¿cuántas veces hay que repetirle a usted las cosas?).”
“Estoy por apostar que aún no lo entiende. “
Perplejo, eres tú el que repetidamente se empecina con esto. Yo siempre he dicho que el dato del 60% no era incompatible con el decreto (retiro lo de actualmente, que no estaba en mi texto original y que parece que te confunde o te da pie a irte por las ramas). Eso es sencillo. Con el decreto se puede impartir del 60% de las clases en gallego. Eso es lo que siempre he dicho, y es de lo que tú te extrañas. Para querer tanto el castellano tienes problemas de comprensión más que curioso.
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Perplejo: “Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano,”
Pepe: "Nunca he dado ha entender tal cosa, a ver si leemos bien o manipulamos menos."
Perplejo: “Bueno, quizás en su opinión no ha dado a entender tal cosa, pero sí en la mía cuando en su primer comentario a la carta de Gloria dijo usted: "O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua.", frase que cité directamente en primera respuesta y por la que ya le he preguntado directamente acerca de su sentido sin otra respuesta por su parte que "yo nunca he mantenido nada acerca de horario parejo para ambas lenguas".”
Perplejo, tú puedes entender lo que te dé la gana, incluso en casos como éste en que te lo repiten y recalcan.
Es sencillo, a ver si lo consigo y tú no buscas tres pies al gato:
- Yo he dicho: “o que PUEDAN recibir el 50%...”,
- Tú has dicho: “Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano,”
Y que tú te inventes, de una posibilidad que yo cito, que yo estoy dando a entender que eso es el propósito del decreto, es mucho inventar. Cíñete a lo que digo, por favor.
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PerPlejo: “¿Y cómo quiere que no dude de su capacidad lectora si dice que el DOG se publica únicamente en gallego cuando en el post al que está respondiendo le había transcrito el artículo 5 de la Ley de Normalización Lingüística que dice:"As leis de Galicia, os Decretos lexislativos, as disposicións normativas e as resolucións oficiais da Administración Pública galega publicaranse en galego e castelán no Diario Oficial de Galicia."
¡Pero qué majete eres respetando a la gente! Sigo manteniendo que el DOG se publica únicamente en gallego, y te pediría que me enseñes donde se publica en castellano, en qué biblioteca se puede consultar, etc.
Reconozco mi error en no saber que había una versión web traducida al castellano, pero hasta donde yo sé sólo existen los ejemplares en gallego (lo he consultado muchas veces y nunca lo he visto en castellano ni nadie con quien yo haya hablado). Eso es lo que he dicho.
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”Ah, claro, para ser gallegófobo no basta con ser castellanohablante. Hay que serlo y además hablar de derechos lingüísticos oponiéndose al Decreto, si uno es castellanohablante pero "no se mete en política" uno no es gallegófobo, ¿es así?”
No, deja de jugar.
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”Yo conozco a Gloria y a Jose Manuel.”
Mis condolencias.
“Ninguno de los dos me parece que ronda los 50 años, o yo me conservo mucho peor de lo que pensaba. Más bien rondan los 40-45. Es decir, que hace 25 años tenían entre 15 y 20. Y no sé si estuvieron en algún tipo de movilizaciones, pero estoy por apostar que, aunque hubiesen estado, no serían las cabezas visibles.”
Vuelve a ver los vídeos y verás que hay bastante gente mayor de 50 años.
“Y son 25 años, no 15 ó 10, como intenta hacer colar de manera tan impúdica.”
¿De manera impúdica? Hace 10 o 15 años en Galicia se podía llevar gran parte de la enseñanza en castellano. Y tengo sobrinos que la llevaron absolutamente toda, no sé si eso es muy legal o no, pero pasaba, y supongo que tal vez siga pasando.
“ ¿O no había reconocido usted que "Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno"?”
Que yo sepa no me pronuncié sobre ese tema.
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”… pero el que en un determinado momento a las personas que tienen una condición no se les reconozca legalmente un derecho no implica que en otro momento otras personas con esa misma condición no puedan reclamar para sí ese derecho. ¿Le resulta a usted muy difícil de entender?”
¿Quién hablaba de ser tortuoso? En fin, resulta muy sencillo de entender. Y supongo que lo que yo he dicho en su momento también lo debería ser para ti. Sigue estando patente el que cuando la enseñanza era en castellano, o casi, no había protestas, y ahora sí. ¿Te resulta a ti muy difícil de entender?
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”Ya, lo que pasa es que con su comportamiento estaba usted obstaculizando el tránsito, con el mío estaba formando a mis alumnos de la mejor manera de la que soy capaz. Lo que pasa es que para obtener el permiso de conducir usted se comprometió a respetar un Código de Circulación en el que se le decía que era ilícito aparcar en doble fila, mientras que el compromiso que yo adquirí fue el de entender el gallego, no el de impartir las clases en él.”
¡Je, je, je! Mi ejemplo era claramente (y haz el favor de entenderlo así) para indicar que si se apercibe a la gente de que incumple la ley, en vez de castigarla, se está siendo benévolo. Por otra parte, supongo que, a pesar de ser funcionario, también tendrás que respetar la ley, como cualquier español, ¿no?
“…mientras que impartir las clases en un idioma que no es el mío me fuerza a no cumplir enteramente en mi servicio con el criterio de profesionalidad que se me demanda como funcionario público “
Eso es una interpretación tuya que, sabrás, no tiene mayor validez legal. El decir que uno incumple una ley porque estima que va en contra de otra…
“Y bueno, si por formar a mis alumnos de la mejor manera de la que soy capaz, si por cumplir con el compromiso adquirido cuando accedí a mi puesto como funcionario, si por cumplir enteramente con lo que se pide de mí en la LFPG, usted considera benevolente a la Inspección que me amenaza con abrirme un expediente, lo he de tomar como una de las muchas diferencias que separan su concepción del mundo de la mía.”
No, pongámonos serios. Lo que posiblemente separa nuestras concepciones del mundo es que yo estoy intentando ser honesto en este intercambio, mientras que tú buscar jugar, manipular y tergiversar todo. Lo que he dicho, y es claro y patente, es que la benévola Inspección amenaza con abrir un expediente al que incumple la ley que inspecciona. Y no hay más pies que buscar a lo que he dicho. Que tú personalmente estimas, interpretas, etc, cosas subjetivas, que tu deber es otro, pues incumple la ley, y llegado el caso tal vez el juez te dé la razón, o tal vez no. Pero la inspección no te amenaza por nada subjetivo tuyo y personal, te amenaza por incumplir la ley.
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Pepe: "Dices que Inspección abrirá expedientes a quien dé sus clases en castellano… supongo que a Inspección o a Perplejo se les pasó escribir eso de “si las tenían que dar en gallego”… porque supongo que al de Lengua Castellana no se le apercibiría!!"
Perplejo: ”No creo que haya dado a entender tal cosa.”
Parece que sí lo has intentado, tal vez confundido. Pero, cito textualmente tus palabras, lo que has dicho es: “Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano…¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego"”
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“ Pero si así fue, espero dejarlo bien claro así: la Inspección apercibió de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano de materias que, bien el Decreto de 2007, bien el de 1995, obligaban a dar en gallego, sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. “
Bien, entiendo entonces que te retractas de lo anteriormente dicho. Queda claro que la Inspección apercibe a aquellos que incumplen las leyes vigentes. Tu coletilla sobre la “excelencia” no está recogida en esos decretos y por lo tanto no podía ser contemplada por la Inspección, aunque quisiera.
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“Ah, con respecto a lo de los profesores de Lengua Castellana, no sé si sabe usted lo de los expedientes a Departamentos enteros de Lengua Castellana por no presentar sus programaciones en gallego. “
Ya, una chorrada, pero es distinto hacer una programación que dar clases.
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”Que usted haya entendido que entrecomillaba a la Inspección es su problema. “
Joder, macho, pues a ver si te esmeras un poquito, lo que has escrito es:
Lo que he dicho es que la Inspección apercibió "de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases".
Podías dejar claro que eso de la excelencia es cosecha tuya y que no tiene nada que ver con la inspección en sí.
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“Las funciones de la Inspección Educativa vienen recogidas en el artículo 151 de la LOE. Es cierto que el cumplimiento de reglamentos está entre esas funciones. Como lo está el colaborar en la mejora continua de la práctica docente. Lo que supongo que exige una evaluación de esa práctica, evaluación que puede catalogarla como excelente. ¿O no?”
Sí puede catalogarla como estime, pero, como tú reconoces, tiene que velar por el cumplimiento de los decretos, y estaría incumpliendo sus funciones si no os apercibiese o penalizase directamente. Entender que como tiene que “colaborar en la mejora continua de la práctica docente” debería entrar a valorar la excelencia de una docencia (que digo yo que tendría que compararos dando clase en los dos idiomas, no?) y permitir incumplir la ley creo que es más que exagerado. Perfectamente puede decir que tus clases son excelentes, si tiene capacidad para ello, legal y práctica, y abrirte un expediente por incumplir la ley, no veo yo el problema.
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”Bueno, en realidad no es una Ley, es un Decreto.”
Gracias, ya lo sé. Hablaba de ley, no de Ley. Supongo que lo mismo que tú cuando hablas de reglamentos.
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“Pero, por si acaso alguien pudiera haber interpretado que no me refería exclusivamente a las materias de obligada impartición, lo vuelvo a decir: "¿Cómo no las voy a mezclar? Quizás usted considere que los docentes que dan clase en castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego lo hacen sólo por joder. En mi opinión la mayoría lo hace porque es en esa lengua en la que mejor cumplen con su función como docentes.”
¡Qué no! Pero eso no quita que se incumpla la ley. Aquí los docentes, si de verdad están perjudicados (cosa que me parece sorprendente) deberán adaptarse o reciclarse, como cualquier trabajador.
Siempre te queda la opción de denunciar directamente la situación, si tan claro creyeras que está la ley de tu parte.
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“Lo que, para alguien con tan reconocida solvencia en temas de psicolingüística como usted, es lo más sencillo del mundo, ¿verdad?”
Esto… debe ser un intento “fino” de ironía por tu parte, no?
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Pepe: "a) la inspección vigila el cumplimiento de la ley, el docente la incumple.
b) ¿cómo demonios mezclas que se vigile por el cumplimiento de la ley con una suposición sin fundamento? ¿Qué querrías? ¿Qué el inspector hiciese la vista gorda e incumpliese su trabajo? ¿Qué se convierta en legislador y permita el idioma que a él o a ti os dé la gana?"
Perplejo: ”¿Cuál es la suposición sin fundamento? ¿Que el legislador prefiere que los docentes que emplean el castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego?”
Che! Intento de gol parado. Ahora hablas del legislador y antes hablabas de la inspección, son cosas muy distintas. “La Inspección” tiene que velar por el cumplimiento de las leyes, no las dicta ni las idea. El legislador está más que claro que persigue una mayor presencia del gallego. Y no entra a distinguir si el docente da mejor o peor una asignatura concreta en uno de los dos idiomas porque fija el idioma para algunas asignaturas. Sé que no es lo que te gustaría, pero eso no tiene que ver con la Inspección.
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“ ¿Ha hecho acaso el legislador un análisis competencial de los docentes en las distintas lenguas? No. “
¿Y crees que la planificación de toda la enseñanza gallega debería ir en función de la competencia actual de los docentes actuales en cada lengua? Yo creo que es más lógico, si se aplica algo como el decreto (que ya he dicho que no me gusta especialmente), exigir el conocimiento de ambas lenguas.
¿Cómo valoraríamos la competencia? Hacemos algún tipo de prueba para saberlo… porque es muy sencillo “demostrar” pocas competencias en una lengua si no se quiere tener que utilizarla… creo que sería excesivamente complejo, por no decir imposible.
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“¿Es importante la competencia en una lengua para el ejercicio de la función docente? Al menos para mí, sí, sin duda, aunque supongo que habrá gente a la que se la suden los problemas de competencia gramatical. “
Tal vez el “problema” sea lo que tú piensas, estimas u opinas, y otra lo que legalmente se ha dictado.
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“¿Prefiere el legislador en mi caso que dé las clases (de aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego) en gallego aunque cumpla peor con mi función docente? Sin duda, y la advertencia de la Inspección me lo dejó muy claro.”
Vuelves a mezclar el legislador con la inspección. No me gusta lo que ha hecho el primero, pero el segundo ha sido benévolo.
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”¿Cómo que sin mayor explicación? Si estoy hablando de una norma que prohibe determinada práctica, yo no creo que sea necesario insistir en que la práctica perseguida es la práctica prohibida por la norma.”
¿La norma prohíbe la práctica? Yo creo que más bien obliga a otra práctica. No creo que debamos decir que busca perseguir o erradicar al castellano (algo que supongo que ellos mismos no creen posible) sino dar mayor presencia al gallego.
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Pepe: "¿No te planteas que haya docentes que podrían dar mejor sus clases en gallego y las dan mal en castellano? ¿Por qué no podría haber esos casos que no nombras?"
Perplejo: “Pues la verdad, no, no me los planteo. Si el docente pudiendo dar mejor sus clases en gallego las da mal en castellano cuando nada le obliga a ello…”
Por Dios, ¿por qué te inventas las cosas? Resulta muy aburrido hablar contigo, siempre hay que andar buscando donde cambias las cosas, te comes palabras, o como aquí añades de tu propia cosecha, yo no he dicho “CUANDO NADA LE OBLIGA A ELLO”. Tú estás hablando de un caso que a mí me parece casi inconcebible, que un docente se vea muy perjudicado por dar obligado las clases en gallego, ahora yo te planteaba el caso contrario, y tú incluyes la coletilla de turno… en fin… competencia lectora, que decías.
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“¿Lo entiende usted? Bien, el factor temporal que mantenía usted en su argumento era el de la imposibilidad de que un Decreto tuviese repercusiones antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor, lo que sería un buen argumento si yo hubiese mantenido que el Decreto era el responsable de esos casos de baja competencia en castellano, lo que no es el caso. “
Yo no dije tal cosa, y te reto a que digas donde.
Sin embargo, cito textualmente la conversación mantenida:
“Pepe: "Permite eso y permite una gran parte de la educación en gallego. [el decreto del 2007] ¿Y dónde está el problema?"
Perplejo: “Empiezo a enumerar:
…
En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.”
Es decir, y te lo explico por si eres tú el que tiene problemas lectores (como te gusta hablar tanto del asunto, tal vez sea por algún problema personal), cuando te pregunto donde está el problema de lo que permite el decreto del 2007 tú citas textualmente lo de los chicos de la ESO como problema de ese decreto. Por lo tanto, sí has dicho que ese decreto era el responsable. Retráctate!
Otra cosa que resulta muy cansina es ver como te chuleas de mis supuestas bajas capacidades en multitud de destrezas y eres totalmente incapaz de comprobar correctamente ni tan siquiera tus propias palabras. Espero que tu excelencia docente, en castellano o mismo en gallego, sea superior o al menos más seria.
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Perplejo: “Vale, yo manipulo, “
De acuerdo.
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Perplejo: “¿Cuando usted dice "antes" a qué momento temporal se refiere?”
Me quedo perplejo leyéndote, por más veces que metes la pata por no revisar las cosas no escarmientas. Eres tú quien ha hablado de “antes”, no yo.
“ Porque aunque usted me preguntó si apestaba la situación en la que la mayoría o toda la enseñanza era en castellano, lo que le dije, y creo que fui bastante explícito, era que lo que apestaba era la política lingüístico-educativa del franquismo, pero que desde 1982 esa política ya no estaba vigente, con lo que lo de los "pocos años" a los que usted hacía mención y por los que llevo preguntándole desde hace tres posts digamos que no me encajaban, aunque encajarían de ser cierto el antecedente de la proposición hipotética.”
De pocos años sí he hablado, y como le he respondido más arriba, conozco casos de gente que hace 10 – 15 años tenía toda su docencia en castellano, salvo gallego, claro.
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”Bueno, si entendió algo de lo del "factor temporal", confío en que ahora, aunque con algo de retraso, sabrá que no es eso lo que yo intentaba.”
Simpatiquísimo, eres tú quien yerra y da lugar a la confusión y ahora pretendes venderme la moto. Anda, di las cosas correctamente y nos ahorramos tiempo.
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Perplejo: “El hacer a la escuela máxima responsable de la merma en el número de gallegohablantes me parece ridículo.”
Pepe:"Nadie ha dicho tal cosa."
Perplejo: “Bueno, usted ha dicho: "En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega). Esa situación provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan". Quizás debería explicitar cuál es la diferencia esencial entre ambas tesis que impide que le podamos atribuir la otra.”
Sí, estamos hablando fundamentalmente de decretos y su repercusión en la enseñanza. Pero en esos años seguía estando mal visto, en alguna forma proscrito, el gallego. Posiblemente tenga más culpa todo ese ambiente que la escuela en sí, aunque en ningún momento intenté cuantificar qué parte de culpa correspondía a cada cual.
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Pepe: "Sabes que el gallego ha estado perseguido/desprestigiado y era muy común que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano. ¿Eso estaba bien? No."
PerPlejo: “No lo sé.”
Pepe: "Vaya, no lo sabes… pues a mí me da la impresión de que lo sabes y prefieres no responder.."
Perplejo: “Ya, pero que usted se fíe de sus impresiones es su problema. Creo que cuando digo "Supongo que para esos abuelos eso era lo mejor que podían hacer con sus hijos" estoy respondiendo. Y sin embargo, en vez de discutirme la respuesta, usted prefiere elidirla y decir que prefiero no responder. ¿Qué quiere que le diga?”
Pues me gustaría que mantuvieras el mismo criterio siempre. Si quieres ser riguroso y puntilloso, de acuerdo. Si quieres discutir cada palabra mal o bien utilizada, de acuerdo, si quieres interpretar lo que se dice, con mayor o menor fortuna, de acuerdo; pero haz siempre lo mismo, te explico:
Yo te pregunté si estaba bien o no lo que pasaba antes, tú me respondes: “Supongo que para esos abuelos eso era lo mejor que podían hacer con sus hijos”. Eso es eludir el responder, yo lo que te pido es que tú me digas si estaba bien o no, que me digas lo que tú opinas. Porque suponer que cada uno hace lo que cree mejor para sus hijos es algo para lo que no hace falta preguntar, yo lo que quiero saber, y lo que te pregunté, es si te parece bien lo que pasaba antes con el gallego!
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PerPlejo: ”Ineficaz Administración la española, que persiguiendo el uso de un idioma consigue que a principios del siglo XX el 90% de los individuos de una región lo tengan como propio. Decir que el castellano no tenía mayor valor de uso en los ámbitos sociales más dinámicos es de traca. Cuando los ámbitos sociales más dinámicos son los urbanos, burgueses, fabriles, y asociados a las instituciones propias de un estado liberal, ámbitos todos ellos en los que el castellano era hegemónico. Y la lógica que lleva a todos los Estados europeos a partir del XVI (en España con más fuerza desde el XVIII) a potenciar aquellos elementos que vertebran la idea de estado-nación (elementos como una lengua administrativa única, o la unidad de comercio, o la eliminación de los fueros) no es que me parezca bien o mal. Es parte de la lógica histórica. Y sólo los ucronistas absolutamente legos en historia pueden obviarlo.”
En vez de perder el tiempo criticándome, hazlo con mis argumentos.
Veo que te remontas al siglo XVI, bien, allá tú. Supongo que podrás entonces explicar, a partir de esa “remontada histórica”, lo que sucedía en la dictadura de Franco. Y cuando tú hablas de potenciar, eso incluye castigar el uso del gallego, reducirlo a ámbitos no oficiales, ¿eso te parece bien?
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PerPlejo: “Bien, yo comencé a hablar gallego con 20 años, y no me supone ningún problema entenderlo, leerlo o escribirlo. Pero sí me lo supone el hablarlo con la corrección gramatical que me autoimpongo cuando hablo en castellano. Y el caso es que esa corrección gramatical creo que es una herramienta fundamental en mi trabajo como docente.”
Pepe: "Hablas de autoimponerte y de que tú crees. Eso es algo tuyo personal, no tiene que ver con la ley. Tal vez sin esa corrección que tú persigues, y que probablemente no influya para nada en tu trabajo como docente, podrías dar las clases en lengua gallega con la misma excelencia que en castellano. Y es evidente que el legislador no tiene por qué contemplar las manías o deseos de cada individuo."
Perplejo: “Ya, lo que pasa es que para que le pueda dar algún crédito como psicolingüista debería usted ofrecer algún tipo de información psicolingüística más relevante que la de alguien que considera que la consciencia de una no plena competencia oral en L2 adquirido de adulto no es sino una manía, y cuya noción de excelencia parece no resentirse por fallos gramaticales y de pérdida de fluidez.”
Sigues buscando el desacreditarme (te diría que eso es una falacia, pero ya lo sabes). Mira, nadie te pide que me des ningún crédito, no lo quiero, no considero relevante tu opinión sobre mí. Ahora bien, si tú pides información relevante, predica con el ejemplo, estoy esperando la tuya.
También sigues manipulando, cuando yo digo “manías o deseos de cada individuo”, tú lo transformas en “no es sino una manía”.
Mira, tú eres libre de considerar que necesitas utilizar el castellano para lograr lo que tú subjetivamente llamas excelencia en tus clases. Pero eso sigue siendo opinión tuya. A mí me consta, por propia experiencia, que sin hablar gallego como lengua materna se puede dar una materia en gallego sin especiales problemas. No creo que mi “excelencia” se haya visto en absoluto perjudicada por ese hecho (y no tengo ninguna intención de entrar a valorar la excelencia docente de cada uno de nosotros).
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Perplejo: “Y claro, ya que marca mucho más lo que el niño pueda sentir o aprender a los 10-12 años es necesario que sus docentes carezcan de la libertad para elegir la lengua en la que imparten sus materias de la que gozan los docentes de alumnos de 20 años, ¿verdad? ¿Y qué hacemos con los docentes de alumnos de 17 ó 18 años? ¿Y por qué la Educación para Adultos ha de impartirse íntegramente en gallego -salvo la asignatura de Lengua Castellana?”
Sí, me pondré tajante. Los docentes no deben tener ninguna libertad para elegir la lengua en que imparten las asignaturas. Ya veo bastantes problemas asociados a la libertad de elección de los padres como para considerar también una segunda libertad, la de los docentes.
Veo normal que tú centres tu discurso en tu libertad para elegir (aunque me parezca erróneo el hablar de libertad o no libertad como eje de este debate, como hace repetidamente GB, es algo que nunca ha habido en la práctica, eso no supone ningún cambio), pero analicemos entonces como quedaría la situación:
Si el docente escoge la lengua en que imparte la enseñanza es evidente que los padres también podrán escoger y que la elección de los padres siempre será prioritaria frente a los docentes. Supongo que ahí estarás de acuerdo, ya que los docentes no son más que empleados. Entonces nos encontramos con que en los colegios tendríamos que poner varias aulas (para las distintas opciones de GB), pero nos encontraríamos con que además estamos afectados por la variable “elección del docente”. ¿Qué pasa si en un centro se decide dar una materia en el idioma A pero el docente quiere utilizar el idioma B? ¿pagamos otro profesor? ¿El profesor, voluntariamente, cambia su destino a otro centro, ciudad o provincia? ¿los profesores carecerían de destino en un centro ya que la distribución de docentes estaría siempre supeditada a las elecciones personales que en cada curso o promoción se realizaran?
¿Cómo coño crees que eso se podría hacer?
Sinceramente, mi opinión es que el docente no debería tener libertad para elegir sobre la docencia que imparte. No sé por qué razón este tipo de trabajadores deben tener poder para elegir sobre su trabajo.
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Perplejo: “…¿Intolerantes? Bueno, en mi opinión … claramente sí, intolerantes.
¿empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos? Bueno, yo creo que sí. “
Opinión personal y subjetiva.
¿adoctrinados en el odio? Es cierto que este juicio es más difícil de mostrar.
Opinión personal y subjetiva.
Ergo sí tengo razón: "Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar."”
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Perplejo: “No sé si en su materia explica usted los conceptos teóricos acudiendo al DRAE. Yo no.”
Pepe: "Yo en mis materias tampoco, aquí me llega."
Perplejo: “Pues parece que no, cuando pretende discutir apelando al DRAE lo que es una falacia con alguien que quizás sepa de lógica bastante más que usted.”
O quizás no.
”A mis alumnos en las asignaturas que puedo impartir en castellano les doy mis apuntes, y todos los conceptos teóricos de esos apuntes han sido trabajados a partir o bien directamente de fuentes primarias o bien de bibliografía científica contrastada, por supuesto. No sé si es eso lo que preguntaba.”
No, estaba siendo irónico cuando tú comparaste la wikipedia con los artículos científicos, algo que me parecía que no venía a cuento. Déjalo, era una broma.
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PerPlejo: “ Pues uno las dos cosas. Entendí perfectamente lo que usted proponía. Usted, sin embargo, no me entendió a mí.”
Explícate pues.
“ Cuando le digo que parece estar usted pensando en niños de la ESO o Bachillerato es porque lo de acudir a diccionarios para presentar definiciones …”
¿Quién ha dicho que los niños vayan al diccionario? Lo que dije es que se les puede definir el término y ya está. Sin necesidad de traducirlo (además, nadie te garantiza que esos niños conozcan el término en castellano).
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“En el mundo real-jurídico, la conducta de los que entraron en la sala es constitutiva de delito, al menos según los artículos 558 y 559 del Código Penal.”
Sólo si se considerase “eso” como un acto cultural y si se considerase que se ha perturbado gravemente el orden, en el caso del 558. El 559 no es de aplicación, ya que los independentistas trataban de perturbar, no de impedir. Aunque todo sigue siendo interpretación.
“La del chico con jersey claro, sólo de falta, según el 617 del mismo código,”
En el caso de que el chico en cuestión no sea reincidente (que sí sería delito, art. 147) y hay que ver si le ha causado lesión o no (que sus puñetazos bien podrían haber conseguido), en ese caso sería delito con 6-36 meses de cárcel (art. 147).
“ que contemplaría además, si no circunstancias eximentes (lo que, en alguna interpretación de los puntos 4 y 5 del artículo 20 sí sería posible),”
En esos apartados se habla de eximir de responsabilidad criminal al que obre en defensa de la persona o derechos propios o ajenos si hay agresión ilegítima (no la hay), si hay que repelerla (no hay agresión, no hay que repelerla), si hay una provocación suficiente (que habría que verlo, yo creo que no) y en el apartado 5 se habla de que el mal causado no sea mayor del evitado (no es aplicable, el independentista se iba, es el de GB el que va a por él), de una situación de necesidad (ídem) o de sacrificio (ídem).
Veo difícil que ningún juez interprete nada del art. 20 como eximente en ese caso.
“En su ucronía no existiría Código Penal. En mi realidad sí existe, y considera que determinadas acciones violentas sin agresión física merecen más castigo (son peores socialmente) que determinadas agresiones físicas.”
Sí, cuando esas acciones violentas son muy graves y sólo si la agresión física es leve (es decir, que no provoque ninguna lesión) y no se es reincidente.
En suma, que forzando la interpretación de los artículos podría llegar a penarse más a los independentistas. Pero eso es tu opinión personal, muy cogida por los pelos. También podrías haber leído el 148.2 que dice que si hubo ensañamiento (y eso lo decide un juez, no tú ni yo), son de 2 a 5 años de cárcel. No creo que sea el caso, pero está menos injustificado que lo tuyo.
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PerPlejo Violento: “Usted establece un límite entre el contacto físico y el no contacto que yo no puedo asumir. De hecho no creo que usted lo asuma realmente. Dudo mucho que si alguien insulta hasta hacer daño a alguien que usted quiere le parecería desproporcionado intervenir físicamente. Y si me estoy equivocándome al juzgarle debo decirle que estoy muy satisfecho de no ser como usted.”
Pepe: "Pues mira, y yo de no ser como tú. Jamás me he peleado con nadie por palabras y jamás lo haré. Hay líneas muy nítidas entre responder a los insultos con golpes y la legítima defensa."
”No sé si hay algo que le haga pensar que yo me haya peleado por insultos, pero no es el caso.”
Nadie ha dicho tal cosa.
“Ahora bien, me puedo imaginar un montón de circunstancias en las que esa línea de la que usted habla se revela sólo como un fetiche mitologemático. “
Chorrada gratuita tuya sin valor. Cíñete a lo que hablamos y descalifica a tu padre, no a mí.
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Perplejo: “Dígame un solo vídeo en el que se oiga con nitidez lo que se dijo por parte de unos y de otros en el asalto al escenario del García Barbón.”
Dímelo tú, estás pidiendo un vídeo que a lo mejor no existe. Yo hablo de lo que oí en los vídeos disponibles.
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Perplejo: “No creo que se deba confundir el civismo con la condición de meapilas que parece usted orgulloso de exhibir.”
A ver, si quieres insultar a alguien puedes probar con tu madre, a la que acabas de mentar. Yo de momento no te he insultado, lo único que hago es aguantar los múltiples insultos y descalificaciones que utilizas sistemáticamente en vez de argumentar. Te agradecería que te ciñeras al debate, y no a tus pajas mentales. Si eres partidario de liarte a hostias de vez en cuando, pues allá tú, yo no opino así. Pero no por ello te insulto. ¿Es ése tu concepto de libertad y tolerancia?
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”La clá (o claque) es el conjunto de personas que acude de balde a un espectáculo con el único condición de aplaudir.”
Pues vaya invento lo de “clá”, es la primera vez que oigo ese invento de “clá”, creía que era error de tecleo.
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Pepe: "Yo hablo de la opinión pública, de esa que lo que puede ver son unos chavales gritando y con pancartas que son desalojados y se van pacíficamente y que son brutalmente agredidos por los de GB. Y aunque el acto de GB fuera una maravilla, ha trascendido únicamente por esas polémicas."
”Bueno, pues insisto, la mayor parte de lo que yo he visto que han recogido los medios de comunicación son repulsas a los boicoteadores y solidaridad con GB. Y me parece que la opinión pública va por ahí. Usted no, pues ¿qué le vamos a hacer?”
Tienes razón, ¿qué le vamos a hacer? Yo no puedo saber lo que tú ves o no, yo no he visto esas repulsas, mucho menos esa solidaridad. ¿Tú sí? Pues facilidades.
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”Ya ve que yo he acudido al Código Penal. Haga usted lo propio.”
Hecho está.
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” Y si quiere insistir en presentar como indefenso y pacífico al…”
Mientes, yo nunca hice tal cosa.
“.. activista de Nós-UP, quizás debiera editar las imágenes en las que en su salida se encara con un cámara de televisión.”
Aquí supongo que tú considerarás un atenuante el ser golpeado segundos antes, digo yo, porque si crees que el cabrón de mierda que le golpea puede tener eximentes por… por vete tú a saber qué, supongo que este independentista también los tendrá.
Y si tienes esas imágenes de las que hablas, muéstralas.
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Perplejo, estás diciendo que GB dice: “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida ya que ello tiene dos ventajas.”
¿Eso te parecería razonable? ¿No es ridículo decir que su propuesta es dejar las cosas cómo están ya que ello tiene dos ventajas? ¿A qué viene hablar de las ventajas de lo que ya hay?. Los alumnos no se separan por centros, eso ya lo sabemos, explícanos entonces a que diantre viene que GB nos diga las ventajas de dejar las cosas como están.
Y ahora dime si la frase quedaría más lógica o no referida a la separación por aulas, que es lo que cualquier persona, salvo tú, entiende.
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”Es cierto que la valoración que usted y su capacidad de lectura me merecen es bastante pobre, no se lo puedo discutir.”
Ya, resultas bastante patético. Te pasas el tiempo intentando desacreditarme y criticarme, a pesar de tus múltiples meteduras de pata. Sería interesante que intentaras centrarte en lo que yo digo, y no en mí. Porque la estupidez que uno pueda tener no dice nada del valor de sus palabras y argumentos.
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” Que no sea capaz usted de citar mi contraejemplo para criticarlo lo tomo como indicio de que no las tiene usted todas consigo con respecto a las estructuras gramaticales del castellano.”
Soy perfectamente capaz. Pero no pretenderás que yo haga lo que a ti te dé la gana, ¿verdad? ¿No eres tú el que cacareas de libertad? ¡Y ahora vas y me reprochas que no hago algo que tú dices! ¡pedaso liberal!
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Pepe: "¿Para qué hablaría GB de las ventajas de la situación actual que ya tenemos? Si nos atenemos a tus palabras, perplejo, GB nos vende las excelencias del modelo actual, de tener a los alumnos en el mismo centro. ¿A qué vendría entonces la “acotación” de decir que ellos quieren separar a los alumnos por aulas justo antes de decir las ventajas que ello supone?"
Perplejo: ”Vamos a ver, en mi post anterior ya había dicho esto: "le debo dar la razón en que es una declaración sin sentido, ya que la situación a comparar no es la de centros distintos para alumnos de distinta condición lingüística, sino la actual, en la que no hay diferenciación alguna por condición lingüística", con lo que repetir mi argumentación para replicarme me resulta, cuando menos, curioso. “
Algo se avanza… te enrocas para decir que, aunque gramaticalmente lo que tú dices es correcto (como también lo es lo que la mayoría de las personas entienden sobre esa frase), supone una declaración sin sentido… ¿no resulta más sencillo –navaja de Occam- que la frasecilla se refiera a la separación por aulas? Que es una estupidez lo que dice GB ya veo que estamos de acuerdo, pero es mucho más plausible que GB defienda las supuestas bondades de su propuesta (separación por aulas), que el que defienda las supuestas bondades del modelo actual (que pretende cambiar) y cite, como inciso sin nada que ver, su modelo alternativo? La frase se entiende perfectamente con las ventajas referidas a la separación por aulas, y es además la explicación más lógica a esa frase. Si ambos convenimos en que no tiene sentido, se mire como se mire, y sólo hay una explicación razonable, ¿por qué no lo reconoces?
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Perplejo: “Quizás no se haya dado usted cuenta de que, antes de esa frase, GB había dicho: "en España habrá varias comunidades lingüísticas, y que en el conjunto del país no todos los alumnos estudiarán, en mayor o menor medida, en la misma lengua", con lo que el problema de la separación de los alumnos por la lengua no es que se vaya a dar, es que ya se está dando si tomamos como referencia el estado español.”
Nadie habla del estado español, hablamos de aulas y centros.
“ Pero es que además, el artículo se titula "Derecho a elegir", y en la primera mención a ese derecho a elegir se dice: "En Galicia Bilingüe estamos de acuerdo con que se respete la CELROM, pero como se hace en otros países que la han ratificado en los mismos términos que España, y en ellos se reconoce el derecho a la elección de lengua docente por parte de los padres." Ahora bien, en algunos de esos países ese derecho se plasma en la división de centros por lengua vehicular utilizada. Y es en el contexto de la comparación con estos países donde la frase de José Manuel cobra pleno sentido. Efectivamente, "Lo que Galicia Bilingüe propone [la separación de los alumnos derivada de la distinta lengua docente que hayan elegido] no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar [ya que compartirían el mismo espacio durante los periodos de asueto]. En segundo lugar, supone un ahorro presupuestario de no escasa cuantía [pues efectivamente es más costosa la infraestructura para separar a los alumnos por centros que la que se requiere si la separación es por aulas]."
¿Me puede decir qué es lo que, según usted no tiene sentido? ¿O necesita que se lo diga yo en el siguiente post?”
Te lo digo yo, es más, ya te he dicho la falta de sentido de la frase (que es de lo que estamos hablando, no mezcles). Pero es que el texto que traes a “colación” es posterior a dicha frase, primero se habla de la separación por aulas y dos párrafos después se habla de la CELROM.
Decir que la separación por aulas, o no separación por centros, que aquí tanto da, favorece la integración porque en los recreos podrán compartir espacio no sólo es un poco tonto, es un intento, muy burdo, de tomarnos por tontos. GB dice que hay alumnos con muy bajas competencias en alguno de los dos idiomas, que hay adultos, gallegos, que sólo logran farfullar el gallego, tú mismo hablas de tu dificultad para impartir docencia en gallego… y ahora nos queréis vender que dar la enseñanza casi exclusivamente en una lengua permitirá que cuando se junten en el recreo se fomente la integración y demás… según vuestra lógica, casi no podrán ni hablar entre ellos, porque si a día de hoy hay problemas de comunicación o comprensión (según vosotros), ¿qué no habrá cuando casi no tengan docencia en la otra lengua? Pues habrá dos o tres grupos separados por cada curso, principalmente, que tendrán dificultades de comunicación entre ellos. Y si no la tienen es porque resulta sencillo entenderse en ambas lenguas y gran parte de vuestro argumentario se cae.
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PerPlejo: “¿Me puede explicar cómo se conjuga el que usted crea que se debe mostrar cierta comprensión con el hecho de que a la vez entienda que no debería ser necesario [sobre los docentes de Galicia con problemas con el idioma gallego]?”
Pues sí, es sencillo. Entiendo que el gallego es una lengua muy sencilla de dominar para un castellanohablante, máxime si es gallego. Y por eso mismo creo que no debería ser necesaria ninguna adaptación. Pero si hay algún docente que aún necesitase mejorar su gallego, debería permitírsele y facilitarle hacer cursos o demás.
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Perplejo: ” Pues el que usted desdeñe la posibilidad de impartir su asignatura de manera óptima en favor de impartirla en gallego es su opción, y es libre de tomarla. No es la mía, pero yo estoy obligado a tomarla.”
Pepe: "No hay que dar una clase óptima, ese un concepto que introduces una y otra vez, "
Perplejo: “Hable por usted. Si usted no se ve capaz de darlas no sea tan ruin de apoyar medidas que nos lo impiden a quienes aspiramos a ellas. Y si usted se ve capaz de darlas pero no le preocupa el hacerlo, el problema es de su sentido de la profesionalidad, no del mío.”
Otra vez descalificando… en fin… no te preocupes, estoy acostumbrado a que en ciertos ambientes liberales se insulte y descalifique al que no piensa igual.
Yo me considero un buen docente, y los modos de evaluación que tenemos así lo dicen, pero eso es algo que poco tiene que ver. Yo creo que ese “óptimo” debería ir siempre en menor prioridad que el dar la clase que los alumnos necesitan, y no sé qué es para ti “óptimo” a este nivel. Yo lo que veo y sé, y no hablo sólo por le nivel universitario, es que la gente que tiene que dar sus clases en gallego consigue hacerlo sin especiales problemas. La verdad es que el caso que tú comentas me parece increíble y más bien una excusa ridícula, pero respeto el que pueda haber docentes en esa situación, por rara que pueda ser.
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”Pues obviamente, en clases básicamente argumentativas la fluidez extrema es una de las herramienta más eficaces de las que dispongo. Y si se quita esa fluidez (y paro para recordar cuál es la palabra gallega para un concepto que tengo muy claro, o me pongo a pensar cuál es el orden de los enclíticos en un irregular, o en que no soy capaz de pronunciar con corrección las vocales a mayores, o en que estoy seguro de que la he pifiado al confundir un acusativo con un dativo), entonces mis clases dejarán de ser básicamente argumentativas. Y no creo que eso beneficie a mis alumnos.”
No creo que los alumnos vayan a ser muy conscientes de esos problemas (y ojalá me equivoque en mi pesimista visión de los alumnos). Tal vez alguna gente necesite más trabajo para preparar sus clases, no digo que no.
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Perplejo: “Yo dudo que se pueda garantizar exactamente el 50 %. Pero sí se podría garantizar un mínimo del 40 % para cada lengua. E imponer que ningún área fuese completamente impartida en un idioma. Y esto no se parece en nada al Decreto.”
Pepe: "Esto me convence mucho más. Lo de las áreas es más discutible, aunque no creo que eso molestase en demasía."
Perplejo: “¿Se da cuenta de que dice que lo de las áreas es más discutible pero no dice por qué?”
Sí, me doy cuenta. Disculpa, era sólo por aligerar texto. Creo que lo de las áreas en varios idiomas sería más complejo, habría que repartir por horas, o cursos, establecer porcentajes, etc. Pero ya digo que no lo veo tan importante, es factible.
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Pepe: "No suscribo lo de perfectamente competentes. Es una excusa que estás utilizando de modo reiterado para justificar el no querer impartir clases en gallego."
Perplejo: “Claro, terminará usted diciendo que los que damos clase en castellano lo hacemos sólo por joder.”
No, lo que creo es que cada uno intenta hacer su trabajo como quiere o puede, y si en tu caso es más sencillo impartir la docencia en castellano puedes hacerlo, o intentarlo. Pero lo que creo, y esto no lo digo con mala fe, estoy plenamente convencido de ello, es que el profesor debe estar lo suficientemente por encima del alumno como para que el cambio de idioma no influya en la calidad docente que recibe el alumno (que es lo que cuenta).
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Pepe: "De acuerdo que para muchos supondrá un problema, un mayor esfuerzo, pero el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”"
Perplejo: “Yo pensaba que la educación se estipulaba para un fin distinto de la propia estipulación. Parece que para usted las leyes sólo tienen como sentido el ser cumplidas, independientemente de cuál sea su contenido material. Bueno, para mí no. “
No, no he dicho tal cosa.
Evidentemente que las leyes tienen, o deberían tenerlo, un fin concreto. En este caso el decreto 2007 tiene un fin que a ti no te gusta. Pero es que eso no te exime de su cumplimiento. Es a lo que me refiero. Puedes protestar, aliarte con GB, firmar, intentar cambiar esa ley, pero mientras esté en vigor hay obligación de cumplirla, nos guste o no.
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”Y el objetivo de que los alumnos alcancen una competencia igual en gallego y castellano no se resiente porque los profesores que nos expresamos mejor en castellano demos las clases en castellano.”
Vamos a ver, por si queda alguna duda, yo no tengo especial problema en que haya docentes que impartan clases en una lengua u otra. Es más, tú propuesta me parece muy cercana a lo que considero lógico y mucho mejor que la de GB. El problema que veo, cuando se incluye la capacidad de elección del docente, es que es un factor muy difícil de comprobar y de cumplir, al menos con poco coste.
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Perplejo: “Claro, si la educación estipula que algunas de las asignaturas que explico deben ser impartidas exclusivamente en gallego, yo cumplo con la educación "estipulada", pese a no ser plenamente competente en gallego. Lo que me pregunto es qué tiene eso de bueno.”
Las leyes no se hacen para favorecerte o perjudicarte a ti, como individuo. Ni esa es la finalidad. Tú centras el debate en que te obligan a impartir clases en la lengua que no dominas y que eso implica que prefieren malas clases en gallego.
No, no creo que sea así. Creo que preferirían, los legisladores, que las clases se impartieran bien en cualquier idioma. Si se fija una lengua determinada para una materia determinada (ya sea a nivel de Galicia o de un aula) eso puede no venirle bien a un profesor concreto. Pero no siempre se podrá conseguir contentar a todos.
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Pepe: "Posiblemente le cueste más y las clases sean más trabajosas, pero el beneficio para el alumno sería el mismo."
Perplejo: “Y tiene usted un dato sobre eficiencia didáctica en docentes bilingües con distinta competencia en L1 y L2 que va a zanjar definitivamente esta cuestión, ¿a que sí?”
¿Lo tienes tú que eres el que lo pide?
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Pepe: "Esa excelencia en la docencia óptima es algo que difícilmente tendrá un reflejo palpable en la formación de los alumnos."
Perplejo: ”Cuando lo pruebe ya me dirá.”
No entiendo qué quieres decir con tu frase.
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Perplejo: “Su nulidad lógica es pareja a su nulidad lingüística. Para usted el hecho de que el verbo de la apódosis vaya en presente de indicativo anula el carácter de condicional. Y propone un condicional en la apódosis que, para esta proposición, motivaría que el verbo de la prótasis estuviese en subjuntivo (y no lo está). Voy a escribir otra proposición hipotética: Si hubiese usted mostrado un mínimo de capacidad argumentativa le diría que se enterase antes de soltar sin pudor alguno las tonterías que suelta.
Fíjese en la diferencia entre las dos proposiciones hipotéticas. En la primera la condición se expresa en indicativo, y la oración principal mantiene el verbo en cualquiera de los tiempos de indicativo (por ejemplo, "lamento"). La segunda proposición hipotética expresa su condición en subjuntivo, lo que obliga a que la oración principal vaya en condicional (simple o compuesto) o en pluscuamperfecto de subjuntivo. Las dos son proposiciones condicionales o hipotéticas. Pero es cierto que en la primera el emisor considera más probable la verdad de la prótasis que en la segunda. Tómelo como quiera.”
Lo tomo como lo que es, una falacia. Mal vas si tienes que comenzar argumentando con insultos!
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Lo siguiente lo he colocado aquí por motivos estrictamente expositivos (hago referencia a las distintas concepciones sobre lo que es "escurrir el bulto").
Pepe: "LO QUE CREO ES QUE QUIERES ESCURRIR EL BULTO, TE HE MOSTRADO EL TEXTO LITERAL DONDE GB DICE QUE SEPARAR POR AULAS FAVORECE LA INTEGRACIÓN. TEN LA DECENCIA DE RECONOCERLO.
POR CIERTO, VAYA SERIEDAD LA TUYA, PAVONEARTE DE DEJAR A LA GENTE CON EL CULO AIRE Y NI SIQUIERA CONOCES LO QUE GB DICE EN SU PÁGINA PRINCIPAL…"
”¿Escurrir el bulto?”
Sí. Intentas por todos modos no reconocer que GB dice que separar por aulas favorece la integración.
“¿Le he respondido a esa pregunta?”
No, en parte supongo que porque no había pregunta.
“¿Le he puesto un contraejemplo? ¿Ha encontrado usted diferencias formales entre el contraejemplo y la frase sobre la que estamos discutiendo?”
¿Un contraejemplo? No, has puesto un ejemplo que a ti te convenía.
“¿De verdad quiere que repasemos su conducta a este mismo respecto a lo largo de nuestra discusión?”
Sí, por favor, te reto a que lo hagas. Espero impaciente.
Una cosiña, señor Sofie...
ResponderEliminarHa utilizado en numerosas ocasiones el argumento "nos va a costar pasta gansa" para arrojárselo al contrario...
Me permito preguntarle: ¿No cuesta una pasta gansa que según qué consejería encargue los carteles estos pongan "Xunta de Galicia" o "Xunta de Galiza"? ¿No cuesta una pasta gansa tener en gallego y castellano los impresos oficiales - donde los hay en castellano, OjO)? ¿No cuesta una pasta gansa toda la promoción, imposición, (a)normalización de uno de los idiomas propios de Galicia en detrimento del otro?
Es que lo otro no sé si va a costar pasta gansa o no, que me imagino que sí... pero lo que tenemos ahora YA cuesta una pasta gansa que se podria utilizar en otras cosas... ¿No?
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarPerplejo: ”Quizás para explicar mejor las relaciones entre tangallegocomoelgallego y Galicia Bilingüe haya que consultar a tangallegocomoelgallego.”
Pepe: "Copio de http://www.tangallegocomoelgallego.es/: “Tan gallego como el gallego ha sido un movimiento ciudadano… De esta iniciativa ciudadana han surgido dos asociaciones, Galicia Bilingüe y Mesa por la libertad lingüística… creemos que no vale la pena mantener abierto el de esta iniciativa [tangallegocomoelgallego]”
Evidentemente, alguna diferencia, de matiz como ya se dijo, sí hay, pero GB surge de tangallegocomoelgallego,
Lo primero que usted dijo fue que eran lo mismo, a lo que le contesté, entre otras cosas "Galicia Bilingüe surge en el contexto de Tangallegocomoelgallego". De nuevo, intentando replicarme termina por decir lo mismo que yo.
Pepe: "las mismas personas (en parte), los mismos fines (en parte)."
Vamos a ver, de ETA surgen dos tendencias, ETA Militar y ETA Político Militar. ETA Político-Militar comparte personas y fines con ETA, pero los "matiza" de una manera determinada. Así, en 1982 ETA PM se disuelve y sus miembros se integran en Euskadiko Ezkerra, que, a su vez, se terminará por integrar en el PSE. ¿De verdad que quiere decir que ya que cada tendencia que surge mantiene algunas personas y algunos fines con la organización de la que surge, ETA es lo mismo que el PSE?
Perplejo: “ Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto.”
Pepe:"Aquí uno esperaría que si alguien se pone tan chulo sepa de que habla o al menos se preocupe de informarse. No es tu caso, ya que en la web de GB se puede leer sobre “tangallegocomoelgallego”: “El argumento central se basaba en el rechazo al Decreto y en la reivindicación del derecho de los padres y, si fuese el caso, de los alumnos, a elegir la lengua en la que éstos debían recibir la enseñanza en cualquier etapa educativa.”.
"Vaya, parece que SÍ había modelo alternativo. Tendrás que intentar no decir tonterías. Y espero tus disculpas y tu rectificación."
Perplejo:”Espero que la lectura de los posts de antes le refrene su tendencia a ir de enteradillo sin tener ni puta idea.”
Pepe: "Pues sigo en mis trece, tú dices que no ofrecían ningún modelo alternativo y ellos dicen que reivindican el derecho de los padres y/o los alumnos a elegir la lengua vehicular de su enseñanza en cualquier etapa educativa, eso es claramente un modelo alternativo al actual, ¿o no?"
¿Qué, no ha leído ni el primer post, eh, campeón? Si yo lo entiendo, total, ¿para qué?
¿Quiénes son "ellos"? ¿Los de Tangallego? ¿Lo dicen en su manifiesto? ¿O lo dicen los de GB? ¿Y si lo dicen de GB, de qué están hablando? ¿De tangallego o de un movimiento ciudadano que surge en Vigo después del manifiesto de Tangallego?
Pepe: "Tu problema es que a la menor ocasión, normalmente sin ningún motivo, te pones a descalificarme y decir que no sé de que hablo, que no tengo ni puta idea (perdón por repetir tu malsonante palabreja), etc; cuando además se ha demostrado que tú sí hablas sin tan siquiera consultar las webs de tu(s) asociación(es)."
Su problema es que pretende sentar cátedra sobre dos movimientos que me son bastante próximos sin tener ni puta idea ni del uno ni del otro.
Perplejo “Lo de que un docente que escoge el idioma en el que impartir las clases considere que es una aberración para otros docentes el escoger el idioma en el que impartir las clases no sé si debo tomarlo como mero refocilarse en el escarnio.”
Pepe:No tiene nada que ver mi condición de docente, por cierto, te equivocas en lo de mi elección de idioma, han sido siempre mis alumnos los que lo han elegido; normalmente por la presencia o no de gente extranjera. Pero son casos muy distintos, una etapa donde se espera que alcancen conocimientos y competencias de su futura profesión y las etapas anteriores, mucho más formativas.
Si yo hubiese puesto a votación en qué idioma impartir las clases siempre habría salido en castellano. Y también doy clases a extranjeros. Y me importa un bledo cuál es el motivo por el que usted escoge el idioma de sus clases. Pero yo no tengo ese derecho.
Y quizás esté de acuerdo en que yo formo más a mis alumnos que usted a los suyos, pero sigue sin explicar por qué de ahí se ha de derivar para mis asignaturas una obligación que no afecta a las suyas.
Pepe: "Para mí la aberración (o la anomalía, por buscar una palabra más suave) es que los profesores (que son trabajadores al servicio de la educación) puedan elegir el idioma en función de sus preferencias personales."
LNL, art. 15.1. "Os profesores e os alumnos no nivel universitario teñen o dereito a empregar, oralmente e por escrito, a lingua oficial da súa preferencia." ¿Es la LNL lo que usted considera ahora una anomalía, y en el post precedente llamaba aberración?
“De los 32 documentos que encuentra Google con la expresión "Galicia Bilingüe" en el sitio lavozdegalicia.es hay 17 noticias y 4 artículos de opinión, siendo el resto cartas al director o comentarios de los lectores. De esas 21 entradas principales sólo 5 (todas ellas noticias) hacen referencia a enfrentamientos con grupos radicales ( y tres de esas entradas se concentran entre el 21 y el 23 de Febrero de este año. La perspicacia que demuestra para leer en la Voz exclusivamente "noticias sobre polémica, violencia" que atañen a GB podría dejar pasmado al más pintado.”
Pepe: Vaya, ahora eres tú quien reduce la violencia a enfrentamientos con grupos radicales. Lo que yo dije (benditas hemerotecas virtuales) es “De momento se les sigue conociendo más por la polémica y actos violentos en los que se ven implicados (con cuatro capullos radicales enfrente) que por otra cosa.”. Y las cartas al director con polémica va, polémica viene, las que se cruzan con Rivas, lo del autobús, etc, también son polémicas, no? O sea, que haz el favor de buscar bien lo que digo y no contestar parcialmente.
Lo de Rivas es en El País, no en la Voz. Si lo que pretende decir es que lo que hace GB es, de por sí, polémico, no se lo voy a negar. Lo que pasa es que cualquier acción o manifestación de un agente que pretenda repercusión pública será polémica, porque siempre va a haber gente en desacuerdo con la acción o la manifestación. Pero así las cosas, el término "polémica" no añade connotación alguna (ni positiva ni negativa) a lo que un agente dice o hace. Yo, fíjese usted lo mal que lo leo, creí entender cierta recriminación hacia GB en su escrito inicial por estar envueltos en polémica. Paranoias mías.
Perplejo: "Bueno, como ejemplo de entercamiento, creo que la mula Francis le hace más justicia que el santo Job. Lo del 60% no es "actualmente" (es decir una vez implantado el Decreto), es "anteriormente" (es decir, aún no implantado el Decreto). Y no, el dato no es incompatible con el Decreto (¿cuántas veces hay que repetirle a usted las cosas?).
Estoy por apostar que aún no lo entiende. “
Pepe: "Perplejo, eres tú el que repetidamente se empecina con esto. Yo siempre he dicho que el dato del 60% no era incompatible con el decreto (retiro lo de actualmente, que no estaba en mi texto original y que parece que te confunde o te da pie a irte por las ramas). Eso es sencillo. Con el decreto se puede impartir del 60% de las clases en gallego. Eso es lo que siempre he dicho, y es de lo que tú te extrañas. Para querer tanto el castellano tienes problemas de comprensión más que curioso."
Lo que me sigue extrañando es que usted considere significativo decir "Lo del 60% no es incompatible con el Decreto" como respuesta a "pero cree necesario mantener lo del 50 % porque no sabe que la Dirección General de Innovación Educativa había cuantificado en más del 60% el número de horas que se estaban impartiendo en gallego en el curso pasado, antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor."
Perplejo: “Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano,”
Pepe: "Nunca he dado ha entender tal cosa, a ver si leemos bien o manipulamos menos."
Perplejo: “Bueno, quizás en su opinión no ha dado a entender tal cosa, pero sí en la mía cuando en su primer comentario a la carta de Gloria dijo usted: "O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua.", frase que cité directamente en primera respuesta y por la que ya le he preguntado directamente acerca de su sentido sin otra respuesta por su parte que "yo nunca he mantenido nada acerca de horario parejo para ambas lenguas".”
Pepe: "Perplejo, tú puedes entender lo que te dé la gana, incluso en casos como éste en que te lo repiten y recalcan.
Es sencillo, a ver si lo consigo y tú no buscas tres pies al gato:
- Yo he dicho: “o que PUEDAN recibir el 50%...”,
- Tú has dicho: “Si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano,”
Y que tú te inventes, de una posibilidad que yo cito, que yo estoy dando a entender que eso es el propósito del decreto, es mucho inventar. Cíñete a lo que digo, por favor."
Vamos a ver, en la carta de Gloria, ésta mantiene: “Le parece insuficiente que nuestros escolares reciban obligatoriamente todas las asignaturas troncales en gallego,”, y usted replica:
"O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua."
Y ahora dice que sólo es una posibilidad que usted cita. Bueno. Tendría sentido si aislásemos la frase. El problema es la lógica conversacional. Porque el caso es que esa posibilidad es una réplica a Gloria, que está criticando el Decreto porque obliga a impartir obligatoriamente todas las asignaturas troncales en gallego. Lo que no es falso con respecto al tenor del Decreto. Y ya que no hablamos de la letra del Decreto, y parece que usted está intentando contrarrestar la crítica de Gloria, nos queda el espíritu, lo que el Decreto pretende. Y es ahí donde usted me dice: "No, yo no hablo de lo que el Decreto pretende", sólo cito una posiblidad. El problema es que esa posibilidad qua posibilidad ya existía antes del Decreto, y éste nada añade a esta posibilidad, ¿o no? ¿Con lo que, qué sentido tiene mencionarla en una réplica a una crítica al Decreto?
PerPlejo: “¿Y cómo quiere que no dude de su capacidad lectora si dice que el DOG se publica únicamente en gallego cuando en el post al que está respondiendo le había transcrito el artículo 5 de la Ley de Normalización Lingüística que dice:"As leis de Galicia, os Decretos lexislativos, as disposicións normativas e as resolucións oficiais da Administración Pública galega publicaranse en galego e castelán no Diario Oficial de Galicia."
Pepe: "¡Pero qué majete eres respetando a la gente!
A quien no respeto mucho es a usted, no se confunda.
Sigo manteniendo que el DOG se publica únicamente en gallego, y te pediría que me enseñes donde se publica en castellano, en qué biblioteca se puede consultar, etc."
A veces me hace sentir bastante vergüenza ajena. Docente universitario, ¿no?
El de hoy:
http://www.xunta.es/doc/Dog2008.nsf/f835bf5c5ed91512c1257251004554c4/693dd259ad78d2c6c1257426004d0e4c/$FILE/DOG_20080410_NUM_069.PDF
Todos los convertidos a pdf:
http://www.xunta.es/Doc/dogpriv.nsf/TablaContenido/2106?OpenDocument
Registro bibliotecario:
http://www.mcu.es/rebeca/buscarDetalleRebeca.do?brscgi_DOCN=000679075&brscgi_BCSID=663b6fa4&language=es&prev_layout=rebeca&layout=rebeca
Pepe: "Reconozco mi error en no saber que había una versión web traducida al castellano, pero hasta donde yo sé sólo existen los ejemplares en gallego (lo he consultado muchas veces y nunca lo he visto en castellano ni nadie con quien yo haya hablado). Eso es lo que he dicho."
Pues siga reconociendo errores. Y lo que dijo antes no era que hasta donde usted sabía sólo hay ejemplares en gallego. ¿O quiere que se lo recuerde?
Perplejo: ”Ah, claro, para ser gallegófobo no basta con ser castellanohablante. Hay que serlo y además hablar de derechos lingüísticos oponiéndose al Decreto, si uno es castellanohablante pero "no se mete en política" uno no es gallegófobo, ¿es así?”
Pepe: "No, deja de jugar."
Le aseguro que de elegir un compañero de juegos, no sería usted.
Es usted el que ha de aclarar lo que es para usted ser gallegófobo, porque la última definición que nos ha ofrecido ("Llamo gallegófobos a los que hablan mucho de igualdad de lenguas y se expresan casi únicamente en castellano para hablar del respeto entre ambas lenguas.") da dos características distintivas de los gallegófobos: hablar mucho de igualdad de lenguas y del respeto entre ambas (y yo eso lo entiendo como hablar de derechos lingüísticos) y expresarse casi únicamente en castellano (y a eso yo lo llamo ser castellanohablante) para hablar de ese respeto.
Perplejo: ”Yo conozco a Gloria y a Jose Manuel.”
Pepe: Mis condolencias.
Lo siento, pero el intercambiar opiniones en internet con ellos y saludarlos un día en un café con amigos comunes no me ha causado especial pesar. No puedo decir lo mismo de todo el mundo.
Perplejo: “Ninguno de los dos me parece que ronda los 50 años, o yo me conservo mucho peor de lo que pensaba. Más bien rondan los 40-45. Es decir, que hace 25 años tenían entre 15 y 20. Y no sé si estuvieron en algún tipo de movilizaciones, pero estoy por apostar que, aunque hubiesen estado, no serían las cabezas visibles.”
Pepe: "Vuelve a ver los vídeos y verás que hay bastante gente mayor de 50 años."
Sí, pero yo no sé distinguir a los miembros de GB de los meros asistentes a una conferencia, que creo que son cosas distintas. ¿Usted sí puede? ¿Conoce a algún miembro de la asociación GB al margen de Gloria y José Manuel? Porque yo sólo conozco a otra persona, y ésta ronda los 35.
Perplejo: “Y son 25 años, no 15 ó 10, como intenta hacer colar de manera tan impúdica.”
Pepe: "¿De manera impúdica? Hace 10 o 15 años en Galicia se podía llevar gran parte de la enseñanza en castellano. Y tengo sobrinos que la llevaron absolutamente toda, no sé si eso es muy legal o no, pero pasaba, y supongo que tal vez siga pasando."
El problema es que al menos yo estaba hablando de marcos legales, y pensaba que usted también, cuando hablaba de "situación privilegiada del castellano", situación que el castellano no ostenta en el sistema educativo desde 1979. Y yo no sé si sus sobrinos cursaron estudios en los que regía el Decreto de 1995 o no. Si así fuera entonces algunos de los docentes de sus sobrinos estaban incumpliendo el Decreto. Si no, entonces los docentes de sus hijos (salvo los de Lengua gallega, que deberían habérsela impartido en gallego) actuaron conforma a la ley y como mejor creyeron y entendieron.
Perplejo:“ ¿O no había reconocido usted que "Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno"?”
Pepe: "Que yo sepa no me pronuncié sobre ese tema."
Recapitulemos.
Pepe: 1/4/08 12:09 AM "¿Acaso no había ese problema cuando toda la educación era en castellano?"
Perplejo: 1/4/08 2:14 AM "Pues sí. Creo que ese problema existía de manera inversa en el franquismo y los primeros años de la transición. Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno."
Pepe 1/4/08 12:58 PM "Bien, de acuerdo con usted entonces."
Perplejo: ”… pero el que en un determinado momento a las personas que tienen una condición no se les reconozca legalmente un derecho no implica que en otro momento otras personas con esa misma condición no puedan reclamar para sí ese derecho. ¿Le resulta a usted muy difícil de entender?”
Pepe: "¿Quién hablaba de ser tortuoso? En fin, resulta muy sencillo de entender."
Como no sé si pretende ser sarcástico, vamos a ir muuuy despacito:
"el que en un determinado momento"
USA, principios de siglo XX.
Galicia, 1976
"a las personas que tienen una condición"
Los negros de principios de siglo
Los padres de alumnos en 1976
"no se les reconozca legalmente un derecho"
No se les reconoce el derecho a disfrutar de determinados servicios públicos
No se les reconoce el derecho a elegir la lengua vehicular de sus hijos.
"no implica que en otro momento"
USA, años 60 del siglo XX
Galicia, 2008
"otras personas con esa misma condición"
Los negros de los años 60
Los actuales padres de alumnos.
"no puedan reclamar para sí ese derecho"
movimiento por los derechos civiles de los años 60
Galicia Bilingüe.
¿Esto es lo que entiende usted por 'tortuoso'? ¿Había algún rodeo que le pareciese especialmente complicado?
Pepe: "Y supongo que lo que yo he dicho en su momento también lo debería ser para ti. Sigue estando patente el que cuando la enseñanza era en castellano, o casi, no había protestas, y ahora sí. ¿Te resulta a ti muy difícil de entender?"
Vamos a ver. Si me centro en lo legal es porque el movimiento GB protesta por una situación legal, no por una situación social. Así, cuando el castellano estaba privilegiado, sí había protestas (creo que ya se las mencioné en tres ocasiones), con lemas similares a los que ahora esgrime GB pero que no pudieron estar encabezados por los promotores de GB fundamentalmente por una cuestión de edad, Si después del 79, y hasta la implantación del Decreto del 95, a pesar de que no había ningún impedimento para impartir clases en gallego, una mayoría del profesorado impartía sus clases en castellano, se lo digo una vez más, he de entenderlo como muestra de que esa mayoría consideraba que era en castellano como mejor cumplían. ¿Es eso un problema social? Pues para algunos movimientos (no, GB no) sí lo era, y por ello protestaron. Para mí no lo era. Era simplemente el reflejo social de que la mayor parte de los profesores procedían de la clase media urbana de los años 50 (finales) y 60, y ésta era mayoritariamente castellanohablante. La incorporación masiva de profesorado gallegohablante se produce a partir de mediados de los 80, cuando ya es imparable la transformación social de Galicia y la huida precipitada de las zonas rurales y de villas demasiado involucradas económicamente con lo rural. Bien, ante este hecho social (no legal) puede haber gente que se considere maltratada socialmente y que busque amparo legal. Para mí no había maltrato social, con lo que ese supuesto amparo legal que llega con el Decreto del 95 ya es profundamente injusto.
Perplejo: ”Ya, lo que pasa es que con su comportamiento estaba usted obstaculizando el tránsito, con el mío estaba formando a mis alumnos de la mejor manera de la que soy capaz. Lo que pasa es que para obtener el permiso de conducir usted se comprometió a respetar un Código de Circulación en el que se le decía que era ilícito aparcar en doble fila, mientras que el compromiso que yo adquirí fue el de entender el gallego, no el de impartir las clases en él.”
Pepe: "¡Je, je, je! Mi ejemplo era claramente (y haz el favor de entenderlo así) para indicar que si se apercibe a la gente de que incumple la ley, en vez de castigarla, se está siendo benévolo. Por otra parte, supongo que, a pesar de ser funcionario, también tendrás que respetar la ley, como cualquier español, ¿no?"
Bueno, pues yo creo que el comportamiento de la Inspección no fue dictado por la benevolencia, sino por el cálculo. Creo que a pocas autoridades políticas les agradaría que empezasen a surgir noticias de docentes expulsados, o trasladados a la meseta, o sancionados con multas, por el único motivo de dar sus clases en castellano (aunque pudiesen decir que esas clases tenían que ser impartidas por Decreto en gallego). Creo que prefiriero amenazar. Y, al menos en mi caso, lo consiguieron.
Perplejo: “…mientras que impartir las clases en un idioma que no es el mío me fuerza a no cumplir enteramente en mi servicio con el criterio de profesionalidad que se me demanda como funcionario público “
Pepe: "Eso es una interpretación tuya que, sabrás, no tiene mayor validez legal.
Claro que sé que en tanto interpretación mía no tiene valor legal. Pero eso no es óbice para que mi interpretación tenga más sentido que la contraria, (y mucho más que la no interpretación en absoluto).
Pepe: "El decir que uno incumple una ley porque estima que va en contra de otra…"
¿Qué?
Perplejo: “Y bueno, si por formar a mis alumnos de la mejor manera de la que soy capaz, si por cumplir con el compromiso adquirido cuando accedí a mi puesto como funcionario, si por cumplir enteramente con lo que se pide de mí en la LFPG, usted considera benevolente a la Inspección que me amenaza con abrirme un expediente, lo he de tomar como una de las muchas diferencias que separan su concepción del mundo de la mía.”
Pepe: "No, pongámonos serios. Lo que posiblemente separa nuestras concepciones del mundo es que yo estoy intentando ser honesto en este intercambio, mientras que tú buscar jugar, manipular y tergiversar todo."
Voy a probar yo, que parece divertido: "Pongámonos serios, lo que pasa es que sólo un temperamento infantil como el suyo se empeña en tomar por trampas los argumentos que le rebaten." Bah, ni siquiera es divertido.
Pepe: "Lo que he dicho, y es claro y patente, es que la benévola Inspección amenaza con abrir un expediente al que incumple la ley que inspecciona. Y no hay más pies que buscar a lo que he dicho."
Y quien los busque y los encuentre es un manipulador, y una muy mala persona que no se merece lo honesto que está usted siendo.
Pepe: "Que tú personalmente estimas, interpretas, etc, cosas subjetivas, que tu deber es otro, pues incumple la ley, y llegado el caso tal vez el juez te dé la razón, o tal vez no."
Cuando lo que esté en juego en ese incumplimiento sea su trabajo y su sueldo, y no el mío, me lo pensaré. Mientras sea el mío y no el suyo, métase sus consejos donde le quepan.
Pepe: "Pero la inspección no te amenaza por nada subjetivo tuyo y personal, te amenaza por incumplir la ley."
Cierto, pero si no se tienen en cuenta los factores subjetivos, míos y personales, yo no formaría parte del sistema educativo. Porque esos factores son los que determinan mi competencia como docente. Y es esa competencia la que fue evaluada positivamente en mi oposición.
Pepe: "Dices que Inspección abrirá expedientes a quien dé sus clases en castellano… supongo que a Inspección o a Perplejo se les pasó escribir eso de “si las tenían que dar en gallego”… porque supongo que al de Lengua Castellana no se le apercibiría!!"
Perplejo: ”No creo que haya dado a entender tal cosa.”
Pepe: "Parece que sí lo has intentado, tal vez confundido. Pero, cito textualmente tus palabras, lo que has dicho es: “Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano…¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego"”
Sí, en este contexto:
Pepe: ¿Y dónde está el problema [del Decreto]?
Perplejo: "En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano"
Pepe: "Mentira y tontería."
Perplejo "Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano…¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego"
Con lo que parece claro que estábamos hablando del Decreto (bueno, al menos yo, no sé usted a qué estaba), y en el Decreto se recoge la prohibición de dar clases en castellano para algunas materias, no para todas. Y tanto usted como yo lo sabíamos (o al menos usted decía saberlo). Con lo que el referirse a una acción coercitiva derivada de una norma conocida por los dos interlocutores no sé por qué obliga a explicitar el apartado de la norma en el que se basa la coerción. Le pongo un ejemplo, aunque no parece que les saque usted mucho partido. Sale un Decreto que regula el transporte por carretera de alimentos, prohibiendo determinada práctica hasta el momento permitida. Hablando de ese Decreto, un transportista al que el Decreto no le gusta nada comenta cómo la Guardia Civil paró a un compañero y le amenazó con inmovilizar el camión. El interlocutor del transportista replica, "pero sería por incumplir con el Decreto, no por transportar alimentos". "Pues claro. ¿De qué coño estábamos hablando?", replica (a mi entender, con toda la razón del mundo) el transportista.
Perplejo: “Pero si así fue, espero dejarlo bien claro así: la Inspección apercibió de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano de materias que, bien el Decreto de 2007, bien el de 1995, obligaban a dar en gallego, sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. “
Pepe: "Bien, entiendo entonces que te retractas de lo anteriormente dicho."
¿Qué quiere que le diga, campeón? Dígame qué no entendió de esta parte de mi mensaje anterior:
"Si estoy hablando de una norma que prohibe determinada práctica, yo no creo que sea necesario insistir en que la práctica perseguida es la práctica prohibida por la norma. Usted parece demandar una mayor insistencia, pues vale, insistiré, pero sólo para adecuarme a su competencia lectora, no porque considere que la elipsis diera lugar a equívocos."
Pepe: "Queda claro que la Inspección apercibe a aquellos que incumplen las leyes vigentes. Tu coletilla sobre la “excelencia” no está recogida en esos decretos y por lo tanto no podía ser contemplada por la Inspección, aunque quisiera."
Y seguro que usted, con esto, no quiso decir que la Inspección ha de velar exclusivamente por el cumplimiento de esos decretos.
Perplejo: “Ah, con respecto a lo de los profesores de Lengua Castellana, no sé si sabe usted lo de los expedientes a Departamentos enteros de Lengua Castellana por no presentar sus programaciones en gallego. “
Pepe: "Ya, una chorrada, pero es distinto hacer una programación que dar clases."
Chorrada que se apoyaba en una lectura del Decreto del 95. Y sí, es mucho más fácil para alguien sin demasiada competencia en gallego escribir en gallego una programación didáctica que dar una clase en gallego.
Perplejo: ”Que usted haya entendido que entrecomillaba a la Inspección es su problema. “
Pepe: Joder, macho, pues a ver si te esmeras un poquito, lo que has escrito es:
Lo que he dicho es que la Inspección apercibió "de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases".
Podías dejar claro que eso de la excelencia es cosecha tuya y que no tiene nada que ver con la inspección en sí.
Perplejo: 2/4/08 9:43 PM: "Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases." Y ahora dígame por qué no puedo citar lo dicho en otros momentos de la conversación.
Perplejo: “Las funciones de la Inspección Educativa vienen recogidas en el artículo 151 de la LOE. Es cierto que el cumplimiento de reglamentos está entre esas funciones. Como lo está el colaborar en la mejora continua de la práctica docente. Lo que supongo que exige una evaluación de esa práctica, evaluación que puede catalogarla como excelente. ¿O no?”
Pepe: "Sí puede catalogarla como estime, pero, como tú reconoces, tiene que velar por el cumplimiento de los decretos, y estaría incumpliendo sus funciones si no os apercibiese o penalizase directamente. Entender que como tiene que “colaborar en la mejora continua de la práctica docente” debería entrar a valorar la excelencia de una docencia (que digo yo que tendría que compararos dando clase en los dos idiomas, no?) y permitir incumplir la ley creo que es más que exagerado. Perfectamente puede decir que tus clases son excelentes, si tiene capacidad para ello, legal y práctica, y abrirte un expediente por incumplir la ley, no veo yo el problema."
Ya, lo que pasa es que si evaluase mis clases en castellano como excelentes y mis clases en gallego como meramente pasables, su obligación sería exigirme darlas en castellano, cumpliendo con la función que le atribuye la LOE. Y sería la Inspección la que se encontrase con la contradicción de obligar a la vez a dos prácticas incompatibles.
Perplejo ”Bueno, en realidad no es una Ley, es un Decreto.”
Pepe: "Gracias, ya lo sé. Hablaba de ley, no de Ley. Supongo que lo mismo que tú cuando hablas de reglamentos."
Vale, pero lo de 'reglamentos' es referencia directa de la LOE, no cosecha propia.
Perplejo: “Pero, por si acaso alguien pudiera haber interpretado que no me refería exclusivamente a las materias de obligada impartición, lo vuelvo a decir: "¿Cómo no las voy a mezclar? Quizás usted considere que los docentes que dan clase en castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego lo hacen sólo por joder. En mi opinión la mayoría lo hace porque es en esa lengua en la que mejor cumplen con su función como docentes.”
Pepe: "¡Qué no! Pero eso no quita que se incumpla la ley. Aquí los docentes, si de verdad están perjudicados (cosa que me parece sorprendente) deberán adaptarse o reciclarse, como cualquier trabajador.
Siempre te queda la opción de denunciar directamente la situación, si tan claro creyeras que está la ley de tu parte."
¿Y qué se cree que intento hacer apoyando a los movimientos contrarios al Decreto?
Perplejo: “Lo que, para alguien con tan reconocida solvencia en temas de psicolingüística como usted, es lo más sencillo del mundo, ¿verdad?”
Pepe: "Esto… debe ser un intento “fino” de ironía por tu parte, no?"
No, pretendía poner de relieve que su nivel de análisis de la realidad no es que me parezca muy fino, es que lo creo bastante burdo. Y los análisis burdos tienen el problema de que no pueden discriminar lo fino. ¿Sabe usted algo de psicolingüística que le permita decir que cambiar el idioma en el que una persona imparte las clases es algo realmente sencillo?
Pepe: "a) la inspección vigila el cumplimiento de la ley, el docente la incumple.
b) ¿cómo demonios mezclas que se vigile por el cumplimiento de la ley con una suposición sin fundamento? ¿Qué querrías? ¿Qué el inspector hiciese la vista gorda e incumpliese su trabajo? ¿Qué se convierta en legislador y permita el idioma que a él o a ti os dé la gana?"
Perplejo: ”¿Cuál es la suposición sin fundamento? ¿Que el legislador prefiere que los docentes que emplean el castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego?”
Pepe:"Che! Intento de gol parado. Ahora hablas del legislador y antes hablabas de la inspección, son cosas muy distintas."
A ver, ¿qué prefiere? ¿que lo considere problema cognitivo o que lo tome como problema moral? Porque a estas alturas a mí ya me da igual.
Perplejo: 3/4/08 10:39 "Y si la inspección, cumpliendo con la legalidad, está dispuesta a amenazarlos por ello, no me queda ninguna duda de que el legislador prefiere que cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego".
Y me resulta raro que no se haya dado cuenta porque en su post del 7/4/08 12:54, usted no sólo entrecomillaba esa frase, sino que era la que le daba pie a lo de "a) la inspección vigila el cumplimiento..."
Pepe: “La Inspección” tiene que velar por el cumplimiento de las leyes, no las dicta ni las idea. El legislador está más que claro que persigue una mayor presencia del gallego. Y no entra a distinguir si el docente da mejor o peor una asignatura concreta en uno de los dos idiomas porque fija el idioma para algunas asignaturas. Sé que no es lo que te gustaría, pero eso no tiene que ver con la Inspección."
Bien, y ahora que ya le he recordado que sí hablaba del legislador, me puede decir si es una suposición sin fundamento que el legislador prefiere que los docentes que emplean el castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego?
Perplejo“ ¿Ha hecho acaso el legislador un análisis competencial de los docentes en las distintas lenguas? No. “
Pepe: "¿Y crees que la planificación de toda la enseñanza gallega debería ir en función de la competencia actual de los docentes actuales en cada lengua? Yo creo que es más lógico, si se aplica algo como el decreto (que ya he dicho que no me gusta especialmente), exigir el conocimiento de ambas lenguas."
Ya, lo que pasa es que el cuerpo de docentes es anterior a los Decretos (y le ruego me indique dónde dijo en este hilo que no le gustaba este decreto, porque sinceramente no lo recuerdo). Y sí creo que es perfectamente factible que se realice una encuesta entre los docentes en la que se nos preguntase si estamos dispuestos y estamos capacitados para dar clase sólo en castellano, sólo en gallego o en ambas lenguas. Y creo perfectamente legítimo que la Administración prime a los de este último grupo tanto en concurso de traslados como en complementos específicos. Yo al menos estaría muy contento de perder parte de mi sueldo y de restringir mi capacidad de trasladarme si se me permitiese dar clases en mi lengua. Y para quien optase por dar clases en cualquier idioma, yo entendería perfectamente legítimo que la Administración tuviese la capacidad de sancionarlo. Porque la sanción se debería a un incumplimiento de contrato cuyas condiciones firmó voluntariamente. Y ése no es mi caso actual.
Pepe: ¿Cómo valoraríamos la competencia? Hacemos algún tipo de prueba para saberlo… porque es muy sencillo “demostrar” pocas competencias en una lengua si no se quiere tener que utilizarla… creo que sería excesivamente complejo, por no decir imposible.
¿Pero por qué cree usted que la gente plenamente competente en gallego preferiría pasar por incompetente si eso le permitiese dar la clase en castellano? ¿Cree usted que quien renunciase a esos derechos de traslado, o a esos complementos, lo haríamos si nos sintiésemos igual de competentes en ambas lenguas?
Perplejo: “¿Es importante la competencia en una lengua para el ejercicio de la función docente? Al menos para mí, sí, sin duda, aunque supongo que habrá gente a la que se la suden los problemas de competencia gramatical. “
Pepe: "Tal vez el “problema” sea lo que tú piensas, estimas u opinas, y otra lo que legalmente se ha dictado."
Ya, pero lo dictado legalmente debería estar motivado racionalmente. Y no encuentro en ningún apartado del Decreto referencia alguna a la racionalidad de la obligación impuesta a parte del profesorado.
Perplejo: “¿Prefiere el legislador en mi caso que dé las clases (de aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego) en gallego aunque cumpla peor con mi función docente? Sin duda, y la advertencia de la Inspección me lo dejó muy claro.”
Pepe: "Vuelves a mezclar el legislador con la inspección. No me gusta lo que ha hecho el primero, pero el segundo ha sido benévolo."
Bien, lo del legislador ya se lo he recordado. Pues yo, precisamente porque no me gusta lo que ha hecho el legislador, protesto, y no me dedico a deslegitimar en los foros de internet a los que protestan por lo mismo que a mí no me gusta.
Perplejo: ”¿Cómo que sin mayor explicación? Si estoy hablando de una norma que prohibe determinada práctica, yo no creo que sea necesario insistir en que la práctica perseguida es la práctica prohibida por la norma.”
Pepe: "¿La norma prohíbe la práctica? Yo creo que más bien obliga a otra práctica. No creo que debamos decir que busca perseguir o erradicar al castellano (algo que supongo que ellos mismos no creen posible) sino dar mayor presencia al gallego."
Si las dos prácticas son incompatibles (y es incompatible impartir la clase en gallego e impartir la misma clase en castellano) la obligación de una práctica es la prohibición de la otra. Sí, la norma prohibe la práctica de impartir clases de ciertas materias en castellano.
Pepe: "¿No te planteas que haya docentes que podrían dar mejor sus clases en gallego y las dan mal en castellano? ¿Por qué no podría haber esos casos que no nombras?"
Perplejo: “Pues la verdad, no, no me los planteo. Si el docente pudiendo dar mejor sus clases en gallego las da mal en castellano cuando nada le obliga a ello…”
Pepe: "Por Dios, ¿por qué te inventas las cosas? Resulta muy aburrido hablar contigo, siempre hay que andar buscando donde cambias las cosas, te comes palabras, o como aquí añades de tu propia cosecha, yo no he dicho “CUANDO NADA LE OBLIGA A ELLO”. Tú estás hablando de un caso que a mí me parece casi inconcebible, que un docente se vea muy perjudicado por dar obligado las clases en gallego, ahora yo te planteaba el caso contrario, y tú incluyes la coletilla de turno… en fin… competencia lectora, que decías."
¿Hay ahora alguna normativa que obligue a dar las clases en gallego? No. Lo hubo. Sí. Pues si se refiere a lo que hubo y no a lo que hay, no puede plantear la pregunta en presente de subjuntivo ("haya docentes"), ni utilizar el infinitivo simple ("podrían dar", "podría haber esas"), ni utilizar el presente de indicativo ("las dan mal"). Debería haber preguntado esto: "¿No te planteas que hubo docentes que podrían haber dado mejor sus clases en gallego y las dieron mal en castellano? ¿Por qué no habrían podido haber esos casos que no nombras?", que es bastante distinto alo que usted preguntó. Pero si no se refiere al pasado, sino a un presente alternativo, la pregunta sería así: "¿No te planteas que hubiese docentes que pudiesen dar mejor sus clases en gallego y las diesen mal en castellano? ¿Por qué no podría haber esos casos que no nombras?", que quizás se parece más a la pregunta que usted formula (aunque no lo es). Pero la contestación es más obvia. No, no me lo planteo porque no es el caso. Pero, si lo llegase a ser, lo mismo que reclamo para mí lo reclamaría para otro, como creo haber dejado bastante claro cuando ya condené la política educativa del franquismo.
Perplejo: “¿Lo entiende usted? Bien, el factor temporal que mantenía usted en su argumento era el de la imposibilidad de que un Decreto tuviese repercusiones antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor, lo que sería un buen argumento si yo hubiese mantenido que el Decreto era el responsable de esos casos de baja competencia en castellano, lo que no es el caso. “
Pepe: "Yo no dije tal cosa, y te reto a que digas donde."
Espero que por "tal cosa" se entienda "referencia a factor temporal", pero vaya usted a saber:
Pepe: 1/4/08 12:58 "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!"
Pepe: "Sin embargo, cito textualmente la conversación mantenida:
“Pepe: "Permite eso y permite una gran parte de la educación en gallego. [el decreto del 2007] ¿Y dónde está el problema?"
Perplejo: “Empiezo a enumerar:
En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano.”
[Pepe] "Es decir, y te lo explico por si eres tú el que tiene problemas lectores (como te gusta hablar tanto del asunto, tal vez sea por algún problema personal), cuando te pregunto donde está el problema de lo que permite el decreto del 2007 tú citas textualmente lo de los chicos de la ESO como problema de ese decreto. Por lo tanto, sí has dicho que ese decreto era el responsable."
No sea túzaro. El que algo presente un problema no equivale a decir que el problema sea exclusiva responsabilidad de ese algo. Si digo que uno de los problemas del consumo energético de las desaladoras es el calentamiento global no estoy diciendo que sean las desaladoras las responsables del calentamiento global. Si digo que la firma del acuerdo de Lisboa presenta como problema las ventajas electorales para los Gobiernos del aumento de los gastos públicos no quiero decir que esas ventajas les hayan surgido a los Gobiernos tras la firma del acuerdo de Lisboa. En los tres casos (los dos ejemplos de ahora y el de la conversación) algo (el Decreto, las desaladoras, el acuerdo de Lisboa) tiene como problema una realidad que le preexiste y que no es causada por ese algo (Decreto: el hecho de que profundiza una política que está dando como resultado baja competencia en castellano. Desaladoras: el hecho de que para su mantenimiento emitimos mucho CO2 a la atmósfera que agrava el Efecto Invernadero. El acuerdo de Lisboa, el hecho de que su desarrollo tendría malas consecuencias electorales para los Gobiernos encargados de llevarlo a cabo).
Pepe: "Retráctate!"
Le falta la cruz, el agua bendita y mis espumarajos, pero ya tiene usted el tono básico del buen exorcista.
Pepe: "Otra cosa que resulta muy cansina es ver como te chuleas de mis supuestas bajas capacidades en multitud de destrezas y eres totalmente incapaz de comprobar correctamente ni tan siquiera tus propias palabras. Espero que tu excelencia docente, en castellano o mismo en gallego, sea superior o al menos más seria."
Yo no me chuleo. Se lo echo en cara, que no es lo mismo.
Perplejo: “Vale, yo manipulo, “
Pepe: "De acuerdo."
Vale.
Perplejo: “¿Cuando usted dice "antes" a qué momento temporal se refiere?”
Pepe: "Me quedo perplejo leyéndote, por más veces que metes la pata por no revisar las cosas no escarmientas. Eres tú quien ha hablado de “antes”, no yo."
Pepe: 1/4/08 12:58 "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!"
Perplejo: “Porque aunque usted me preguntó si apestaba la situación en la que la mayoría o toda la enseñanza era en castellano, lo que le dije, y creo que fui bastante explícito, era que lo que apestaba era la política lingüístico-educativa del franquismo, pero que desde 1982 esa política ya no estaba vigente, con lo que lo de los "pocos años" a los que usted hacía mención y por los que llevo preguntándole desde hace tres posts digamos que no me encajaban, aunque encajarían de ser cierto el antecedente de la proposición hipotética.”
Pepe: "De pocos años sí he hablado, y como le he respondido más arriba, conozco casos de gente que hace 10 – 15 años tenía toda su docencia en castellano, salvo gallego, claro."
Pero la política educativa de hace 10 ó 15 años no imponía ese estado de cosas, ¿o sí?
Perplejo”Bueno, si entendió algo de lo del "factor temporal", confío en que ahora, aunque con algo de retraso, sabrá que no es eso lo que yo intentaba.”
Pepe: "Simpatiquísimo, eres tú quien yerra y da lugar a la confusión y ahora pretendes venderme la moto. Anda, di las cosas correctamente y nos ahorramos tiempo."
Repito:
Pepe: 1/4/08 12:58 "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!"
Perplejo: “El hacer a la escuela máxima responsable de la merma en el número de gallegohablantes me parece ridículo.”
Pepe:"Nadie ha dicho tal cosa."
Perplejo: “Bueno, usted ha dicho: "En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega). Esa situación provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan". Quizás debería explicitar cuál es la diferencia esencial entre ambas tesis que impide que le podamos atribuir la otra.”
Pepe: "Sí, estamos hablando fundamentalmente de decretos y su repercusión en la enseñanza. Pero en esos años seguía estando mal visto, en alguna forma proscrito, el gallego. Posiblemente tenga más culpa todo ese ambiente que la escuela en sí, aunque en ningún momento intenté cuantificar qué parte de culpa correspondía a cada cual."
Bien podía haber dicho lo del ambiente. Lo que dijo fue que el hecho de que "la gran mayoría de la enseñanza era en castellano" ..."provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan". Y a es a lo que dijo y no a lo que quiso decir a lo que repliqué.
Pepe: "Sabes que el gallego ha estado perseguido/desprestigiado y era muy común que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano. ¿Eso estaba bien? No."
PerPlejo: “No lo sé.”
Pepe: "Vaya, no lo sabes… pues a mí me da la impresión de que lo sabes y prefieres no responder.."
Perplejo: “Ya, pero que usted se fíe de sus impresiones es su problema. Creo que cuando digo "Supongo que para esos abuelos eso era lo mejor que podían hacer con sus hijos" estoy respondiendo. Y sin embargo, en vez de discutirme la respuesta, usted prefiere elidirla y decir que prefiero no responder. ¿Qué quiere que le diga?”
Pepe: Pues me gustaría que mantuvieras el mismo criterio siempre. Si quieres ser riguroso y puntilloso, de acuerdo. Si quieres discutir cada palabra mal o bien utilizada, de acuerdo, si quieres interpretar lo que se dice, con mayor o menor fortuna, de acuerdo; pero haz siempre lo mismo, te explico:
Yo te pregunté si estaba bien o no lo que pasaba antes, tú me respondes: “Supongo que para esos abuelos eso era lo mejor que podían hacer con sus hijos”. Eso es eludir el responder, yo lo que te pido es que tú me digas si estaba bien o no, que me digas lo que tú opinas. Porque suponer que cada uno hace lo que cree mejor para sus hijos es algo para lo que no hace falta preguntar, yo lo que quiero saber, y lo que te pregunté, es si te parece bien lo que pasaba antes con el gallego!
Entendía (y creo que con buen criterio) que me estaba preguntando si estaba bien "que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano". Y ya le digo, creo que por parte de esos abuelos, sí estaba bien. Ahora parece que me pregunta si me parece bien lo que pasaba antes con el gallego. Y supongo que se referirá a lo de "perseguido/desprestigiado". Y con antes se referirá a "durante el franquismo", aunque en mi opinión el franquismo no añade nada nuevo a una política estatal que se arrastra desde el siglo XVI (sí, XVI para el caso del gallego, no para España en su conjunto). Pues si la pregunta es por lo que me parecen las políticas del franquismo con respecto a la lengua creo que ya se lo he contestado en bastantes ocasiones, ¿o no? Pero si la pregunta es, en general, acerca de si me parece bien que haya lenguas más o menos prestigiadas y que haya políticas que favorezcan ese prestigio, creo que también le he respondido que eso no me merece ningún juicio moral, pues lo considero una especie de necesidad histórica de la Modernidad.
PerPlejo: ”Ineficaz Administración la española, que persiguiendo el uso de un idioma consigue que a principios del siglo XX el 90% de los individuos de una región lo tengan como propio. Decir que el castellano no tenía mayor valor de uso en los ámbitos sociales más dinámicos es de traca. Cuando los ámbitos sociales más dinámicos son los urbanos, burgueses, fabriles, y asociados a las instituciones propias de un estado liberal, ámbitos todos ellos en los que el castellano era hegemónico. Y la lógica que lleva a todos los Estados europeos a partir del XVI (en España con más fuerza desde el XVIII) a potenciar aquellos elementos que vertebran la idea de estado-nación (elementos como una lengua administrativa única, o la unidad de comercio, o la eliminación de los fueros) no es que me parezca bien o mal. Es parte de la lógica histórica. Y sólo los ucronistas absolutamente legos en historia pueden obviarlo.”
Pepe: "En vez de perder el tiempo criticándome, hazlo con mis argumentos."
¿Qué argumentos?
Pepe: "Veo que te remontas al siglo XVI, bien, allá tú. Supongo que podrás entonces explicar, a partir de esa “remontada histórica”, lo que sucedía en la dictadura de Franco. Y cuando tú hablas de potenciar, eso incluye castigar el uso del gallego, reducirlo a ámbitos no oficiales, ¿eso te parece bien?"
Si me remonto al siglo XVI europeo es porque es el primer siglo de la Modernidad, etapa histórica en la que los estados-nación se convierten en los primeros actores de la realidad política. Y para cimentar el monopolio del poder, los Estados se las ingeniaron para crear un aparato burocrático administrativo que se extendía por todo el territorio donde eran soberanos. Y para racionalizar ese aparato una de las medidas más comunes fue la de imponer un idioma único para la Administración. Y eso supuso que "no se podía estudiar" en idiomas diferentes al de la Administración, "no se podía hacer ninguna gestión en" idiomas diferentes al de la Administración, etc. Es decir, las características que usted señalaba como propias del franquismo (usted añade lo de no escribir en gallego, pero eso sólo es cierto en la inmediata posguerra -en el año 50 se crea Galaxia). El que el franquismo tenga que ver con la pérdida de hablantes monolingües en gallego no se debe a sus políticas lingüísticas, o educativas. Se debe al crecimiento económico derivado de las políticas de desarrollo a partir de 1950 y los movimientos demográficos resultantes. http://www.usc.es/~idega/docs_traballo/xeografia10.pdf
PerPlejo: “Bien, yo comencé a hablar gallego con 20 años, y no me supone ningún problema entenderlo, leerlo o escribirlo. Pero sí me lo supone el hablarlo con la corrección gramatical que me autoimpongo cuando hablo en castellano. Y el caso es que esa corrección gramatical creo que es una herramienta fundamental en mi trabajo como docente.”
Pepe: "Hablas de autoimponerte y de que tú crees. Eso es algo tuyo personal, no tiene que ver con la ley. Tal vez sin esa corrección que tú persigues, y que probablemente no influya para nada en tu trabajo como docente, podrías dar las clases en lengua gallega con la misma excelencia que en castellano. Y es evidente que el legislador no tiene por qué contemplar las manías o deseos de cada individuo."
Perplejo: “Ya, lo que pasa es que para que le pueda dar algún crédito como psicolingüista debería usted ofrecer algún tipo de información psicolingüística más relevante que la de alguien que considera que la consciencia de una no plena competencia oral en L2 adquirido de adulto no es sino una manía, y cuya noción de excelencia parece no resentirse por fallos gramaticales y de pérdida de fluidez.”
Pepe: "Sigues buscando el desacreditarme (te diría que eso es una falacia, pero ya lo sabes). Mira, nadie te pide que me des ningún crédito, no lo quiero, no considero relevante tu opinión sobre mí. Ahora bien, si tú pides información relevante, predica con el ejemplo, estoy esperando la tuya.
Creo que ya ha dado usted sobradas muestras de su pericia identificando falacias. No sé qué le parecerá esto: http://www.llibreriapedagogica.com/butlletins/butlleti18/la_competencia_comunicativa_prof8.htm
o esto:
http://www.mels.gouv.qc.ca/DFTPS/interieur/PDF/formation_ens_esp.pdf
Pepe: "También sigues manipulando, cuando yo digo “manías o deseos de cada individuo”, tú lo transformas en “no es sino una manía”."
Si usted no hubiese utilizado el término 'manías', para referirse a la consciencia de mis limitaciones en un idioma que no es el mío, yo no habría tenido la oportuinidad de echárselo en cara.
Pepe: "Mira, tú eres libre de considerar que necesitas utilizar el castellano para lograr lo que tú subjetivamente llamas excelencia en tus clases. Pero eso sigue siendo opinión tuya. A mí me consta, por propia experiencia, que sin hablar gallego como lengua materna se puede dar una materia en gallego sin especiales problemas. No creo que mi “excelencia” se haya visto en absoluto perjudicada por ese hecho (y no tengo ninguna intención de entrar a valorar la excelencia docente de cada uno de nosotros)."
Es decir, lo mío es una opinión, pero lo suyo es constancia basada en experiencia. ¿Entiende usted la diferencia entre la anécdota y la categoría? El que usted, o yo, o cualquiera, teniendo una determinada condición sea capaz de determinadas acciones no equivale a demostrar que todos los que tienen esa condición son capaces en igual medida de esas determinadas acciones.
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Perplejo: “Y claro, ya que marca mucho más lo que el niño pueda sentir o aprender a los 10-12 años es necesario que sus docentes carezcan de la libertad para elegir la lengua en la que imparten sus materias de la que gozan los docentes de alumnos de 20 años, ¿verdad? ¿Y qué hacemos con los docentes de alumnos de 17 ó 18 años? ¿Y por qué la Educación para Adultos ha de impartirse íntegramente en gallego -salvo la asignatura de Lengua Castellana?”
Pepe: "Sí, me pondré tajante. Los docentes no deben tener ninguna libertad para elegir la lengua en que imparten las asignaturas. Ya veo bastantes problemas asociados a la libertad de elección de los padres como para considerar también una segunda libertad, la de los docentes."
¿Se refiere también a los docentes universitarios?
Pepe: "Veo normal que tú centres tu discurso en tu libertad para elegir (aunque me parezca erróneo el hablar de libertad o no libertad como eje de este debate, como hace repetidamente GB, es algo que nunca ha habido en la práctica," eso no supone ningún cambio),
Porque, aunque ya le haya dicho no sé cuántas veces que desde el 82 (desde el post anterior, del 79) hasta la implantación del Decreto del 95 los docentes podíamos dar las asignaturas en el idioma de nuestra elección, usted no se lo cree, y no importa que le ponga el decreto del 79, o cualquier otro documento. Usted no se lo cree porque no se lo cree, y quien quiera hacerle creer lo que no cree es un manipulador.
Pepe: "pero analicemos entonces como quedaría la situación:
Si el docente escoge la lengua en que imparte la enseñanza es evidente que los padres también podrán escoger y que la elección de los padres siempre será prioritaria frente a los docentes. Supongo que ahí estarás de acuerdo, ya que los docentes no son más que empleados. Entonces nos encontramos con que en los colegios tendríamos que poner varias aulas (para las distintas opciones de GB), pero nos encontraríamos con que además estamos afectados por la variable “elección del docente”. ¿Qué pasa si en un centro se decide dar una materia en el idioma A pero el docente quiere utilizar el idioma B? ¿pagamos otro profesor? ¿El profesor, voluntariamente, cambia su destino a otro centro, ciudad o provincia? ¿los profesores carecerían de destino en un centro ya que la distribución de docentes estaría siempre supeditada a las elecciones personales que en cada curso o promoción se realizaran?
¿Cómo coño crees que eso se podría hacer?
Mire, si se hubiese tomado el esfuerzo de leer los links que le puse no haría esas preguntas.
Pepe: "Sinceramente, mi opinión es que el docente no debería tener libertad para elegir sobre la docencia que imparte. No sé por qué razón este tipo de trabajadores deben tener poder para elegir sobre su trabajo."
¿Para elegir sobre su trabajo? ¿Es competente un cirujano para determinar con qué instrumental quirúrgico es más eficiente? Yo creo que sí. ¿Deben ser las autoridades sanitarias las que impongan a los cirujanos el instrumental quirúrgico al margen de la eficiencia que tengan con ese instrumental? Yo creo que no. Por supuesto, las autoridades sanitarias han de velar tanto por la eficiencia quirúrgica como por los dineros en ella empleados. Y no podrá ofrecer a sus cirujanos un instrumental que le resulte demasiado gravoso. Pero las autoridades sanitarias no cumplirían con su función si obligasen al uso de un instrumental a todos los cirujanos cuando una parte considerable de ellos sería más eficiente si utilizase otro instrumental, y la adquisición de ambos instrumentales fuese perfectamente asumible. El cirujano no elegiría sobre su trabajo, sino sobre el medio por el que su trabajo se hace más eficiente. Bien, en mis clases, el instrumental es mi lengua y mis conocimientos, y éstos están codificados en aquélla.
Perplejo: “…¿Intolerantes? Bueno, en mi opinión … claramente sí, intolerantes.
¿empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos? Bueno, yo creo que sí. “
Pepe: "Opinión personal y subjetiva."
Como todas, pero si la suya es distinta estaría bien que se tomase la molestia de argumentarla, como he hecho yo.
Perplejo: ¿adoctrinados en el odio? Es cierto que este juicio es más difícil de mostrar.
Pepe: "Opinión personal y subjetiva."
Como todas, pero si la suya es distinta estaría bien que se tomase la molestia de argumentarla, como he hecho yo.
Pepe: Ergo sí tengo razón: "Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar."”
Primero, he intentado argumentar, lo que no es su caso.
Segundo. Si la frase contiene juicios de valor, entonces la frase no es mentira, ni en el sentido de que sea falsa (pues los juicios de valor son subjetivos, pero no falsos), ni en el sentido de que la persona que la profiere (en este caso, Gloria) no esté diciendo lo que piensa.
Perplejo: “No sé si en su materia explica usted los conceptos teóricos acudiendo al DRAE. Yo no.”
Pepe: "Yo en mis materias tampoco, aquí me llega."
Perplejo: “Pues parece que no, cuando pretende discutir apelando al DRAE lo que es una falacia con alguien que quizás sepa de lógica bastante más que usted.”
Pepe: "O quizás no."
Sí. Quizás su enorme modestia en mostrar sus conocimientos lógicos es lo que lo ha llevado a quedar como un completo ignorante en ese ámbito. Quizás.
Perplejo: ”A mis alumnos en las asignaturas que puedo impartir en castellano les doy mis apuntes, y todos los conceptos teóricos de esos apuntes han sido trabajados a partir o bien directamente de fuentes primarias o bien de bibliografía científica contrastada, por supuesto. No sé si es eso lo que preguntaba.”
Pepe: "No, estaba siendo irónico cuando tú comparaste la wikipedia con los artículos científicos, algo que me parecía que no venía a cuento. Déjalo, era una broma."
Sí, dejémoslo. Difícilmente íbamos a compartir sentido del humor.
PerPlejo: “ Pues uno las dos cosas. Entendí perfectamente lo que usted proponía. Usted, sin embargo, no me entendió a mí.”
Pepe: WExplícate pues."
“ Cuando le digo que parece estar usted pensando en niños de la ESO o Bachillerato es porque lo de acudir a diccionarios para presentar definiciones …”
¿Quién ha dicho que los niños vayan al diccionario? Lo que dije es que se les puede definir el término y ya está. Sin necesidad de traducirlo (además, nadie te garantiza que esos niños conozcan el término en castellano)."
Perdón, pero lo del diccionario fue cosa suya:
Pepe: 3/4/08 12:40 "siempre queda la opción que utilizamos en castellano… traducimos al inglés? No, buscamos su significado en un diccionario."
Y creo que el uso del diccionario es lo que se le recomienda a los alumnos, no lo que se recomienda al profesor, que, por lo general, sabe perfectamente el significado de los términos que utiliza en clase. Es cierto que nadie me garantiza que los términos en castellano sean conocidos (y le he puesto dos ejemplos de términos castellanos cuya mejor explicación es el ofrecer el equivalente en gallego). También es cierto que no hay que ser un lince para saber que "renacuajo", "nuca", "tornillo" o "grúa" son mucho más significativos que sus correspondientes gallegos. Pero es que incluso siendo igualmente significativos (aliso - ameneiro, caballa - xarda, fango - lama) creo que la obligación del docente debería ser proveer a los alumnos de los dos términos. Y creo que saber que un alcornoque es una sobreira (o que una sobreira es un alcornoque) es positivo para alumnos que, por lo general, no han visto en su vida ni un alcornoque ni una sobreira.
Perplejo: “En el mundo real-jurídico, la conducta de los que entraron en la sala es constitutiva de delito, al menos según los artículos 558 y 559 del Código Penal.”
Pepe:Sólo si se considerase “eso” como un acto cultural y si se considerase que se ha perturbado gravemente el orden, en el caso del 558.
Claro, pero las conferencias son actos culturales y no creo que nadie dude de que la perturbación del orden fue grave.
Pepe: "El 559 no es de aplicación, ya que los independentistas trataban de perturbar, no de impedir. Aunque todo sigue siendo interpretación."
¿Está usted seguro de que, si no los hubieran echado, cada uno de los boicoteadores habría abandonado su actitud para permitir que Gloria y José Manuel diesen su conferencia?
Perplejo: “La del chico con jersey claro, sólo de falta, según el 617 del mismo código,”
Pepe: En el caso de que el chico en cuestión no sea reincidente (que sí sería delito, art. 147) y hay que ver si le ha causado lesión o no (que sus puñetazos bien podrían haber conseguido), en ese caso sería delito con 6-36 meses de cárcel (art. 147).
Cierto. Lo que pasa es que no ha habido ningún parte de lesiones para los que entraron en la sala, (parte que sería demoledor para el crédito de GB) aunque se denunciaron lesiones provocadas por la policía a alguien que estaba en el exterior. Y mire, si tuviera que apostar, creo que apostaría por que el del jersey no tiene en su historial tres faltas por agresiones físicas este último año. ¿Usted qué apostaría?
Perplejo: “que contemplaría además, si no circunstancias eximentes (lo que, en alguna interpretación de los puntos 4 y 5 del artículo 20 sí sería posible),”
Pepe: "En esos apartados se habla de eximir de responsabilidad criminal al que obre en defensa de la persona o derechos propios o ajenos si hay agresión ilegítima (no la hay), si hay que repelerla (no hay agresión, no hay que repelerla), si hay una provocación suficiente (que habría que verlo, yo creo que no) y en el apartado 5 se habla de que el mal causado no sea mayor del evitado (no es aplicable, el independentista se iba, es el de GB el que va a por él), de una situación de necesidad (ídem) o de sacrificio (ídem)."
Veo difícil que ningún juez interprete nada del art. 20 como eximente en ese caso.
Yo también lo veo difícil. Pero posible. Y muy, pero muy probable el atenuante del 20.4.3. Pues por supuesto, el del jersey no provocó a los de Nos-Up a reventar una conferencia.
Perplejo: “En su ucronía no existiría Código Penal. En mi realidad sí existe, y considera que determinadas acciones violentas sin agresión física merecen más castigo (son peores socialmente) que determinadas agresiones físicas.”
Pepe: "Sí, cuando esas acciones violentas son muy graves y sólo si la agresión física es leve (es decir, que no provoque ninguna lesión) y no se es reincidente."
Pues no tratamos del tema de las amenazas, coacciones, delitos contra la integridad moral o delitos contra el honor, que tampoco comportan agresión física.
Pepe: En suma, que forzando la interpretación de los artículos podría llegar a penarse más a los independentistas. Pero eso es tu opinión personal, muy cogida por los pelos. También podrías haber leído el 148.2 que dice que si hubo ensañamiento (y eso lo decide un juez, no tú ni yo), son de 2 a 5 años de cárcel. No creo que sea el caso, pero está menos injustificado que lo tuyo.
"Menos injustificado", guau. Vamos a ver, para que haya ensañamiento ha de haber habido lesión (y para que lo decida un juez ha de haber un parte de lesiones), ¿la ha habido?
Frente a eso, debería darse el caso de que un juez no considerase que una conferencia es un acto cultural o que entendiese que el boicot no supuso una perturbación grave del orden en ese acto.
Bien, creo que es más factible mi interpretación.
PerPlejo Violento: “Usted establece un límite entre el contacto físico y el no contacto que yo no puedo asumir. De hecho no creo que usted lo asuma realmente. Dudo mucho que si alguien insulta hasta hacer daño a alguien que usted quiere le parecería desproporcionado intervenir físicamente. Y si me estoy equivocándome al juzgarle debo decirle que estoy muy satisfecho de no ser como usted.”
Pepe: "Pues mira, y yo de no ser como tú. Jamás me he peleado con nadie por palabras y jamás lo haré. Hay líneas muy nítidas entre responder a los insultos con golpes y la legítima defensa."
Perplejo:" ”No sé si hay algo que le haga pensar que yo me haya peleado por insultos, pero no es el caso.”
Pepe: "Nadie ha dicho tal cosa."
Yo lo digo para que nadie entienda que cuando usted dice: "Jamás me he peleado con nadie por palabras", justo después de "[estoy muy satisfecho de] de no ser como tú", no está intentando presentar diferencias que justifiquen que ninguno de los dos quiere ser como el otro.
Perplejo: “Ahora bien, me puedo imaginar un montón de circunstancias en las que esa línea de la que usted habla se revela sólo como un fetiche mitologemático. “
Pepe: "Chorrada gratuita tuya sin valor. Cíñete a lo que hablamos y descalifica a tu padre, no a mí."
Usted se descalifica solo al pretender que "fetiche mitologemático" es una descalificación personal.
Perplejo: “Dígame un solo vídeo en el que se oiga con nitidez lo que se dijo por parte de unos y de otros en el asalto al escenario del García Barbón.”
Pepe: "Dímelo tú, estás pidiendo un vídeo que a lo mejor no existe. Yo hablo de lo que oí en los vídeos disponibles."
Y yo también. Y en todos ellos lo que se oye son las consignas y el barullo. No se oye en ningún momento lo que se pudo decir en las escaleras o en el escenarios. No se sabe si el del jersey le estaba diciendo "Ven aquí, hijoputa, que te voy a dar unas hostias", o el de Nos iba soltando "Panda de Fascistas, imosvos dar tantas hostias que ides marchar quentes a Castela". Y sin saber qué dijo quién en ese momento resulta dificil tipificar lo sucedido.
Perplejo: “No creo que se deba confundir el civismo con la condición de meapilas que parece usted orgulloso de exhibir.”
Pepe: "A ver, si quieres insultar a alguien puedes probar con tu madre, a la que acabas de mentar."
Es usted rápido en mentar la madre de los demás. Espero que lo retire.
Pepe: "Yo de momento no te he insultado, lo único que hago es aguantar los múltiples insultos y descalificaciones que utilizas sistemáticamente en vez de argumentar"
O sea, violento no es un insulto, meapilas sí lo es, ¿verdad? Nulidad lógica es un insulto, pero manipulador no. Ignorante es un insulto, pero mentiroso no.
Pepe: "Te agradecería que te ciñeras al debate, y no a tus pajas mentales. Si eres partidario de liarte a hostias de vez en cuando, pues allá tú, yo no opino así. Pero no por ello te insulto. ¿Es ése tu concepto de libertad y tolerancia?"
No, no soy partidario de liarme a hostias de vez en cuando. Usted sí insulta. Nuestra valoración sobre los argumentos aportados hasta el momento por uno y otro creo que no es coincidente. ¿Cuál es mi concepto de libertad y tolerancia?
Perplejo: ”La clá (o claque) es el conjunto de personas que acude de balde a un espectáculo con el único condición de aplaudir.”
Pepe: "Pues vaya invento lo de “clá”, es la primera vez que oigo ese invento de “clá”, creía que era error de tecleo."
Ya ve, la cantidad de cosas que uno ignora y que ni siquiera sabe que las ignora.
Pepe: "Yo hablo de la opinión pública, de esa que lo que puede ver son unos chavales gritando y con pancartas que son desalojados y se van pacíficamente y que son brutalmente agredidos por los de GB. Y aunque el acto de GB fuera una maravilla, ha trascendido únicamente por esas polémicas."
Perplejo: "”Bueno, pues insisto, la mayor parte de lo que yo he visto que han recogido los medios de comunicación son repulsas a los boicoteadores y solidaridad con GB. Y me parece que la opinión pública va por ahí. Usted no, pues ¿qué le vamos a hacer?”
Pepe: "Tienes razón, ¿qué le vamos a hacer? Yo no puedo saber lo que tú ves o no, yo no he visto esas repulsas, mucho menos esa solidaridad. ¿Tú sí? Pues facilidades."
He visto incluso a Carlos Callón condenando los incidentes.
Perplejo: ”Ya ve que yo he acudido al Código Penal. Haga usted lo propio.”
Pepe: "Hecho está."
Muy bien.
Perplejo: ”Y si quiere insistir en presentar como indefenso y pacífico al…”
Pepe: "Mientes, yo nunca hice tal cosa."
Pepe: 7/4/08 12:54 "y otra muy distinta es golpear a una persona indefensa que se va pacíficamente de donde no debe esta".
Perplejo: “.. activista de Nós-UP, quizás debiera editar las imágenes en las que en su salida se encara con un cámara de televisión.”
Pepe: "Aquí supongo que tú considerarás un atenuante el ser golpeado segundos antes, digo yo, porque si crees que el cabrón de mierda que le golpea puede tener eximentes por… por vete tú a saber qué, supongo que este independentista también los tendrá."
Sin duda, pero que le hayan pegado no lo convierte mágicamente en una persona indefensa y pacífica.
Perplejo: "Y si tienes esas imágenes de las que hablas, muéstralas."
Si se refiere a las del enfrentamiento con el cámara, están aquí: http://www.youtube.com/watch?v=ilfbvxbmTOM
Ahora bien. Sí tengo que retractarme de una cosa que dije. Dije que había visto la conferencia entera bajada por Youtube, y no es cierto. Lo siento. Vi unas imágenes de ciertos momentos de la conferencia que no se correspondían con las interrupciones de los boicoteadores. Y la memoria me jugó una mala pasada. Lamento profundamente las molestias que esta falsedad no pretendida pueda haber causado a quien lo haya leído y, en especial, a usted.
Pepe: "Perplejo, estás diciendo que GB dice: “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida ya que ello tiene dos ventajas.”
¿Eso te parecería razonable? ¿No es ridículo decir que su propuesta es dejar las cosas cómo están ya que ello tiene dos ventajas? ¿A qué viene hablar de las ventajas de lo que ya hay?. Los alumnos no se separan por centros, eso ya lo sabemos, explícanos entonces a que diantre viene que GB nos diga las ventajas de dejar las cosas como están.
Y ahora dime si la frase quedaría más lógica o no referida a la separación por aulas, que es lo que cualquier persona, salvo tú, entiende."
Pues obviamente no, cuando las ventajas de las que habla la frase si se refiere a la separación de aulas no tendrían ningún sentido y si se refiere a la no separación de centros frente a lo que sucede en otros países de Europa sí tendría sentido.
Perplejo: ”Es cierto que la valoración que usted y su capacidad de lectura me merecen es bastante pobre, no se lo puedo discutir.”
Pepe: "Ya, resultas bastante patético. Te pasas el tiempo intentando desacreditarme y criticarme, a pesar de tus múltiples meteduras de pata. Sería interesante que intentaras centrarte en lo que yo digo, y no en mí. Porque la estupidez que uno pueda tener no dice nada del valor de sus palabras y argumentos."
Lo que pasa es que lo que usted dijo fue: "Pretender que los de GB dicen otra cosa es tener muy poca estima por tus rivales y muy poco conocimiento del castellano". Y efectivamente, yo pretendo que los de GB dicen otra cosa a la que dice usted que dicen. La inferencia es es en este caso directa.
Perplejo: ”Que no sea capaz usted de citar mi contraejemplo para criticarlo lo tomo como indicio de que no las tiene usted todas consigo con respecto a las estructuras gramaticales del castellano.”
Pepe: "Soy perfectamente capaz. Pero no pretenderás que yo haga lo que a ti te dé la gana, ¿verdad? ¿No eres tú el que cacareas de libertad? ¡Y ahora vas y me reprochas que no hago algo que tú dices! ¡pedaso liberal!"
Yo no se lo reprocho. Creo que mi contraejemplo es bueno y que no sabe cómo contracriticarlo. Y evidenciar las carencias argumentativas del otro es básico en cualquier debate. Y, sin embargo, no, no pretendo que usted haga lo que a mí me dé la gana. Pero eso no es óbice para que le critique su manera de argumentar, ¿o para respetar su libertad es necesario que no le critique, meu rei?
Pepe: "¿Para qué hablaría GB de las ventajas de la situación actual que ya tenemos? Si nos atenemos a tus palabras, perplejo, GB nos vende las excelencias del modelo actual, de tener a los alumnos en el mismo centro. ¿A qué vendría entonces la “acotación” de decir que ellos quieren separar a los alumnos por aulas justo antes de decir las ventajas que ello supone?"
Perplejo: ”Vamos a ver, en mi post anterior ya había dicho esto: "le debo dar la razón en que es una declaración sin sentido, ya que la situación a comparar no es la de centros distintos para alumnos de distinta condición lingüística, sino la actual, en la que no hay diferenciación alguna por condición lingüística", con lo que repetir mi argumentación para replicarme me resulta, cuando menos, curioso. “
Pepe: "Algo se avanza… "
Es una manera de verlo, yo se lo había dicho ya en mi antepenúltimo post (tomando éste como el último). A mí no me parece que avancemos mucho.
Pepe: "te enrocas para decir que, aunque gramaticalmente lo que tú dices es correcto (como también lo es lo que la mayoría de las personas entienden sobre esa frase),"
¿Y quién es usted para hablar por la mayoría de las personas?
Pepe: supone una declaración sin sentido… ¿no resulta más sencillo –navaja de Occam- que la frasecilla se refiera a la separación por aulas? Que es una estupidez lo que dice GB ya veo que estamos de acuerdo, pero es mucho más plausible que GB defienda las supuestas bondades de su propuesta (separación por aulas), que el que defienda las supuestas bondades del modelo actual (que pretende cambiar) y cite, como inciso sin nada que ver, su modelo alternativo? La frase se entiende perfectamente con las ventajas referidas a la separación por aulas, y es además la explicación más lógica a esa frase. Si ambos convenimos en que no tiene sentido, se mire como se mire, y sólo hay una explicación razonable, ¿por qué no lo reconoces?
Mire, la navaja de Occam rasura, pero no degüella. Y funciona cuando hace referencia a la totalidad de los entes de los que tenemos que dar cuenta, no sólo a los que nos interesan. Y uno de los entes de los que debemos dar cuenta es de que GB pretende ser un movimiento social creíble. Y su credibilidad sería muy escasa si dijese lo que usted dice que dicen. Quizás a usted eso le parezca muy bien. Pero el problema es que que una cosa le parezca muy bien no la hace más cierta. Y si aplicamos la navaja de Occam al párrafo ahora, incluyendo la pretensión de credibilidad de GB, entonces no pueden estar diciendo lo que usted dice que dicen.
Perplejo: “Quizás no se haya dado usted cuenta de que, antes de esa frase, GB había dicho: "en España habrá varias comunidades lingüísticas, y que en el conjunto del país no todos los alumnos estudiarán, en mayor o menor medida, en la misma lengua", con lo que el problema de la separación de los alumnos por la lengua no es que se vaya a dar, es que ya se está dando si tomamos como referencia el estado español.”
Pepe: "Nadie habla del estado español, hablamos de aulas y centros."
¿Cómo que nadie? De España está hablando José Manuel y está diciendo que hay separación de centros por comunidades lingüísticas. ¿O no?
Perplejo: “Pero es que además, el artículo se titula "Derecho a elegir", y en la primera mención a ese derecho a elegir se dice: "En Galicia Bilingüe estamos de acuerdo con que se respete la CELROM, pero como se hace en otros países que la han ratificado en los mismos términos que España, y en ellos se reconoce el derecho a la elección de lengua docente por parte de los padres." Ahora bien, en algunos de esos países ese derecho se plasma en la división de centros por lengua vehicular utilizada. Y es en el contexto de la comparación con estos países donde la frase de José Manuel cobra pleno sentido. Efectivamente, "Lo que Galicia Bilingüe propone [la separación de los alumnos derivada de la distinta lengua docente que hayan elegido] no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar [ya que compartirían el mismo espacio durante los periodos de asueto]. En segundo lugar, supone un ahorro presupuestario de no escasa cuantía [pues efectivamente es más costosa la infraestructura para separar a los alumnos por centros que la que se requiere si la separación es por aulas]."
¿Me puede decir qué es lo que, según usted no tiene sentido? ¿O necesita que se lo diga yo en el siguiente post?”
Pepe: "Te lo digo yo, es más, ya te he dicho la falta de sentido de la frase (que es de lo que estamos hablando, no mezcles).
El sentido de una proferencia es siempre dependiente del contexto. No estoy mezclando, estoy introduciendo ese contexto, y no es usted quién para decirme cómo debo o no debo argumentar.
Pepe: "Pero es que el texto que traes a “colación” es posterior a dicha frase, primero se habla de la separación por aulas y dos párrafos después se habla de la CELROM."
Sí, es cierto. Y eso es lo que hacía que me pareciese una declaración sin sentido hace dos posts. Pero ya no.
Lo que me parecía un sinsentido es que ese texto fuese el primero de la página de inicio. Y, efectivamente, siendo el primero era imperdonable que se hablase de lo que supone la propuesta de GB sin haber mencionado la propuesta de GB. Pero el caso es que NO es el primero. Aparece el primero en la página, pero porque la página pone al principio los textos que se incorporan más tarde. Se puede comprobar que el segundo texto que aparece está fechado el 26/11/2007, mientras que el texto de José Manuel del que estamos hablando tiene como fecha el 03/02/2008. El orden temporal de los textos sería así:
Declaración de Principios.
Manifiesto.
Un giro de timón.
Derecho a elegir.
Con lo que el texto Derecho a elegir debe leerse presuponiendo la lectura previa de los demás. Leamos, entonces, los demás en su orden temporal para ver qué nos dicen acerca de separación, aulas y centros.
Declaración de Principios:
"Consideramos que cuando en un territorio existan varias lenguas oficiales, su enseñanza debe ser obligatoria, como asignatura, en los correspondientes planes de estudio; pero de manera que exista libertad de elección por parte de los padres o, si es el caso, de los alumnos respecto de la lengua en que éstos han de recibir el resto de la enseñanza."
Con lo cual, de la Declaración de Principios se desprende ya que va a haber separación de alumnos en función de la lengua elegida.
Manifiesto:
"En el ámbito de la educación, los padres o en su caso los alumnos deberían poder elegir en qué lengua se imparte la enseñanza.
Este derecho está reconocido en países que han ratificado la Carta Europa de Lenguas Regionales o Minoritarias en similares términos a los que lo ha hecho España en lo referente al artículo 8, que afecta a la enseñanza".
Con lo cual, en el Manifiesto, ya sabemos que esa separación de alumnos que se persigue se da también en países europeos con situaciones lingüísticas similares.
Un giro de timón.
"Por otra parte, la Ley no permite la separación de los alumnos por razón del idioma que se emplee en la docencia, impidiendo el derecho de elección de lengua docente por parte de los padres o, si es el caso de los alumnos; derecho que está reconocido en la inmensa mayoría de los países europeos en los que hay territorios con más de una lengua oficial, e incluso no oficial."
"Que se reconozca el derecho de elección de lengua docente a los padres o, si es el caso, a los alumnos, de manera que se permita la separación, deseablemente sólo por aulas, de los alumnos en función de la lengua docente elegida."
Con lo que sabemos que el derecho de los padres a elegir la lengua choca con la LNL, por lo que GB quiere que se derogue. Además, siendo conscientes de que ese derecho exige la separación de los alumnos (como en los países europeos con situaciones similares) se nos dice que para GB sería deseable que esa separación lo fuese sólo por aulas, y no por centros. Llegamos así al último documento (aunque el primero en la página), donde se nos dice:
"Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida, sino por aulas, ya que ello tiene dos ventajas. En primer lugar favorece la tolerancia, la integración social y la intercomunicación entre los alumnos, al margen de la lengua que prefieran utilizar. En segundo lugar, supone un ahorro presupuestario de no escasa cuantía ..."
Personalmente creo que queda bastante claro.
Pepe: "Decir que la separación por aulas, o no separación por centros, que aquí tanto da, favorece la integración porque en los recreos podrán compartir espacio no sólo es un poco tonto, es un intento, muy burdo, de tomarnos por tontos."
A usted le molestará mucho que le llame tonto, pero ya no es el primer argumento que le leo de la forma "Mantener (lo que yo mantengo) es llamarnos tontos (o cualquier otra descalificación)". Pues bien, yo sí mantengo que la separación por aulas y no por centros (que por supuesto que no da lo mismo) favorece la integración frente al modelo que separa por centros. Y si eso es llamrlo tonto a usted, se lo llamo, aunque sea muy burdamente.
Pepe: "GB dice que hay alumnos con muy bajas competencias en alguno de los dos idiomas, que hay adultos, gallegos, que sólo logran farfullar el gallego, tú mismo hablas de tu dificultad para impartir docencia en gallego… y ahora nos queréis vender que dar la enseñanza casi exclusivamente en una lengua permitirá que cuando se junten en el recreo se fomente la integración y demás… según vuestra lógica, casi no podrán ni hablar entre ellos, porque si a día de hoy hay problemas de comunicación o comprensión (según vosotros), ¿qué no habrá cuando casi no tengan docencia en la otra lengua? Pues habrá dos o tres grupos separados por cada curso, principalmente, que tendrán dificultades de comunicación entre ellos. Y si no la tienen es porque resulta sencillo entenderse en ambas lenguas y gran parte de vuestro argumentario se cae."
¿Quién le ha dicho que haya problemas de comunicación? Lo que pasa es que usted quizás ignore la diferencia entre uso activo y uso pasivo de una lengua. ¿O para usted cualquier conversación en el mercado en la que el cliente hable en gallego y el dependiente en castellano no es una situación comunicativa? ¿O cree de verdad que en las conversaciones entre grupos de jóvenes no se producen constantemente fenómenos de code-switching? Pasemos a lo central del argumento.
Perdón, pero el argumentario creo que no se cae ni a GB, ni a la Mesa, ni a mí. A mí, porque creo que es posible conseguir el objetivo de la LNL de la buena competencia en los dos idiomas para los alumnos. A la Mesa por la Libertad porque ellos no defienden la separación por aulas, sino el derecho de docente y discente a usar la lengua que consideren más oportuna. Y a GB porque aunque no buscan una competencia plena en los dos lenguajes, sí consideran que es exigible la competencia pasiva, que se alcanzaría con la clase de la lengua correspondiente.
PerPlejo: “¿Me puede explicar cómo se conjuga el que usted crea que se debe mostrar cierta comprensión con el hecho de que a la vez entienda que no debería ser necesario [sobre los docentes de Galicia con problemas con el idioma gallego]?”
Pepe: "Pues sí, es sencillo. Entiendo que el gallego es una lengua muy sencilla de dominar para un castellanohablante, máxime si es gallego. Y por eso mismo creo que no debería ser necesaria ninguna adaptación. Pero si hay algún docente que aún necesitase mejorar su gallego, debería permitírsele y facilitarle hacer cursos o demás."
Es una cuestión menor, pero aún no lo entiendo. Si usted cree que no debería ser necesaria ninguna adaptación, no sé cómo puede creer que hay algún docente que aún necesite mejorar su gallego. Y si cree que hay algún docente que aún necesita mejorar su gallego, debería creer necesaria alguna adaptación.
Perplejo: ” Pues el que usted desdeñe la posibilidad de impartir su asignatura de manera óptima en favor de impartirla en gallego es su opción, y es libre de tomarla. No es la mía, pero yo estoy obligado a tomarla.”
Pepe: "No hay que dar una clase óptima, ese un concepto que introduces una y otra vez, "
Perplejo: “Hable por usted. Si usted no se ve capaz de darlas no sea tan ruin de apoyar medidas que nos lo impiden a quienes aspiramos a ellas. Y si usted se ve capaz de darlas pero no le preocupa el hacerlo, el problema es de su sentido de la profesionalidad, no del mío.”
Pepe: "Otra vez descalificando… en fin… no te preocupes, estoy acostumbrado a que en ciertos ambientes liberales se insulte y descalifique al que no piensa igual."
Puede usted hacerse la víctima cuanto quiera, pero es usted el que dice que no hay que dar una clase óptima. Pues bien, insisto. Hable por usted. Porque yo sí quiero que mis clases sean óptimas.
Pepe: Yo me considero un buen docente, y los modos de evaluación que tenemos así lo dicen, pero eso es algo que poco tiene que ver. Yo creo que ese “óptimo” debería ir siempre en menor prioridad que el dar la clase que los alumnos necesitan, y no sé qué es para ti “óptimo” a este nivel.
Para mí dar una clase óptima es aquélla en la que, a la vez, los alumnos más aventajados se vean a sí mismos con capacidad de discutir de tú a tú con los principales autores de la Historia de las Ideas; el alumno medio sea capaz de entrar en esos debates y encuentre sentido a informaciones de las que dispone (no limitadas a mi asignatura, ni siquiera al curriculum escolar) pero que no había integrado en su visión del mundo; los alumnos menos interesados lleguen a entender las respuestas dadas por otros, y que si bien esas respuestas les pueden parecer caralladas, entiendan que las preguntas a las que responden no lo son; que todos aprecien la buena argumentación, la precisión y el rigor en el uso del lenguaje, y la necesidad de que cada uno razone por sí mismo; que la clase sea dinámica, profunda y divertida; que cuando acabe se nos haya hecho corta, y que tengamos ganas de la siguiente. No todas mis clases son así. Pero bastantes sí lo han sido. En las asignaturas que tengo que impartir en gallego, ya no.
Pepe: "Yo lo que veo y sé, y no hablo sólo por le nivel universitario, es que la gente que tiene que dar sus clases en gallego consigue hacerlo sin especiales problemas. La verdad es que el caso que tú comentas me parece increíble y más bien una excusa ridícula, pero respeto el que pueda haber docentes en esa situación, por rara que pueda ser."
A usted le parecerá todo lo increible que le pueda parecer. Pero no diga que en el nivel universitario un docente tiene que dar sus clases en gallego. Porque no es cierto. Y, si las da, es porque es consciente de que su competencia en gallego es suficiente para darlas. Y el nivel de autoexigencia varía de persona a persona, pero supongo que reconocerá usted que una parte de las personalidades públicas de más de, digamos, 35-40 años, cuando se expresan en gallego no son, digámoslo suavemente, todo lo correctos con el idioma que cabría esperar dada su relevancia. Bueno, quizás un empresario, o un político, o un deportista, ... no tengan que ser cuidadosos con el idioma. Un docente sí. Y esto, nada tiene que ver con las competencias intelectivas. Uno de los ridículos más pavorosos que recuerdo a ese respecto lo produce el Minsitro de Cultura, persona a la que, por otra parte, considero con una de las trayectorias intelectuales más brillantes de entre las de los gallegos que se dedican a la política.
Perplejo: ”Pues obviamente, en clases básicamente argumentativas la fluidez extrema es una de las herramienta más eficaces de las que dispongo. Y si se quita esa fluidez (y paro para recordar cuál es la palabra gallega para un concepto que tengo muy claro, o me pongo a pensar cuál es el orden de los enclíticos en un irregular, o en que no soy capaz de pronunciar con corrección las vocales a mayores, o en que estoy seguro de que la he pifiado al confundir un acusativo con un dativo), entonces mis clases dejarán de ser básicamente argumentativas. Y no creo que eso beneficie a mis alumnos.”
Pepe: "No creo que los alumnos vayan a ser muy conscientes de esos problemas (y ojalá me equivoque en mi pesimista visión de los alumnos). Tal vez alguna gente necesite más trabajo para preparar sus clases, no digo que no."
Ya lo dijo antes, ¿qué tendrá que ver la preparación de una clase con los problemas gramaticales que surgen en una parte del discurso que, por supuesto, no habías previsto ya que la clase es argumentativa? ¿O usted entiende por preparar las clases recitar de memoria todo lo que va a decir y no salirse del guión? Y el problema no es que se enteren los alumnos (que algunos sí se enteran, y con ellos ya se resiente la autoridad epistémica desde la que el docente imparte clase). El problema es que el que es consciente de esos errores soy yo. Y resulta que ni quiero perder la consciencia de esos errores ni puedo dar una clase brillante con la consciencia de los mismos.
Perplejo: “Yo dudo que se pueda garantizar exactamente el 50 %. Pero sí se podría garantizar un mínimo del 40 % para cada lengua. E imponer que ningún área fuese completamente impartida en un idioma. Y esto no se parece en nada al Decreto.”
Pepe: "Esto me convence mucho más. Lo de las áreas es más discutible, aunque no creo que eso molestase en demasía."
Perplejo: “¿Se da cuenta de que dice que lo de las áreas es más discutible pero no dice por qué?”
Pepe: "Sí, me doy cuenta. Disculpa, era sólo por aligerar texto. Creo que lo de las áreas en varios idiomas sería más complejo, habría que repartir por horas, o cursos, establecer porcentajes, etc. Pero ya digo que no lo veo tan importante, es factible."
Tan sencillo como decir: "Todos los Departamentos de materias no Lingüísticas deberán hacer constar en su Programación Anual las asignaturas que van a impartir en los dos idiomas oficiales, con el requisito de que el idioma que menos se utilice suponga al menos el 1/3 de las horas del Departamento. Este punto de su Programación podría ser revisado en conjunto con Jefatura de Estudios para garantizar el cumplimiento del equilibrio lingüístico en este Centro, de tal manera que ningún alumno reciba menos del 40% de sus clases en cada uno de los dos idiomas oficiales."
Pepe: "No suscribo lo de perfectamente competentes. Es una excusa que estás utilizando de modo reiterado para justificar el no querer impartir clases en gallego."
Perplejo: “Claro, terminará usted diciendo que los que damos clase en castellano lo hacemos sólo por joder.”
Pepe: "No, lo que creo es que cada uno intenta hacer su trabajo como quiere o puede, y si en tu caso es más sencillo impartir la docencia en castellano puedes hacerlo, o intentarlo. Pero lo que creo, y esto no lo digo con mala fe, estoy plenamente convencido de ello, es que el profesor debe estar lo suficientemente por encima del alumno como para que el cambio de idioma no influya en la calidad docente que recibe el alumno (que es lo que cuenta)."
Y mi competencia teórica en mi especialidad está muy por encima de la del mejor de mis alumnos. Pero lo que cuenta a la hora de impartir una clase significativa para los alumnos no es la competencia teórica, sino la competencia comunicativa. Y estoy seguro de que conoce personas muy brillantes en Investigación que son unas perfectas nulidades en docencia. Y en la competencia comunicativa un elemento primordial es la competencia lingüística. Y si un cambio de lengua supone una merma importante en competencia lingüística, entonces también habrá una merma importante en la eficacia comunicativa que ha de tener el docente.
Pepe: "De acuerdo que para muchos supondrá un problema, un mayor esfuerzo, pero el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”"
Perplejo: “Yo pensaba que la educación se estipulaba para un fin distinto de la propia estipulación. Parece que para usted las leyes sólo tienen como sentido el ser cumplidas, independientemente de cuál sea su contenido material. Bueno, para mí no. “
Pepe: "No, no he dicho tal cosa."
Ha sido usted quien ha dicho que "el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”".
Pepe: "Evidentemente que las leyes tienen, o deberían tenerlo, un fin concreto. En este caso el decreto 2007 tiene un fin que a ti no te gusta."
¿Quién le ha dicho a usted que no me gusta el fin del Decreto? El principal fin del Decreto es el de la LNL para la educación no universitaria: garantizar la igualdad de competencia lingüística en las dos lenguas oficiales. Y yo estoy de acuerdo con ese fin. Sé que GB no lo está, pero yo sí. Como también estoy de acuerdo con estos otros fines parciales: "reforzar la dimensión comunicativa del gallego en relación con contextos vivos, facilitarle al alumnado una oferta educativa que le ayude a percibir la utilidad de la lengua y que lo capacite para su uso correcto y eficaz, erradicando especialmente su empleo sexista en todos los ámbitos respetando, asimismo, la situación sociolingüística en que se enmarca cada centro". Con lo que de ninguna manera estoy de acuerdo es con la normativa del Decreto. Porque no creo que esa normativa sea ni la única ni la más indicada para alcanzar esos fines y porque creo que esa normativa atenta contra otros fines que me parecen tan respetables y más valiosos que ésos.
Pepe: "Pero es que eso no te exime de su cumplimiento. Es a lo que me refiero. Puedes protestar, aliarte con GB, firmar, intentar cambiar esa ley, pero mientras esté en vigor hay obligación de cumplirla, nos guste o no."
¿De qué estoy discutiendo? ¿Del sentido de una norma o de su normatividad?
Perplejo: ”Y el objetivo de que los alumnos alcancen una competencia igual en gallego y castellano no se resiente porque los profesores que nos expresamos mejor en castellano demos las clases en castellano.”
Pepe: "Vamos a ver, por si queda alguna duda, yo no tengo especial problema en que haya docentes que impartan clases en una lengua u otra. Es más, tú propuesta me parece muy cercana a lo que considero lógico y mucho mejor que la de GB. El problema que veo, cuando se incluye la capacidad de elección del docente, es que es un factor muy difícil de comprobar y de cumplir, al menos con poco coste."
Pues, la verdad, para parecerle mi propuesta muy cercana a lo que considera lógico, se ha tomado bastantes molestias para distanciarse de ella, cuando en este mismo post dice: "Sí, me pondré tajante. Los docentes no deben tener ninguna libertad para elegir la lengua en que imparten las asignaturas". La comprobación es reativamente sencilla. Visita de la Inspección y comprobación de que los compromisos adquiridos se están cumpliendo. ¿Coste? ¿Se redujo acaso el coste cuando con la implantación del Decreto del 95 se nos obligó a muchos docentes a dar clase de algunas materias en gallego? Y si no se redujo, ¿qué hace prever que vaya a aumentar con la medida contraria?
Perplejo: “Claro, si la educación estipula que algunas de las asignaturas que explico deben ser impartidas exclusivamente en gallego, yo cumplo con la educación "estipulada", pese a no ser plenamente competente en gallego. Lo que me pregunto es qué tiene eso de bueno.”
Pepe: "Las leyes no se hacen para favorecerte o perjudicarte a ti, como individuo. Ni esa es la finalidad. Tú centras el debate en que te obligan a impartir clases en la lengua que no dominas y que eso implica que prefieren malas clases en gallego."
Cuando pregunto qué tiene de bueno el que obliguen a impartir clases en gallego a docentes de los que se desconoce (porque la Administración no se ha tomado la molestia siquiera de preguntárles al respecto) si son plenamente competentes en gallego o no, no lo pregunto porque para mí sea malo. Lo pregunto porque no tengo ni idea de en qué medida esa norma contribuye al bien común.
Pues claro que centro el debate en uno de los apartados que más me afecta y sobre el que más he reflexionado. Pero es que este mismo aspecto me afecta como docente y como padre. Pues como padre prefiero que los profesores de mis hijos expliquen su materia de la mejor manera posible, y si ellos consideran que lo hacen mejor en un idioma que en otro, querría que lo hiciesen en el que mejor se expresen. Pero, además, ya le he dicho que detesto cómo el Decreto ha dejado la educación infantil, detesto cómo ha adelantado la inmersión al primer ciclo de primaria, cuando las competencias en lectoescritura son fragilísimas, detesto la selección de las materias, detesto el protagonismo que se le concede al Departamento de Normalización, detesto el que toda la Educación para Adultos se haya de impartir en gallego, detesto que se pretenda condicionar incluso el idioma de uso informal en los centros. Creo que casi cualquier artículo del Decreto me lleva a detestarlo.
Pepe: "No, no creo que sea así. Creo que preferirían, los legisladores, que las clases se impartieran bien en cualquier idioma. Si se fija una lengua determinada para una materia determinada (ya sea a nivel de Galicia o de un aula) eso puede no venirle bien a un profesor concreto. Pero no siempre se podrá conseguir contentar a todos."
¿Y por qué se ha de fijar una lengua determinada para una materia determinada? ¿Es que no puede haber un Departamento de matemáticas donde uno de los docentes sea fabuloso dando las clases en gallego, un otro fabuloso dándolas en castellano y un tercero fabuloso dándolas en cualquiera de los dos idiomas. Y lo siento, pero creo que el legislador actual sí prefiere malas clases en gallego antes que buenas clases en castellano (para aquellas materias que han de ser impartidas obligatoriamente en gallego). Porque de lo contrario, hay bastantes apartados del PXNL que podrían haber iniciado antes de embarcarse en un Decreto de este tipo. Por ejemplo, la única referencia a la educación en el análisis de las realidades constantes del gallego en nuestra sociedad es un punto débil. Pero quizás no el que usted piensa. Dice así: "Deturpación media polo peso dos neofalantes e por seren estes maioría nos medios de comunicación, no ensino e na administración." ¿No sería lógico que la primera medida en educación fuese la de una capacitación seria de esos docentes neofalantes para dejar de hablar como neofalantes?
Pepe: "Posiblemente le cueste más y las clases sean más trabajosas, pero el beneficio para el alumno sería el mismo."
Perplejo: “Y tiene usted un dato sobre eficiencia didáctica en docentes bilingües con distinta competencia en L1 y L2 que va a zanjar definitivamente esta cuestión, ¿a que sí?”
Pepe: ¿Lo tienes tú que eres el que lo pide?
Yo puedo ofrecérselo, pero debería haber sido usted (mejor, la Administración, cuya postura usted está defendiendo) quien lo aportase, pues una medida legislativa sólo se debe tomar si se hace un cálculo de las repercusiones reales que va a tener su puesta en práctica. Y una medida como este Decreto o el del 95 repercuten en el cambio de código lingüístico de muchos docentes, y si no evaluaron los posibles problemas que este cambio de código podría conllevar, no se puede decir que hayan motivado suficientemente la medida. Y si una Admionistración no motiva una medida se produce arbitrariedad de los poderes públicos e indefensión ciudadana.
http://www.multilingual-matters.net/beb/007/0204/beb0070204.pdf
Busque "linguistic insecurity". Lo que experimentan esos profesores mozambiqueños con el portugués standard es muy similar a lo que experimento yo con el gallego.
Pepe: "Esa excelencia en la docencia óptima es algo que difícilmente tendrá un reflejo palpable en la formación de los alumnos."
Perplejo: ”Cuando lo pruebe ya me dirá.”
Pepe: "No entiendo qué quieres decir con tu frase."
Ya le dije que tampoco compartimos sentido del humor.
Perplejo: “Su nulidad lógica es pareja a su nulidad lingüística. Para usted el hecho de que el verbo de la apódosis vaya en presente de indicativo anula el carácter de condicional. Y propone un condicional en la apódosis que, para esta proposición, motivaría que el verbo de la prótasis estuviese en subjuntivo (y no lo está). Voy a escribir otra proposición hipotética: Si hubiese usted mostrado un mínimo de capacidad argumentativa le diría que se enterase antes de soltar sin pudor alguno las tonterías que suelta.
Fíjese en la diferencia entre las dos proposiciones hipotéticas. En la primera la condición se expresa en indicativo, y la oración principal mantiene el verbo en cualquiera de los tiempos de indicativo (por ejemplo, "lamento"). La segunda proposición hipotética expresa su condición en subjuntivo, lo que obliga a que la oración principal vaya en condicional (simple o compuesto) o en pluscuamperfecto de subjuntivo. Las dos son proposiciones condicionales o hipotéticas. Pero es cierto que en la primera el emisor considera más probable la verdad de la prótasis que en la segunda. Tómelo como quiera.”
Pepe: "Lo tomo como lo que es, una falacia. Mal vas si tienes que comenzar argumentando con insultos!"
Creo que si dice 1000 veces "falacia" delante de un argumento mío me empezarán a salir bolas de pelo por la boca. Creo que ya estoy notando la pri..
Perplejo: "Lo siguiente lo he colocado aquí por motivos estrictamente expositivos (hago referencia a las distintas concepciones sobre lo que es "escurrir el bulto")."
Pepe: "LO QUE CREO ES QUE QUIERES ESCURRIR EL BULTO, TE HE MOSTRADO EL TEXTO LITERAL DONDE GB DICE QUE SEPARAR POR AULAS FAVORECE LA INTEGRACIÓN. TEN LA DECENCIA DE RECONOCERLO.
POR CIERTO, VAYA SERIEDAD LA TUYA, PAVONEARTE DE DEJAR A LA GENTE CON EL CULO AIRE Y NI SIQUIERA CONOCES LO QUE GB DICE EN SU PÁGINA PRINCIPAL…"
Perplejo: ”¿Escurrir el bulto?”
Pepe: Sí. Intentas por todos modos no reconocer que GB dice que separar por aulas favorece la integración.
¿Para usted es lo mismo creer que no lo dice que no reconocer que lo dice?
Perplejo: “¿Le he respondido a esa pregunta?”
Pepe: "No, en parte supongo que porque no había pregunta."
Bueno, yo creo que había una pregunta implícita que era: ¿Qué, aceptas que has quedado con el culo al aire? Y mi respuesta fue que no, porque no creo que la frase diga lo que usted dice que dice.
Perplejo: “¿Le he puesto un contraejemplo? ¿Ha encontrado usted diferencias formales entre el contraejemplo y la frase sobre la que estamos discutiendo?”
Pepe: "¿Un contraejemplo? No, has puesto un ejemplo que a ti te convenía."
Claro que es un ejemplo que a mí me conviene. Pero eso no quita que sea un contraejemplo porque es la misma estructura oracional (verbo + no + CD + frase adversativa + pronombre personal), con el mismo orden de elementos y en la que se ve que el pronombre está por el primer CD y no por la frase adversativa.
Perplejo: “¿De verdad quiere que repasemos su conducta a este mismo respecto a lo largo de nuestra discusión?”
Pepe: "Sí, por favor, te reto a que lo hagas. Espero impaciente."
Pues de acuerdo, pero espere un poco más. Será en el próximo post.
Este anónimo es perplejo.
ResponderEliminarArgumentos, datos o reflexiones que Pepe ha obviado.
Pepe: 1/4/08 1:04 AM "Pues parece que algunos (no yo) así lo opinan." [que una asociación privada sin ninguna responsabilidad ejecutiva haya generado agraviados]
Perplejo: 1/4/08 2:50 AM : "Pues si un colectivo se siente agraviado por el mero hecho de que existe otro grupo que tiene una distinta concepción de lo políticamente perseguible, y ese colectivo se cree legitimado a acosar a los miembros del segundo grupo y a obstaculizar sus actos públicos, ese primer colectivo me parece fascista, y cualquier deferencia hacia ellos, por bienintencionada que pueda ser me parece perversa."
Pepe: ...
Pepe: 1/4/08 12:50PM: "¿Pide educación quien acusa de mentir? "
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "No invente. La mentira era una de las tres posibilidades y sólo si había leído el Decreto y conocía las declaraciones de la directora general.."
Pepe: ...
Perplejo: 2/4/08 9:43 PM: "Ya que en mi anterior mensaje ("Lo que le dije es que si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano") la única referencia a usted era lo de "como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano", y ahora me dice que nunca ha dicho tal cosa, ¿me puede decir qué quería decir usted cuando, en su réplica a Gloria decía: "O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua.""
Pepe: ...
Perplejo: 1/4/08 2:14 AM: "En que no se cuenta con los profesores"
Pepe:1/4/08 12:50 PM: "Idem" [Nunca se ha contado con los profesores]
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Falso, El Decreto que inicia la obligación a los docentes independientemente de su condición lingüística y su voluntad es el de 1995. Pero se aplicaba a la ESO. Y muchos institutos se resistieron hasta el último momento (y esto es el año 2000) a acometer la Reforma. Antes de esa fecha, los docentes eran quienes establecían la lengua vehicular."
Pepe: ...
Perplejo: 1/4/08 2:14 AM: ”En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Pepe:1/4/08 12:50 PM: "Dale la vuelta a la frase, cambiando de lugar los idiomas, y te valdría exactamente igual. ¿Es éste el tipo de argumentación que utilizáis?"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Démosle la vuelta: "La administración educativa parece preferir una mala clase en un mal castellano que una buena clase en gallego." ¿Cómo que valdría exactamente igual? Quizás valiese para antes del 82, pero desde entonces lo que sucede es que esta proposición es falsa. Y sin embargo, desde la entrada en vigor de los Decretos la anterior me parece cada vez más evidente."
Pepe: ...
Perplejo: 1/4/08 2:14 AM: ”En que se impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en castellano en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Castellana.”
Pepe:1/4/08 12:50 PM: "Ídem para el gallego, el inglés, el francés…"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Olvídese del francés y del inglés, que son lenguas extranjeras. ¿De verdad que me quiere decir que el Decreto "impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en gallego en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Gallega"? Porque si ése es el caso creo que el abismo de sentido que separa su discurso del mío es insalvable."
Pepe: ...
Perplejo 1/4/08 2:14 AM: ”En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.”
Pepe 1/4/08 12:50 PM:"Ídem para los gallegoparlantes!"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM:”¿Pero qué dice? ¿Cómo se atreve a decir que el Decreto trata igual a los alumnos gallegohablantes que a los castellanohablantes en infantil? ¿O tampoco está diciendo esto?”
Pepe 3/4/08 12:40 AM:"Te rogaría que me indicases donde he dicho la frase que falsa o equivocadamente me atribuyes."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues la saco de su "Ídem para los gallegoparlantes!". Que sólo puedo entender como "se promueve inmergir a los niños gallegohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura", lo que es rotundamente falso."
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "No creo que se esté acentuando la situación de desigualdad, en todo caso la veo más o menos igual y preferiría hablar de discriminación positiva.
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Yo no estoy a favor de la falta de igualdad formal. Y creo que se ha acentuado, no sólo en Educación, sino también en Sanidad, en los concursos públicos, y en general en todos los ámbitos. Y no me gustan las discriminaciones, aunque algunas se tilden de positivas, lo que hace que haya gente que las considere como algo valioso en sí. Ninguna discriminación es en sí misma valiosa, sino dañina. Los defensores de la acción positiva son conscientes de ello, pero consideran que el mal causado por la discriminación es compensado por un bien superior. Yo, que no soy defensor de la acción positiva, es que tampoco veo aquí bien superior alguno."
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 12:50 PM: ”¿Qué la administración utiliza fundamentalmente el gallego? Sí, ¿Eso supone algún problema? No lo creo.
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Bueno, yo creo que sí porque una buena parte de los administrados no lo tienen como lengua propia. Y creo que la exigencia de que toda la producción escrita de la Administración estuviese en los dos idiomas sí que no supondría problema alguno.”
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Sé lo que dice GB, y sé también la imagen que intentan transmitir a la opinión pública, que no es la misma."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "¿Puede aclarar ambos ítems, por favor.?"
Pepe: ...
Perplejo 1/4/08 2:14 AM: “Lo que busca Galicia Bilingüe es la igualdad de derechos de los ciudadanos gallegos independientemente de su condición lingüística, y uso igual por parte de la Administración de las dos lenguas como corolario a esa igualdad de derechos. “
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Hombre, igualdad de derechos la hay."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Si hubiese igualdad de derechos habría igualdad de penas por los usos en todas las circunstancias de los dos idiomas. Pero ciertos usos del castellano en la Administración autonómica están penados, lo que no sucede con el uso del gallego."
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Algo muy poco efectivo y que nunca se ha permitido para ninguna lengua, mucho menos para el gallego."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Y dispone usted de bibliografía suficiente en sociolingüística que lo demuestra, ¿verdad?"
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "¿justifica que se golpee a alguien indefenso sólo por que no quiere bajarse de un estrado (estando la seguridad privada por el medio? ¿no le parece apología de la violencia?"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "No, no me lo parece. A no ser que sea apología de la violencia llamar "indefenso" a una persona madura que sube voluntariamente a ese estrado para intimidar a quien está en uso legítimo de la palabra y provocar a la asistencia."
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Podríamos hablar también del caso contrario."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "¿Qué profesor gallegohablante y con dificultades de fluidez en castellano se ve obligado a dar clases en castellano?"
Pepe: ...
Pepe: 3/4/08 12:40 AM "Yo creo que es exactamente (bueno, no tan exactamente) igual de malo. Pero la diferencia es que antes no os quejabais y ahora sí."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Ya que me incluye. Soy castellanohablante y no tuve una sola clase de gallego ni en gallego en toda la EGB, BUP y COU, lo que, aunque a usted le parezca raro, me parecía lo más natural del mundo porque todo mi círculo, tanto familiar como de amistades, lo era. Es en la Universidad cuando entro en contacto con movimientos a favor de una mayor presencia del gallego en las aulas y los apoyé en su momento. Como es usted bastante más joven que yo (cursó gallego en la EGB) no pudo conocer el sistema anterior, con lo que tampoco protestó en su momento. Pero ahora justifica algo similar al sistema educativo franquista solamente porque los que se oponen a él piensa usted que no se oponían al franquista. Vale, machote."
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM:"Discútemelo, pero era así. En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega)."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Yo no le he dicho que no me crea lo que le pasó a usted. Le he dicho que le discutiría que fuera injusto. Porque si cursó usted estudios en la enseñanza pública, los profesores que le impartieron todas las asignaturas en castellano lo harían en su mayor parte porque era en castellano en el idioma que mejor podrían formarlo a usted. Y eso me parece justo. Y si cursó estudios en la enseñanza privada no concertada, donde quizás hubiese presiones de la Dirección para impartir las clases sólo en castellano, la responsabilidad de su educación recae fundamentalmente en aquéllos que consideraron que los centros en los que usted estudió eran lo mejor para usted, lo que me parece también justo. Sólo me parecería injusto el que la dirección de centros privados subvencionados con fondos públicos hubiesen adoptado la medida de obligar a sus profesores contratados a dar clase en castellano. Y la injusticia radicaría en la ley que podía permitir esos conciertos con esas direcciones."
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Yo, que soy mayoritariamente castellanoparlante, intento y deseo que mis hijos usen con fluidez y naturalidad el gallego, y que después hablen en la lengua que les dé la gana. Y si el decreto favorece al gallego, que lo hace, poco supondrá frente a más de 20 canales de TV en castellano."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues muy bien. ¿Por qué su derecho como padre es superior al mío?"
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "El gallego y el castellano son lenguas muy parecidas y no hay especial dificultad en entender ambas."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "No, lo difícil no es entenderlas, lo difícil es hablarlas bien."
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "No creo que sea nada extraño. Es más, los docentes están al servicio de la enseñanza, y eso debe estar por encima de la lengua que prefieran, y si les cuesta más expresarse en una en concreto pues deberían esforzarse más. Debe prevalecer el bien del alumno."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Ya, lo que pasa es que no sé por qué el bien del alumno ha de incluir el que mi asignatura haya de ser impartida en gallego. Porque de ser así me pregunto por qué lo que es bueno a los 17 deja de serlo a los 19."
Pepe: ...
Pepe 1/4/08 1:04 AM: "yo no estuve presente y por lo tanto no puedo hablar en primera persona"
Perplejo 1/4/08 2:14 AM "¿O cree que usted está más informado que yo de cómo transcurrió la conferencia?"
Pepe 1/4/08 12:54 PM "Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "¿Pero cómo no lo voy a saber si me ha dicho que no ha ido?"
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "En el momento que hablabas aún no lo podías saber, ahora sí."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "¿Decía?"
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Gracias por lo de presuntuoso, supongo que eso para ti es ser educado."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues no, sólo llamo la atención de que hablar de un tipo de falacia material parece dar a entender que se sabe algo de lógica (lo que a veces impresiona a los interlocutores) pero que esa pretensión era completamente vana cuando evidenció que no comprendía usted la diferencia entre proposición y argumento."
Pepe: ...
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Uno de los aspectos más perversos del Decreto ha sido adelantar el contacto de los alumnos castellanohablantes con el gallego a infantil (donde como mínimo debe ocupar el 50%) y generar una inmersión en los primeros cursos de Primaria en las asignaturas en las que son más importantes las habilidades lingüísticas."
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "si seguimos el argumentario de GB y la dificultad que actualmente supone entender a veces el gallego, para alumnos que lo están oyendo durante horas a diario, ¿qué no pasará cuándo lleven años hablando casi en exclusiva castellano?"
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Bueno, yo no estudié ni una sola hora en gallego y lo comprendo perfectamente. En el modelo de GB (que insisto, no es el mío), la educación básica de un alumno comprendería unas 1200 horas de clases de gallego, lo que multiplica por 10 el tiempo que la Administración considera suficiente para conceder los cursos de Iniciación y Perfeccionamiento con los que un profesor debe ser capaz de impartir perfectamente sus clases en galego."
Pepe: ...
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: ”El problema es el grado de competencia en ellas. Y en Quebec no llegan a la mitad los que saben hablar inglés (ya ve, la experiencia directa a veces no significa nada cuando pretendes extrapolarla sociológicamente).”
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Aquí fallas rotundamente, el francés es la lengua más hablada, pero la mayoría de los quebecois saben inglés muy bien. Y en Montreal, donde vive prácticamente la mitad de la población, el inglés es el idioma más hablado. Aunque Québec es un caso aparte, lo reconozco, legalmente hasta es otro país."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Me fío más del gobierno de Canadá que de usted: http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo15.htm"
Pepe: ...
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Creo que debería siempre pensarse en el alumno, y si el profesor no tiene fluidez en gallego que la adquiera, al menos al nivel que le permita impartir la clase correctamente."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues yo creo que pensar en los profesores que dan mejor las clases en un idioma es pensar en el alumno. Y los profesores que puedan dar clases en ambas lenguas deberían tener ventajas sobre aquellos que, bien por los motivos ya explicados, bien por otros motivos (y estoy pensando en docentes que nunca darían una clase en castellano por convicción ideológica), sólo darían clases en un idioma."
Pepe: ...
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Iré más tarde a su dominio de las falacias.”
Pepe 7/4/08 12:54 AM :"Sí, y de paso enlaza bien los términos, porque mezclas conversaciones."
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Claro, pero usted no me va a decir cuáles, ¿verdad?"
Pepe: ...
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "usted es el que dijo que era otro "hombre de paja" mi afirmación: "Estos chicos de 15 años han estudiado la ESO bajo el Decreto de 1995. Y ese Decreto no establecía tampoco mínimo horario alguno para el castellano. Lo que supone este Decreto es una vuelta de tuerca, no una revolución total, ¿o no lo sabía", afirmación en la que, precisamente, intento relativizar el factor temporal al que antes aludía usted. ¿Ahora me sigue?, ¿Ve cómo son dos momentos argumentativos distintos los que usted definió como "hombres de paja"?"
Pepe: ...
Perplejo 3/4/08 10:39 PM:"Y esa prevalencia genera un uso ritual del mismo entre sectores castellanohablantes, y un cierto resquemor en sectores gallegohablantes que observan atónitos cómo los neofalantes les dicen cómo tienen que hablar su idioma."
Pepe 7/4/08 12:54 AM : "Estoy en total desacuerdo, nunca he visto ni oído nada similar a lo que fabulas."
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Lo que pasa es que usted parece que nunca ha leído u oído nada de sociolingüística, que no es lo mismo. Busque usted en el PXNL el término "neofalante", a ver qué referencias positivas encuentra. Y si no le llega, lea usted http://www.udc.es/snl/documentospdf/Libro_Lingua_Idade.pdf, o http://www.equinoxjournals.com/ojs/index.php/SS/article/viewPDFInterstitial/2356/1619, y si quiere más quizás pueda buscarlo usted.
Pepe: ...
Pepe 7/4/08 12:54 AM: "Y según tú no es una falacia porque lo presentas como hipótesis. Vaya, como si yo digo: “si lo que tú has hecho es matar a los alumnos que hablan gallego entonces eres una mala persona” eso tendría más valor y no sería una falacia por mi parte. Pues yo creo que no.
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Lo que usted crea tiene poco que ver con las leyes de la lógica. Ya presentó usted alguna proposición hipotética y ya le dije cómo se argumentaba ante ella. Repase el hilo. Por mi parte, estoy convencido de la verdad de su proposición hipotética. Lo que pasa es que yo no he sido quien ha matado a los alumnos que hablan gallego."
Pepe: ...
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Bien, ¿ha leído usted en los foros de GB algo delictivo? Porque si lo ha hecho, y siendo advertido el administrador éste no lo ha retirado, entonces sí podría hablar usted de responsabilidad de GB. En cualquier otro caso "lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma" (esto ya se lo había dicho, ¿verdad?)"
Pepe: ...
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Se lo vuelvo a preguntar así, a ver si le resulta más fácil pronunciarse: ¿Qué le pide usted a la Administración que haga con todos aquellos profesores que accedieron a sus puestos con el compromiso de entender el gallego pero no el de hablarlo y que no lo hablan bien?"
Pepe: ...
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Su nulidad lógica es pareja a su nulidad lingüística. Para usted el hecho de que el verbo de la apódosis vaya en presente de indicativo anula el carácter de condicional. Y propone un condicional en la apódosis que, para esta proposición, motivaría que el verbo de la prótasis estuviese en subjuntivo (y no lo está). Voy a escribir otra proposición hipotética: Si hubiese usted mostrado un mínimo de capacidad argumentativa le diría que se enterase antes de soltar sin pudor alguno las tonterías que suelta.
Fíjese en la diferencia entre las dos proposiciones hipotéticas. En la primera la condición se expresa en indicativo, y la oración principal mantiene el verbo en cualquiera de los tiempos de indicativo (por ejemplo, "lamento"). La segunda proposición hipotética expresa su condición en subjuntivo, lo que obliga a que la oración principal vaya en condicional (simple o compuesto) o en pluscuamperfecto de subjuntivo. Las dos son proposiciones condicionales o hipotéticas. Pero es cierto que en la primera el emisor considera más probable la verdad de la prótasis que en la segunda. Tómelo como quiera.”
Pepe: 10/4/08 4:39 PM: "Lo tomo como lo que es, una falacia. Mal vas si tienes que comenzar argumentando con insultos!"
Sé que aquí no obvia el argumento. Pero es tan tierno cómo pretende conjurarlo repitiendo "falacia" que no me he resistido a repetirlo.
Espero que su impaciencia por estos fragmentos del debate haya quedado satisfecha.
Perplejo:
ResponderEliminarte pido disculpas por la tardanza, he estado ocupado,
”Lo primero que usted dijo fue que eran lo mismo, a lo que le contesté, entre otras cosas "Galicia Bilingüe surge en el contexto de Tangallegocomoelgallego". De nuevo, intentando replicarme termina por decir lo mismo que yo.”
Sí, reconozco que no debí generalizar al decir que son lo mismo. Son la misma gente y son fines parecidos, aunque no totalmente iguales, mantienen ínfimas diferencias. Debe quedar claro que no son varias iniciativas contra el “problema lingüístico” ni un reflejo de una creciente preocupación ciudadana, ya que son las mismas personas los que lo hacen. Así, las mismas personas podrían hacer cientos de movimientos sin que eso significase un mayor impacto en la sociedad.
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Pepe: "las mismas personas (en parte), los mismos fines (en parte)."
”Vamos a ver, de ETA surgen dos tendencias, ETA Militar y ETA Político Militar. ETA Político-Militar comparte personas y fines con ETA, pero los "matiza" de una manera determinada. Así, en 1982 ETA PM se disuelve y sus miembros se integran en Euskadiko Ezkerra, que, a su vez, se terminará por integrar en el PSE. ¿De verdad que quiere decir que ya que cada tendencia que surge mantiene algunas personas y algunos fines con la organización de la que surge, ETA es lo mismo que el PSE?”
No seas animal. Comparar un movimiento del que surgen un par de iniciativas lingüísticas con ETA es una animalada. Dejando de lado las más que patentes diferencias entre ambos casos. Hablas de una parte de ETA que se acabaría integrando en parte en el PSE, que existía con independencia de ETA, ¿qué demonios tiene eso que ver con el caso del que hablamos? Nada de nada.
¿Por qué no dejas de poner ejemplos tontos?
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Perplejo: “ Tangallegocomoelgallego no ofrecía ningún modelo alternativo sino sólo su oposición al Decreto.”
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Más perplejo: ”¿Qué, no ha leído ni el primer post, eh, campeón? Si yo lo entiendo, total, ¿para qué?
¿Quiénes son "ellos"? ¿Los de Tangallego? ¿Lo dicen en su manifiesto? ¿O lo dicen los de GB? ¿Y si lo dicen de GB, de qué están hablando? ¿De tangallego o de un movimiento ciudadano que surge en Vigo después del manifiesto de Tangallego?”
Como ves, llega con copiar tus post, tú dices que tangallego..blablabla no ofrece ningún modelo alternativo, y lo que yo te hice ver es que sí proponían tal modelo, con vuestras propias palabras: “El argumento central se basaba en el rechazo al Decreto y en la reivindicación del derecho de los padres y, si fuese el caso, de los alumnos, a elegir la lengua en la que éstos debían recibir la enseñanza en cualquier etapa educativa.”
No sé si ahora, ya que tanto presumes de tu “dominio” de la lengua, ya no sabes leer. Como he dicho, lo dicen los de GB sobre los de tangallegoblablabla (algo que cualquiera con dos dedos de frente y el google delante puede comprobar, ¿porqué no lo has hecho?).
Por cierto, si no entiendo mal has calificado a GB de “movimiento vigués”? (es una pregunta).
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Perplejo: “Su problema es que pretende sentar cátedra sobre dos movimientos que me son bastante próximos sin tener ni puta idea ni del uno ni del otro.”
No pretendo sentar cátedra sobre esos movimientos. Y el que tú tengas o no más “autoridad” que yo sobre ellos no consiste en decirlo y punto, habrá que demostrarlo, no sé si sabes que eso de imponer porque sí está mal…
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Perplejo: “Si yo hubiese puesto a votación en qué idioma impartir las clases siempre habría salido en castellano.”
Afirmación sin ninguna base, y que en todo caso afectaría a tu caso concreto.
“ Y también doy clases a extranjeros. Y me importa un bledo cuál es el motivo por el que usted escoge el idioma de sus clases. Pero yo no tengo ese derecho.”
Yo no sé si lo tengo o no.
”Y quizás esté de acuerdo en que yo formo más a mis alumnos que usted a los suyos, pero sigue sin explicar por qué de ahí se ha de derivar para mis asignaturas una obligación que no afecta a las suyas.”
No sé cómo formarás tú a tus alumnos (y prefiero no extrapolar de este debate), la enseñanza primaria y secundaria se imparte a unas edades más importantes para el alumno. Simplemente eso. El resto de tu post es asunto suyo.
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Pepe: "Para mí la aberración (o la anomalía, por buscar una palabra más suave) es que los profesores (que son trabajadores al servicio de la educación) puedan elegir el idioma en función de sus preferencias personales."
Perplejo: “LNL, art. 15.1. "Os profesores e os alumnos no nivel universitario teñen o dereito a empregar, oralmente e por escrito, a lingua oficial da súa preferencia." ¿Es la LNL lo que usted considera ahora una anomalía, y en el post precedente llamaba aberración?”
Hay alguna que otra ley de rango superior a la de la LNL (como una que tal vez te suene, la Constitución), donde se consagra la libertad de cátedra en las universidades, algo que no sucede en otros tramos de la enseñanza. Esto casi que impide a la LNL pronunciarse sobre la docencia universitaria…
Por otra parte, no hay nada que comparar, de nuevo buscas ejemplos torticeros. En la enseñanza universitaria se forma en una determinada profesión o especialidad, cosas como el dominio de la lengua vehicular y demás no tienen cabida, mientras que en primaria y secundaria se da una formación básica y es cuando se forman las competencias lingüísticas. Y es ahí cuando los legisladores deben estar más atentos.
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Perplejo: “Lo de Rivas es en El País, no en la Voz. Si lo que pretende decir es que lo que hace GB es, de por sí, polémico, no se lo voy a negar. Lo que pasa es que cualquier acción o manifestación de un agente que pretenda repercusión pública será polémica, porque siempre va a haber gente en desacuerdo con la acción o la manifestación. Pero así las cosas, el término "polémica" no añade connotación alguna (ni positiva ni negativa) a lo que un agente dice o hace. Yo, fíjese usted lo mal que lo leo, creí entender cierta recriminación hacia GB en su escrito inicial por estar envueltos en polémica. Paranoias mías. “
Pues sí, yo dejé claro que a GB se le conocía sobre todo por las polémicas en que se veía envuelto (y también dije que normalmente era por otros que iban a sus actos), y cuando tú después hablaste del tema yo dije que los conocí por este blog y por La Voz, algo que es compatible con que después conociera lo de Rivas en El País.
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”Lo que me sigue extrañando es que usted considere significativo decir "Lo del 60% no es incompatible con el Decreto" como respuesta a "pero cree necesario mantener lo del 50 % porque no sabe que la Dirección General de Innovación Educativa había cuantificado en más del 60% el número de horas que se estaban impartiendo en gallego en el curso pasado, antes de que el Decreto hubiese entrado en vigor." “
Te falta la continuación de mi frase de respuesta: “El decreto permite eso … Permite eso y permite una gran parte de la educación en gallego...”. El que te extrañe es asunto tuyo, pero es muy distinto el porcentaje de educación que se imparte en gallego con el asegurar, por decreto, otro porcentaje en gallego, ya el decreto sí permite fijar un mínimo.
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Perplejo: ”Vamos a ver, en la carta de Gloria, ésta mantiene: “Le parece insuficiente que nuestros escolares reciban obligatoriamente todas las asignaturas troncales en gallego,”, y usted replica:
"O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua."”
Perplejo: ”Y ahora dice que sólo es una posibilidad que usted cita. Bueno.”
Y es así, lo que tú quieras interpretar libremente es problema tuyo. Pero no es muy elegante que en algunas partes de la discusión te aferres a la literalidad de la gramática como verdad suprema y en otras te aferras, como aquí, a tú interpretación personal, por encima de la literalidad. ¿En qué quedamos? Vale lo que se dice literalmente o lo que cada uno libremente interpreta?
Está claro que con el decreto 2007 se puede impartir 50% / 50% o se puede impartir la casi totalidad en gallego. De acuerdo. Pero GB cita siempre la segunda opción, con frases como “un nuevo Decreto de normalización lingüística que relegaba aún más la presencia del castellano en la enseñanza y, potencialmente, abocaba a nuestro sistema educativo a una inmersión lingüística al gallego”. Gloria Lago, Pousada-Posada y demás no dicen que hay un decreto que fija un mínimo de “igualdad” pero que potencialmente abocaba… no, no citan esa posibilidad. ¿Por qué? ¿No interesa?
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Sí, lo reconozco, hay versión en pdf del DOG en castellano, mi error viene porque nunca he visto una edición impresa en castellano. Y por lo tanto no es tan raro que los de GB buscasen la traducción al castellano del decreto.
La versión a la que se accede directamente es en gallego, la que encuentro en la biblioteca es en gallego. Asumí ese hecho como lo normal, ya que no veía ningún problema en que no hubiera traducción al castellano. Jamás hasta ahora encontrara ninguna ley del DOG traducida al castellano.
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“Pues siga reconociendo errores. Y lo que dijo antes no era que hasta donde usted sabía sólo hay ejemplares en gallego. ¿O quiere que se lo recuerde?”
Sí, claro que quiero que me lo recuerdes. Lo que hice fue tachar de insólito el traducir al castellano, por no saber que ya estaba hecho de antemano.
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”Es usted el que ha de aclarar lo que es para usted ser gallegófobo”
Resulta cansino tener que repetirse, ya te lo he dicho hace días, creía que un mínimo de memoria tendrías:
“Llamo gallegófobos a los de GB, porque lo que veo es que la única lengua que utilizan es el castellano (hablo de utilizar, el autobús o la web tiene versiones en gallego, pero en sus conferencias, en sus cartas, sólo veo castellano). Y sólo surgen cuando el idioma “amenazado” es el gallego, cuando el castellano estaba en una situación privilegiada sin igual para ellos no había problema. Luego el problema es que sea el gallego el que esté favorecido.”
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”Sí, pero yo no sé distinguir a los miembros de GB de los meros asistentes a una conferencia, que creo que son cosas distintas. ¿Usted sí puede? ¿Conoce a algún miembro de la asociación GB al margen de Gloria y José Manuel? Porque yo sólo conozco a otra persona, y ésta ronda los 35.”
Yo a un par que están jubilados (uno o dos ejemplos concretos no dicen nada). Lo que hice es ver que mayoritariamente eran gente de avanzada edad los que asistían a esa conferencia, y por lo tanto ése es el perfil de edad de los interesados en GB, tampoco veo tan grave suponer que eso sea también característico de los de GB, pero como creo que es algo sin importancia te pido disculpas si te molesta y lo retiro.
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Perplejo: “El problema es que al menos yo estaba hablando de marcos legales, y pensaba que usted también, cuando hablaba de "situación privilegiada del castellano", “
De nuevo supones y piensas… eso es tu problema, te repito que no es lícito que unas veces exaltes la literalidad del texto, por muy estúpido que resulte, y otras que interpretes por tu cuenta y riesgo. Sabes bien, además, que una cosa es el marco legal y otra lo que acontece realmente.
“Si así fuera entonces algunos de los docentes de sus sobrinos estaban incumpliendo el Decreto.”
Corrígeme si me equivoco, pero he entendido que tú también incumples la normativa impartiendo clase en castellano cuando debías hacerlo en gallego? (¿no es así?). No te debería extrañar entonces que antes, cuando la inspección en esta materia era más laxa, hubiera más gente incumpliéndolo.
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Perplejo:“ ¿O no había reconocido usted que "Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno"?”
Pepe: "Que yo sepa no me pronuncié sobre ese tema."
Perplejo: “Recapitulemos.
Pepe: 1/4/08 12:09 AM "¿Acaso no había ese problema cuando toda la educación era en castellano?"
Perplejo: 1/4/08 2:14 AM "Pues sí. Creo que ese problema existía de manera inversa en el franquismo y los primeros años de la transición. Desde 1982 no había ningún problema para que un docente diese sus clases en la lengua que estimase oportuno."
Pepe 1/4/08 12:58 PM "Bien, de acuerdo con usted entonces."”
Pues eso, en ningún momento me pronuncié sobre reconocer o no problemas para elegir lengua docente desde 1982, lo que hice (Pepe 1/4/08 12:58 PM) es estar de acuerdo contigo cuando tú respondes a “¿Acaso no había ese problema cuando toda la educación era en castellano?”. Si has entendido que estaba totalmente de acuerdo con tus frases lo siento, yo te pedía una respuesta y tú dijiste: “Pues sí.”
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”¿Esto es lo que entiende usted por 'tortuoso'? ¿Había algún rodeo que le pareciese especialmente complicado?”
Tortuoso significa que tiene vueltas y rodeos, en absoluto que sea complicado.
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Perplejo: “Vamos a ver. Si me centro en lo legal es porque el movimiento GB protesta por una situación legal, no por una situación social. Así, cuando el castellano estaba privilegiado, sí había protestas (creo que ya se las mencioné en tres ocasiones), con lemas similares a los que ahora esgrime GB pero que no pudieron estar encabezados por los promotores de GB fundamentalmente por una cuestión de edad, Si después del 79, y hasta la implantación del Decreto del 95, a pesar de que no había ningún impedimento para impartir clases en gallego, una mayoría del profesorado impartía sus clases en castellano, se lo digo una vez más, he de entenderlo como muestra de que esa mayoría consideraba que era en castellano como mejor cumplían. ¿Es eso un problema social?”
Lo repetiré otra vez, la realidad era que las clases se impartían aplastantemente en castellano, y eso venía totalmente condicionado (yo diría de un modo único) por la opresión a la que se sometió al gallego. Esos profesores se formaron en lengua castellana, exclusivamente, las editoriales sólo tenían textos en lengua castellana, ¿qué iban a hacer? Yo considero que estamos viviendo un aumento de la presencia del gallego como consecuencia lógica de esa opresión.
Y creo necesario el corregir esa situación, el conseguir que nuestros hijos sean lo más bilingües posibles. Y en eso creo que mi postura difiere poco de la expresada por ti.
“Era simplemente el reflejo social de que la mayor parte de los profesores procedían de la clase media urbana de los años 50 (finales) y 60, y ésta era mayoritariamente castellanohablante. La incorporación masiva de profesorado gallegohablante se produce a partir de mediados de los 80, cuando ya es imparable la transformación social de Galicia y la huida precipitada de las zonas rurales y de villas demasiado involucradas económicamente con lo rural. Bien, ante este hecho social (no legal) puede haber gente que se considere maltratada socialmente y que busque amparo legal. Para mí no había maltrato social, con lo que ese supuesto amparo legal que llega con el Decreto del 95 ya es profundamente injusto.”
Pues para mí sí había un maltrato social más que evidente. Se prohibía la educación en gallego, los alumnos que lo hablaban eran castigados. ¿Necesitaba Franco un amparo legal para que no hubiera educación en gallego? No.
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Perplejo: “Bueno, pues yo creo que el comportamiento de la Inspección no fue dictado por la benevolencia, sino por el cálculo. Creo que a pocas autoridades políticas les agradaría que empezasen a surgir noticias de docentes expulsados, o trasladados a la meseta, o sancionados con multas, por el único motivo de dar sus clases en castellano (aunque pudiesen decir que esas clases tenían que ser impartidas por Decreto en gallego). Creo que prefiriero amenazar. Y, al menos en mi caso, lo consiguieron.”
Estoy de acuerdo contigo. Si primero te amenazan siempre tendrán el recurso, si una posible sanción tuviera publicidad (y, por lo tanto, impacto electoral, el idioma favorito de los políticos) de dejar clara su benevolencia y tu testarudez en incumplir la normativa.
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Perplejo: “…mientras que impartir las clases en un idioma que no es el mío me fuerza a no cumplir enteramente en mi servicio con el criterio de profesionalidad que se me demanda como funcionario público “
Pepe: "Eso es una interpretación tuya que, sabrás, no tiene mayor validez legal.
Perplejo: “Claro que sé que en tanto interpretación mía no tiene valor legal. Pero eso no es óbice para que mi interpretación tenga más sentido que la contraria, (y mucho más que la no interpretación en absoluto).”
Lo que decía es que tu obligación (bueno, la de todos), es cumplir la ley. ¿Qué podemos interpretarla y estar en contra? Sí. Pero cumplirla en todos los casos. Y utilizar los escasos mecanismos a nuestro alcance para cambiarla si fuera posible.
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Pepe: "El decir que uno incumple una ley porque estima que va en contra de otra…"
Perplejo: “¿Qué?”
¿Preguntas por los puntos suspensivos? Perdona, creía que estaba claro. Me refería a que incumplir una ley nunca está justificado (y si el nunca te resulta excesivo, ciñámonos a este tipo de casos de inspecciones y decretos), y que no podemos alegar que estimamos que incumple otra.
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Pepe: "Lo que he dicho, y es claro y patente, es que la benévola Inspección amenaza con abrir un expediente al que incumple la ley que inspecciona. Y no hay más pies que buscar a lo que he dicho."
Perplejo: “Y quien los busque y los encuentre es un manipulador, y una muy mala persona que no se merece lo honesto que está usted siendo.”
Vaya, eres capaz de ser medianamente sarcástico!
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Perplejo: “Cuando lo que esté en juego en ese incumplimiento sea su trabajo y su sueldo, y no el mío, me lo pensaré. Mientras sea el mío y no el suyo, métase sus consejos donde le quepan.”
¡Qué bonito! Créeme que mi trabajo y mi sueldo jamás han estado en juego por incumplir la ley.
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Pepe: "Pero la inspección no te amenaza por nada subjetivo tuyo y personal, te amenaza por incumplir la ley."
Perplejo: “Cierto, pero si no se tienen en cuenta los factores subjetivos, míos y personales, yo no formaría parte del sistema educativo. Porque esos factores son los que determinan mi competencia como docente. Y es esa competencia la que fue evaluada positivamente en mi oposición.”
Ya. ¿Y? Hay una ley nueva que no te gusta (eso nos pasa a muchos con diversas leyes). Es opción tuya el incumplirla, pero después no te quejes, sabías a qué te atenías.
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Perplejo: “Con lo que parece claro que estábamos hablando del Decreto (bueno, al menos yo, no sé usted a qué estaba)”
¿Ahora eres tú quien dicta de qué se habla? Bonitos ejemplos de tolerancia.
“, y en el Decreto se recoge la prohibición de dar clases en castellano para algunas materias, no para todas. “
No. No me gusta ese modo tan tendencioso con que os expresáis los de GB y acólitos. El decreto no prohíbe nada en castellano. Es evidente que obligar a dar unas materias en gallego no permite que se den en castellano. Pero decir que “prohíbe” darlas en castellano es confuso, o malintencionado.
“… Le pongo un ejemplo, aunque no parece que les saque usted mucho partido.”
Créeme, nunca ganarás el Nobel del ejemplo, ja, ja, ja”
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Perplejo: “Pero si así fue, espero dejarlo bien claro así: la Inspección apercibió de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano de materias que, bien el Decreto de 2007, bien el de 1995, obligaban a dar en gallego, sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. “
Pepe: "Bien, entiendo entonces que te retractas de lo anteriormente dicho."
Perplejo: “¿Qué quiere que le diga, campeón? Dígame qué no entendió de esta parte de mi mensaje anterior: "Si estoy hablando de una norma que prohibe determinada práctica, yo no creo que sea necesario insistir en que la práctica perseguida es la práctica prohibida por la norma. Usted parece demandar una mayor insistencia, pues vale, insistiré, pero sólo para adecuarme a su competencia lectora, no porque considere que la elipsis diera lugar a equívocos."
Yo no he dicho nada del mensaje que citas. Tú primera referencia a esas inspecciones es:
“Antes de tildar de mentira lo que desconoce señáleme una sola inspección educativa realizada en los últimos años por motivo de que el docente dé mal sus clases en mal gallego. Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases. ¿Cree que el mensaje que está dirigiendo la Inspección a los profesores es otro a "da la clase como quieras, pero dala en gallego".”
Y antes incluso dijiste: “En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Si entiendes el castellano (ahora si fuera tú diría eso de que lo dudo mucho) verás que es bastante claro tu modo de manipular, hablas de inspecciones por la calidad de la docencia, cuando realmente se vigilaba el idioma en que se impartían, sin poder legalmente entrar en consideraciones sobre su calidad.
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Pepe: "Queda claro que la Inspección apercibe a aquellos que incumplen las leyes vigentes. Tu coletilla sobre la “excelencia” no está recogida en esos decretos y por lo tanto no podía ser contemplada por la Inspección, aunque quisiera."
Perplejo: “Y seguro que usted, con esto, no quiso decir que la Inspección ha de velar exclusivamente por el cumplimiento de esos decretos. “
Lo que quise decir, por más que te guste intentar darle vuelta a las cosas, es que si la inspección vela por el cumplimiento de un decreto es eso justamente lo que ha de hacer. Eres tú quien sacó la inspección a colación, dinos tú cuales serían sus funciones legales.
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Perplejo: 2/4/08 9:43 PM: "Yo le puedo señalar bastantes actuaciones de la Inspección para apercibir de futuros expedientes a docentes que diesen sus clases en castellano sin tener en cuenta la excelencia que pudiesen tener esas clases." Y ahora dígame por qué no puedo citar lo dicho en otros momentos de la conversación. “
¡Pero cómo te gusta manipular! ¡Estoy impresionado! ¿Por qué no puedes citar lo dicho? Tú sabrás, yo creo que sí lo puedes hacer, jamás he dicho lo contrario y es algo que practico. Explícate tú mismo tus invenciones.
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Perplejo: ”Ya, lo que pasa es que si evaluase mis clases en castellano como excelentes y mis clases en gallego como meramente pasables, su obligación sería exigirme darlas en castellano, cumpliendo con la función que le atribuye la LOE. Y sería la Inspección la que se encontrase con la contradicción de obligar a la vez a dos prácticas incompatibles.”
Que sí, que eso sería así. Pero como bien dices es una hipótesis, algo que no está pasando. Otra opción, si quieres seguir con tus elucubraciones, sería que te obligasen a aumentar tu calidad docente en gallego, ya puestos.
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Perplejo: “¿Y qué se cree que intento hacer apoyando a los movimientos contrarios al Decreto?”
El entregar firmas y peticiones, el llegar a crear un partido, el intentar influenciar en nuestros representantes legales… ésas son del tipo de acciones que sí podemos hacer sin especial problema. ¿Un boicot activo de la ley? Pues también es posible, pero quien lo hace sabe claramente (o debería) a que se expone. Y lo que veo incluso cómico es que después os quejéis. Es una “guerra” que vosotros comenzáis (o proseguís, si lo prefieres), pero que está perdida de antemano, ellos mandan.
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Perplejo pedante: ”¿Sabe usted algo de psicolingüística que le permita decir que cambiar el idioma en el que una persona imparte las clases es algo realmente sencillo? “
Sé algo que me lo permite decir: mi experiencia personal y la de todos los docentes que conozco que lo han hecho. Para el docente tipo gallego no veo que cause problemas graves.
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Pepe: "a) la inspección vigila el cumplimiento de la ley, el docente la incumple.
b) ¿cómo demonios mezclas que se vigile por el cumplimiento de la ley con una suposición sin fundamento? ¿Qué querrías? ¿Qué el inspector hiciese la vista gorda e incumpliese su trabajo? ¿Qué se convierta en legislador y permita el idioma que a él o a ti os dé la gana?"
Perplejo: ”¿Cuál es la suposición sin fundamento? ¿Que el legislador prefiere que los docentes que emplean el castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego?”
Pepe:"Che! Intento de gol parado. Ahora hablas del legislador y antes hablabas de la inspección, son cosas muy distintas."
Perplejo: “A ver, ¿qué prefiere? ¿que lo considere problema cognitivo o que lo tome como problema moral? Porque a estas alturas a mí ya me da igual.”
¿Qué prefiero? Que seas honesto, algo que por momentos te cuesta bastante. Tu suposición sin fundamento es el de que se prefieren malas clases en gallego a buenas en castellano, cuando has tenido que reconocer que esas inspecciones lo que hacen es ver si se cumple el decreto, y que te amenazan con sanciones por incumplirlo. Y, como parto del supuesto que dentro de tu cabeza hay alguna que otra neurona y que sabes lo que has escrito, tu suposición sobre lo que el legislador prefiere es deshonesta.
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Perplejo: “Bien, y ahora que ya le he recordado que sí hablaba del legislador, me puede decir si es una suposición sin fundamento que el legislador prefiere que los docentes que emplean el castellano en aquellas materias que por Decreto han de ser impartidas en gallego cumplan peor con su función docente pero que lo hagan en gallego?”
Sí, lo es, ¡qué cansino! El legislador preferirá que los docentes cumplan lo mejor posible con su función. No permite que el docente elija la lengua de impartición de las asignaturas. La ley es general para toda Galicia, no habla de ti en particular.
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Perplejo: ”Ya, lo que pasa es que el cuerpo de docentes es anterior a los Decretos (y le ruego me indique dónde dijo en este hilo que no le gustaba este decreto, porque sinceramente no lo recuerdo).”
¿No ha sido en este hilo? Sobre este tema llevamos tiempo hablando en varios hilos. Creía que fuera aquí. Disculpa. No me gusta el decreto por el hecho de imponer, creo que no es el modo de fomentar una lengua. Eso no implica nada sobre el que lo que hace GB me parezca muchísimo peor.
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”Y sí creo que es perfectamente factible que se realice una encuesta entre los docentes en la que se nos preguntase si estamos dispuestos y estamos capacitados para dar clase sólo en castellano, sólo en gallego o en ambas lenguas. Y creo perfectamente legítimo que la Administración prime a los de este último grupo tanto en concurso de traslados como en complementos específicos. Yo al menos estaría muy contento de perder parte de mi sueldo y de restringir mi capacidad de trasladarme si se me permitiese dar clases en mi lengua. Y para quien optase por dar clases en cualquier idioma, yo entendería perfectamente legítimo que la Administración tuviese la capacidad de sancionarlo. Porque la sanción se debería a un incumplimiento de contrato cuyas condiciones firmó voluntariamente. Y ése no es mi caso actual.”
Ya, pero supongo que tu “contrato” está supeditado a la legislación vigente.
No es por oponerme a ti, pero creo que lo del derecho de elección de lengua por parte del docente sería complicar y encarecer mucho más la propuesta de GB. No veo nada extraordinario que se pida un mínimo de competencia en ambas lenguas, y creo que es posible tenerla, incluyendo casos como el tuyo, sin que eso suponga un perjuicio apreciable para el alumno, que es de lo que se trata.
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Ppjlo: “¿Pero por qué cree usted que la gente plenamente competente en gallego preferiría pasar por incompetente si eso le permitiese dar la clase en castellano?”
Yo no creo tal cosa, otra vez te estás inventando cosas y poniéndolas en mi boca, ¡qué poco respeto por lo que dice la gente!
Vamos a por el caso de alguien como tú, que considera que su docencia puede ser “excelente” en castellano pero no tanto en gallego. Tal vez si se evalúa su capacidad en gallego el evaluador llegue a la conclusión de que es suficientemente capaz como para dar la clase en gallego. No tiene que coincidir en absoluto tus pretensiones con las suyas. Si esto es así, es factible que la gente que hoy hace un “boicot ilegal” al decreto simplemente se plantee demostrar cierta incompetencia en gallego, para así asegurarse dar las clases en castellano.
Perplejo: “ ¿Cree usted que quien renunciase a esos derechos de traslado, o a esos complementos, lo haríamos si nos sintiésemos igual de competentes en ambas lenguas?”
Hablas de traslados, complementos, etc; que no existen y que acabas de traer a colación al debate, no puedes utilizarlos para preguntarme por ellos en relación a mis comentarios anteriores. Si los complementos o los derechos fuesen suficientemente atractivos, está claro que muchos pro-GB amanecerían plenamente competentes en gallego, no lo dudo.
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Perplejo: “Ya, pero lo dictado legalmente debería estar motivado racionalmente. Y no encuentro en ningún apartado del Decreto referencia alguna a la racionalidad de la obligación impuesta a parte del profesorado.”
¿Alguna vez se motivó en alguna ley docente algo sobre el idioma y el profesorado? Los de GB (permíteme el incluirte en esa denominación, es por simplificar) habláis repetidamente del derecho de elección, pero es algo en que este decreto no se diferencia de otras leyes. Ni los padres, ni los alumnos ni los docentes tenían ayer capacidad de elegir esa lengua vehicular.
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Perplejo: “Bien, lo del legislador ya se lo he recordado. Pues yo, precisamente porque no me gusta lo que ha hecho el legislador, protesto, y no me dedico a deslegitimar en los foros de internet a los que protestan por lo mismo que a mí no me gusta.”
Haces bien, esas deslegitimaciones serían falacias ad hominem…
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”Si las dos prácticas son incompatibles (y es incompatible impartir la clase en gallego e impartir la misma clase en castellano) la obligación de una práctica es la prohibición de la otra. Sí, la norma prohibe la práctica de impartir clases de ciertas materias en castellano.”
No, la norma no prohíbe eso. Es muy claro que si dice que hay que dar las clases en gallego éstas no pueden darse en castellano, hasta ahí suponía que llegarías, pero ya has dicho varias veces explícitamente que la norma prohíbe dar ciertas clases en castellano, y eso es mentir. Veo que es algo que hacen los de GB, se me ocurre que tal vez para cargar las tintas contra el decreto y su carácter “anti-castellano”, cuando el verdadero carácter del decreto parece ser “pro-galego”.
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Perplejo (sobre que el decreto 2007 afecte ya a la competencia en castellano de los alumnos de la ESO): “No sea túzaro. El que algo presente un problema no equivale a decir que el problema sea exclusiva responsabilidad de ese algo.”
Sí, en eso de acuerdo, pero eso no es lo que dijiste sobre el decreto. Dijiste, cuando estábamos hablando únicamente del decreto2007, yo te pregunté cual era el problema del porcentaje de educación en gallego del decreto2007 y tú empezaste a enumerar lo que entendías como tales problemas y dijiste textualmente “En que ya se están dando casos de chicos que salen de la ESO con una bajísima competencia en castellano”..
Ahora seguro que pretendes que me parezca razonable que tu frase no se refiera al decreto 2007!
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“ Si digo que uno de los problemas del consumo energético de las desaladoras es el calentamiento global no estoy diciendo que sean las desaladoras las responsables del calentamiento global.”
Hombre, en este caso estarías diciendo una chorrada, porque es evidente que tendrías que decir que las desaladoras contribuyen al calentamiento global, no que éste sea un problema de las desaladoras.
“En los tres casos … algo (el Decreto…) tiene como problema una realidad que le preexiste y que no es causada por ese algo (Decreto: el hecho de que profundiza una política que está dando como resultado baja competencia en castellano…).”
Ya, lo que sucede es que tú dices que esa baja competencia en castellano es un problema derivado del decreto, que no es lo mismo. Si lo que querrías haber dicho era que actualmente hay alumnos con baja competencia en gallego (baja competencia derivada de políticas lingüísticas favorables al gallego, no de la penosa educación que reciben los alumnos de la ESO con independencia del idioma en que se imparta) y que el decreto podría agravar esa situación (algo que va en contra de las declaraciones de GB sobre la supuesta facilidad que tendría el que escogiese el castellano para, con una única materia en gallego, poder intercomunicarse en gallego) lo podrías haber dicho tranquilamente. Eso sería algo distinto, yo creo que también más que discutible, porque la gran mayoría de los alumnos gallegos están inmersos en una cultura en castellano y el tener alguna hora más o menos en castellano no influiría tanto. Pero el hecho es que has intentado colar esa baja competencia como problema del decreto, y por más que te guste enredar no es así.
Sería sencillo distinguir entre un problema causado por el decreto (que era de lo que hablábamos) y un problema ya existente, antes e independientemente del decreto, que se vería afectado por el decreto.
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Perplejo: “¿Cuando usted dice "antes" a qué momento temporal se refiere?”
Pepe: "Me quedo perplejo leyéndote, por más veces que metes la pata por no revisar las cosas no escarmientas. Eres tú quien ha hablado de “antes”, no yo."
Pepe: 1/4/08 12:58 "Esos chicos han cursado la inmensa mayoría de las clases antes del decreto de marras, un poco de seriedad, por favor!!"
Joder, en este hilo se ha utilizado la palabra “antes” 108 veces y en nuestra discusión tú la has utilizando primero, y pretendías que yo supiera el “antes” exacto al que te referías sin ni siquiera poner el texto… El que tú citas creo que está claro, el decreto es 2007, pues antes.
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Perplejo: “El hacer a la escuela máxima responsable de la merma en el número de gallegohablantes me parece ridículo.”
Pepe:"Nadie ha dicho tal cosa."
Perplejo: “Bueno, usted ha dicho: "En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega). Esa situación provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan". Quizás debería explicitar cuál es la diferencia esencial entre ambas tesis que impide que le podamos atribuir la otra.”
Pepe: "Sí, estamos hablando fundamentalmente de decretos y su repercusión en la enseñanza. Pero en esos años seguía estando mal visto, en alguna forma proscrito, el gallego. Posiblemente tenga más culpa todo ese ambiente que la escuela en sí, aunque en ningún momento intenté cuantificar qué parte de culpa correspondía a cada cual."
Perplejo:”Bien podía haber dicho lo del ambiente. Lo que dijo fue que el hecho de que "la gran mayoría de la enseñanza era en castellano" ..."provoca que la gente se vuelva castellanoparlante porque es la única lengua que aprenden y utilizan". Y a es a lo que dijo y no a lo que quiso decir a lo que repliqué.”
Bien, tienes toda la razón en que no indicar otros factores puede llevar a algunos a concluir que la educación es el factor mayoritario (por más que en ningún momento yo haya cuantificado, pero te gusta añadir cosas de tu propia cosecha).
Y ahora aplícate el mismo cuento, con lo de los alumnos de ESO con poca competencia, tú citas explícitamente eso como un problema derivado del decreto 2007, y es eso lo que razonablemente se debiera entender. Perplejo, las cosas o las entendemos siempre literalmente o siempre interpretándolas, pero tú cambias el modo de entenderlas según te conviene!
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Perplejo: “Entendía (y creo que con buen criterio) que me estaba preguntando si estaba bien "que los abuelos de los niños que hoy están en “peligro” hablasen entre ellos en gallego y con sus hijos en castellano".”
¿Entendías? Ahora entendemos, en otra parte nos aferramos al tiempo verbal o al complemento, que si esto está en condicional o no…
Te preguntaba a ti directamente si eso te parecía bien, tú dices “no lo sé”, y pasas a opinar sobre esos abuelos. Eso es escurrir el bulto, alguien como tú, tan concienciado en tu lucha por el castellano en la enseñanza (seamos benévolos), con opinión “propia” en casi todo, ahora resulta que sobre una situación de grave discriminación lingüística, que tuvo lugar durante mucho tiempo, sólo tienes la opinión: “no lo sé”. Pues eso, que escurres el bulto.
“Ahora parece que …”
Sin comentarios sobre tus suposiciones sobre lo que yo pregunto que aprovechas para responder lo que quieres.
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PerPlejo: ”¿Qué argumentos?"
Los de GB, ja, ja, ja! ¿Qué pasa? ¿No sabes leer? Pues para no tener yo argumentos, utilizas más de 100000 caracteres para responderme… imagínate si llego a tener argumentos.
Perplejo, estos ataques ad hominem tuyos, este enredar y enredar en temas sin importancia, no te da ni más ni menos razón de la que tenías antes, no aporta nada a favor de GB ni de vuestra lucha. Si para responderme tienes que recurrir constantemente a intentar desprestigiarme eso lo que indica es que no eres capaz de rebatirme, de momento, nada.
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Pepe: "Veo que te remontas al siglo XVI, bien, allá tú. Supongo que podrás entonces explicar, a partir de esa “remontada histórica”, lo que sucedía en la dictadura de Franco. Y cuando tú hablas de potenciar, eso incluye castigar el uso del gallego, reducirlo a ámbitos no oficiales, ¿eso te parece bien?"
Perplejo: ”Si me remonto…0.pdf”
Muy bonita parrafada, pena que no respondas a las preguntas.
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”Creo que ya ha dado usted sobradas muestras de su pericia identificando falacias.”
Y tú de tener poquita idea del tema, pero, eso sí, de intentar chulearte. Intentar colar que no era una falacia porque la planteabas en condicional es muy simpático. Aferrándote a la literalidad de falacia, según tú; para desviar la atención de que realmente me estabas “juzgando” por algo que tú ponías en mi boca, no por algo que yo dijese.
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“ No sé qué le parecerá esto: http://www.llibreriapedagogica.com/butlletins/butlleti18/la_competencia_comunicativa_prof8.htm
o esto:
http://www.mels.gouv.qc.ca/DFTPS/interieur/PDF/formation_ens_esp.pdf”
Pues páginas web que no tienen nada que ver con lo que se debate, ¿te costaría tanto centrarte en el tema?
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Pepe: "También sigues manipulando, cuando yo digo “manías o deseos de cada individuo”, tú lo transformas en “no es sino una manía”."
Perplejo: “Si usted no hubiese utilizado el término 'manías', para referirse a la consciencia de mis limitaciones en un idioma que no es el mío, yo no habría tenido la oportuinidad de echárselo en cara.”
Ah, ¿lo echabas en cara? No me di cuenta. Tampoco hablaba de ti en concreto, tú hablaste de esos docentes que parecen tener ese problema con el gallego, y te pusiste de ejemplo. Pero de nuevo echando balones fuera.
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Perplejo: “Es decir, lo mío es una opinión, pero lo suyo es constancia basada en experiencia. ¿Entiende usted la diferencia entre la anécdota y la categoría? El que usted, o yo, o cualquiera, teniendo una determinada condición sea capaz de determinadas acciones no equivale a demostrar que todos los que tienen esa condición son capaces en igual medida de esas determinadas acciones. “
Como decirlo… yo constato empíricamente que sí es posible impartir una clase tan excelente en gallego como en castellano siendo mi lengua materna el castellano. Otra cosa es que el nivel no vaya a ser nunca exactamente igual en las dos lenguas, como tampoco nunca lo es de un día a otro, o de un grupo a otro. Lo que creo es que os escudáis en el supuesto perjuicio que causa a vuestra “excelencia docente” el cambio de idioma, cuando posiblemente eso no tenga especial reflejo en lo que el alumno pueda aprender de esa materia.
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Perplejo: “¿Se refiere también a los docentes universitarios?”
No pasaría nada, pero no, no me refiero a los universitarios, cuya función es muy diferente y donde hay implicaciones legales que dejé claras en mi anterior mensaje.
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Perplejo: “Porque, aunque ya le haya dicho no sé cuántas veces que desde el 82 (desde el post anterior, del 79) hasta la implantación del Decreto del 95 los docentes podíamos dar las asignaturas en el idioma de nuestra elección, usted no se lo cree, y no importa que le ponga el decreto del 79, o cualquier otro documento. Usted no se lo cree porque no se lo cree, y quien quiera hacerle creer lo que no cree es un manipulador.”
Que sí me lo creo, nunca he dicho lo contrario.
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Pepe: "pero analicemos entonces como quedaría la situación: … ¿Qué pasa si en un centro se decide dar una materia en el idioma A pero el docente quiere utilizar el idioma B? ¿pagamos otro profesor? ¿El profesor, voluntariamente, cambia su destino a otro centro, ciudad o provincia? ¿los profesores carecerían de destino en un centro ya que la distribución de docentes estaría siempre supeditada a las elecciones personales que en cada curso o promoción se realizaran? ¿Cómo coño crees que eso se podría hacer?”
Perplejo: “Mire, si se hubiese tomado el esfuerzo de leer los links que le puse no haría esas preguntas. “
¿Te niegas a responder? Tomo nota. Para chorradas sin importancia copias cientos de palabras, pero para cosas importantes no. Además, te pregunto a ti, no me interesan lo que pongas las webs de esos links.
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Pepe: "Sinceramente, mi opinión es que el docente no debería tener libertad para elegir sobre la docencia que imparte. No sé por qué razón este tipo de trabajadores deben tener poder para elegir sobre su trabajo."
Perplejo: “¿Para elegir sobre su trabajo? ¿Es competente un cirujano para determinar con qué instrumental quirúrgico es más eficiente? Yo creo que sí. ¿Deben ser las autoridades sanitarias las que impongan a los cirujanos el instrumental quirúrgico al margen de la eficiencia que tengan con ese instrumental? Yo creo que no.”
Ejemplo erróneo. No tiene nada que ver, ni comparación, con la elección de la lengua vehicular.
“… El cirujano no elegiría sobre su trabajo, sino sobre el medio por el que su trabajo se hace más eficiente. Bien, en mis clases, el instrumental es mi lengua y mis conocimientos, y éstos están codificados en aquélla.”
Pero la lengua no se ve sólo como un instrumento, lo sabes bien. No lo ven ni los legisladores ni tampoco vosotros. O sea, que pon ejemplos lógicos.
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Perplejo: “…¿Intolerantes? Bueno, en mi opinión … claramente sí, intolerantes.
¿empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos? Bueno, yo creo que sí. “
Pepe: "Opinión personal y subjetiva."
Perplejo: “Como todas, pero si la suya es distinta estaría bien que se tomase la molestia de argumentarla, como he hecho yo.”
Perplejo: ¿adoctrinados en el odio? Es cierto que este juicio es más difícil de mostrar.
Pepe: "Opinión personal y subjetiva."
No, no, eres tú quien defiende lo de intolerantes y adoctrinados en el odio, yo te he dicho: “Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar.”
Eres tú quien intenta demostrar que “"fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos"” se puede demostrar. Te llegaba con decir que no se podía demostrar. Sigo a la espera.
Como todas, pero si la suya es distinta estaría bien que se tomase la molestia de argumentarla, como he hecho yo.
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Pepe: Ergo sí tengo razón: "Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar."”
perplejo: ”Primero, he intentado argumentar, lo que no es su caso.”
Ya, porque lo dices tú y punto.
Perplejo: ”Segundo. Si la frase contiene juicios de valor, entonces la frase no es mentira, ni en el sentido de que sea falsa (pues los juicios de valor son subjetivos, pero no falsos), ni en el sentido de que la persona que la profiere (en este caso, Gloria) no esté diciendo lo que piensa.”
No, de nuevo fallas. Lo que tú dijiste fue: “¿Hay imágenes de que "fuera había un puñado de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio, empeñados en coartar la libertad de expresión de otros ciudadanos"? Sí.” Y a tu frase yo respondí: “Mentira. Esa frase contiene juicios de valor totalmente subjetivos y peyorativos que no puedes demostrar.”
Lo que es mentira (para mi, obviamente) es que haya imágenes de jóvenes intolerantes y adoctrinados en el odio (más que nada porque no creo que esos jóvenes estén adoctrinados en el odio). Es a eso a lo que debes responder, no a lo que diga la Lago.
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Perplejo: “Sí. Quizás su enorme modestia en mostrar sus conocimientos lógicos es lo que lo ha llevado a quedar como un completo ignorante en ese ámbito. Quizás.”
A lo mejor para alguien como tú, sí, aunque no te creas que me preocupa mucho. Volviendo a tu gusto por las falacias y por los ataques ad hominem, ¿mi destreza en lógica que aporta a este debate? Porque tú le das mucha importancia (tratando de ocultar otro error tuyo), pero con lo de GB no tiene nada que ver, ¿no?
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PerPlejo: “ Pues uno las dos cosas. Entendí perfectamente lo que usted proponía. Usted, sin embargo, no me entendió a mí.”
Pepe: WExplícate pues."
“ Cuando le digo que parece estar usted pensando en niños de la ESO o Bachillerato es porque lo de acudir a diccionarios para presentar definiciones …”
¿Quién ha dicho que los niños vayan al diccionario? Lo que dije es que se les puede definir el término y ya está. Sin necesidad de traducirlo (además, nadie te garantiza que esos niños conozcan el término en castellano)."
Perplejo: “Perdón, pero lo del diccionario fue cosa suya:
Pepe: 3/4/08 12:40 "siempre queda la opción que utilizamos en castellano… traducimos al inglés? No, buscamos su significado en un diccionario." “
Cierto, tienes razón. Lo dije yo.
Creo que no es necesario traducir las palabras a otro idioma. Su definición (que es lo que se hace en castellano) es suficiente (ya sea oral o mediante diccionario).
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Perplejo: “Y creo que el uso del diccionario es lo que se le recomienda a los alumnos, no lo que se recomienda al profesor, que, por lo general, sabe perfectamente el significado de los términos que utiliza en clase.”
Debería, al menos si quiere dar una clase excelente.
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Perplejo: “Claro, pero las conferencias son actos culturales y no creo que nadie dude de que la perturbación del orden fue grave.”
Hombre, hay conferencias que yo no definiría como actos culturales (ironía), pero sí se puede dudar de que la perturbación del orden fuera grave, eso tendrá que decirlo el juez.
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Pepe: "El 559 no es de aplicación, ya que los independentistas trataban de perturbar, no de impedir. Aunque todo sigue siendo interpretación."
Perplejo: “¿Está usted seguro de que, si no los hubieran echado, cada uno de los boicoteadores habría abandonado su actitud para permitir que Gloria y José Manuel diesen su conferencia?”
Con esa actitud, la conferencia se podía dar, no trataron de impedirla, eso es un hecho. En mitad de la misma gritaron sus consignas y en un momento determinado enseñaron unas pancartas. Eso no es impedir.
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Perplejo: “La del chico con jersey claro, sólo de falta, según el 617 del mismo código,”
Pepe: En el caso de que el chico en cuestión no sea reincidente (que sí sería delito, art. 147) y hay que ver si le ha causado lesión o no (que sus puñetazos bien podrían haber conseguido), en ese caso sería delito con 6-36 meses de cárcel (art. 147).
Perplejo: “Cierto. Lo que pasa es que no ha habido ningún parte de lesiones para los que entraron en la sala, (parte que sería demoledor para el crédito de GB) aunque se denunciaron lesiones provocadas por la policía a alguien que estaba en el exterior. Y mire, si tuviera que apostar, creo que apostaría por que el del jersey no tiene en su historial tres faltas por agresiones físicas este último año. ¿Usted qué apostaría?”
No creo que puedas aseverar que no hubo tal parte de lesiones. Lo que sí es cierto es que esos golpes (que no eran especialmente mesurados, más bien fruto del paroxismo) podrían perfectamente haber dañado un ojo o simplemente roto el tabique nasal. Si no sucedió fue por casualidad, pero era algo factible. Y como no hay registro público de denuncias, pues no sabemos si se denunció o no.
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”Yo también lo veo difícil. Pero posible. Y muy, pero muy probable el atenuante del 20.4.3. Pues por supuesto, el del jersey no provocó a los de Nos-Up a reventar una conferencia.”
Ya, pero una cosa es “reventar” sin violencia una conferencia (inciso: las comillas son porque la conferencia en cuestión tuvo lugar, por lo tanto no se reventó) y otra muy distinta es considerar que eso da pie a que un energúmeno se sienta justificado para emprenderla a hostias. Ya te dije que eso guarda paralelismo, salvando las distancias, con muchas actitudes de matón de barrio.
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Pepe: En suma, que forzando la interpretación de los artículos podría llegar a penarse más a los independentistas. Pero eso es tu opinión personal, muy cogida por los pelos. También podrías haber leído el 148.2 que dice que si hubo ensañamiento (y eso lo decide un juez, no tú ni yo), son de 2 a 5 años de cárcel. No creo que sea el caso, pero está menos injustificado que lo tuyo.
Perplejo: “"Menos injustificado", guau. Vamos a ver, para que haya ensañamiento ha de haber habido lesión (y para que lo decida un juez ha de haber un parte de lesiones), ¿la ha habido? “
No sabemos si ha habido tal lesión (el independentista podría haber optado por no ir al hospital o dar un motivo falso de la lesión, para impedir ser localizado por la policía). Considero que sería menos injustificado hablar de ensañamiento en la agresión del energúmeno (y he dicho que no creo que sea el caso) que hablar de provocación por parte del agredido al energúmeno.
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Perplejo: “Frente a eso, debería darse el caso de que un juez no considerase que una conferencia es un acto cultural o que entendiese que el boicot no supuso una perturbación grave del orden en ese acto.
Bien, creo que es más factible mi interpretación.”
No, no es eso, bonito resumen sesgado. Te has saltado lo de la agresión. Pero en todo caso, como dije, son interpretaciones tuyas y mías. No somos jueces.
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Perplejo: “Dígame un solo vídeo en el que se oiga con nitidez lo que se dijo por parte de unos y de otros en el asalto al escenario del García Barbón.”
Pepe: "Dímelo tú, estás pidiendo un vídeo que a lo mejor no existe. Yo hablo de lo que oí en los vídeos disponibles."
Perplejo: “Y yo también. Y en todos ellos lo que se oye son las consignas y el barullo. No se oye en ningún momento lo que se pudo decir en las escaleras o en el escenarios. No se sabe si el del jersey le estaba diciendo "Ven aquí, hijoputa, que te voy a dar unas hostias", o el de Nos iba soltando "Panda de Fascistas, imosvos dar tantas hostias que ides marchar quentes a Castela". Y sin saber qué dijo quién en ese momento resulta dificil tipificar lo sucedido.”
Eres tú quien pide imágenes totales donde se recoja “TODO”. Petición injusta pues es imposible. ¿Te resulta difícil tipificar lo sucedido? Es curioso, a mí no. Claro que como tú sí justificas la violencia física como respuesta a las palabras…
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Perplejo: “No creo que se deba confundir el civismo con la condición de meapilas que parece usted orgulloso de exhibir.”
Pepe: "A ver, si quieres insultar a alguien puedes probar con tu madre, a la que acabas de mentar."
Perplejo: ”Es usted rápido en mentar la madre de los demás. Espero que lo retire.•
¿Retirar el qué? ¿A tu madre? Eres simpático de narices, primero insultas gratuitamente (algo que parece gustarte mucho) y cuando yo te digo que insultes a otro, por ejemplo a tu madre, vas y te enfadas. O sea, tú sí puedes insultarme, y no puedo decirte que no me insultes, ¡viva la tolerancia de los proGB!
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Pepe: "Yo de momento no te he insultado, lo único que hago es aguantar los múltiples insultos y descalificaciones que utilizas sistemáticamente en vez de argumentar"
Perplejo: “O sea, violento no es un insulto, meapilas sí lo es, ¿verdad? Nulidad lógica es un insulto, pero manipulador no. Ignorante es un insulto, pero mentiroso no. “
Meapilas es un insulto totalmente gratuito. Los otros términos que citas que he dicho son manipulador (que lo eres, a continuación te pongo un ejemplo) y mentiroso (realmente nunca te he llamado mentiroso, he aludido a lo que yo entiendo que son mentiras tuyas).
Si no eres capaz de ver la diferencia creo que tu competencia del castellano no es tan excelente como pareces creer.
Lo de manipulador viene por cosas como la de esta última perla tuya: yo te hablo de “múltiples insultos y descalificaciones” y tú respondes calificando todo de insulto…
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Pepe: "Te agradecería que te ciñeras al debate, y no a tus pajas mentales. Si eres partidario de liarte a hostias de vez en cuando, pues allá tú, yo no opino así. Pero no por ello te insulto. ¿Es ése tu concepto de libertad y tolerancia?"
Perplejo: “No, no soy partidario de liarme a hostias de vez en cuando.”
Hombre, has dicho que si consideras que hay cierto tipos de insulto sí lo harías.
“Usted sí insulta. Nuestra valoración sobre los argumentos aportados hasta el momento por uno y otro creo que no es coincidente. ¿Cuál es mi concepto de libertad y tolerancia?”
Pues muy claros no los tengo, ¿será por eso que te pregunto?
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Perplejo: ”La clá (o claque) es el conjunto de personas que acude de balde a un espectáculo con el único condición de aplaudir.”
Pepe: "Pues vaya invento lo de “clá”, es la primera vez que oigo ese invento de “clá”, creía que era error de tecleo."
Perplejo: “Ya ve, la cantidad de cosas que uno ignora y que ni siquiera sabe que las ignora.”
Sí, pero no me preocupa mucho ignorar un término del habla popular de Madrid de hace bastante tiempo. Ese regustillo por cierto tipo de términos es muy curioso…
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Perplejo: ”Y si quiere insistir en presentar como indefenso y pacífico al…”
Pepe: "Mientes, yo nunca hice tal cosa."
Pepe: 7/4/08 12:54 "y otra muy distinta es golpear a una persona indefensa que se va pacíficamente de donde no debe esta".
Dios mío, que p… manía tenéis algunos con la manipulación. Una cosa es decir “persona indefensa que se va pacíficamente” y otra es presentarlo como “indefenso y pacífico”. Cansa lo suyo tanta tontería por tu parte.
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Perplejo: “.. activista de Nós-UP, quizás debiera editar las imágenes en las que en su salida se encara con un cámara de televisión.
Si se refiere a las del enfrentamiento con el cámara, están aquí: http://www.youtube.com/watch?v=ilfbvxbmTOM”
Gracias por el link. Lo que tú dices sucede hacia el minuto 6:30, y se ve que el independentista agredido grita consignas a la cámara. Posiblemente se cague en la madre del energúmeno, pero no tiene especial relevancia en relación a la agresión anterior. Sí me han llamado más la atención dos momentos:
Minuto 3:30: un independentista, impresionantemente calmado (creo que como parte de su estrategia) saca su pancarta y llega a ser zarandeado (y eso que es grande de narices). ¿Por qué esa respuesta por parte de los asistentes?
Minuto 7: ejemplo de lo lamentable de glorialago, habla de un supuesto adoctrinamiento en las aulas (a favor del gallego) y pone como ejemplos a los independentistas presentes, dando a entender que una mayor inmersión en el gallego daría lugar a que los alumnos se volvieran intolerantes y radicales.
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Perplejo: “Ahora bien. Sí tengo que retractarme de una cosa que dije. Dije que había visto la conferencia entera bajada por Youtube, y no es cierto. Lo siento. Vi unas imágenes de ciertos momentos de la conferencia que no se correspondían con las interrupciones de los boicoteadores. Y la memoria me jugó una mala pasada. Lamento profundamente las molestias que esta falsedad no pretendida pueda haber causado a quien lo haya leído y, en especial, a usted.”
Comprendo perfectamente que en medio de una discusión tan extensa como ésta uno no siempre pueda comprobar todos los datos, y que la memoria no siempre responda como esperamos. Eso nos pasa a todos. Disculpas aceptadas, evidentemente.
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Pepe: "Perplejo, estás diciendo que GB dice: “Lo que Galicia Bilingüe propone no supone la separación por centros de los alumnos en función de la lengua docente elegida ya que ello tiene dos ventajas.”
¿Eso te parecería razonable? ¿No es ridículo decir que su propuesta es dejar las cosas cómo están ya que ello tiene dos ventajas? ¿A qué viene hablar de las ventajas de lo que ya hay?. Los alumnos no se separan por centros, eso ya lo sabemos, explícanos entonces a que diantre viene que GB nos diga las ventajas de dejar las cosas como están.
Y ahora dime si la frase quedaría más lógica o no referida a la separación por aulas, que es lo que cualquier persona, salvo tú, entiende."
Perplejo: “Pues obviamente no, cuando las ventajas de las que habla la frase si se refiere a la separación de aulas no tendrían ningún sentido y si se refiere a la no separación de centros FRENTE A LO QUE SUCEDE EN OTROS PAÍSES DE EUROPA sí tendría sentido.”
Ya, pero resulta que no dicen nada de otros países de Europa, no dicen nada más, en concreto. Que la frase no tiene sentido, se la mire por donde se la mire, es algo que yo también pienso.
Sería curioso que GB se dedicara a loar las ventajas de lo que no va a hacer, cuando además es algo que ya sucede. ¿Qué no quiere separar por centros? Vale, eso es lo que sucede ya. Pero sería impresionante que en vez de hablar de las ventajas de sus propuestas se dediquen a hablar de las ventajas de algo que ya sucede y de su propuesta (esa segregación por aulas) no digan nada, pero sí la nombran justo antes de las ventajas ¿no te resulta más que enrevesado?.
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Perplejo: ” Yo no se lo reprocho. Creo que mi contraejemplo es bueno y que no sabe cómo contracriticarlo. Y evidenciar las carencias argumentativas del otro es básico en cualquier debate. Y, sin embargo, no, no pretendo que usted haga lo que a mí me dé la gana. Pero eso no es óbice para que le critique su manera de argumentar, ¿o para respetar su libertad es necesario que no le critique, meu rei?”
No hablo de tu contraejemplo porque no me apetece seguir con tu estúpido juego, darle vueltas y más vueltas a cuestiones accesorias en vez de centrarse. Dos párrafos más arriba te critico, creo que con fundamento, el párrafo de GB. Hasta hoy se entendía más práctico centrarse en la cuestión en sí que en ejemplos similares. ¿Eres capaz de demostrar que GB habla de las ventajas de lo que existe y nombra su propuesta de casualidad? Porque tiene narices que me reproches que no me ocupo de un ejemplo cuando tú no puedes ocuparte del caso real.
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Perplejo: “Mire, la navaja de Occam rasura, pero no degüella. Y funciona cuando hace referencia a la totalidad de los entes de los que tenemos que dar cuenta, no sólo a los que nos interesan. Y uno de los entes de los que debemos dar cuenta es de que GB pretende ser un movimiento social creíble. Y su credibilidad sería muy escasa si dijese lo que usted dice que dicen. Quizás a usted eso le parezca muy bien. Pero el problema es que que una cosa le parezca muy bien no la hace más cierta. Y si aplicamos la navaja de Occam al párrafo ahora, incluyendo la pretensión de credibilidad de GB, entonces no pueden estar diciendo lo que usted dice que dicen.”
¿Por qué no? Según tú lo que hace GB para ser creíble es hablar bien del modelo actual, y no decir nada sobre su propuesta. ¿Es creíble que GB hable bien de lo que existe y no diga nada sobre su propuesta? O sea, nos encontramos con que GB dice que no separar a los alumnos por centros fomenta la integración (algo un poco chorras, los alumnos están en los centros ya). Y en mitad de la frase suelta lo que pretende hacer, segregación por aulas, pero no dice absolutamente nada sobre su propuesta. ¿Por qué GB habla de lo que no va a hacer y calla sobre lo que va a hacer?
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Perplejo: “Quizás no se haya dado usted cuenta de que, antes de esa frase, GB había dicho: "en España habrá varias comunidades lingüísticas, y que en el conjunto del país no todos los alumnos estudiarán, en mayor o menor medida, en la misma lengua", con lo que el problema de la separación de los alumnos por la lengua no es que se vaya a dar, es que ya se está dando si tomamos como referencia el estado español.”
Pepe: "Nadie habla del estado español, hablamos de aulas y centros."
Perplejo: “¿Cómo que nadie? De España está hablando José Manuel y está diciendo que hay separación de centros por comunidades lingüísticas. ¿O no?”
¿Eres tú José Manuel? Porque estamos hablando tú y yo, y estamos hablando sobre un párrafo concreto que trata sobre centros y aulas, no sobre una supuesta separación por lenguas en el estado español. Y si esta fuera la intención del hacedor de párrafos, no vendría mal que lo comentara. Porque me parece que supones mucho sobre la intención de este hombre. Si realmente su intención fuera tal y como tú dices, será mejor que cambien de escritor, porque se expresa bastante mal y conduciría a equívocos.
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Pepe: "Pero es que el texto que traes a “colación” es posterior a dicha frase, primero se habla de la separación por aulas y dos párrafos después se habla de la CELROM."
Perplejo: “Sí, es cierto. Y eso es lo que hacía que me pareciese una declaración sin sentido hace dos posts. Pero ya no.
Lo que me parecía un sinsentido es que ese texto fuese el primero de la página de inicio. Y, efectivamente, siendo el primero era imperdonable que se hablase de lo que supone la propuesta de GB sin haber mencionado la propuesta de GB. Pero el caso es que NO es el primero. Aparece el primero en la página, pero porque la página pone al principio los textos que se incorporan más tarde. Se puede comprobar que el segundo texto que aparece está fechado el 26/11/2007, mientras que el texto de José Manuel del que estamos hablando tiene como fecha el 03/02/2008. El orden temporal de los textos sería así:
Declaración de Principios.
Manifiesto.
Un giro de timón.
Derecho a elegir.
Con lo que el texto Derecho a elegir debe leerse presuponiendo la lectura previa de los demás.
…
Personalmente creo que queda bastante claro.”
Omito los textos que citas, y he releído, por simplicidad. En primer lugar, no se puede presuponer la lectura previa del resto de textos, y si hacen esto es que pretenden deberían indicarlo (como es habitual en esos casos). Aunque así fuera, estaríamos presuponiendo que los que llegan a la web van a leer un texto que está en un link, una declaración de principios, una noticia periodística y un texto del vicepresidente que parece escrito para la web.
En ningún caso vería tampoco justificación para dicha frase. Esperaría algo hablando de ventajas y/o desventajas de los alumnos juntos, separados por aulas, por centros, etc.
Y aunque realmente quisieran decir que no separar a los alumnos por centros favorece la integración, seguiría siendo una estupidez por parte de Pousada, puesto que en la misma frase sí dice que va a separar a los alumnos (por aulas), ¿acaso las supuestas ventajas que se atribuye a la no separación por centros no están condicionadas por el hecho de que los alumnos sí se separen por aulas? Porque lo que pretende GB es que los alumnos sí estén separados por razones idiomáticas, mantener que lo que quieren decir es que como siguen sin separar (como ahora, que sí comparten aula y todo) en el centro se va a fomentar la tolerancia (a pesar de que tendrían gravísimos problemas de intercomunicación, según GB) es un poco extraño.
No dudo que mantengas tu posición sin mala fe, pero no me parece sostenible. ¿Porqué van a hablar de las ventajas de algo que no van a modificar cuando lo que sí van a hacer, que nombran justo precediendo a las ventajas, va a suponer una separación real de los alumnos?
O sea, que GB habla de las ventajas de un modelo que no va a utilizar y que no va a existir si tienen éxito sus propuestas, bendita lógica estos de GB…
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Perplejo: "… yo sí mantengo que la separación por aulas y no por centros (que por supuesto que no da lo mismo) favorece la integración frente al modelo que separa por centros. Y si eso es llamrlo tonto a usted, se lo llamo, aunque sea muy burdamente.”
Ya, pero casi que es mentira. Porque resulta que ese modelo de separación por centros no existe, no habla de él para nada. También podrías decir que favorece la integración el que los extraterrestres no abduzcan a los niños, posiblemente sí, pero tampoco se nombra para nada. Y no favorece, en absoluto. En todo caso el modelo de separación por centros perjudicaría más que la separación por aulas (que estaría por ver). Lo que favorece la integración es dejar a los alumnos juntos y que todos hablen las dos lenguas. Ahí es cuando no habría ningún problema de ésos que sí ve GB.
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Pepe: "GB dice que hay alumnos con muy bajas competencias en alguno de los dos idiomas, que hay adultos, gallegos, que sólo logran farfullar el gallego, tú mismo hablas de tu dificultad para impartir docencia en gallego… y ahora nos queréis vender que dar la enseñanza casi exclusivamente en una lengua permitirá que cuando se junten en el recreo se fomente la integración y demás… según vuestra lógica, casi no podrán ni hablar entre ellos, porque si a día de hoy hay problemas de comunicación o comprensión (según vosotros), ¿qué no habrá cuando casi no tengan docencia en la otra lengua? Pues habrá dos o tres grupos separados por cada curso, principalmente, que tendrán dificultades de comunicación entre ellos. Y si no la tienen es porque resulta sencillo entenderse en ambas lenguas y gran parte de vuestro argumentario se cae."
Perplejo: “¿Quién le ha dicho que haya problemas de comunicación?”
Gloria Lago y Pousada (http://www.youtube.com/watch?v=QC6dZ642qx4), ver minutos 2, 2’40”
Perplejo: “Perdón, pero el argumentario creo que no se cae ni a GB, ni a la Mesa, ni a mí. A mí, porque creo que es posible conseguir el objetivo de la LNL de la buena competencia en los dos idiomas para los alumnos. A la Mesa por la Libertad porque ellos no defienden la separación por aulas, sino el derecho de docente y discente a usar la lengua que consideren más oportuna. Y a GB porque aunque no buscan una competencia plena en los dos lenguajes, sí consideran que es exigible la competencia pasiva, que se alcanzaría con la clase de la lengua correspondiente.”
¿Vuestros objetivos? Allá vosotros, pero explícame cómo es posible que a día de hoy la gente tenga problemas para expresarse en gallego o en castellano, llegando en algunos casos a desconocer totalmente una terminología o a simplemente farfurllar, y que pueda alcanzar competencia en un idioma o aprenderlo si se reduce su presencia en la educación. Porque digo yo que cuando GB habla de que hay que aprender las dos lenguas será algo más que “intercomunicarse” sin necesidad de aprenderlo… ¿o tal vez abogáis por una enseñanza que provoque que los alumnos puedan acabar su escolarización sin saber castellano?
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Perplejo: “Es una cuestión menor, pero aún no lo entiendo. Si usted cree que no debería ser necesaria ninguna adaptación, no sé cómo puede creer que hay algún docente que aún necesite mejorar su gallego. Y si cree que hay algún docente que aún necesita mejorar su gallego, debería creer necesaria alguna adaptación.”
Pues vaya con tus problemas de comprensión, y eso que es sencillo. Veámoslo de nuevo: opino que para un gallego es muy sencillo el poder dominar los dos idiomas lo bastante como para poder impartir docencia en ambas lenguas (no hablo de lo que tú entiendas por excelencia, hablo de lo que razonablemente se podría exigir a un docente, en función del alumnado, no de él). Y si hay algún docente que necesite mejorar su gallego, o su castellano, lo razonable sería permitirle hacerlo (mediante cursos, por ejemplos).
Aunque supongo que eso tú ya sabes que lo permite el decreto2007, si es que te lo has leído, y que se prevén los cursos necesarios para que gente como tú adquiera las competencias de las que carece.
Porque es muy distinto “no debería ser necesaria ninguna adaptación” a afirmar que no es necesaria. Un “contraejemplo”: “no debería haber ladrones”.
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Perplejo: ” Puede usted hacerse la víctima cuanto quiera, pero es usted el que dice que no hay que dar una clase óptima. Pues bien, insisto. Hable por usted. Porque yo sí quiero que mis clases sean óptimas.”
Y te repito que tus deseos son problema tuyo, ese “óptimo” es una excusa perfecta para no dar las clases en gallego. No se trata de lo que tú quieras, se trata de si puedes o no impartir las clases en gallego (por más que te guste hacerlo en castellano o que sean de premio Nobel). Y el rasero debe ser el alumno y lo que pueda aprender contigo dándole clase en cada uno de los idiomas, no lo que tú quieras. Es mi opinión.
Con tu opción de óptimos nos encontraríamos fácilmente con docentes impartiendo en el idioma que les dé la gana por encima de cualquier posible obligación.
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Perplejo: “Para mí dar una clase óptima es aquélla en la que, a la vez, los alumnos más aventajados se vean a sí mismos con capacidad de discutir de tú a tú con los principales autores de la Historia de las Ideas; el alumno medio sea capaz de entrar en esos debates y encuentre sentido a informaciones de las que dispone (no limitadas a mi asignatura, ni siquiera al curriculum escolar) pero que no había integrado en su visión del mundo; los alumnos menos interesados lleguen a entender las respuestas dadas por otros, y que si bien esas respuestas les pueden parecer caralladas, entiendan que las preguntas a las que responden no lo son; que todos aprecien la buena argumentación, la precisión y el rigor en el uso del lenguaje, y la necesidad de que cada uno razone por sí mismo; que la clase sea dinámica, profunda y divertida; que cuando acabe se nos haya hecho corta, y que tengamos ganas de la siguiente. No todas mis clases son así. Pero bastantes sí lo han sido. En las asignaturas que tengo que impartir en gallego, ya no.”
Pues que pena… ¿Qué quieres que te diga? ¿Qué eso sigue siendo un “para ti”? Además, ahora incides en el alumno, en como un alumno entiende a otro, en que si una pregunta les parece una carallada o no (¿¡en función del idioma en que esté formulada!?). ¿En qué quedamos? ¿Quién necesita expresarse en castellano para una clase óptima? Porque aquí el problema era el derecho a la elección por tu parte, no el de los alumnos. Si estos alumnos practicasen un bilingüismo efectivo no tendrían tal problema.
Por cierto, si lo que dices es cierto y no fruto de tu imaginación calenturienta, permíteme felicitarte, no hay muchos docentes de esos niveles que puedan decir lo que tú.
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Pepe: "Yo lo que veo y sé, y no hablo sólo por le nivel universitario, es que la gente que tiene que dar sus clases en gallego consigue hacerlo sin especiales problemas. La verdad es que el caso que tú comentas me parece increíble y más bien una excusa ridícula, pero respeto el que pueda haber docentes en esa situación, por rara que pueda ser."
Perplejo: “A usted le parecerá todo lo increible que le pueda parecer. Pero no diga que en el nivel universitario un docente tiene que dar sus clases en gallego. Porque no es cierto.”
No hablo de obligación legal, me refería a casos como el que te comenté, el mío, donde utilicé gallego o castellano según me lo pedían los alumnos.
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Perplejo: ”Ya lo dijo antes, ¿qué tendrá que ver la preparación de una clase con los problemas gramaticales que surgen en una parte del discurso que, por supuesto, no habías previsto ya que la clase es argumentativa? ¿O usted entiende por preparar las clases recitar de memoria todo lo que va a decir y no salirse del guión?”
En absoluto. Pero considero que el “docente medio” no tendrá especiales dificultades en salir del paso en gallego. Nadie dice que no pueda serle más sencillo en castellano, lo que digo es que en gallego no le supondrá un gran hándicap.
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Perplejo: “Tan sencillo como decir: "Todos los Departamentos de materias no Lingüísticas deberán hacer constar en su Programación Anual las asignaturas que van a impartir en los dos idiomas oficiales, con el requisito de que el idioma que menos se utilice suponga al menos el 1/3 de las horas del Departamento. Este punto de su Programación podría ser revisado en conjunto con Jefatura de Estudios para garantizar el cumplimiento del equilibrio lingüístico en este Centro, de tal manera que ningún alumno reciba menos del 40% de sus clases en cada uno de los dos idiomas oficiales."”
La complejidad viene, según yo lo veo, porque es un factor añadido si hay muchos docentes como tú mismo (es sólo un ejemplo) que parecen “exigir” impartir clases en una lengua determinada. Si los docentes se comprometen a impartir clases en ambas lenguas según les toque no veo mayor incoveniente.
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Perplejo: “Y mi competencia teórica en mi especialidad está muy por encima de la del mejor de mis alumnos. Pero lo que cuenta a la hora de impartir una clase significativa para los alumnos no es la competencia teórica, sino la competencia comunicativa. Y estoy seguro de que conoce personas muy brillantes en Investigación que son unas perfectas nulidades en docencia. Y en la competencia comunicativa un elemento primordial es la competencia lingüística. Y si un cambio de lengua supone una merma importante en competencia lingüística, entonces también habrá una merma importante en la eficacia comunicativa que ha de tener el docente.”
De acuerdo, pero lo que sigo manteniendo es que creo que en la mayoría de los casos la merma sería despreciable.
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Pepe: "De acuerdo que para muchos supondrá un problema, un mayor esfuerzo, pero el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”"
Perplejo: “Yo pensaba que la educación se estipulaba para un fin distinto de la propia estipulación. Parece que para usted las leyes sólo tienen como sentido el ser cumplidas, independientemente de cuál sea su contenido material. Bueno, para mí no. “
Pepe: "No, no he dicho tal cosa."
Perplejo: “Ha sido usted quien ha dicho que "el objetivo es que los alumnos reciban la educación “estipulada”".
Sí, y has sido tú él que ha dicho: “Parece que para usted las leyes sólo tienen como sentido el ser cumplidas…”, que es lo que yo no he dico.
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Pepe: "Evidentemente que las leyes tienen, o deberían tenerlo, un fin concreto. En este caso el decreto 2007 tiene un fin que a ti no te gusta."
Perplejo: “¿Quién le ha dicho a usted que no me gusta el fin del Decreto? El principal fin del Decreto es el de la LNL para la educación no universitaria: garantizar la igualdad de competencia lingüística en las dos lenguas oficiales. Y yo estoy de acuerdo con ese fin. Sé que GB no lo está, pero yo sí. Como también estoy de acuerdo con estos otros fines parciales: "reforzar la dimensión comunicativa del gallego en relación con contextos vivos, facilitarle al alumnado una oferta educativa que le ayude a percibir la utilidad de la lengua y que lo capacite para su uso correcto y eficaz, erradicando especialmente su empleo sexista en todos los ámbitos respetando, asimismo, la situación sociolingüística en que se enmarca cada centro". Con lo que de ninguna manera estoy de acuerdo es con la normativa del Decreto. Porque no creo que esa normativa sea ni la única ni la más indicada para alcanzar esos fines y porque creo que esa normativa atenta contra otros fines que me parecen tan respetables y más valiosos que ésos.”
De acuerdo, disculpa pues… te gusta el fin del decreto pero no estás de acuerdo con su normativa. Hablaba del fin “figurado” que GB le atribuye.
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Perplejo: ” Pues, la verdad, para parecerle mi propuesta muy cercana a lo que considera lógico, se ha tomado bastantes molestias para distanciarse de ella, cuando en este mismo post dice: "Sí, me pondré tajante. Los docentes no deben tener ninguna libertad para elegir la lengua en que imparten las asignaturas".”
A lo mejor no entendí bien tu propuesta, pero me refería a la distribución de lenguas. A mí la capacidad de elección (de padres, alumnos o docentes) es una parte que veo más bien como una excusa o un instrumento de oposición al decreto. Y si creyera que es sencillo y barato de aplicar tal vez me gustaría más, pero no creo que sea así.
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Perplejo: “Cuando pregunto qué tiene de bueno el que obliguen a impartir clases en gallego a docentes de los que se desconoce (porque la Administración no se ha tomado la molestia siquiera de preguntárles al respecto) si son plenamente competentes en gallego o no, no lo pregunto porque para mí sea malo. Lo pregunto porque no tengo ni idea de en qué medida esa norma contribuye al bien común.”
Tal vez fuera posible una distribución racional de los docentes y las materias en función de la lengua en que haya que impartir cada materia (ya sea por imposición gubernamental o de los padres) y la que cada docente prefiera. Vaya por delante que en ese supuesto no tengo ningún inconveniente en que fuera así. Lo que sucede es que supongo que eso no será precisamente ni sencillo ni barato. Incluso dando por sentado que podría haber docentes que tendrían que trasladar su plaza de centro o localidad.
”Pues claro que centro el debate en uno de los apartados que más me afecta y sobre el que más he reflexionado. Pero es que este mismo aspecto me afecta como docente y como padre. Pues como padre prefiero que los profesores de mis hijos expliquen su materia de la mejor manera posible, y si ellos consideran que lo hacen mejor en un idioma que en otro, querría que lo hiciesen en el que mejor se expresen.”
Yo, como padre, prefiero que todos los alumnos reciban la misma educación, de tal modo que la lengua vehicular de la misma no sea un motivo de segregación y de tal modo que puedan aprender gallego, parte de nuestra riqueza cultural.
Argumentos como los de Pousada de que a lo mejor los alumnos prefieren dedicar su esfuerzo a otra lengua son un poco ridículos de más. Ya puestos, habrá muchos alumnos que prefieran dedicar el esfuerzo de algunas materias a otras (por ejemplo, muchos alumnos querrían no estudiar matemáticas, o química, o literatura, porque posiblemente no le sirvan para mucho), y como quiera que la educación es algo bastante importante, creo que no debe ser ni el alumno ni sus padres los que elijan lo que merece la pena estudiar o no. Para eso tendrá después FP o la Universidad.
“ Pero, además, ya le he dicho que detesto cómo el Decreto ha dejado la educación infantil, detesto cómo ha adelantado la inmersión al primer ciclo de primaria, cuando las competencias en lectoescritura son fragilísimas, detesto la selección de las materias, detesto el protagonismo que se le concede al Departamento de Normalización, detesto el que toda la Educación para Adultos se haya de impartir en gallego, detesto que se pretenda condicionar incluso el idioma de uso informal en los centros. Creo que casi cualquier artículo del Decreto me lleva a detestarlo.”
Aquí estás un poco pasado de vueltas, creo haberte leído incluso que estabas a favor de los fines del decreto.
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Pepe: "No, no creo que sea así. Creo que preferirían, los legisladores, que las clases se impartieran bien en cualquier idioma. Si se fija una lengua determinada para una materia determinada (ya sea a nivel de Galicia o de un aula) eso puede no venirle bien a un profesor concreto. Pero no siempre se podrá conseguir contentar a todos."
Perplejo: ”¿Y por qué se ha de fijar una lengua determinada para una materia determinada? ¿Es que no puede haber un Departamento de matemáticas donde uno de los docentes sea fabuloso dando las clases en gallego, un otro fabuloso dándolas en castellano y un tercero fabuloso dándolas en cualquiera de los dos idiomas.”
Puede, y habrá muchos centros donde los docentes de una materia sean todos igual de mediocres en una lengua determinada, y muy malos en la otra… ¿Qué hacemos en esos casos? ¿Fijamos la lengua en función de los docentes? ¿Trasladamos los docentes a la provincia de al lado?
Y un caso aún más grave. Si partimos de la base de que hay que garantizar unos porcentajes mínimos de enseñanza en cada lengua, ¿qué pasaría en los centros donde la gran mayoría de docentes sean “fabulosos” en la misma lengua? Para cumplir la ley de nuevo habría que obligar a algunos docentes a utilizar la lengua que no quiere, y decidir quien es (¿el de matemáticas? ¿historia?). Y en el conjunto de Galicia, es prácticamente imposible que coincidan los porcentajes de docentes que quisieran impartir la materia X en la lengua Y con los porcentajes fijados, incluso en el caso de haber horquillas en esos porcentajes, ¿qué pasa entonces? ¿desterramos los docentes a Castilla y Portugal o les obligamos a utilizar la lengua que no quieren?
Creo que tu propuesta es sobre todo complicada. Complicaría aún más y sólo tendría ventajas para aquellos docentes incompetentes en una de las lenguas y que pudiesen utilizar la otra lengua, en la que serían más competentes, y sin que eso supusiera traslado de centro o de localidad, preferiblemente. ¿Dónde está la ventaja para la sociedad?
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Perplejo: “Y lo siento, pero creo que el legislador actual sí prefiere malas clases en gallego antes que buenas clases en castellano (para aquellas materias que han de ser impartidas obligatoriamente en gallego). Porque de lo contrario, hay bastantes apartados del PXNL que podrían haber iniciado antes de embarcarse en un Decreto de este tipo.”
Sobre eso ya hemos hablado bastante y no estamos de acuerdo.
Perplejo: “Por ejemplo, la única referencia a la educación en el análisis de las realidades constantes del gallego en nuestra sociedad es un punto débil. Pero quizás no el que usted piensa. Dice así: "Deturpación media polo peso dos neofalantes e por seren estes maioría nos medios de comunicación, no ensino e na administración." ¿No sería lógico que la primera medida en educación fuese la de una capacitación seria de esos docentes neofalantes para dejar de hablar como neofalantes?”
Sí, eso sería una posibilidad. El hacer cursos de gallego o castellano. Creo que así se obtendría una situación mucho más práctica, que la práctica totalidad de los docentes serían mínimamente competentes en ambas lenguas, y ya no habría el problema de la elección de lengua por parte del docente.
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Pepe: "Posiblemente le cueste más y las clases sean más trabajosas, pero el beneficio para el alumno sería el mismo."
Perplejo: “Y tiene usted un dato sobre eficiencia didáctica en docentes bilingües con distinta competencia en L1 y L2 que va a zanjar definitivamente esta cuestión, ¿a que sí?”
Pepe: ¿Lo tienes tú que eres el que lo pide?
Perplejo: “Yo puedo ofrecérselo, pero debería haber sido usted (mejor, la Administración, cuya postura usted está defendiendo) quien lo aportase, pues una medida legislativa sólo se debe tomar si se hace un cálculo de las repercusiones reales que va a tener su puesta en práctica.”
¿Por qué no deberías ser tú? Eres el que pide la elección de lengua por parte del docente en base a la distinta competencia en cada lengua. Defiende tú tus peticiones.
“ Y una medida como este Decreto o el del 95 repercuten en el cambio de código lingüístico de muchos docentes, y si no evaluaron los posibles problemas que este cambio de código podría conllevar, no se puede decir que hayan motivado suficientemente la medida. Y si una Admionistración no motiva una medida se produce arbitrariedad de los poderes públicos e indefensión ciudadana.”
A lo mejor sucede que sólo eres tú, o una minoría, quien tiene ese problema. ¿Qué haríamos?
”http://www.multilingual-matters.net/beb/007/0204/beb0070204.pdf
Busque "linguistic insecurity". Lo que experimentan esos profesores mozambiqueños con el portugués standard es muy similar a lo que experimento yo con el gallego.”
Me remito a lo anteriormente dicho, ¿a cuántos afectaría? ¿cómo lo solucionamos?
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Perplejo: “Creo que si dice 1000 veces "falacia" delante de un argumento mío me empezarán a salir bolas de pelo por la boca. Creo que ya estoy notando la pri..”
Y yo creo que si lo intentas 1000 veces a lo mejor te lo crees y todo…
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Perplejo: "¿Para usted es lo mismo creer que no lo dice que no reconocer que lo dice?”
No
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Perplejo,
ResponderEliminar“Argumentos, datos o reflexiones que Pepe ha obviado.”
A lo que te reté era a que pusieras casos en los que escurro el bulto, hay diferencia entre escurrir el bulto y no comentar todos los argumentos, datos o reflexiones que tú pongas. Evidentemente que no los comento todos. ¿Acaso estoy obligado? ¿Acaso tú lo haces? Porque tiene narices que tú no hagas algo, como responder a todos los … que pongo, y que pidas que yo sí lo haga. Pero no vaya a ser que te escudes en tonterías de este calibre, te responderé a todo lo que me pongas en este post (a pesar de no tener ninguna necesidad).
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Pepe: 1/4/08 1:04 AM "Pues parece que algunos (no yo) así lo opinan." [que una asociación privada sin ninguna responsabilidad ejecutiva haya generado agraviados]
Perplejo: 1/4/08 2:50 AM : "Pues si un colectivo se siente agraviado por el mero hecho de que existe otro grupo que tiene una distinta concepción de lo políticamente perseguible, y ese colectivo se cree legitimado a acosar a los miembros del segundo grupo y a obstaculizar sus actos públicos, ese primer colectivo me parece fascista, y cualquier deferencia hacia ellos, por bienintencionada que pueda ser me parece perversa."
Pepe: ...
Lógico no comentarlo, hablábamos de la comparación entre los boicoteadores de un mitín de ZP y de la charla de GB, tú justificabas parcialmente a los primeros y considerabas que no había motivo de los segundos. Y tu respuesta 1/4/08 2:50 AM es pura invención por tu parte, a partir de “Pues si…” no tiene nada que ver con lo que decíamos ni discutíamos. Vaya, lo que se llama hombre de paja, vulgarmente hablando ;-).
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Pepe: 1/4/08 12:50PM: "¿Pide educación quien acusa de mentir? "
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "No invente. La mentira era una de las tres posibilidades y sólo si había leído el Decreto y conocía las declaraciones de la directora general.."
Pepe: ...
¿Qué espera alguien como tú que responda aquí? Tus tres posibilidades eran totalmente capciosas, había otras que podías haber dicho y no lo hiciste. La de que yo pretendo mentir era algo totalmente gratuito y que curiosamente iba en último lugar, ¿coincidencia?
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Perplejo: 2/4/08 9:43 PM: "Ya que en mi anterior mensaje ("Lo que le dije es que si el propósito del Decreto era, como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano, el Decreto era inútil, porque antes del Decreto ya había más clases impartidas en gallego que en castellano") la única referencia a usted era lo de "como usted daba a entender, llegar a un horario parejo entre las clases en gallego y las clases en castellano", y ahora me dice que nunca ha dicho tal cosa, ¿me puede decir qué quería decir usted cuando, en su réplica a Gloria decía: "O que puedan recibir el 50% de las asignaturas en cada lengua.""
Pepe: ...
¿Eso necesita respuesta? ¿Acaso no permite eso el decreto?
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Perplejo: 1/4/08 2:14 AM: "En que no se cuenta con los profesores"
Pepe:1/4/08 12:50 PM: "Idem" [Nunca se ha contado con los profesores]
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Falso, El Decreto que inicia la obligación a los docentes independientemente de su condición lingüística y su voluntad es el de 1995. Pero se aplicaba a la ESO. Y muchos institutos se resistieron hasta el último momento (y esto es el año 2000) a acometer la Reforma. Antes de esa fecha, los docentes eran quienes establecían la lengua vehicular."
Pepe: ...
Tu comentario “En que no se cuenta con los profesores” es supuestamente uno de los problemas del decreto2007, y tu respuesta es sobre si se obliga a los docentes a utilizar una lengua o se les deja escoger, que es muy distinto a contar o no con ellos (lo que decías inicialmente).
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Perplejo: 1/4/08 2:14 AM: ”En que se entiende preferible una mala clase en un mal gallego a una buena clase en castellano.”
Pepe:1/4/08 12:50 PM: "Dale la vuelta a la frase, cambiando de lugar los idiomas, y te valdría exactamente igual. ¿Es éste el tipo de argumentación que utilizáis?"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Démosle la vuelta: "La administración educativa parece preferir una mala clase en un mal castellano que una buena clase en gallego." ¿Cómo que valdría exactamente igual? Quizás valiese para antes del 82, pero desde entonces lo que sucede es que esta proposición es falsa. Y sin embargo, desde la entrada en vigor de los Decretos la anterior me parece cada vez más evidente."
Pepe: ...
Hemos seguido hablando hasta la saciedad de ese ejemplo tuyo tan tonto. Te recuerdo que aún no habías mentado nada de la inspección ni nada por el estilo, soltaste la frase de sopetón, por lo demás, aprovecharé para mostrar como manipulas, tú cambias:
“se entiende preferible” por “la administración educativa para preferir”
Ya que quieres que hablemos del tema lo hacemos, eres un manipulador, porque nombras una frase en impersonal y cuando te hablo sobre ella, cambias ese impersonal por “la administración educativa”, como quien no quiere la cosa…
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Perplejo: 1/4/08 2:14 AM: ”En que se impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en castellano en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Castellana.”
Pepe:1/4/08 12:50 PM: "Ídem para el gallego, el inglés, el francés…"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Olvídese del francés y del inglés, que son lenguas extranjeras. ¿De verdad que me quiere decir que el Decreto "impide que los alumnos adquieran competencias discursivas plenas en gallego en todas las materias troncales a excepción de la Lengua Gallega"? Porque si ése es el caso creo que el abismo de sentido que separa su discurso del mío es insalvable."
Pepe: ...
No sé si preguntas por lo insalvable de tu abismo o por la pregunta entre interrogaciones. Ahora entiendo lo que querías preguntar, tú tienes la idea de que puede haber competencias discursivas plenas o no en cada materia, algo que a mí me parece inconcebible, por eso no se entendía lo que pensabas. Ya sé ahora lo que piensas, y te aferrarás a eso de “plenas” y tal y tal.
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Perplejo 1/4/08 2:14 AM: ”En que se promueve inmergir a los niños castellanohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura.”
Pepe 1/4/08 12:50 PM:"Ídem para los gallegoparlantes!"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM:”¿Pero qué dice? ¿Cómo se atreve a decir que el Decreto trata igual a los alumnos gallegohablantes que a los castellanohablantes en infantil? ¿O tampoco está diciendo esto?”
Pepe 3/4/08 12:40 AM:"Te rogaría que me indicases donde he dicho la frase que falsa o equivocadamente me atribuyes."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues la saco de su "Ídem para los gallegoparlantes!". Que sólo puedo entender como "se promueve inmergir a los niños gallegohablantes en una lengua que no les es propia de manera previa al pleno afianzamiento de sus competencias en lectoescritura", lo que es rotundamente falso."
Pepe: ...
Joer… tu respuesta 2/4/08 es manipuladora, nadie habló de tratar igual. Hablaba de la posibilidad de inmergir niños gallegohablantes en una lengua no propia… no sé cuando consideras que se alcanza el “pleno afianzamiento…”
¿Acaso no dice el decreto que en una zona castellanohablante, pongamos Vigo, se puede impartir el 50% de la enseñanza en castellano? ¿Y si el niño es gallego hablante que pasa?
Aunque no estaría mal que dijeras que es para ti esa palabra que no existe: “inmergir”, así sabríamos qué quieres decir exactamente.
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Pepe 1/4/08 12:50 PM: "No creo que se esté acentuando la situación de desigualdad, en todo caso la veo más o menos igual y preferiría hablar de discriminación positiva.
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Yo no estoy a favor de la falta de igualdad formal. Y creo que se ha acentuado, no sólo en Educación, sino también en Sanidad, en los concursos públicos, y en general en todos los ámbitos. Y no me gustan las discriminaciones, aunque algunas se tilden de positivas, lo que hace que haya gente que las considere como algo valioso en sí. Ninguna discriminación es en sí misma valiosa, sino dañina. Los defensores de la acción positiva son conscientes de ello, pero consideran que el mal causado por la discriminación es compensado por un bien superior. Yo, que no soy defensor de la acción positiva, es que tampoco veo aquí bien superior alguno."
Pepe: ...
O sea, que debería haber comentado absolutamente todo lo que tú dijeras, a una frase mía favorable a una discriminación positiva contestas con una reflexión tuya sobre la discriminación, que no tiene nada que ver con la mía, más bien era “filosofía” sobre la discriminación que no aportaba nada al debate. Ya sé que a ti te gustaría centrarte en todos los detalles pequeñitos y desviar la atención, pero no siempre te funcionará, conmigo sólo funciona mientras me divierta.
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Pepe 1/4/08 12:50 PM: ”¿Qué la administración utiliza fundamentalmente el gallego? Sí, ¿Eso supone algún problema? No lo creo.
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Bueno, yo creo que sí porque una buena parte de los administrados no lo tienen como lengua propia. Y creo que la exigencia de que toda la producción escrita de la Administración estuviese en los dos idiomas sí que no supondría problema alguno.”
Pepe: ...
Vale. Yo creo que una cosa no es problema y tú que sí. No hace falta ninguna respuesta.
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Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Sé lo que dice GB, y sé también la imagen que intentan transmitir a la opinión pública, que no es la misma."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "¿Puede aclarar ambos ítems, por favor.?"
Pepe: ...
No me apetece rebuscar, supongo que no lo he aclarado, lo hago ahora. Aunque me consta que está implícito en mis comentarios, como en éste “Llamo gallegófobos a los de GB, porque lo que veo es que la única lengua que utilizan es el castellano (hablo de utilizar, el autobús o la web tiene versiones en gallego, pero en sus conferencias, en sus cartas, sólo veo castellano). Y sólo surgen cuando el idioma “amenazado” es el gallego, cuando el castellano estaba en una situación privilegiada sin igual para ellos no había problema. Luego el problema es que sea el gallego el que esté favorecido.”
GB intenta transmitir una imagen de igualdad, tolerancia, etc, pero lo que dice realmente es que quiere el castellano, como se desprende de las declaraciones que hacen, siempre a favor del castellano, o de su desprecio por el estudio del gallego frente a, por ejemplo, el alemán. Sé que no es algo textual, te lo aclaro por si lo reprochases, pero es mi opinión, personal y subjetiva.
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Perplejo 1/4/08 2:14 AM: “Lo que busca Galicia Bilingüe es la igualdad de derechos de los ciudadanos gallegos independientemente de su condición lingüística, y uso igual por parte de la Administración de las dos lenguas como corolario a esa igualdad de derechos. “
Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Hombre, igualdad de derechos la hay."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Si hubiese igualdad de derechos habría igualdad de penas por los usos en todas las circunstancias de los dos idiomas. Pero ciertos usos del castellano en la Administración autonómica están penados, lo que no sucede con el uso del gallego."
Pepe: ...
Querido, si pretendes que responda a un genérico “ciertos usos … están penados” deberías aclarar de qué hablas. ¿O también debo saber lo que piensas?
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Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Algo muy poco efectivo y que nunca se ha permitido para ninguna lengua, mucho menos para el gallego."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "Y dispone usted de bibliografía suficiente en sociolingüística que lo demuestra, ¿verdad?"
Pepe: ...
Mi comentario era una respuesta al tuyo, que “te olvidas” de copiar: “ o puede plasmarse en una igualdad efectiva (es decir 50% de matemáticas en gallego, 50% en castellano, alternando cursos, p. ej, dando siempre la versión en el otro idioma de los términos teóricos y permitiendo siempre que el alumno utilice la lengua en la que esté más cómodo en las materias no lingüísticas...), que es lo que yo entendería como óptimo.”
¿Me puedes explicar que bibliografía SOCIOLINGÜÍSTICA necesitarías para decir que sí es efectiva tu propuesta y que sí se ha permitido?
Es de nuevo un comentario estúpido por tu parte, te pasas los posts hablando de los problemas de utilizar una lengua distinta, y ahora planteas que se dé la mitad de cada asignatura en un idioma, das como ejemplo el alternarlas por cursos, y el alumno podría siempre utilizar el idioma que quiera. O hay problemas o no los hay, anda, aclárate.
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Pepe 1/4/08 12:50 PM: "¿justifica que se golpee a alguien indefenso sólo por que no quiere bajarse de un estrado (estando la seguridad privada por el medio? ¿no le parece apología de la violencia?"
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "No, no me lo parece. A no ser que sea apología de la violencia llamar "indefenso" a una persona madura que sube voluntariamente a ese estrado para intimidar a quien está en uso legítimo de la palabra y provocar a la asistencia."
Pepe: ...
Perplejo, yo te pregunto y tú respondes, ¿dónde está la falta de algo por mi parte? En todo caso, antes de pedir nada deberías responder a mi primera pregunta: “¿justifica…?”, sólo respondes a la segunda… ¿cómo te atreves a exigir respuestas a todo cuándo tú no lo haces? ¡ay!, ¡Perplejo me dejas!
Y lo que escribes a continuación de “No, no me lo parece.” es otra invención tuya, bastante ilógica en su concepción. Y me encantaría ver una imagen de una persona, madura o no, que haya subido para intimidar…
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Pepe 1/4/08 12:50 PM: "Podríamos hablar también del caso contrario."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "¿Qué profesor gallegohablante y con dificultades de fluidez en castellano se ve obligado a dar clases en castellano?"
Pepe: ...
Toda vez que tú dices que el profesor no podrá elegir el idioma, pues habrá casos como éste, ¿o no?
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Pepe: 3/4/08 12:40 AM "Yo creo que es exactamente (bueno, no tan exactamente) igual de malo. Pero la diferencia es que antes no os quejabais y ahora sí."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Ya que me incluye. Soy castellanohablante y no tuve una sola clase de gallego ni en gallego en toda la EGB, BUP y COU, lo que, aunque a usted le parezca raro, me parecía lo más natural del mundo porque todo mi círculo, tanto familiar como de amistades, lo era. Es en la Universidad cuando entro en contacto con movimientos a favor de una mayor presencia del gallego en las aulas y los apoyé en su momento. Como es usted bastante más joven que yo (cursó gallego en la EGB) no pudo conocer el sistema anterior, con lo que tampoco protestó en su momento. Pero ahora justifica algo similar al sistema educativo franquista solamente porque los que se oponen a él piensa usted que no se oponían al franquista. Vale, machote."
Pepe: ...
No sé que esperabas que dijera a continuación de tu diatriba, que poco tiene que ver con el comentario que se supone que contesta. Me cuentas tu vida, pues vale, y supones cosa sobre mí, pues vale, machote. Incluyendo el capcioso “justifica algo similar al sistema educativo franquista” ¿De “berdaz” quieres que te responda a estas cosas? Porque lo que haría sería hablar mal de ti, que te empeñas en inventarte cosas y acusarme por ellas (hombre de paja, otra vez, ¡y sin condicional!, ¡¡hala!!).
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Pepe 3/4/08 12:40 AM:"Discútemelo, pero era así. En los 80 y 90 la gran mayoría de la enseñanza era en castellano. Te comenté mi caso, con más del 95% de las clases en castellano (excepto lengua galega)."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Yo no le he dicho que no me crea lo que le pasó a usted. Le he dicho que le discutiría que fuera injusto. Porque si cursó usted estudios en la enseñanza pública, los profesores que le impartieron todas las asignaturas en castellano lo harían en su mayor parte porque era en castellano en el idioma que mejor podrían formarlo a usted. Y eso me parece justo. Y si cursó estudios en la enseñanza privada no concertada, donde quizás hubiese presiones de la Dirección para impartir las clases sólo en castellano, la responsabilidad de su educación recae fundamentalmente en aquéllos que consideraron que los centros en los que usted estudió eran lo mejor para usted, lo que me parece también justo. Sólo me parecería injusto el que la dirección de centros privados subvencionados con fondos públicos hubiesen adoptado la medida de obligar a sus profesores contratados a dar clase en castellano. Y la injusticia radicaría en la ley que podía permitir esos conciertos con esas direcciones."
Pepe: ...
¿Qué tipo de comentario esperas de eso? Yo te hablo sobre el gran porcentaje de docencia recibida en castellano, y tú dices que tal vez no sea injusto (y el resto del párrafo no tiene interés para la discusión).
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Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Yo, que soy mayoritariamente castellanoparlante, intento y deseo que mis hijos usen con fluidez y naturalidad el gallego, y que después hablen en la lengua que les dé la gana. Y si el decreto favorece al gallego, que lo hace, poco supondrá frente a más de 20 canales de TV en castellano."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues muy bien. ¿Por qué su derecho como padre es superior al mío?"
Pepe: ...
¿Qué había que responder??? Mira, si pretendes que responda a tus intentos de engaño vas muy mal. Yo expreso un deseo. Tú hablas de mi derecho de padre y tu derecho de padre, no tiene nada que ver. No voy a entrar en esos juegos. No respondo a lo que no tiene más finalidad que el engaño.
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Pepe 3/4/08 12:40 AM: "El gallego y el castellano son lenguas muy parecidas y no hay especial dificultad en entender ambas."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "No, lo difícil no es entenderlas, lo difícil es hablarlas bien."
Pepe: ...
Pues vale, es tu opinión (sobre la que debatimos más adelante muchas veces, ¿tan poca memoria tienes, docente excelente?).
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Pepe 3/4/08 12:40 AM: "No creo que sea nada extraño. Es más, los docentes están al servicio de la enseñanza, y eso debe estar por encima de la lengua que prefieran, y si les cuesta más expresarse en una en concreto pues deberían esforzarse más. Debe prevalecer el bien del alumno."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Ya, lo que pasa es que no sé por qué el bien del alumno ha de incluir el que mi asignatura haya de ser impartida en gallego. Porque de ser así me pregunto por qué lo que es bueno a los 17 deja de serlo a los 19."
Pepe: ...
Ya respondida, ¿te suena algo que no has “respondido” sobre la libertad de cátedra que consagra la Constitución para la educación universitaria?
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Pepe 1/4/08 1:04 AM: "yo no estuve presente y por lo tanto no puedo hablar en primera persona"
Perplejo 1/4/08 2:14 AM "¿O cree que usted está más informado que yo de cómo transcurrió la conferencia?"
Pepe 1/4/08 12:54 PM "Tú no puedes saber lo informado que esté yo. No sabes si estuve o no, ni tienes ningún modo de saberlo."
Perplejo 2/4/08 9:43 PM: "¿Pero cómo no lo voy a saber si me ha dicho que no ha ido?"
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "En el momento que hablabas aún no lo podías saber, ahora sí."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "¿Decía?"
Pepe: ...
¡Sí!, confusión mía con el momento en que lo dije, lo siento.
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Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Gracias por lo de presuntuoso, supongo que eso para ti es ser educado."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues no, sólo llamo la atención de que hablar de un tipo de falacia material parece dar a entender que se sabe algo de lógica (lo que a veces impresiona a los interlocutores) pero que esa pretensión era completamente vana cuando evidenció que no comprendía usted la diferencia entre proposición y argumento."
Pepe: ...
De nuevo capciosillo el chiquillo… a ver, “parece dar a entender” es invención y problema tuyo; “evidenció que no comprendía usted la diferencia entre proposición y argumento” es invención y problema tuyo.
Aunque, la verdad, si te divierte, pues bien.
Lo que sí es curioso es el modo en como funcionan tus neuronas, yo me expreso sobre una especie de insulto tuyo, y tú aprovechas para sacar temas que poco vienen a cuento con tu falta de educación. A ti esto de discutir por discutir te mola un huevo, ¿no?
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Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Uno de los aspectos más perversos del Decreto ha sido adelantar el contacto de los alumnos castellanohablantes con el gallego a infantil (donde como mínimo debe ocupar el 50%) y generar una inmersión en los primeros cursos de Primaria en las asignaturas en las que son más importantes las habilidades lingüísticas."
Pepe: ...
Perverso… es que esa palabra ya define el resto de tu texto, tal vez querrías que te dijera que más que perverso yo lo veo muy razonable.
Aunque te estás olvidando de las galescolas y esos malditos cuentos en gallego que tanto miedo le meten a la Lago.
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Pepe 3/4/08 12:40 AM: "si seguimos el argumentario de GB y la dificultad que actualmente supone entender a veces el gallego, para alumnos que lo están oyendo durante horas a diario, ¿qué no pasará cuándo lleven años hablando casi en exclusiva castellano?"
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Bueno, yo no estudié ni una sola hora en gallego y lo comprendo perfectamente. En el modelo de GB (que insisto, no es el mío), la educación básica de un alumno comprendería unas 1200 horas de clases de gallego, lo que multiplica por 10 el tiempo que la Administración considera suficiente para conceder los cursos de Iniciación y Perfeccionamiento con los que un profesor debe ser capaz de impartir perfectamente sus clases en galego."
Pepe: ...
¿Tú de qué vas? Pegas un texto mío en que te hago una pregunta y a continuación un texto tuyo donde no me respondes!!!
Por cierto, veo que equiparas vuestra capacidad de aprendizaje con la de un alumno de infantil…
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Perplejo 2/4/08 9:43 PM: ”El problema es el grado de competencia en ellas. Y en Quebec no llegan a la mitad los que saben hablar inglés (ya ve, la experiencia directa a veces no significa nada cuando pretendes extrapolarla sociológicamente).”
Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Aquí fallas rotundamente, el francés es la lengua más hablada, pero la mayoría de los quebecois saben inglés muy bien. Y en Montreal, donde vive prácticamente la mitad de la población, el inglés es el idioma más hablado. Aunque Québec es un caso aparte, lo reconozco, legalmente hasta es otro país."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Me fío más del gobierno de Canadá que de usted: http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo15.htm"
Pepe: ...
Ah! Aquí no tengo más que decir que lo que ya dije, mi experiencia de vivir en Québec es bien distinta a la de esas cifras. Prácticamente todo el mundo hablaba los dos idiomas. Pero reconozco que las cifras me llevan la contraria, pido disculpas.
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Pepe 3/4/08 12:40 AM: "Creo que debería siempre pensarse en el alumno, y si el profesor no tiene fluidez en gallego que la adquiera, al menos al nivel que le permita impartir la clase correctamente."
Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Pues yo creo que pensar en los profesores que dan mejor las clases en un idioma es pensar en el alumno. Y los profesores que puedan dar clases en ambas lenguas deberían tener ventajas sobre aquellos que, bien por los motivos ya explicados, bien por otros motivos (y estoy pensando en docentes que nunca darían una clase en castellano por convicción ideológica), sólo darían clases en un idioma."
Pepe: ...
Hemos hablado largo y tendido sobre este tema.
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Perplejo 3/4/08 10:39 PM: "Iré más tarde a su dominio de las falacias.”
Pepe 7/4/08 12:54 AM :"Sí, y de paso enlaza bien los términos, porque mezclas conversaciones."
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Claro, pero usted no me va a decir cuáles, ¿verdad?"
Pepe: ...
Pues aquí te daré toda la razón del mundo. Sí has mezclado conversaciones, lo sé con certeza, pero me da mucha pereza buscar donde. Venga, tienes razón.
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Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "usted es el que dijo que era otro "hombre de paja" mi afirmación: "Estos chicos de 15 años han estudiado la ESO bajo el Decreto de 1995. Y ese Decreto no establecía tampoco mínimo horario alguno para el castellano. Lo que supone este Decreto es una vuelta de tuerca, no una revolución total, ¿o no lo sabía", afirmación en la que, precisamente, intento relativizar el factor temporal al que antes aludía usted. ¿Ahora me sigue?, ¿Ve cómo son dos momentos argumentativos distintos los que usted definió como "hombres de paja"?"
Pepe: ...
Ya te contesté sobre el factor temporal, para que lo aclarases.
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Perplejo 3/4/08 10:39 PM:"Y esa prevalencia genera un uso ritual del mismo entre sectores castellanohablantes, y un cierto resquemor en sectores gallegohablantes que observan atónitos cómo los neofalantes les dicen cómo tienen que hablar su idioma."
Pepe 7/4/08 12:54 AM : "Estoy en total desacuerdo, nunca he visto ni oído nada similar a lo que fabulas."
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Lo que pasa es que usted parece que nunca ha leído u oído nada de sociolingüística, que no es lo mismo. Busque usted en el PXNL el término "neofalante", a ver qué referencias positivas encuentra. Y si no le llega, lea usted http://www.udc.es/snl/documentospdf/Libro_Lingua_Idade.pdf, o http://www.equinoxjournals.com/ojs/index.php/SS/article/viewPDFInterstitial/2356/1619, y si quiere más quizás pueda buscarlo usted.
Pepe: ...
Eres tú el que de nuevo no respondes, tú expresas algo (lo de los “neofalantes”), yo te digo que estoy en desacuerdo y que nunca he visto ni oído nada parecido. ¡Y tú respondes sobre sociolingüística! ¡Para hablar de gente que observa atónita como otros le “enseñan”!!
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Pepe 7/4/08 12:54 AM: "Y según tú no es una falacia porque lo presentas como hipótesis. Vaya, como si yo digo: “si lo que tú has hecho es matar a los alumnos que hablan gallego entonces eres una mala persona” eso tendría más valor y no sería una falacia por mi parte. Pues yo creo que no.
Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Lo que usted crea tiene poco que ver con las leyes de la lógica. Ya presentó usted alguna proposición hipotética y ya le dije cómo se argumentaba ante ella. Repase el hilo. Por mi parte, estoy convencido de la verdad de su proposición hipotética. Lo que pasa es que yo no he sido quien ha matado a los alumnos que hablan gallego."
Pepe: ...
Las leyes de la lógica… ¿me las enseñas, por favor? :-D
De nuevo, ¿qué quieres, que responda a todo lo que tú escribes? ¿Haces tú lo mismo? No! Entonces no exijas.
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Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Bien, ¿ha leído usted en los foros de GB algo delictivo? Porque si lo ha hecho, y siendo advertido el administrador éste no lo ha retirado, entonces sí podría hablar usted de responsabilidad de GB. En cualquier otro caso "lo que se dice en unos foros de una página es responsabilidad del que escribe en esa página, no del administrador de la misma" (esto ya se lo había dicho, ¿verdad?)"
Pepe: ...
Muy anterior a ese comentario tuyo, ya te había dicho “No estoy tan seguro de que legalmente eso sea así. La cuestión es que es obligación del administrador estar al tanto de lo que se dice y eliminar los comentarios que considere impropios. Y si no lo hace es por que los considera pertinentes.”, y también con anterioridad “Es delito si se puede demostrar que el administrador del sitio conoce el contenido de los mensajes (o tal vez se presuponga lo los conoce, esto último no lo tengo claro).”
¿Qué quieres entonces? ¿Qué me repita o que te pida que leas?
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Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Se lo vuelvo a preguntar así, a ver si le resulta más fácil pronunciarse: ¿Qué le pide usted a la Administración que haga con todos aquellos profesores que accedieron a sus puestos con el compromiso de entender el gallego pero no el de hablarlo y que no lo hablan bien?"
Pepe: ...
Pues lo que te dije, o lo que, como seguramente sabrás y te callas, o como probablemente ignoras, dice el decreto. Que aprendan.
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Perplejo 9/4/08 8:49 PM: "Su nulidad lógica es pareja a su nulidad lingüística. Para usted el hecho de que el verbo de la apódosis vaya en presente de indicativo anula el carácter de condicional. Y propone un condicional en la apódosis que, para esta proposición, motivaría que el verbo de la prótasis estuviese en subjuntivo (y no lo está). Voy a escribir otra proposición hipotética: Si hubiese usted mostrado un mínimo de capacidad argumentativa le diría que se enterase antes de soltar sin pudor alguno las tonterías que suelta.
Fíjese en la diferencia entre las dos proposiciones hipotéticas. En la primera la condición se expresa en indicativo, y la oración principal mantiene el verbo en cualquiera de los tiempos de indicativo (por ejemplo, "lamento"). La segunda proposición hipotética expresa su condición en subjuntivo, lo que obliga a que la oración principal vaya en condicional (simple o compuesto) o en pluscuamperfecto de subjuntivo. Las dos son proposiciones condicionales o hipotéticas. Pero es cierto que en la primera el emisor considera más probable la verdad de la prótasis que en la segunda. Tómelo como quiera.”
Pepe: 10/4/08 4:39 PM: "Lo tomo como lo que es, una falacia. Mal vas si tienes que comenzar argumentando con insultos!"
Sé que aquí no obvia el argumento. Pero es tan tierno cómo pretende conjurarlo repitiendo "falacia" que no me he resistido a repetirlo.
Espero que su impaciencia por estos fragmentos del debate haya quedado satisfecha.
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Mi “impaciencia” ha quedado más que satisfecha. Eres totalmente incapaz de mostrar un solo ejemplo donde yo intente escurrir el bulto.
La verdad es que resultas penoso, todo el tiempo dando vueltas y vueltas sin centrarte en el tema.
A partir de ahora, y a raíz de tu manifiesta incapacidad de argumentar mis “escurrimientos de bulto”, te agradecería enormemente que volvieses al tema de GB, sus propuestas, tus propuestas, mis propuestas, etc
Perplejo,
ResponderEliminardespués de contestarte en cinco días, a pesar de haber estado varios días fuera, me encuentro con que pasado medio mes das la callada por respuesta.
No es que te significaras por tus argumentos y por como me rebatías, más bien por tus insultos, pero esperaba algo más de ti, perplejo me dejas.
Adiós, "defensor de la libertad"