Poco antes de las elecciones del 14 de marzo de 2004, en plena campaña electoral, nadie parecía tener esperanzas fundadas en la victoria del PSOE.
Sin embargo El Semanal Digital publicaba el 22 de febrero la siguiente noticia:
Ayer sábado parecía volver la sonrisa al rostro de algunos dirigentes del PSOE de los que están en la pomada electoral y que estos días atrás andaban realmente tristes, cabizbajos y dando tumbos. "Nos han dado una buena noticia desde Gobelas y aunque de momento no podemos decir nada más, puede producirse un vuelco curioso al asunto Carod –ETA", confesaban casi susurrando nuestras fuentes.
Pues bien, la alegría que traslucían por la mañana sólo unos pocos dirigentes socialistas --los que están en la pomada electoral del partido--, se contagió rápidamente horas más tarde a muchos más. El "algo va a ocurrir", en la tarde del sábado en Santiago de Compostela era ya rumor general en la familia socialista que sigue a Zapatero en los actos electorales.
[leer completo]
¿Guarda esto alguna relación con lo publicado ayer por El Mundo?
¿Ese "algo va a ocurrir" tiene que ver con los 191 muertos en los atentados del 11-M?
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Una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad. Lo digo sobre todo respecto del optimismo que se supone había en el PSOE a partir de esa fecha 22 de febrero. He de indicarle que durante toda esa campaña estuve en contacto con diversas personas con responsabilidades en la campaña y responsabilidades públicas y mantuvieron en todo momento el mismo grado de pesimismo u optimismo, y desde luego en Santiago de Compostela nadie conocía ese rumor ni entre destacados militantes del PSdeG ni entre los miembros del "séquito" del señor Zapatero.
ResponderEliminarSi usted -como otros- quiere seguir insistiendo en la obscena tesis de relacionar no ya a ETA (que es justificable hasta el momento en que se tienen datos objetivos de lo contrario) sino al PSOE con los atentados del 11-M es libre de hacerlo, aunque a algunos eso nos parezca demencial y despreciable.
Además, del mismo modo y siguiendo su línea conspiranoica, ¿no se podría argumentar que el Partido Popular organizó los atentados con la esperanza de que achacándoselos a ETA su apoyo electoral aumentase? Conste que a mi ni se me pasa por la cabeza semejante cafrada pero sería algo análogo a la línea argumental que usted defiende...
"Si usted -como otros- quiere seguir insistiendo en la obscena tesis de relacionar no ya a ETA (que es justificable hasta el momento en que se tienen datos objetivos de lo contrario) sino al PSOE con los atentados del 11-M es libre de hacerlo, aunque a algunos eso nos parezca demencial y despreciable."
ResponderEliminarHay algo que trasciende a toda la hipocresía que tiene la izquierda y es la enorme simpatía que le producen, incluso a parte dela moderada, todos estos grupúsculos antisistema, insurgencias y violentos de izquierdas en general. Lo estamos viendo en las escasísismas protestas entre la izquierda por la política con Cuba y Venezuela, en el ámbito internacional y la extraordinaria sintonía con ERC, con sus cuadros dirigentes exterroristas, orgullosos de haber sido "luchadores".
Lo malo de lo que se pueda decir del PSOE es que nos lo podemos creer, no hay marranada política a la que no se hayan apuntado.
Decir "demencial y despreciable" es puritita hipocresía porque hay cientos de cosas que sin el más mínimo atisbo de duda hace el PSOE y no hay la más mínima protesta.
Magnífico señor anónimo:
ResponderEliminarPretende responderme pero sin referirse nada más que de pasada a lo que he dicho. Yo he dicho que vincular al PSOE con los atentados del 11-M a algunos nos parece demencial y despreciable y usted en lugar de responder se dedica a referirse a unas genéricas cosas que según usted hace el PSOE. Déjese de abstracciones y vaya a lo concreto. Porque yo también puedo libremente referirme a los cientos de cosas que sin el más mínimo atisbo de duda hacen los liberales, los conservadores o los inuit... y si se da cuenta no he dicho realmente nada.
Respecto a las extraordinaria sintonía con ERC, usted perdone, pero debería leer los periódicos y darse cuenta de que el PSOE no ha tenido tanta sintonía (la tuvo el maragallismo en el PSC) y que ahora mismo se sintoniza más con CiU.
Tampoco entiendo de donde saca la simpatía con grupúsculos antisistema, etc. En primer lugar y a modo introductorio, aunque no nos guste, ETA no es un grupúsculo porque si fuese un grupúsculo como la banda Baader-Meinhof seguramente hace tiempo que habría desaparecido. Segundo, deme usted una única muestra de simpatía por grupúsculos violentos, antisistema, etc. Desde luego no en mi caso personal, ya que fui agredido por un grupúsculo independentista gallego hace unos cuantos años y presenté la correspondiente denuncia y -le aseguro- el sentimiento que nos producen los grupos violentos a los socialistas no es precisamente amistoso.
Por cierto y para culminar, se refiere usted a "dirigentes exterroristas", ¿por qué la derecha no es tan agresiva con el ex-terrorista Pío Moa o con los antiguos miembros y colaboradores de la dictadura franquista? Si hay que serlo con unos que se sea con todos, lo contrario es hipocresía y la más absoluta falta de coherencia.
Estimado Luis Valcarce,
ResponderEliminar"Una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad"
Esto es muy cierto.
Pero en el caso que estamos tratando ¿cuál es la mentira?
En primer lugar reproduzco una noticia que salió en El Semanal Digital el 22 de febrero de 2004. Parecería muy extraño suponer que la persona que escribió eso supiera de antemano que "algo iba a ocurrir". Y sin embargo ocurrió. ¿Se inventó el periodista ese rumor y tuvo suerte?
Es posible pero dadas las circunstancias en las que nos encontramos creo que es lógico que recuperemos ese dato de la hemeroteca, ¿no le parece?
¿O deberíamos no hacerlo?
Personalmente creo que el rumor no fue inventado y que, casualmente, el periodista tuvo suerte.
Más bien creo que el rumor existió y eso fue lo que contó el periodista, sin saber que podía ser lo que fuera a ocurrir. Y una vez que el rumor se toma como cierto lo lógico y normal, ahora, con la que está cayendo, es hacerse preguntas.
Y en una cuestión como ésta no cabe descartar hipótesis de trabajo por la razón (comprensible desde luego) de resultar "demencial" o "despreciable". Muchas cosas "demenciales" y "despreciables" ocurren a diario en este mundo nuestro debidas a seres humanos muy semejantes a cualquiera de nosotros.
En mi opinión resultaría extremadamente forzado no considerar en estos momentos la posibilidad de que pueda haber personas concretas del PSOE o de las Fuerzas de Seguridad del Estado involucradas.
Hay que procurar mirar las cosas de frente y ver hasta donde llegamos. Pero honradamente, sin poner el carro delante de los bueyes.
Pero aún en el peor de los escenarios posibles yo sólo veo que podrían ser elementos muy contados tanto en el PSOE como en las FSE las que podrían estar involucradas, si es que las hay.
En este sentido copio aquí dos respuestas de Luis del Pino en un chat (ver enlace a "Diálogo con LdP" en
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/03/los-enigmas-del-11-m.html) que me parecen bastante sensatas:
- ¿Se podrá demostrar qué fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado están involucrados en el 11-M?
Ahí estás presuponiendo que hay Fuerzas y Cuerpos de seguridad involucrados, lo cual es mucho suponer. Lo que sí puede haber es personas individuales dentro de esos organismos, pero la inmensa mayoría de la Policía y la Guardia Civil está formada por personas honradas y que quieren a su país tanto como usted o yo. ¿Se podrá demostrar si hay personas individuales implicadas? Estoy seguro de que sí, en caso de que esa implicación exista.
- Enhorabuena por su trabajo sobre el 11-M. ¿Qué le parece lo que dijo Pedro J en su editorial del Mundo sobre que estaba seguro de que o bien habían participado cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado en el atentado o bien habían permitido que ocurriese por su inacción? ¿Le parece que tiene razón o que es muy exagerado decir algo así?
Eso no es una opinión exclusiva de Pedro J. También el periódico El Pais planteó esa misma disyuntiva hace unos meses: teniendo en cuenta que todos los implicados estaban controlados, o hubo una negligencia colosal, o hubo un dejar hacer que caería de lleno en la conspiración.
Don Luis Valcarce, ¿le parecía a usted también "demencial y despreciable" que los periodistas de "El Mundo" en su día denunciaran que distintos miembros del PSOE organizaban y financiaban el GAL desde el gobierno?
ResponderEliminarVistos los antecedentes, a mí lo que me parece "demencial" es que a estas alturas existan indicios que impidan descartar por completo la hipótesis mencionada (la participación de miembros del PSOE en el 11-M).
Por otra parte, constato que la hipótesis que usted contrapone, y que considera una cafrada (la inspiración del PP en los atentados para atribuírselos a ETA y ganar así las elecciones), es poco verosímil. ¿Sabe por qué? Porque el PP *quiere* investigar la tragedia, y el PSOE, curiosamente, no.
Espero haber sido lo suficientemente concreto.
Hechos.
ResponderEliminarUna película muy interesante, Memento, cuenta la historia de una persona que perdió la memoria, y no es capaz de recordar más allá de un par de minutos. A falta de memoria, escribe notas para poder distinguir que es real y que no es real. Tiene su cuerpo tatuado de frases ("Fact 1: The killer is brown", "Fact 2: Your wife was killed on september", ...). Pero este hombre se equivoca, y lo que el cree HECHOS, no son tales... Solo al final de la pelicula se descubre cual es la realidad...
Hechos.
¿Que podemos y que debemos considerar un HECHO?. ¿Y a que debemos darle la cateogoría de intuición? ¿O como podemos saber si algo es o no mentira?
Observemos los hechos y la importancia que estos hechos tienen:
Hecho 1:
"una noticia que salió en El Semanal Digital el 22 de febrero de 2004..."algo iba a ocurrir"."
¿Es este un hecho? Si se publicase en un periodico impreso, en cualquier biblioteca estaria ese peridico al alcance de cualquiera. Tratandose de un periodico digital, cualquiera puede haber añadido esa noticia, y decir "ahora" que "entonces" la publicó.
Pero admitamos que es cierto que un peridista escribió que "algo iba a ocurrir". ¿Quién fue exactamente (con nombre y apellidos, y DNI)? ¿A que se refería? ¿Nadie le ha preguntado a quien lo escribio a que se refería, o quienes exactamente eran esos dirigentes del PSOE? ¿No lo han citado a declarar? ¿Son corruptos también los jueces?
Supongamos que hacemos algo equivalente con el 11-S. Supongamos que busco en todas las declaraciones de todos los periodistas (incluso en los horoscopos) de los periodicos una semana antes del 11-S. ¿Crees que no encontraria una afirmación semejante en alguna parte? En esto se basan los horoscopos, de hecho. Afirmaciones vagas a las que el lector da sentido.
Concluir que esa afirmación de un periodista "algo iba a ocurrir" lleva al conocimiento por parte de un militante del PSOE del atentado del 11-M, es un salto demasiado arriesgado como para aceptarlo como un HECHO. Quizá lo que iba a ocurrir era destapar el escándalo de Zaplana con Terra Mítica, o lo de Aznar y los 120 mil eurillos de cierta empresa. Quizá algo que no llegó a destaparse el último día de campaña, por culpa del 11-M.
"Personalmente creo que el rumor no fue inventado y que, casualmente, el periodista tuvo suerte."
Efectivamente. Tu lo crees. Pero que tu lo creas no significa que sea un HECHO, ¿verdad? Ni que ese "algo va a ocurrir" quiera decir nada. ¿Buscamos en la emeroteca cuantas afirmaciones semejantes hace un periodista por semana antes de unas elecciones? Debemos hacerlo para concluir que este dato es estadisticamente relevante en este tema. Si no hacemos esa comprobación no puedes darle ningún peso a ese "algo va a ocurrir". Si en un radio de un mes, en cualquier otra convocatoria electoral cualquier otro periodista hizo una afirmación semejante, entonces siempre estaría a mano ese "algo va a ocurrir". Solo ahora que realmente ocurrió, el lector le da significado a ese hecho (lo mimo ocurre con los horoscopos o con la ley de Murphy). Pero en realidad es (estadisticamente) irrelevante.
"Y en una cuestión como ésta no cabe descartar hipótesis de trabajo por la razón (comprensible desde luego) de resultar "demencial""
En esto estamos de acuerdo. Pero lo demencial de la hipótesis precisa de una demostración a su misma altura. Eso no ocurre aquí, porque tu no sabes a que se refería ese periodista, o si encontrarías frases semejantes tras la victoria de Aznar en el 96 (¿si el 11-M hubiese ocurrido en el 96, y Aznar ganase las elecciones, y buscasemos en periodicos de esas fechas, encontraríamos una afirmación semejante respecto al PP? ("algo va a ocurrir")). Sobre quien lanza la hipótesis recae el peso de esta prueba. Si has realizado esa prueba, espero tus resultados. En caso contrario, comprenderas que lo que tu creas o no me traiga sin cuidado. Solo los HECHOS son relevantes en una discusión.
Hecho 2:
"el PP *quiere* investigar la tragedia, y el PSOE, curiosamente, no"
Tengo entendido que en nuestro estado de derecho el poder judicial y el politico son independientes, ¿o no es así? Por eso considero que NO es suficientemente concreta tu afirmación, porque NO se me ocurre como podría obstaculizar la investigación el PSOE.
Por eso te pido que concretes que exactamente te permite afirmar que el PP quiere y el PSOE no quiere investigar lo que pasó el 11-M. ¿Que medidas concretas o que solicitudes concretas ha realizado el PP, y que medidas concretas y afirmaciones concretas ha hecho el PSOE que permitan mantener esa afirmación?
Yo te pongo un ejemplo de como el PP quería obstaculizar la investigación: Aznar no quería comparecer ante la comisión de investigación del parlamento.
Respecto a "El Mundo", hoy en la COPE uno de los de Federico se rebotó con Pedro J., (a quien no dejaron exponer su punto de vista respecto al tema de ETA). Pedro J. es partidario de dar un margen de confianza a ZP, como lo tuvo Aznar y también Felipe González, a la hora de negociar la disolución de la banda terrorista.
Yo si se acaba el terrorismo, aceptaría que los presos salieran a la calle.
Sobre la autodeterminación, creo que es un derecho fundamental de cualquier persona que libremente pueda decidir pertenecer o no a un estado, con o sin terrorismo. No entiendo que un liberal pueda opinar en sentido contrario. Con o sin terrorismo.
"No entiendo que un liberal pueda opinar en sentido contrario. Con o sin terrorismo"
ResponderEliminarHai has dado en el clavo.
Y es que a algunos de los que hay por aquí les puede su nacionalismo español, tan totalitario y radical (o más) que los otros nacionalismos (catalán, vasco o gallego).
De todas formas, yo creo que debemos agradecer a esta gente que exponga sus ideas y las den a conocer. Seguir negando lo que pasó el 11-M, o intentar vincular al PSOE con ETA, es algo que mermará enormemente las posibilidades del PP en las próximas elecciones.
Me imagino a un etarra leyendo este blog. Estará encantado del poder que le da la derecha a la ETA, capaz de someter a su mandato a todo un gobierno del estado español. Hoy Federico & Co. daban más valor a las palabras de ETA que a las del gobierno, al afirmar que YA antes de ganar las elecciones hubo contactos con ETA. Al parecer, como lo dicen los terroristas, debe ser verdad.
Si lo que quereis es poneros del lado de la ETA, allá vosotros... En las próximas elecciones lo pagareis.
Entiendo lo que quieres decir, querido enturbiador (¿por qué firmas ahora como anónimo, hombre? ¿ya no quieres ni dar la cara de un seudónimo?)
ResponderEliminarEl caso es que estamos tratando de juntar las piezas de un puzzle complejo. Y en estas tareas, más propias e la investigación, no siempre se pueden dar hechos consumados fehacientes, como bien sabes.
En este caso el hecho es simplemente que tal día, anterior al 11-M, se publicó tal noticia.
Algunos queremos saber la verdad y que no quede ningún gorrino impune. Y nos cuesta mucho trabajo.
Pero en fin, igual que acabó saliendo lo del GAL, con investigación tenaz y a contracorriente, confío en que acabará resolviéndose la responsabilidad de aquellos atentados.
(porque para ti fueron los islamistas, ¿verdad? Tienes todos los HECHOS)
Las cosas que no entendéis sobre el liberalismo tú y el libélula, es porque no pensáis lo suficiente. Pero ese ya es otro problema.
ResponderEliminarYo os recomiendo empezar por aquí
http://www.liberalismo.org/faq/
y no esperar una respuesta terminante a cada interrogante de la vida. Eso nadie lo ha conseguido.
De momento lo que algunos tenemos claro es que unos cuantos individuos, muy pocos en el conjunto de la población española, pretenden arrogarse toda la soberanía popular. Y eso sí que es antidemocrático.
Que triste discusión aquella en que una de las partes no tiene el coraje de responder a las preguntas directas de la otra parte.
ResponderEliminarQue triste discusión en la que tiene mas importancia (o siquiera que tenga alguna importancia) quien lo dice que lo que dice, como si le diese o quitase la razón ser tal o cual persona...
Que triste que se llame liberal quien no lucha con todas sus fuerzas por la libre autodeterminación de los pueblos.
Que triste que quieran someter al yugo totalitario de un estado a una gente que no quiere libremente pertenecer a ese estado... y aun encima se llamen a si mismos "amantes de la libertad"
"unos cuantos individuos ... pretenden arrogarse toda la soberanía popular"
¿Si pido concrecion en esta afirmacion (quienes son esos "cuantos individuos") obtendré alguna respueta? ¿Valdrá la pena siquiera preguntarlo?
"Y eso sí que es antidemocrático"
Y no responder, ¿que es?
"Las cosas que no entendéis sobre el liberalismo tú y el libélula, es porque no pensáis lo suficiente."
ResponderEliminarTu en cambio piensas con total claridad.
A eso se le llama narcisismo, o egocentrismo (o puedo elegir otros adjetivos, si quieres).
Tu crees tener razón. Resulta que yo también creo que tener la razón.
Deberemos entonces escucharnos el uno al otro, y en algún punto de la discusión quizá (o quizá no), alguno de los dos no tenga respuesta a lo que el otro dice.
Tu problema es que cuando te quedas sin respuestas no te preguntas el por qué de no tener esa respuesta, como haría cualquiera. En lugar de escuchar y entender lo que el otro dice, optas por estigmatizarlo, tacharlo de tal o cual... y considerar falso todo lo que venga de él. Así jamás sabrás lo que es discutir con alguien.
Puedes tener las ideas que quieras, y defender lo que quieras, pero es exigible un mínimo de consecuencia en lo que uno dice y hace. ¿Acaso no negoció Aznar en 1998 con ETA, a espaldas de todo el mundo, en estricta intimidad, y, solo cuando ETA lo exigió, lo hizo público?. ¿Acaso fruto de aquellas negociaciones no se acerco a más de 130 presos a euskadi? ¿Acaso no le llamó Aznar "movimiento nacional de liberación vasco" a ETA? ¿Donde estabais entonces?
Ahora que hay una tregua permanente (no como la de entonces), tras tres años sin una sola muerte (no como entonces), con ETA más debilitada que nunca, con la policia machacándola continuamente (lo vemos constantemente en TV)... Ahora vienen las víctimas a exigir respeto, y la derecha a quejarse no se sabe bien de que...
Pero las víctimas no son conscientes de que no tienen más que decir en el proceso de paz que las futuras víctimas. Cualquiera de nosotros podría ser el siguiente. Y por eso tenemos derecho a exigir el cese de toda violencia. Y ese cese no va a ser gratuito. Los terroristas no se levantarán una mañana y decidirán que dejan de matar. El proceso requiere un cierto margen de maniobra, y confianza y apoyo al gobierno, sea el que sea. Lo tuvo Felipe, lo tuvo Aznar (al que Zapatero dió un cheque en blanco con su pacto antiterrorista, que (o casualidad) fue invención suya), y lo debe tener ahora ZP para que no haya más muertes.
Le estais haciendo un enorme favor a ETA con vuestras afirmaciones y vuestras presiones al gobierno... estais molestando en esas negociaciones, y crispando con vuestras "conjeturas".
Pero conseguiremos acabar con ETA con o sin vosotros. El proceso de paz no tiene marcha atrás, porque la sociedad no aceptaría que volviesen las muertes. ¿Acaso quereis más muertes vosotros?
Seguid así...
Tenéis motivo para poneros tristes pero no los que comentáis.
ResponderEliminarEl asunto de la soberanía popular es que el viene en el artículo 1.2 e la constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
O sea, que no estamos en contra de que se divida ad infinitum la nación española, lo que decimos es que debe ser una decisión tomada entre todos, no entre unos cuantos.
Seguiremos así. Gracias por los ánimos.
A ver, voy a concretar un poco más, pues los cerebros de algunos (pequeños, por tratarse de insectos) necesitan las cosas bien masticaditas, en potitos, para que nos se les arañe el paladar.
ResponderEliminar1. A un liberal se la suda el derecho de autodeterminación de los pueblos, pues entiende que los únicos sujetos de derecho son los individuos. El único derecho de autodeterminación reconocido en el ámbito internacional es el de aquellos pueblos o comunidades que se segregan de un Estado como resultado de un proceso de descolonización. Inaplicable en España.
2. El modelo que tenemos, el de la Constitución del 78, contempla su alteración de acuerdo con un procedimiento. Si se desea tal alteración, sígase ese procedimiento.
3. El PSOE, es decir, el gobierno, insiste en que todo está ya claro en el 11M, y eso a pesar de las lagunas evidenciadas tras un análisis detenido del sumario. Y no entro ya en la actuación de la fiscal, doña Olga Sánchez, que es de traca.
4. ETA con quien está realmente encantada es con zetapé. Nunca antes hemos visto más risas, abrazos y felicitaciones mutuas en el planeta Batasuna-ETA. Y todo gratis. Es decir, conservando la posibilidad de usar las armas cuando se cansen o no se les dé lo que piden, y manteniendo los mecanismos de extorsión en marcha.
En fin, seguiremos, por lo menos yo, defendiendo nuestras ideas, incluso con insectos como vosotros, libélula y moscardón.
"O sea, que no estamos en contra de que se divida ad infinitum la nación española, lo que decimos es que debe ser una decisión tomada entre todos, no entre unos cuantos."
ResponderEliminarSi esos cuantos no quieren formar parte de el estado español, y entre "todos" los demás no les damos la libertad de organizarse y vivir como les plazca, entonces estamos actuando de forma totalitaria.
Yo en cambio, como verdadero liberal que soy, respeto la libertad de cualquier individuo o grupo de individuos. Y si manifiestan mayoritariamente no querer pertenecer a cualquier estado, por mi... como si comen espaguetis todos los días. No entiendo que pueda haber otra forma de verlo... consecuente con la forma de ser liberal.
Tanto de un lado (nacionalistas españoles) como del otro (nacionalistas vascos, catalanes o gallegos) actúan de forma totalitaria, anteponiendo la unidad de "su" parcela a la libertad de las personas (pregunta a un vasco, si les dieran la independencia, si luego ellos aceptarían una vez independientes, la independencia de, por ejemplo, Alava).
"los únicos sujetos de derecho son los individuos."
Tipica frase que no responde a nada. ¿Y eso que significa? Porque tan individuos sujetos de derecho son quienes quieren pertenecer a España como quienes no. Tan libres serán los unos como los otros.
Tu fallo es no darte cuenta de que estamos hablando de como se organizan esos individuos. No tiene sentido hablar únicamente de cada persona individual cuando precisamente tratamos de determinar como se organizan colectivamente esas personas para pagar y disfrutar de unos determinados servicios (justicia, carreteras, farolas, etc...) que llamamos "estado".
Unos quieren organizarse de una forma, y otros de otra. Y algunos no quieren sencillamente pertenecer a la organización, y quieren formar "otra" organización, e ir por su cuenta.
Solo se me ocurre una forma de decidir cual es la forma final en que nos organizamos, y es democráticamente. Y si democráticamente la mayoría de los vascos quieren organizarse a su modo, ¿quienes somos el resto para impedírselo?
Resulta que los muchos quieren imponerles a los pocos como tienen que organizarse. Los muchos les dicen a esos pocos que no son libres de hacer con su vida lo que deseen, y organizarse libremente como les parezca oportuno. ¿No es eso totalitario? ¿Aceptarías tu que te obligasen a pertenecer a, por ejemplo, la asociación de vecinos del barrio? (y pagar religiosamente las cuotas, etc...).
Seamos serios. Si se es liberal, hay que serlo de verdad, y no solo de boquilla.
"El modelo que tenemos, el de la Constitución del 78"
¿Que tenemos quienes? ¿El pueblo? ¿Pero no quedamos en que por encima de la libertad del individuo no hay nada? Tu discurso no es consecuente consigo mismo. No es cuestión de opiniones, de que tu pienses tal cosa y yo tal otra... sino que internamente falla tu discurso.
Como liberal, lo lógico es, en primer lugar, requrir la aceptación de todas y cada una de las personas en su pertenencia al estado. Y si alguna de ellas no quiere pertenecer (a título individual), pues está en su derecho de no contribuir económicamente ni disfrutar de contraprestaciones. Y eso no se hace con un referendum, que priva a una minoría de su libertad.
Así, por ejemplo, podrían convivir varios estados en un solo territorio (con varias justicias, seguridad social, o no, etc...). Las personas podrían elegir a que estado pertenecer, y los que tuvieran muchos impuestos, perderían ciudadanos, etc...
De esta forma, desaparecería sencillamente la noción de nacionalismo. No tendría sentido, pues los gallegos que se sientan gallegos formarían su estado gallego, con sus instituciones, etc... Aquellos estados que no convenciesen a la gente por tener demasiados impuestos, o corrupción, o pocos servicios, desaparecerían.
Por supuesto, habría que articular como se relacionan los estados entre si, etc... El asunto sería complejo, y podría funcionar, o no... ¿Pero a que esta sería completamente liberal?
A falta de los múltiples estados, así planteados, a mi no se me ocurre mejor forma que la democrática para elegir la forma de estado, con el fin de privar de su libertad a la menor cantidad de gente posible. El nacionalismo vasco o catalán, si es apoyado por una mayoría de la ciudadanía... pues me parece un mal menor.
"El PSOE, es decir, el gobierno, insiste en que todo está ya claro en el 11M, y eso a pesar de las lagunas evidenciadas tras un análisis detenido del sumario"
¿Podrías concretar esas lagunas? ¿Son HECHOS o especulaciones?
"Y no entro ya en la actuación de la fiscal, doña Olga Sánchez, que es de traca"
¿No funciona la juticia, según tu? ¿Y de eso también tiene culpa el gobierno? Habrá mecanismos de denuncia entonces, hay organos superiores, como la UE. ¿Se han denunciado esas irregularidades a un estamento superior? ¿Son de nuevo HECHOS o especulaciones?
Recientemente alguien se escandalizaba de que SOLO se había encarcelado a UN responsable del 11-M. Por comparación, en el 11-S SOLO hay también un responsable preso, ¿no? ¿Y aquí quedan varias decenas por juzgar, no? Seamos serios... Espero que no sean razonamientos de este estilo los que componen esa "traca"...
"ETA con quien está realmente encantada es con zetapé. Nunca antes hemos visto más risas, abrazos y felicitaciones mutuas en el planeta Batasuna-ETA. Y todo gratis. Es decir, conservando la posibilidad de usar las armas cuando se cansen o no se les dé lo que piden, y manteniendo los mecanismos de extorsión en marcha"
¿Podrías decir cual es la diferencia con la negociación que mantuvo Aznar con ETA? ¿Te pareció mal aquella negociación?
En poco tiempo Batasuna dejará de ser un partido ilegal. Y lo hará cediendo y cumpliendo aquello que siempre se le exigió desde PSOE y PP: Que condene la violencia.
ETA dejará las armas, y no lo hará gratis, porque nadie hace nada de balde. Y cesiones como el acercamiento de los presos, o incluso su puesta en libertad serán inevitables, como los fueron en el 98. Y aunque sea dificil de comer, es necesario para que no muera nadie más.
Habrá que esperar un par de años más para que la derecha vuelva a su sitio. Las próximas elecciones, con el proceso de paz en marcha, el PP volverá a perder, seguro. Y entonces se olvidará del 11-M, ZP tendrá el respaldo a su proceso y a su política, y no le quedará más remedio que hacer política de verdad, y no con los muertos (que por cierto también son de ese (bata)PSOE que tanto ama a los terroristas).
"Si esos cuantos no quieren formar parte de el estado español, y entre "todos" los demás no les damos la libertad de organizarse y vivir como les plazca, entonces estamos actuando de forma totalitaria"
ResponderEliminarEntonces Democracia= Totalitarismo
ya que los que votan a un partido que pierde las elecciones no ven satisfechos sus legítimos deseos frente al grupo de votantes mayritario que impone los suyos.
El totalitarismo es otra cosa, libélula. El sistema democrático no es perfecto en el sentido de dar a cada uno lo que desearía.
Tal vez a ti te pueda interesar (o no) el anarcocapitalismo. Échale un ojo a Murray Rothbard.
En cuanto a esto otro:
"¿Podrías decir cual es la diferencia con la negociación que mantuvo Aznar con ETA? ¿Te pareció mal aquella negociación?"
Algo se discutió de esto en otra parte de nuestro blog:
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/06/lo-que-quiere-etasuna-est-claro-lo.html
Reproduzco parte del comentario de [6/11/2006 10:23 PM]:
El PP demuestra que Aznar nunca habló de concesiones políticas durante la tregua de ETA
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276273906.html
ETA admite que no negoció nada con Aznar porque el PP rechazó plantearle una oferta
(La Razon | 4 mayo 2006)
En plenas acusaciones del PSOE, ETA dice que Aznar rechazó la negociación
«No podemos reconocer el derecho de autodeterminación», dijeron los emisarios del Ejecutivo a sus interlocutores etarras, según la versión de la banda terrorista
(ABC | 12 marzo 2006)
Y cuando Aznar hablaba del MLNV, aunque no fuera a pactar con ellos (él sí sólo fue a verificar como reconocieron hasta en el "Zutabe") la AVT también se manifestó contraria a ese proceso.
"Entonces Democracia= Totalitarismo
ResponderEliminarya que los que votan a un partido que pierde las elecciones"
No es cierto.
Tu problema es no ver donde está la situación de partida.
Veamos un par de ejemplos:
Imagínate que "tenemos" que ir juntos de vacaciones. Tu quieres ir a la playa, y Jaime y yo a la montaña. Decidimos democráticamente y vamos a la montaña.
Una vez aceptada la hipótesis de partida ("tenemos que ir juntos") a mi no se me ocurre mejor solución que la democrática.
¿Pero, "tenemos" que ir juntos de vacaciones? Quizá yo no tengo por qué aceptar esa hipótesis de partida, porque quizá no "tengamos" que ir juntos de vacaciones.
Alguna gente aceptamos esta democracia, nuestro estado de derecho, etc... Y aunque nos gustaría cambiar algunas cosas (Monarquía, por ejemplo), aceptamos las reglas y las acatamos. No sentimos a gusto, y aceptamos que votar democráticamente es la mejor forma de elegir como nos organizamos.
Pero hay gente que no acepta esas hipótesis de partida, y ni tu ni nadie tiene derecho a imponérselas. Son libres (o deberían serlo), si quieren organizarse de otra forma.
Incluso si alguien no quiere organizarse en absoluto (tiene un terreno, vive de su tierra, y quiere que lo dejen en paz), también está en su derecho. ¿Por qué va a tener que pagar a hacienda, si no quiere ninguna de las ventajas de papa estado?
Si en vez de ser una sola persona, son muchas las que quieren organizarse de otra forma, pues también están en su derecho.
Lo realmente liberal es la autodeterminación (de los pueblos o de las personas, me da igual). Si los vascos quieren la independencia... pues que se haga un referendum, y que decidan democráticamente si quieren formar parte de España, o no quiren (no se me ocurre otra forma de hacerlo, porque tan lícito es querer ser español como querer ser vasco).
"ETA admite que no negoció nada con Aznar porque el PP rechazó plantearle una oferta"
Esto no es cierto. El PP no solo planteó una oferta, sino que la llevó a cabo, y se acercaron a más de 130 presos al país vasco. Y esto se hizo de balde, pues efectivamente ETA no llegó a ofrecer nada a Aznar.
ZP ha dicho que no se harán concesiones políticas. Y mientras no se hagan, sencillamente no se puede protestar porque va a haber concesiones políticas, cuando el ha dicho que no.
"Y cuando Aznar hablaba del MLNV ... la AVT también se manifestó contraria a ese proceso."
¿Y por qué no salió a la calle con esa protesta? ¿Por qué no se organizaron manifestaciones con víctimas en silla de ruedas?
Yo pongo todo esto encima de la mesa y veo:
1- El padre del pacto antiterrorista fue ZP, que se lo ofreció a Aznar siendo oposición.
2- Aznar negoció con ETA (a quien llegó a llamar movimiento de LIBERACIÓN nacional vasco), y fruto de esas negociaciones (con o sin resultados) hubo concesiones a los terroristas, como el acercamiento de presos. En aquellos días se dijeron frases invitando a la negociación ("el gobierno sabrá ser generoso, etc..."). ¿Podrías decirme que se obtuvo a cambio de esas concesiones?
3- La negociación se realizó de tapadillo, en secreto. Y salió a la luz por las amenazas de ETA de hacerlo público. Quizá gracias a ese secretismo (del que tanto se queja ahora la derecha, cuando la situación es la opuesta) no hubo oposición por parte de las víctimas (o al menos yo no la recuerdo, mientras las manifestaciones recientes las recordaré durante años).
4- Ahora estamos más cerca que nunca del fin de la violencia, sin muertos durante tres años (que diferencia con el 98). Y el mundo abertzale realiza movimientos hacia su normalización (que gran triunfo si Batasuna condena la violencia!!!).
En fin. Que no hay por donde cogerlo. Lo mires por donde lo mires, el PP está aprovechándose de las víctimas, y, al contrario que hizo ZP, castiga al gobierno cuando debería apoyarlo firmemente en un tema tan delicado como este.
Esa es mi opinión. Y no pienso hablar en un tiempo más sobre este tema. Creo que está todo dicho.
Ah bueno, si no piensas hablar más del tema "durante un tiempo" y crees que está todo dicho....
ResponderEliminarPero aunque tu digas que no es cierto, sí que es cierto que ETA, a través de Zutabe admitió que Aznar no negociaba nada con ellos.
Quizá mintieron al decirlo, si es eso lo que pretendes sugerir. Pero lo dijeron. No sirve de nada negarlo y te pone en evidencia.
Respeto a algunas de las cosas que dices, entre tu cacao mental me parece advertir que este artículo podría ser de tu interés (o no)(siguiendo en la onda anarco):
http://www.liberalismo.org/articulo/88/50/
Por otro lado hay un asunto en el que yo todavía no había entrado y es la legitimidad de aceptar hablar en igualdad de condiciones con unos delincuente que no creen en el estado de derecho.
Porque una cosa sería tratar el asunto de la autodeterminación con gente que no utiliza la violencia y otra muy distinta hacerlo con gente que sí lo hace.
En primer lugar, los de ETA deben ser apresados y sometidos a juicio por todos sus crímenes. Luego, ya veremos.
Nunca estuvimos más cerca del final de la violencia como al final de la segunda legislatura de Aznar. Ahora estamos más lejos.
Un saludo.
Al insecto:
ResponderEliminarDéjate de sosfismas de tres al cuarto, como el de "irse de vacaciones", por favor. Que la cosa no está para gilipolleces. Vengo de estar oyendo a la madre de Joseba Pagazaurtundúa, un socialista de los que se la jugaban todos los días en las calles del País Vasco por negarse a aceptar el dictamen de los nacionalistas vascos y sus metralletas. No hablaba en "parábolas" como tú; lloraba y llamaba traidores a quienes hoy traicionan la memoria de su hijo y la de tantos otros (socialistas y no socialistas).
El problema vasco no se soluciona con un referéndum de autodeterminación; se soluciona disolviendo ETA-Batasuna. Y esto último se puede hacer por la buenas (mediante una rendición y entrega de armas, ambas supervisadas) o por las malas (mediante la acción sostenida de las Fuerzas de Seguridad del Estado).
Si se opta por ir por las buenas, a mi juicio, tendría que ocurrir lo siguiente:
1. Rendición inmediata e incondicional de ETA-Batasuna.
2. Rechazo del uso de la violencia como estrategia política.
3. Juicios, condenas y cárcel.
4. Nuevas elecciones generales en las que los partidos se presenten a ellas cada uno con el programa de reforma constitucional que consideren oportuno.
5. Constituido el nuevo parlamento, inicio del proceso de reforma de la Constitución según el procedimiento prescrito en ella para su reforma.
6. Elaboración de una nueva Constitución, en la que deberá establecerse un nuevo consenso sobre qué es España y cómo las actuales comunidades autónomas pueden o no incorporarse a dicho marco (mediante referéndum, lógicamente).
"Ah bueno, si no piensas hablar más del tema "durante un tiempo" y crees que está todo dicho...."
ResponderEliminarYa ves que no me he podido aguantar...
"sí que es cierto que ETA, a través de Zutabe admitió que Aznar no negociaba nada con ellos."
Al parecer, cuando interesa ETA son unos terroristas, y no se puede uno fiar de ellos, pues lo único que quieren es dividir a los democratas, etc... Y en cambio otras veces le dais más credibilidad que al propio gobierno (y no me refiero a Zutabe únicamente). ¿Por que le dais tanta relevancia a ETA? ¿No os dais cuenta que es lo que quiere? La haceis ser importante. La haceis el centro del debate político en este pais...
El HECHO es que Aznar, como resultado de las negociaciones del 98, acercó a los presos a Euskadi. Consecuentemente, NO es cierto que solo fueran a ver si se rendían. Juntandolo con lo que dice Zutabe, además, resulta que lo hizo "de balde". O sea, sin obtener nada a cambio por parte de la banda. Ese es un HECHO. Haber si lo masticamos, y dejamos de decir que Aznar solo fue a "dialogar" y ver si se rendían, etc... porque no es cierto.
Yo no he negado que Zutabe dijese nada.
"entre tu cacao mental me parece advertir"
En lugar de recomendarme artículos, sería interesante que respondieses con tus palabra s de vez en cuando. La autodeterminación, la libertad de cada persona para vivir como le plazca es un derecho. Quien le impone a su semejante que tiene que SER español, cuando el quiere SER solo vasco, es totalitario. Como veradero liberal que soy, a mi, que sea Español, o Vasco, o lo que le de la gana me da exactamente igual. Es su vida, no la mía.
"una cosa sería tratar el asunto de la autodeterminación con gente que no utiliza la violencia y otra muy distinta hacerlo con gente que sí lo hace"
Cuando ETA deje las armas se llevará algunos (o quizá todos) los presos a la calle, y gracias. Que a ETA se le va a ofrecer la autodeterminación es ***U-N I-N-V-E-N-T-O*** sin ninguna base. Y Rajoy se agarra a el como a un clavo ardiendo, porque sabe que si el proceso de paz llega a buen puerto será un mazazo para su partido.
"Nunca estuvimos más cerca del final de la violencia como al final de la segunda legislatura de Aznar"
Eso no se lo cree NADIE. El final de la violencia depende de la voluntad del mundo etarra. Porque si ellos quieren seguir matando, seguirán matando. Abrir vías para encontrar una salida es necesario. Ni Felipe ni Aznar lo supieron hacer en su momento. Yo espero que ZP si sepa encontrar la salida. ¿Tu no?
"Déjate de sosfismas ...que la cosa no está para gilipolleces."
Una respuesta muy meditada y argumentada, si señor. Veo que he dado en el clavo...
"El problema vasco no se soluciona con un referéndum de autodeterminación; se soluciona disolviendo ETA-Batasuna."
Tu no lo distingues, pero no hay "un" problema Vasco, sino dos.
Uno es ETA. Y yo no se como se soluciona, pero TOD@S (repito, TOD@S) estamos (o estuvimos en su momento) de acuerdo en que el final tiene que ser dialogado. Así ha sido con el IRA, y nadie se escandaliza.
Otro es la independencia. Es independiente del anterior. ETA es consecuencia de no tener la independencia, y no la causa. Desaparezca ETA o no (cuando desaparezca este problema seguirá ahí), si una mayoría de las personas vascas quieren ser solo vascas, están en su derecho. Y no entiendo ese totalitarismo que quiere imponerles como deben vivir desde el resto de España.
"Si se opta por ir por las buenas, a mi juicio, tendría que ocurrir lo siguiente:
1. Rendición inmediata e incondicional de ETA-Batasuna."
Y lamerte también la punta del zapato... ya se. Pero eso no va a ocurrir. Y tu lo sabes perfectamente.
Lo que va a ocurrir en el futuro cercano es que Batasuna condenará la violencia, y por tanto volverá a la legalidad (algo tan largamente demandado, tan pedido por tod@s, que ahora que se consigue, precisamente ahora, es una pena que a la derecha le repatee el hígado). La derecha no podrá seguir diciendo ETA-Batasuna una vez que Batasuna, tras condenar la violencia, sea legal. Que Batasuna condene la violencia será un triunfo para tod@s, aunque lógicamente no será bien recibido por el PP (observaré cuando ocurra si en este foro os alegrais o no de que Batasuna condene la violencia).
"Elaboración de una nueva Constitución ... las actuales comunidades autónomas pueden o no incorporarse a dicho marco"
Si esa es la idea, pudimos haberlo hecho hace tiempo, y ahorrarnos los muertos. Te aconsejo que prediques por tu banda, que por la mía (la de los liberales de verdad) ya hace tiempo que pensamos así.
Aquí hay un problema para los que se llaman "liberales", pues les puede más su nacionalismo español que su ideología liberal. Un liberal de verdad lucha por la autodeterminación, y por la libertad de cada persona para hablar y vivir como le de la gana.
Hace poco Bruselas aceptó el gallego como lengua oficial. El PP se opuso. ¿Es esa la forma de ampliar libertades de un liberal? (en este caso la de hablar tu lengua materna al dirigirte a tus gobernantes).
Una prueba más de que los liberales son otros...
Un saludo, y buen fin de semana.
El HECHO (se ve que con minúsculas no es lo mismo) es que ETA no consideraba ese acercamiento de presos como parte de una negociciación. Lo que hizo entonces Aznar fue un error que enmendó más tarde y que sólo tuvo ese pequeño alcance. Aun así la AVT se negó a apoyarlo.
ResponderEliminarETA, por tanto, reconoció que con Aznar iba a ser imposible negociar nada.
Ya se indicó antes también dónde se podían leer algunas de las cosas que deía Aznar entonces
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276273906.html
"Como veradero liberal que soy, a mi, que sea Español, o Vasco, o lo que le de la gana me da exactamente igual. Es su vida, no la mía."
Claro, pero es que esos asesinos por ejemplo ya han decidido sobre la vida de otras personas, tanto de sus víctimas directas como de sus familiares. A esos ya les ha arreglado su futuro unilateralmente, sin atender a sus deseos. A esos defiendes tú, con tu "liberalismo" de salón.
Yo defiendo la Constitución porque me parece una buena herramienta que evita arbitrariedades. Como ya he dejado claro, también defiendo que se pueda cambiar, pero eso debemos ratificarlo nosotros , los ciudadanos, que somos los sujetos con poder soberano. No los políticos.
Y para mí los artículos (aún vigentes) 1.2 y 2 están muy claritos.
Ciertamente lo tuyo son los sofismas.
En cuanto al "***I-N-V-E-N-T-O*** sin ninguna base" sobre la autodeterminación, de nuevo se evidencia que no sabes de qué estás hablando. Pues claro que hay base o no sabes tú que representa ETA y cuales son sus objetivos declarados?
Más base:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276282980.html
El final de la violencia sólo puede depender de la voluntad del mundo etarra si es que estamos dispuestos a darle todo lo que exige por medio de dicha violencia precisamente.
La otra vía, que es la que defendemos, es que el Estado haga todo el uso necesario de su poder para derrotar a ETA preservando el Estado de Derecho. Si el Estado no lo hace (defendernos), ¿por qué no deberíamos pensar entonces en seguir nosotros mismos el camino de la violencia? ¿A ETA se le puede permitir y los demás tenemos que tragar?
Yo nunca estuve de acuerdo (y no soy el único) con que el final de ETA tenía que ser dialogado. No sé a qué te refieres con eso de "TOD@S (repito, TOD@S)".
"ETA es consecuencia de no tener la independencia, y no la causa". Paulatinamente va quedando claro que no sabes, no tienes ni idea, de lo que hablas. La cuestión del "carácter diferencial vasco" es totalmente inventado. Estudia un poco antes y entérate de quien era y qué decía Sabino Arana (otro "liberal").
Y otra cosa que no sabes: el PP no es un partido liberal, aunque en ocasiones puntuales pueda defender políticas de corte liberal.
"Una prueba más de que los liberales son otros..."
Los liberales siempre son "otros".
Así que hay "dos problemas vascos", según el insecto volador. Y todo se resuelve dialogando, dialogando con unos tipejos que llevan pistolas y Titadyne en el maletero del coche, que extorsionan para obtener fondos con los que comprar más pistolas y Titadyne. Vosotros estáis locos de remate. ¿Cómo podréis ser tan idiotas?
ResponderEliminarDigo yo: 1. Rendición inmediata e incondicional de ETA-Batasuna."
Dice el insecto volador: Y lamerte también la punta del zapato... ya se. Pero eso no va a ocurrir. Y tu lo sabes perfectamente.
Pues, si no ocurre, peor para ellos. Tendremos que resolver *nuestro* problema por las malas. No hay alternativa. Lo que es de ilusos es creer que es posible dialogar con alguien que está en disposición, por no haber entregado armas y munición, de introducir una variable terrorista en cualquier conversación.
El resto del mensaje es un conjunto de reiteraciones estúpidas sobre lo que para ti es el derecho de autodeterminación y el liberalismo, así que no voy a perder más tiempo con ello.
Finalmente, yo no soy nacionalista español; soy español. Es decir, formo parte de la nación española. Si no te gusta, te chinchas.
http://www.letraslibres.net/letraslibrespps/pnv%20culpable.pps
ResponderEliminar"Lo que hizo entonces Aznar fue un error que enmendó más tarde y que sólo tuvo ese pequeño alcance."
ResponderEliminarMe alegro de que lo reconozcas. Bien. Entonces Aznar "cedio" ante los terroristas. Es un punto a tener en cuenta. Fue un error... efectivamente, porque no obtuvo NADA (así, con mayusculas, para que quede claro) a cambio. (tremendo negociador, que concede a los terroristas de balde... menos mal que ya no nos gobierna...).
"Aun así la AVT se negó a apoyarlo."
¿Podrías citar en que manifestaciones la AVT se echó contra Aznar, como ha hecho ahora con ZP? ¿Que declaraciones hicieron? ¿En cuantos periodicos salieron? ¿Cuantos llamaron BataPP al PP?, ¿Cuantos anagramas se vieron en las calles con una serpiente enroscada en una gaviota?
Es por comparar ese fervor antinegociador de la AVT de ahora con el de entonces...
"ETA, por tanto, reconoció que con Aznar iba a ser imposible negociar nada."
Efectivamente. Y así acabo la cosa, y como es logico ETA siguió matando. Esperemos que ahora sea distinto.
"A esos defiendes tú, con tu "liberalismo" de salón"
No, perdona. Te equivocas un poquito, y esto NO TE LO PERMITO. A mi no me relacionas tu con los asesinos de ETA porque no te lo consiento. ¿Me entiendes?
Yo no defiendo ni por lo mas mínimo a esos asesinos. He dicho bien claro (quizá debas hacer un cursillo de lectura y comprensión) que en Euskadi hay dos problemas. Uno es ETA. Y el otro es la autodeterminación. Cuando se acabe ETA, si se acaba, el otro problema seguirá ahí. Que ETA pida la autodeterminación, o que todos los vascos lleven boina, me la suda. ¿Entiendes?
Así que, por favor, a ver si distinguimos un poquito, ¿eh? Y nos dejamos de calumniar a la gente. Los únicos que dais crédito a cualquier memez que venga de ETA sois vosotros, que constantemente dais más peso a los asesinos que a vuestro presidente, o comparais a la ETA con el gobierno.
"o no sabes tú que representa ETA y cuales son sus objetivos declarados"
¿Y hace falta que me mandes una referencia para decirme que ETA pide la autodeterminación? Tu afirmación era que el PSOE incluirá la autodeterminación en la negociación. Ese es el invento, sin ninguna base.
"La otra vía, que es la que defendemos, es que el Estado haga todo el uso necesario de su poder para derrotar a ETA"
¿Y no lo está haciendo? ¿Ha bajado el número de detenciones con el PSOE? Es una cifra que me gustaría comprobar, cuantos detenidos por año hubo en la etapa Aznar y cuantos hay ahora, con la ETA-Batapsoe... Me da a mi que se está haciendo más ahora contra la ETA que nunca...
"Yo nunca estuve de acuerdo (y no soy el único) con que el final de ETA tenía que ser dialogado. No sé a qué te refieres con eso de "TOD@S (repito, TOD@S)"."
Tu no. Pero tu no mandas ni organizas manifestaciones. Quienes ahora montan todo este follón (Rajoy and company) SI estuvieron de acuerdo en que el final tenía que ser dialogado (¿fue en el pacto de Ajuria-Enea, creo?).
"La cuestión del "carácter diferencial vasco" es totalmente inventado"
¿Y eso importa? A mi solo me importa si esa gente quiere o no ser parte de España. Yo respetare su decisión, pues considero que son LIBRES (así, también con mayúsculas), LIBRES de decidir su futuro. ¿Tu no lo crees?
"el PP no es un partido liberal"
Yo esto lo tengo clarísimo. De eso se trata, precisamente. Ya dije antes que otras variables como el nacionalismo español, o sus creencias religiosas podían más que el liberalismo. Hoy mismo he visto a Ana Pastor quejarse del proyecto de ley de medicamentos. Al parecer le parece mal que cualquier ciudadano sea libre de comprar medicamentos por internet, sin estar sometido al control de papa estado.
A David J. Santos:
"Tendremos que resolver *nuestro* problema por las malas. No hay alternativa"
Por las malas ya lo hemos intentado. Lo intentaron Franco, Suárez y Felipe metiendo leña al margen de la ley, y lo intentó Aznar y sigue ahora el acoso policial. En el Reino Unido acabaron con el problema dialogando... Quizá aquí podamos hacerlo, igual que lo hicimos durante la transición... Entiendo que es difícil de tragar, pero los muertos que quedan por matar valen la pena el esfuerzo.
"reiteraciones estúpidas sobre lo que para ti es el derecho de autodeterminación y el liberalismo"
Si no tienes argumentos, entonces por favor deja los adjetivos para otro nivel, ¿vale? Tu YA has aceptado implícitamente el derecho de autodeterminación:
"un nuevo consenso sobre qué es España y cómo las actuales comunidades autónomas pueden o no incorporarse a dicho marco"
Si estamos de acuerdo en que las comunidades puedan O NO incorporarse, es decir, que puedan optar por su LIBRE autodeterminación, entonces, ¿por que me llamas estúpido?
Yo sencillamente no entiendo que alguien diga que es liberal, y luego quiera imponer de forma totalitaria, a un grupo de gente, cual TIENE que ser su nación.
Me parece muy bien que te sientas español (y solo español, o no...). Y respeto completamente tu opción (es más, ni me va ni me biene). Solo espero que sientas el mismo respeto hacia quien se siente solo gallego, vasco o catalán, y respetes también su libertad de vivir como quiera su vida, libremente...
Y todo esto no es "para mi". Es también "para ti". Tu sabes que tengo razón... Por eso me llamas estúpido... porque se te acaban los argumentos. Porque un verdadero liberal no puede no defender la libre autodeterminación de las personas.
"Me alegro de que lo reconozcas."
ResponderEliminarEs que yo no me engaño a mí mismo ni soy sectario.
Y repito. Yo no acepto que unos tipos quieran imponer sus razones por la fuerza. Para mí no son ni serán nunca interlocutores válidos.
Y una cosa más. Tu fingida indignación no me intimida en absoluto. Tú defiendes la negociación de igual a igual con unos terroristas, no con unos vascos que quisieran ser independientes. Otros muchos vascos que no matan no quieren esa independencia pero su voz no es tan fuerte con este gobierno sumiso ante las pistolas e insolente ante las víctimas.
ResponderEliminarA unos y a otros (terroristas y gobierno) defiendes tú, con tu "liberalismo" de salón. Es así de simple.
'Bueno aquello sí fue un poco fuerte. Bueno, un poco fuerte era todo, ¿no? Lo de este hombre sí fue más fuerte..., probablemente, ¿no? Y luego... estuvimos con él veintitrés o veinticuatro días. Yo no estaba todo el día. Entonces, uno del comando ya no trabajaba, pero yo trabajaba. Yo venía todas las noches, les traía comida y tal y me quedaba con ellos. Y luego, los fines de semana también, no me acuerdo si todos, pero algunos fines de semana, pues eso, que pasas veinticuatro horas allí. Hablábamos, hablábamos de todo, porque el hombre era encima muy... como muy campechano, se hacía muy campechano. En fin, un hombre muy corriente. Nos hablaba de todo, nos contaba sus películas, no sé. Me acuerdo hasta de habernos abrazado y todo. Me acuerdo [de] que hubo un partido de fútbol y, pues eso, estábamos cuatro allí, había dos que eran del Athletic de Bilbao... y yo y él éramos de la Real y tal. Y fue un partido de esos emocionantísimos. Y ya, vamos, te quiero decir... él nos preparaba la comida, fíjate, él preparaba la comida. Habíamos hecho planes para después de la liberación, para vernos alguna vez y tal. No sé, fue una relación con él muy... muy normal, ¿no? Eso... y muy amigable, como de bastante confianza. Bueno, por su parte qué remedio le quedaba que ser así. [...]
ResponderEliminarEntonces, un día me llamaron y me dijeron: 'Le tenéis que pegar un tiro'. Vine... desde casa de los amigos, les llamé y tal... Oye, que saliera fuera para que él no oyera eso, claro. Yo me acuerdo [de] que les dije: 'Oye, me han dicho que hay que pegarle un tiro y tal. ¿Cómo lo hacemos?'. Supongo que lo decidimos... Supongo, no: lo decidimos en veinte segundos. Pues vamos allí, le pegamos un tiro y punto. Eh, nos inventamos una mentira, que no sé si se lo creyó porque, claro, supongo que esas cosas percibes también, ¿no? Notaría algo, probablemente. Él no dijo nunca nada. Pues nada, lo metimos a un coche, lo llevamos a un descampado, le sacamos... ¡pum! Le pegamos un tiro, nos metimos todos en el coche. [...] No, no me acuerdo de ningún sentimiento ni de pena por la persona ni... ni nada de eso. Encima... ¡si no se le mata a la persona! Eso es muy curioso, igual es un poco difícil de entender, ¿no? Pero nosotros, por ejemplo, entonces estábamos matando al empresario. Incluso hoy uno de ETA, o lo que sea, cuando mata a un guardia civil no le mata a la persona. Yo nunca vi allí un hombre tampoco, así... no sé, de carne y hueso. Estás atacando a un símbolo o tal. Y en este caso, el símbolo podía ser, o era... Pues éste era un gran empresario, y en su taller estaban de huelga y tal, y entonces... pues justificas perfectamente. Y no eres capaz de ver... Yo creo que no eres capaz de ver la persona, ¿no? Y si no la ves, no sufres, claro'.
http://www.elpais.es/suplementos/domingo/20010506/01verdugos.html
Algunas inexactitudes de Libélula:
ResponderEliminar1. Según nuestro amigo, la ETA pide la autodeterminación. No, la ETA no pide la autodeterminación. La ETA pretende que el País Vasco, Navarra y parte del sur de Francia se conviertan en una república socialista. La autodeterminación es una cortina de humo para engañar a incautos como tú.
2. Con Aznar se dio la espalda por completo a ETA. Se la arrinconó mediante un acoso que hasta entonces no había dado frutos semejantes. Hoy los etarras le dicen al presidente del gobierno de España que "cumpla sus *compromisos*". Jamás habíamos visto algo así.
3. "Quienes ahora montan todo este follón (Rajoy and company) SI estuvieron de acuerdo en que el final tenía que ser dialogado (¿fue en el pacto de Ajuria-Enea, creo?)" Crees mal. En el Pacto de Ajuria Enea, que se firmó cuando todavía no existía el PP, por cierto, no existe ningún acuerdo sobre que el final del terrorismo *tiene que ser* dialogado. A lo más que llega ese pacto es a esto (punto 10):
"**Si** se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad de poner fin a la misma y en actitudes **inequívocas** que puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, respetando en todo momento el principio democrático irrenunciable de que **las cuestiones políticas deben resolverse únicamente a través de los representantes legítimos de la voluntad popular**."
4. "En el Reino Unido acabaron con el problema dialogando". No, el IRA se rindió tras darse cuenta, tras muchos años de terror, de que no había conseguido absolutamente nada de lo que pretendía. El IRA pidió perdón a las víctimas de sus asesinatos de civiles. ¿Lo ha hecho Otegui? Además, ya en agosto de 1997, bastante antes de los acuerdos de Viernes Santo de 1998, se creó una Comisión Internacional Independiente para supervisar la entrega de armas. Quiero decir con todo esto que aquel proceso de paz y este en el que estamos no admiten la más mínima comparación. Aquí quien se rinde es el Estado. Nadie habla de entregar armas, aunque sea de forma diferida, continúa la extorsión y persisten las amenazas sobre quien no sea nacionalista.
5. Cuando digo, en mi mensaje anterior, que, siguiendo los cauces establecidos en la propia Constitución, pueda llegarse a un nuevo consenso en las urnas, preguntando a todos los españoles, sobre qué es España y cómo las actuales comunidades autónomas pueden o no incorporarse a dicho marco, estoy reconociendo que sea posible, *desde la Ley*, la secesión de algunos territorios de España. Lo que está haciendo este gobierno es precisamente lo contrario: Sin cambiar la Ley ni preguntar a todos los españoles, es decir, violando descaradamente el principio de soberanía nacional, decidir, con alguien que no representa democráticamente a nadie, el futuro de España. Esto sí que es una imposición totalitaria, por emplear tu expresión. Es más, en un presidente del gobierno es posiblemente un acto de alta traición.
"Tu fingida indignación no me intimida en absoluto. Tú defiendes la negociación de igual a igual con unos terroristas"
ResponderEliminarGracias por lo de fingida. Solo te ruego que no vuelvas a poner en mi boca semejantes palabras cuando yo no las he dicho NUNCA.
Yo apoyo que ZP tiene el mismo derecho a dialogar, negociar, y a hacer concesiones que tuvo Aznar antes que el. Defiendo que quienes no protestaron cuando lo hizo la derecha, si lo hacen ahora es por oportunismo político, lo cual significa aprovecharse de las vícitmas, politizándolas. Algo que me parece lamentable.
Y no es que me parezca una solución ideal, pero creo que es mejor que poner más muertos encima de la mesa. Prefiero un terrorista en la calle que un muerto mas. Terroristas, por cierto, que también tienen derecho a reinsertarse en la sociedad, abandonando la lucha armada, como hizo Pio Moa y tantos otros. A eso nos lleva la negociación, y eso es bueno.
"Otros muchos vascos que no matan no quieren esa independencia "
Y también están en su derecho. Y si fueran liberales, pedirían un referendum para dejar claro que son "muchos" (si lo son, claro...), y aceptar democráticamente la decisión libre de la mayoría si no lo son. Pero eso no ocurre, porque esos "muchos" no son democratas ni liberales. Y eso no tiene que ver con ETA. Es un problema distinto.
Llamarle a esto, tan simple y evidente, "liberalismo de salón", no hace sino reflejar tu falta de argumentos contra algo tan evidente.
A David:
"La ETA pretende"
¿Pero a ti te importa lo que pretende ETA? A mi no. Solo quiero que no mate a nadie más. Me importa un bledo lo que pretenda. A cambio de que deje las armas, obtendrá presos en la calle. Ese es el trato, como lo fue en tantos otros casos (Pio Moa es el mejor ejemplo de terrorista reinsertado).
"Con Aznar se dio la espalda por completo a ETA"
Aznar cedió ante ETA, acercando a más de 130 presos al pais vasco.
Si quieres mantener tu afirmación, por favor, pon cifras encima de la mesa, y comparemos cuantos etarras han sido detenidos cada año con Aznar y con ZP. Yo digo que Aznar sale perdiendo en la comparación. El Pacto Antiterrorista, que tan buenos resultados ha dado, como sabes, fue obra de ZP.
"los etarras le dicen al presidente del gobierno de España que "cumpla sus *compromisos* "
Y encuentan eco en personas como tu, que les dais importancia a lo que dice ETA como si lo dijese el Papa. ¿Por qué haceis tanto caso a lo que dicen esos asesinos?
"apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia"
Bien. Ellos dicen que quieren abandonar la violencia. Habrá que comprobarlo, ¿no? ¿Como propones tu hacer esa comprobación? Si simplemente abandonan las armas, entonces no hay nada que dialogar... Se acabó ETA y punto. Pero eso no va a ocurrir. Un final dialogado significa concesiones "menores" (ej. presos (¿algunos, todos, según el delito?)a la calle) por parte del estado, para apoyar ese abandono de las armas. Así ocurre en todo el mundo.
No hay otra forma de entender ese dialogo. Es ridículo decir que lo único que tiene que hacer ETA es abandonar las armas. Si lo hiciera, entonces no habría nada que dialogar.
"aquel proceso de paz y este en el que estamos no admiten la más mínima comparación"
A Otegui le queda mucho tiempo para pedir perdón (o el IRA lo pidió el primer día del proceso?).
"Aquí quien se rinde es el Estado"
Que frase tan rotunda, ¿verdad? Tan rotunda como falta de significado. Yo en cambio, tras tres años sin muertes, con Batasuna a punto de condenar la violencia, y ETA buscando una salida, no veo esa rendición por ninguna parte. Más bien diría que tu afirmación es completamente gratuita.
"estoy reconociendo que sea posible, *desde la Ley*, la secesión de algunos territorios de España"
Tu problema es que pones la constitución por encima de la libertad de las personas. Totalitariamente, obligas a todo ciudadano nacido en lo que TU y otros llamais españa a acatar esa constitución. No son libres los vascos de decidir si acatarla o no, sino que TIENEN que acatarla, porque a ti así te lo parece. Eso es ser totalitario.
A mi se me ocurre otra forma. El lehendakari llama a todos l@s vasc@s a un democrático referendum para consultar a sus cidudadan@s sobre su autodeterminación. Libremente, tod@s l@s ciudadan@s votan, y el lehendakari y tod@s aceptamos el democrático resultado de las elecciones.
Si papa estado español se opone al democrático proceso de libre elección de los ciudadanos vascos, y envía a la policía a encarcelar al democráticamente elegido lehendakari para evitar que convoque el referendum, entonces 10 mil liberales reunirán frente a la casa del lehendakari, y con las manos pintadas de blanco gritarán: "Aquí estamos, nosotr@s no obligamos".
¿Que te parece? ¿De que lado debe estar el liberal? ¿De los que quieren hacer una consulta democrática para que libremente cada uno pueda dar su opinión, o del de quienes la quieren impedir?
Lo de "desde la Ley", suena poco liberal. Porque quizá sea "tu ley", y también "mi ley", pero hay quien no acepta esa "ley", y no tenemos derecho a imponérsela de forma totalitaria.
Antepones demasiadas cosas a la libertad. Estás muy lejos de ser un liberal (y mucho menos como para llamarte "radikal"), cuando antepones cosas tan etereas como la "soberanía nacional" o "la consticuión" a la propia libertad.
La libertad por encima de todo. Y la de l@s vasc@s a decidir su futuro, antes de nada.
"Sin cambiar la Ley ni preguntar a todos los españoles, es decir, violando descaradamente el principio de soberanía nacional, decidir, con alguien que no representa democráticamente a nadie, el futuro de España. Esto sí que es una imposición totalitaria, por emplear tu expresión"
ResponderEliminar¿Y quien ha hecho esto, si se puede saber? ¿Quien ha decidido unilateralmente la independencia del pais vasco con "alguien que no representa a nadie" (supongo que te refieres a ETA). Eso no ha ocurrido, ni va a ocurrir. Es un invento. Le ruego que deje usted de inventarse batallas que no existen.
Si los vascos se independizan, eso ocurrirá al margen de ETA, independientemente de que ETA exista o no. Ocurrirá porque así lo decidan los vascos, y no veo que tienen que decir los andaluces sobre como tienen que vivir los vascos... Solo los vascos son dueños de decidir libremente su futuro.
Que tu nacionalismo no te ciegue en la opción verdaderamente liberal en este asunto.
1. A mí si me importa lo que pretenda la ETA. Sobre todo si la ejecución de dichas pretensiones pasa por emplear la extorsión y la violencia.
ResponderEliminar2. Aznar acercó a 126 presos de la ETA tras la tregua del 98, como gesto de buen voluntad. Al comprobar que la ETA no estaba dispuesta a entregar las armas, dio la espalda a la banda y ésta canceló su tregua. Es todo. No se llegó a fijar compromiso alguno por parte de su gobierno. Nada.
3. Si el Pacto Antiterrorista de zetapé dio tan buenos resultados, ¿por qué se empeña zetapé en dinamitarlo?
4. Si supieras algo de la ETA sabrías que la ETA casi nunca miente, y menos en los zutabes. Son consistentes.
5. Si la ETA abandonara las armas, habría mucho de lo que negociar. Para empezar, cómo se verificaría dicho proceso. Después se podrían estudiar todo tipo de medidas de reinserción o gracia. A partir de dicho momento los miembros de la ETA arrepentidos podrían seguir defendiendo sus ideas para el País Vasco, pero en un contexto democrático, como partido político.
6. Dices que la ETA está a punto de condenar la violencia y buscando una salida. Si esto es así, ¿por qué sigue extorsionando a empresarios y no cesa en sus actividades en Francia? Si se negocia, y se han adquirido ya unos compromisos con la ETA, sin que entregue ni una sola bala, ¿no es esto, acaso, una rendición? ¿Qué seguridad te ofrece alguien armado de que no va a usar sus armas?
7. Esto voy a reproducirlo de nuevo, porque es graciosísimo:
Dice Libélula:
"Tu problema es que pones la constitución por encima de la libertad de las personas. Totalitariamente, obligas a todo ciudadano nacido en lo que TU y otros llamais españa a acatar esa constitución. No son libres los vascos de decidir si acatarla o no, sino que TIENEN que acatarla, porque a ti así te lo parece. Eso es ser totalitario."
"A mi se me ocurre otra forma. El lehendakari llama a todos l@s vasc@s a un democrático referendum para consultar a sus cidudadan@s sobre su autodeterminación. Libremente, tod@s l@s ciudadan@s votan, y el lehendakari y tod@s aceptamos el democrático resultado de las elecciones."
Por supuesto que pongo a la Constitución por encima de la libertad de las personas. Es que lo está. De hecho, es ella la que fija el marco de libertad en el que pueden moverse los españoles. Es el resultado de un gran esfuerzo colectivo de los españoles por entendernos y organizarnos. Puede que ahora no sirva y que tenga que ser reformada. Por eso todas las constituciones establecen un mecanismo para su reforma, y la nuestra lo tiene.
Para realizar un referéndum como el que propones es necesario reformar la Constitución. Y, repito, puede hacerse. Pero requiere seguir unos trámites.
Los liberales amamos la libertad, pero precisamente por ello exigimos que exista la Ley. Es decir, un mecanismo, en este caso la Constitución, que fije el régimen de derechos y libertades de los españoles, y un Estado que vigile por su no vulneración. Libertad sin Ley es una quimera.
"Sin cambiar la Ley ni preguntar a todos los españoles, es decir, violando descaradamente el principio de soberanía nacional, decidir, con alguien que no representa democráticamente a nadie, el futuro de España. Esto sí que es una imposición totalitaria, por emplear tu expresión"
ResponderEliminarMe refería, de momento, al Estatuto de Cataluña.
Tu discurso sigue siendo inconsistente en si mismo. Repito: No se trata de que yo piense otra cosa, sino de que tu propio discurso se contradice (si esto fueran matemáticas, habríamos demostrado que estas equivocado por reducción al absurdo :D).
ResponderEliminarVeamos:
"1. A mí si me importa lo que pretenda la ETA"
Como a tod@s. Pero iban por ahí los tiros. Los radicales de ese mundo, están muy atentos a lo que diga ETA, a sus consignas, etc... Curiosamente, ahora la derecha también está atenta a esas consignas. ¿Que ETA dice que ya está negociando, y se echa encima del gobierno? Pues venga, allá va también la derecha contra el gobierno, a la par de ETA. Y el gobierno debe soportar la presión de uno y otro lado. En lugar de su apoyo, el PP le da la espalda... Es un error. Pero no te preocupes, que lo pagarán en las próximas elecciones.
"2. Aznar acercó a 126 presos de la ETA tras la tregua del 98 ... No se llegó a fijar compromiso alguno por parte de su gobierno. Nada."
Según eso, ¿podrías explicarme cuales han sido los compromisos que se han fijado hasta ahora? ¿Se ha concedido ya la independencia a Euskadi? Que yo sepa, ni siquiera ese compromiso que concedió a Aznar a ETA, que no signicica "nada", se ha concedido aún. Y en cambio, tenemos a HB a punto de condenar la violencia. Yo diría que ZP gana 3 a 0 a Aznar...
"el Pacto Antiterrorista ...¿por qué se empeña zetapé en dinamitarlo?"
¿En que consiste exactamente esa "dinamita"? El pacto antiterrorista consistía en un cheque en blanco para Aznar en política antiterrorista. Así, cuando se negoció y cedió ante ETA en el 98, ZP no abrió la boca, y dió un margen de maniobra a Aznar (aún cuando la AVT estaba en contra, al parecer). No organizó manifestaciones, no llevó el tema al parlamento, etc, etc... Yo diría que es Rajoy quien dinamita el pacto, utilizando el terrorismo como arma política.
"la ETA casi nunca miente, y menos en los zutabes."
¿Ese "casi" que significa? ETA no miente, pero mintió el 11-M, ¿no? ¿Que sentido tiene hacer un atentado y no reivindicarlo? ¿Te das cuenta del poder que tendría ahora ETA con la amenaza de un nuevo 11-M? La respuesta es que ETA miente cuando le interesa a la derecha, y no miente también cuando le interesa a la derecha. No se le debe hacer caso, porque son una banda de criminales, etc... cuando interesa, pero les hacemos caso también cuando interesa (más incluso que a nuestro presidente, si hace falta)
"5. Si la ETA abandonara las armas, habría mucho de lo que negociar."
Pero sin negociar "como" se realiza ese abandono de las armas, ETA no abandonará las armas. Es la pescadilla que se muerde la cola. Por eso se deben exigir ciertos pasos a ese mundo (condena de la violencia de HB, por ejemplo), y tener claro "que" se va a conceder (presos en la calle, por ejemplo). Aznar concedió esos presos en la calle "sin" ninguna contrapartida. Eso es negociar mal. Que yo sepa, de momento los etarras solo han obtenido más presión policial.
"Si esto es así, ¿por qué sigue extorsionando a empresarios y no cesa en sus actividades en Francia?"
Que yo sepa, los empresarios han dicho que las extorsiones han cesado. El 90% de los vascos dice que la situación ha mejorado. ¿Tu no lo crees?
"Si se negocia, y se han adquirido ya unos compromisos con la ETA"
Esto es otro invento. Please, digame usted en que se basa, cuales han sido esos compromisos, etc. Nuestro gobierno ha dicho que no habrá ninguna negociación "política" (autodeterminación, por ejemplo).
"¿Qué seguridad te ofrece alguien armado de que no va a usar sus armas?"
Parece el gato y el ratón dando vueltas alrededor de una silla. ¿No entiendes que el abandono de las armas es el final, y no el principio del proceso? Cuando abandonen las armas, el proceso se habrá acabado. Es antes de ese abandono cuando ellos dice:
- ¿Si abandonamos las armas, los persos a la calle?
Y el gobierno responde:
- Vale.
Y entonces abandonan las armas, y los presos a la calle. A ver si dejamos de hacer razonamientos circulares. No va a ocurrir al revés. Y que no ocurra, significa más muertos, y yo no los quiero.
"Por supuesto que pongo a la Constitución por encima de la libertad de las personas"
Entonces no eres liberal. Por encima de la libertad de las personas no hay nada.
"Para realizar un referéndum como el que propones es necesario reformar la Constitución."
Falso. Solo es necesario que los vascos, como ciudadanos libres, acudan a votar su futuro. El lehendakari mandaría colocar las hurnas y votarían. A continuación, todos acatarían la decisión del referendum. Si sale la independencia, entonces todos y cada uno de ellos acatarían las órdenes del nuevo gobierno, no de Madrid (hacienda, justicia, etc...). Y así tendrían un estado propio. ¿Como exactamente se podría oponer Madrid a la decisión libre de los vascos? ¿Metiendo los tanques? ¿Mandando a la guardia civil a detener a tod@s l@s vasc@s? ¿Poniendo policía a la entrada de los colegios electorales, para impedir el ejercicio de la democracia? ¿Te parecería bien?
No puedes llamarte liberal y no querer que los vascos sean libres de decidir su futuro. Y NO tienen por qué acatar la constitución, porque es un marco que NOS hemos dado a nosotros mismos. No podemos imponerlo a nadie que no acepte vivir en nuestra sociedad con nuestras normas.
"Y, repito, puede hacerse. Pero requiere seguir unos trámites."
Y estoy de acuerdo en que es lo más lógico y menos peligroso. Pero, entonces, ¿por qué la derecha pone el grito en el cielo?
"Los liberales amamos la libertad, pero precisamente por ello exigimos que exista la Ley"
Lo que no entiendes es que tu exiges que se cumpla TU ley. Si otros quieren organizarse según SUS propias leyes, están en su derecho.
Libertad sin Ley es una quimera.
En esto estamos de acuerdo. La ley, la justicia, es todavía más importante que la libertad, pues sin justicia la libertad no existe.
"violando descaradamente el principio de soberanía nacional"
Este tema creo que está en el tribunal constitucional, ¿no? Como ellos saben un poco más del tema que tu, que yo y que Rajoy, veamos lo que dicen. No te preocupes, que si el Estatuto Catalán es inconstitucional, y lo echan abajo, nos enteraremos, ¿verdad?
Y se me olvidaba comentar el punto más importante. ¿Tu crees que en caso de querer independizarse los vascos, los andaluces deben tener algo que decir?
ResponderEliminarEse detalle te retrata como totalitario, cuando quieres decidir sobre como viven los demás. A mi ni me va ni me viene, si quieren ir por libre, allá ellos.
Un ejemplo muy claro lo tendríamos en este blog. Si yo me quiero unir al blog, entonces habrá que preguntarle a todos sus "socios" si están de acuerdo (y establecer unas reglas (por mayoría simple, unanimidad, etc...)). Pero si yo quiero darme de baja en el blog, ¿quien eres tu para impedírmelo? Sustituye "blog" por asociación de vecinos, greenpeace o telefónica, y luego por España, y con este sencillo test distinguirás a los verdaderos liberales de los que no lo son.
Así que "mi discurso se contradice", pero no dices en qué. Te limitas a repetir una y otra vez lo mismo: lo que tú piensas.
ResponderEliminar1. Eres tú el que ha dicho que no te importa lo que pretenda la ETA. Yo he dicho lo contrario.
2. Si el Gobierno no quiere recibir la presión del PP, que pacte con él una política antiterrorista distinta.
3. Los "compromisos" fijados entre zetapé y la ETA sólo los conocen ellos, pero cabe constatar que zetapé ha hecho una declaración, en el plazo fijado por la ETA, para, en el sitio que le ha pedido la ETA, el Parlamento, decidir lo que le ha pedido la ETA: que reconozca el derecho de autodeterminación del pueblo vasco.
4. "Tenemos a HB a punto de condenar la violencia". Me parto de risa. Mírate el último informe del Foro de Ermua, en el que se analizan las extorsiones, atentados y kale-borroka desde que empezó la tregua. Creo que envié una reseña a comunidade la semana pasada.
5. No tengo la certeza de ello, pero no creo que la ETA mintiese el 11-M. Probablemente no dijo todo lo que sabía/sabe.
6. Con los terroristas sólo se puede negociar cómo van a rendirse. Nada más. Cualquier otra cosa es someterse a un chantaje.
7. Tu liberalismo y el mío no son el mismo. El tuyo ya se ve que es el de los insectos voladores, y yo no lo soy.
8. Referéndum de autodeterminación vasco: No es *legalmente* posible sin reformar la Constitución antes. No hay nada de totalitario en ello. Al contrario, lo único que hay es un escrupuloso respeto a la Ley vigente.
"Así que "mi discurso se contradice", pero no dices en qué. Te limitas a repetir una y otra vez lo mismo: lo que tú piensas."
ResponderEliminarNo es cierto. Se contradice porque tu no eres liberal. Un liberal pone la libertad de las personas por encima de todo. Tu no lo haces. Así, quieres que toda España decida como deben vivir los vascos, en lugar de que sean los propios vascos quienes decidan como deben vivir. Esa es una (de las) contradiccion en tu discurso. Aceptas el derecho de autodeterminación del pueblo vasco (has dicho que tras modificar la constitución podrían O NO incorporarse al estado español), pero al parecer en el referendum para decidir sobre SU propia vida, deberían votar también los andaluces. Sabes que eso no tiene sentido, ni es liberal.
"2. Si el Gobierno no quiere recibir la presión del PP, que pacte con él una política antiterrorista distinta."
Buscate en el diccionario el significado de la palabra "pacto". Un pacto fue lo que ofreció ZP a Aznar cuando ideó y llevó a buen término el pacto antiterrorista.
"3. Los "compromisos" fijados entre zetapé y la ETA sólo los conocen ellos"
Eso suponiendo que haya ya "algún compromiso". Tu no lo sabes, como acabas de reconocer. Eso no te impide INVENTARTE que SI lo hay, y afirmarlo como cierto. Esa era la táctica de Goebbles.
"pero cabe constatar que zetapé ha hecho una declaración"
¿Le llamó Movimiento Nacional de Liberación Vasco en esa declaración, por casualidad? Cuando Aznar llamó así a los asesinos, ¿estaba pagando un precio político? ¿A cambio de qué?
De nuevo, como ves, tu discurso es contradictorio.
""Tenemos a HB a punto de condenar la violencia". Me parto de risa"
Cuando (dentro de poco) la condene, me dices. Seguramente vendrás con que es otro partido quien la ha condenado, etc... Porque eso es precisamente lo que va a ocurrir: Se disolverá Batasuna, y en su lugar nacerá un nuevo partido que si condene la violencia. Un gran triunfo de ZP, y sin necesidad de llamarle MNLV.
"No tengo la certeza de ello, pero no creo que la ETA mintiese el 11-M. Probablemente no dijo todo lo que sabía/sabe"
Ese probablemente también es un invento. ¿Que narices sabrás tu que no dijo la ETA ese día? Si ETA no mintió, entonces el 11-M fue obra del terrorismo islamista. Deberías predicar también sobre esto en tu acera... ya sabes.
"Con los terroristas sólo se puede negociar cómo van a rendirse. Nada más."
ZP en cambio va a negociar a cuanta gente más podrá matar la ETA, ¿verdad? Tu discurso no es contradictorio... sencillamente no es.
"Tu liberalismo y el mío no son el mismo"
Efectivamente. Porque tu no eres liberal. Yo si.
"No es *legalmente* posible sin reformar la Constitución antes"
Pero aquí estamos hablando de libertad, ¿verdad? ¿Eran legales o ilegales los Gulag, en el marco en que ocurrieron? ¿Era legal o ilegal la guerrilla francesa contra los Nazis?
Hablemos de libertad. De la libertad de un grupo de personas para vivir como les plazca. Ya te he dicho que según la constitución me parece la forma más adecuada de solucionar el problema de la independencia de Euskadi. Pero hay otras formas, todavía más liberales. Un radikal liberal debería contemplarlas con buenos ojos...
"No hay nada de totalitario en ello"
Si tu, siendo gallego, quieres decidir sobre como deben vivir los vascos, entonces eso es ser totalitario. Si te da igual, y crees que solo los vascos deben decidir sobre tu futuro, me gustaría que lo afirmases así, tajantemente. Yo, como liberal, así lo creo.
1. Creo que tienes, Libélula, una gran confusión con lo que es ser liberal. Ya Antonio te dijo, varios miles de comentarios más arriba, que probablemente lo que tú crees que es ser liberal realmente sea ser libertario. Yo noy soy, desde luego, libertario, pues creo necesaria la existencia del Estado y la Ley (creo que lo he dicho setecientas veces ya) para que la libertad lleve asociadas ciertas garantías. Los libertarios creen (¿creeís?) que no. Pues vale.
ResponderEliminar2. El término Movimiento Nacional de Liberación Vasco no fue inventado por Aznar. Quiero decir que con este término, en 1998, se "autodenominó" el llamado "entorno de ETA". Aznar no legitima dicho movimiento al citarlo por su nombre. Echa un vistazo, por ejemplo, a esta noticia, sus entrecomillados, y al uso de la palabra "autodenominado": http://www.el-mundo.es/elmundo/1998/noviembre/04/nacional/aznar.html.
3. Lo de equiparar nuestro marco de libertades (nuestra Ley) con los del régimen nazi y el de la URSS lo dejo sin comentar, pues ya se comenta solito.
"Yo noy soy, desde luego, libertario, pues creo necesaria la existencia del Estado y la Ley"
ResponderEliminarTampoco eres liberal, cuando no respetas la libertad de las personas para organizarse como les plazca. Sea para montar una empresa, sea para crear una ONG, sea para pagar a hacienda y recibir unos servicios.
Y no has respondido a mi pregunta: ¿Debe un andaluz opinar sobre como tienen que vivir los vascos? Quienes quieren dirigir la vida de los demás, en temas que no les van ni les vienen, esos son los totalitarios (y en eso son expertos tanto los nacionalistas españoles, como los vascos, catalanes y gallegos, como la iglesia).
"El término Movimiento Nacional de Liberación Vasco no fue inventado por Aznar"
Hombre, menos mal...!!! Solo faltaría!!!. Tampoco el término "patriota vasco" fue inventado por Aznar... ¿por qué no lo utilizó para referirse a los asesinos? ¿Ya puestos?
Que Aznar llamara MLNV a los asesinos fue una auténtica bajada de pantalones. Una cesión (encima gratuita) de Aznar a los terroristas. Igual que el acercamiento de presos.
Ahora NO ha ocurrido nada semejante, y los que antes no dijisteis nada ahora armais jaleo. ¿Por qué? Pues por montarle bronca al PSOE, únicamente. Solo quien entonces manifestó su absoluto rechazo a lo que hizo Aznar estaría ahora legitmiado a quejarse de lo que (hará) el PSOE. Y SOLO cuando lo haga el PSOE, porque de momento NO HA HECHO NADA (y a ver si dejamos de inventarnos batallas del abuelo sobre negociaciones y negociandos... cuando todavía no se ha dado un solo paso). Aznar lo hizo todo de tapadillo, mientras ZP tiene las narices de pedir consentimiento al parlamento, y este se lo ha dado. Es decir, tiene EL APOYO del máximo órgano de representación ciudadana en este país, mal que os pese a algun@s.
Y todavía no has contestado donde están esas quejas de la AVT cuando negoció Aznar (poco después de la muerte de MAB, por cierto).
"Lo de equiparar nuestro marco de libertades (nuestra Ley) con los del régimen nazi y el de la URSS lo dejo sin comentar"
No saques las afirmaciones de contexto. Lo que quiero que entiendas es que lo que es legal o no en cada momento depende de quien mande. Hagamos otra comparación con "otros" regímenes, más suaves: Durante la conolización Británica de la India, los ingleses prohibieron recoger sal a los nativos (no recuerdo el motivo). Gandhi se enfrentó a los ingleses NO CUMPLIENDO LA LEY, y millones de personas le siguieron. Y fueron a recoger la sal que les daba la naturaleza al evaporar el agua del mar, como hicieran toda la vida. Y se enfrentaron pacíficamente al poder establecido, y a una ley injusta. Y consiguieron su independencia.
Te pongo estos ejemplos, porque veo que no has entendido todavía que l@s vasc@s no tienen por qué aceptar una ley que no es la suya. No tienen por qué acatar "tu" (y "mi") constitución. Están en su derecho de elegir libremente su forma de vida. Eso no significa que ellos no vaya a tener "su" constitución y "sus" leyes, su democracia, y sus derechos y deberes, o su libre mercado.
Y no tienen por qué seguir "tu" camino para conseguirlo, ni tienen por qué preguntarles a los andaluces que les parece... Pueden simplemente negarse a participar en este estado, y organizarse por libre. Celebrar un referendum, acatar el resultado, dejar de pagar a hacienda, y pagarse la suya, expedir "sus" carnets de identidad, etc... En ese proceso, sin reforma de la constitución ni nada parecido, cualquier liberal apoyaría a l@s vasc@s, y se opondría a la entrada de tanques españoles en el país vasco.
Sabes que tengo razón, y por eso das rodeos, me llamas libertario, y esquivas la cuestión principal:
¿Deben los andaluces opinar sobre la decisión libre de los vascos para vivir su vida como libremente decidan?
Se por qué no te atreves a responder. Porque en la respuesta choca tu ideología liberal con tu nacionalismo español. Y lo segundo le gana a lo primero.
Me fijaré si esta vez respondes...
Perdona Carliños pero eres tú el que no responde y esquiva las cuestiones principales.
ResponderEliminar1) "Tampoco eres liberal, cuando no respetas la libertad de las personas para organizarse como les plazca. Sea para montar una empresa, sea para crear una ONG, sea para pagar a hacienda y recibir unos servicios."
Yo no respeto la "libertad" de unas personas para matar.
2) Art. 1.2 de la Constitución.
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
3) Art. 2 de la Constitución.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Y por último. ¿Podrías darnos alguna indicación de la bibliografía que manejas sobre modelos de Estado?
Es para ver con más detalle ese modelo que tú propones en el que unos vecinos pueden cambiar de un Estado a otro en cuanto lo consideran oportuno, y luego otro subgrupo quizá aún se quieran cambiar a un tercero mientras alguno de los primeros vuelven al anterior...
Es un poco eso de lo que hablas, no? Respetando la voluntad individual de cada ciudadano...
¿Conoces algún ejemplo real en el presente o en el pasado?
Bibliografía, por favor.
Vaya, ahora queremos bibliografía...!!!
ResponderEliminarImpresionante. Los liberales largais cuanta afirmación os da la gana, cierta o falsa, confirmada o no... y en cambio a mi me pides bibliografía...!!! ¿Y para qué quieres esa bibliografía? ¿No puedes evaluar lo que yo digo, sin que lo diga otro?
"Yo no respeto la "libertad" de unas personas para matar."
Y dale... Tu no entiendes el castellano, ¿o que?
No tienen NADA QUE VER la independencia con el terrorismo. En Galicia o Cataluña, también alguna gente (¿la mayoría en Cataluña, una minoría en Galicia?) quieren la independencia. Que cuatro imbéciles asesinos "coincida" que piden lo mismo, me da exactamente igual. Lo contrario es seguirles el juego a los terroristas.
Y tu sabes que ESTÁN EN SU DERECHO de querer la independencia. No puedes acudir a la constitución, cuando estamos hablando de algo que está por encima de la constitución, que es la libertad de las personas. Primero debemos preguntar a la gente si acepta esa constitución. Una vez aceptada, lo que diga la constitución va a misa. Pero si un grupo de personas no acepta la constitución, y se quiere organizar por su cuenta, están en su derecho. ¿O no?
Un liberal no puede hacer otra cosa que respetar la libre decisión de esa gente (de hecho, les tiene que dar exactamente igual que se independicen o no...). Es totalitario quien quiere imponer a esa gente como deben vivir...
Y me gustaría extender la pregunta para que tu también la respondas:
¿Tiene derecho un andaluz a decidir sobre el futuro de l@s vasc@s?
Es la pregunta clave. Con David ya estoy de acuerdo en que tienen derecho a la autodeterminación, (aunque Davia no lo haya dicho así, porque le puede su nacionalismo español). Pero David opina que andaluces, extremeños, etc... deben decidir. Yo opino que sólo los vascos deben decidir sobre el futuro de los vascos. Y me parece de cajón esta última afirmación. Tan "de cajón", que estoy seguro que vosotros opinais igual. Pero en vuestra esquizofrenia neoliberal-españolista no sois capaces de morder la (verdadera) zanahoria de la libertad.
Lo sabía. No encuentas respuesta para respaldar tu modelo de Estado y la salida es alporizarte.
ResponderEliminarEn cambio yo sí había respondido a tu pregunta:
"¿Tiene derecho un andaluz a decidir sobre el futuro de l@s vasc@s?"
Sí. Los dos artíulos de la Constitución que te copié más arriba lo dejan bien clarito.
Cualquier cambio de modelo de Estado lo debemos decidir entre TOD@S los españoles. No unos cuantos solamente.
Y si no nos gusta podemos intentar cambiarlo pero siguiendo los mecanismos previstos para ello en la propia Constitución.
Es de cajón, pero tú en tu esquizofrenia libertaria-estatista (¿no defendías la educación y la sanidad públicas en exclusiva?) ya no sabes por donde salir.
Indígnate, indígnate. Y sigue sin dar respuestas.
*"¿Tiene derecho un andaluz a decidir sobre el futuro de l@s vasc@s?"*
ResponderEliminar"Sí. Los dos artíulos de la Constitución que te copié más arriba lo dejan bien clarito."
Perdona, pero responder es otra cosa. Responder a una pregunta directa no consiste en "copiar" lo que otra persona ha escrito. ¿O es que no sabes hilar tus propias frases, que recurres constantemente a lo que escriben l@s demás?
Ahora SI has respondido, bien clarito.
De LIBERAL no tienes NADA en absoluto. Un liberal defiende la libertad por encima de todo. Tu quieres obligar, de forma totalitaria, a una gente a acatar "tus" leyes.
Eres un TOTALITARIO.
"No encuentas respuesta para respaldar tu modelo de Estado"
Pero que dices, ¿hombre? ¿De donde has sacado que yo tenga "un modelo de Estado"? De ninguna manera. Yo no tengo ni uno, ni diez, ni un cuarto. Te he puesto muchos ejemplos de como la libertad de cada persona debe estar por encima de todo. Y si una persona no quiere pertenecer a NINGÚN estado, no pagar a hacienda, no disfrutar de garantías jurídicas, etc... ESTA EN SU DERECHO. Eso no es un modelo de estado, sino un ejemplo de LIBERTAD de cada individuo a decidir su futuro. De hecho, este es un ejemplo de NO ESTADO (UNA sola persona, que vive su vida feliz y contento en su terreno, cultivando su comida, etc...).
Si en lugar de una persona, son 20, que quieren vivir en "su" terreno, de su tierra, y que los dejen en paz, por mi como si se rapan el pelo o se lo dejan largo... ¿Lo entiendes? Porque YO SOY LIBERAL, y pongo la libertad por encima de todo. Y no me meto en la vida de l@s demás, como haces tu.
La constitución son un conjunto de normas que "libremente" decidimos acatar. Quienes no la acatan "libremente", están en su derecho de no acatarla, y de organizarse de otra forma.
¿Lo entiendes o no? Y eso no es "un modelo de estado", sino simple y llanamente, ser liberal (de verdad, no de boquilla), y no querer imponerle NADA a NADIE.
Tu, que quieres imponerle a l@s vasc@s como deben vivir, que quieres imponerles incluso que lengua tienen que aprender (la constitución dice que es OBLIGATORIO saber español), y cual es su rey, eres el TOTALITARIO.
¿Que te diferencia de Stalin, con tu totalitarismo?
"Indígnate, indígnate. Y sigue sin dar respuestas."
No me indigno en absoluto, y NO he dejado UNA sola pregunta por responder. Ers tu el que no lo entiende... Meditalo con la almohada, a ver si así...
Tanto hablar de la libertad de cada persona como individuo, de que los pueblos no existen, etc... Y ahora me vienes con la constitución "del pueblo español" por encima de todo...
Los que conocemos a Libélula sabemos que no es precisamente un alumno de Primero de ESO, aunque lo parezca, a juzgar por la argumentación que emplea. Para él, con esa ingenuidad que sería cándida si no fuera tan repetitiva y obstinada, la libertad, entendida como que uno, dos, tres o los que sean, puedan hacer lo que les plazca, está por encima de todo, la Ley incluida. Yo ya le dije que la libertad sin Ley es una quimera; algo que debaten en clase, colocados en círculo, los nenes de Primero de la ESO. En fin, si hay que bajar a esto, bajaremos. Pongan sus ordenadores en círculo.
ResponderEliminar¿Por qué se limita mi derecho, en el ejercicio de mi libertad, a conducir un autobús, un camión, o una nave espacial sin que alguien me facilite los permisos que establece la Ley para ello? ¿Por qué esto no es intolerable para Libélula? ¿Por qué no acusa al Ministerio correspondiente de "totalitario"? ¿Por qué, en el pleno ejercicio de mi libertad, no puedo ponerme unos guantes de látex, entrar en un quirófano y extirparle, sin que alguien me haya expedido el título oficial que requiere la Ley, un tumor cerebral a mi vecino? ¿Qué clase de mundo es este en el que se me impide todo esto? Pues eso, un mundo intolerable, totalitario y liberticida. ¿A que sí, insecto?
"Un liberal defiende la libertad por encima de todo"
ResponderEliminar¿Ves como no sabes de lo que hablas? ¿De donde saca esa chorri-frase? Bibliografía por favor. A ver quién más en el mundo comparte ese liberalismo.
Desde luego la palabra "liberalismo" no pertenece a nadie en exclusiva y tú puedes usarla para definir un nuevo modelo político-social si quieres. Pero yo te pido las referencias y tú me las niegas.
El "liberalismo" que defendemos nosostros es otro, y tiene una amplia bibliografía detrás.
Y hablando de todo un poco, tú no defiendews una sanidad y una educación públicas en exclusiva?
Explícame, explícame, Carlos, porque yo no acabo de entender en absoluto ese liberalismo tuyo en el que "pones la libertad por encima de todo".
Cada vez lo haces peor, hombre.
Lo que escribes es un puro sinsentido. Y aún por encima defiendes la negociaión con una banda armada... tsss, tsss...
"Los que conocemos a Libélula"
ResponderEliminarVaya por Dios. De nuevo vuelve a ser importante conocerme, quien es mi persona, etc... ¿Tan poquitos argumentos te quedan para defender tu postura, que acudes a la falacia "ad hominem"?
"¿Por qué se limita mi derecho ... a conducir un autobús?"
Ya te contesté, aunque parece que hables otro idioma, que nadie pide esa anarquía total. En Euskadi, tras conseguir su independencia, seguirías sin poder conducir ese autobús. Los jueces y fiscales seguirían trabajando igual, etc... Si l@s vasc@s quieren la independencia, están en su derecho. Eso es lo que no entiendes. Y eso no tiene nada que ver con los autobuses. Y es TOTALITARIO imponerles a l@s vasc@s como deben organizarse y vivir su futuro. Y es una esquizofrenia entre liberalismo y nacionalismo español la que lleva a esta situación. Porque al verdadero liberal, si una gente quiere la independencia, se la suda.
"¿De donde saca esa chorri-frase? Bibliografía por favor"
Creo que la habeis citado alguna vez vosotros mismos. No se si así, literalmente, pero prácticamente si. Si quieres la busco.
"Y hablando de todo un poco, tú no defiendews una sanidad y una educación públicas en exclusiva?"
Pues no. Yo defiendo una sanidad que funcione. Y una educación pública que funcione. Nada más.
Un ejemplo de sanidad privada lo tenemos en los USA, y ya ves como le van las cosas allí: En el país más poderoso del mundo, con la sanidad más cara del mundo, se mueren casi el doble de bebes que en el resto del mundo civilizado. Si eso no es una prueba de lo negativo de tener una sanidad "exclusivamente" privada, ya me dirás que lo es. Y encima, el estado se gasta en sanidad "lo mismo" que en el resto de los paises. ¿No es evidente que ese sistema no funciona?
No tendría especial problema con esa educación privada que pedís, con el sistema de cheques,etc... pero antes necesitaría resolver algún problema. Por ejemplo, además de enseñar, un profesor evalúa lo aprendido (es abogado y juez, a la vez). Dejar en manos privadas esa evaluación sería (es, de hecho) como si el reo contratara y pagara de su bolsillo al juez. No se si me entiendes...
¨Lo que escribes es un puro sinsentido¨
Ya. Pero con bibiliografía o sin ella, todavía no me has dicho "por qué motivo" el futuro de l@s vasc@s deben decidirlo l@s andaluc@s. Tampoco habeis dejado claro si son LIBRES de decidir su futuro, o no. Me gustaría que respondierais sin tapujos, claramente, y argumentandolo a esa pregunta:
¿Tienen l@s vasc@s derecho a su autodeterminación, o no, y por qué?
¿Tiene l@s andaluc@s derecho a decidir el futuro de l@s vasc@s y en su caso a negarles esa autodeterminación, o no, y por qué?
La constitución, por cierto, no argumenta, ni dice el "por qué". No me la volvais a transcribir, que no me vale. Y os rogaría que tampoco me transcribieseis la opinión de otra persona al respecto. Participad vosotros en el debate... con vuestros argumentos...
"Y aún por encima defiendes la negociaión con una banda armada"
Como tanta gente, para conseguir un fin tan noble como que no haya más muertes. ¿Tu quieres más muertes? Porque eso es lo que tendremos si no se aprovecha esta oportunidad.
Yo quiero efectivamente que se negocie. Y como David estoy de acuerdo en que se hagan determinadas concesiones (acercamiento de presos, o presos en la calle, etc...). Para la autodeterminación, lo mejor sería dejar pasar un tiempo después de disuelta la banda.
P.D: Por cierto, estoy esperando esa referencia bibiliográfica sobre la oposición de la AVT a la negociación de Aznar en 1998. No me la habeis dado.
P.D2: De David, estoy esperando también un dato sobre la mayor aportación del impuesto de sociedades al herario público, respecto al IRPF. Es muy fácil hacer afirmaciones gratuitas, pero hay que tener el coraje de defenderlas luego cuando se pide que la concrete.
P.D3: Lo de varios estados en un mismo país, personas viviendo de su tierra sin pertenecer a un estado, etc... son solo un poco de imaginación, una forma de exponer otros tipos de estados y de métodos de organización posibles. Son ejemplos "virtuales", porque (que yo sepa) no existe nada parecido en el mundo (y eso responde a la petición de Bibliografía de Antonio). NO existe nada parecido, ni se ha propuesto nada parecido. Lo cual no quiere decir que, antes esa posibilidad vitual, no podamos decidir cual es la opción "liberal" y cual la totalitaria.
El Pais Vasco, en cambio, es un caso REAL, en el que la opción liberal, afirmo, es dejar que decidan libremente su futuro, y la opción totalitaria, afirmo, es imponerles desde el resto del estado como debe ser ese futuro.
Es tan evidente que no me creo que vosotros no lo veais igual. Por eso repito que es vuestra esquizofrenia nacional-liberal la que os impide dejar que l@s vasc@s decidan libremente su futuro.
Sí, búscala por favor.
ResponderEliminarDespués de que tu me digas por qué motivo "exactamente" el futuro de los vascos deben decidirlo los andaluces.
ResponderEliminarEs la pregunta clave, ¿verdad? En el resto, en realidad estamos básicamente de acuerdo (derecho de autodeterminación pasando por las hurnas y un cambio en la constitución).
Ya te lo he dicho no te hagas el sueco.
ResponderEliminarEstá perfectamente claro en los dos artículos de la Constitución española que he copiado.
¿Tengo que repetirlos?
Pues los repito a ver:
Art. 1.2 de la Constitución.
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Art. 2 de la Constitución.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Si hay algo que cambiar a eso, hágase. Pero lo tiene que hacer "el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado"
¿Hay más "condiciones" o me vas a traer la referencia que te pido?
¿O será que no la encuentras y por eso te haces el despistao?
Ya te dije en una ocasión, que por favor usaras tus argumentos, y tus propias palabras. ¿O es que no sabes?
ResponderEliminarEn la constitución NO se da el motivo por el que los andaluces deben decidir sobre el futuro de l@s vasc@s.
La constitución dice, que:
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española"
Se fundamenta en esa indisobilidad... ¿Pero, por qué esa indisolubilidad es el fundamento de la constitución? Esa es la pregunta. Y la siguiente: ¿Debe importarnos a los liberales que "la indisolubilidad" sea el fundamento de la constitución?
O mejor aún, me gustaría saber POR QUE un liberal considera que esa indisolubilidad es "imprescindible" para el pensamiento liberal.
Yo creo que es al contrario. Que un liberal debería pedir la libertad de l@s vasc@s para decidir, independientemente de lo que piensen l@s andaluc@s.
Y que lo ponga en la constitución, no es palabra de dios, ni siquiera para un liberal. Por ejemplo, a tu compañero David le parece mal que en la constitución el español sea la lengua "oficial" y todo español tenga el deber de conocerla. Y yo estoy de acuerdo con él (aunque creo que él, al hacer esa afirmación, no se ha parado a pensar lo que significa, exactamente), y me importa un rábano, como a él, lo que diga la constitución. La libertad del individuo para hablar el idioma que le de la gana, está por encima de cualquier otra consideración. Estamos de acuerdo...
¿Por qué no se aplica la misma máxima sobre la indisolubilidad?
Espero haber concretado lo suficiente la pregunta como para obtener una respuesta.
Y por favor, no me digas que soy yo quien da vueltas alrededor del asunto. Te pedí expresamente que no volvieses a reproducirme la constitución, y lo has hecho. Y haí, sencillamente, no dice por qué. Ni dice por qué un liberal apoya ese artículo de la constitución.
Perdona pero en la constitución SÍ "se da el motivo por el que los andaluces (y el resto de españoles, incluidos los vascos) deben decidir sobre el futuro de l@s vasc@s"
ResponderEliminarCreo que además de evidente te das cuenta pero te niegas a reconocerlo. Eso está muy mal y te deja en evidencia, Carlos.
Ahora lo que quieres es darle vueltas y más vueltas al asunto, como es habitual en ti, para embarullar el debate con otras cuestiones y emprender esa ruta hacia la confusión que a ti tanto te gusta. El caso es que, te guste o no, eso es lo que dice la Constitución, que no es palabra de Dios, ni mucho menos. Por eso mismo, de hecho, podemos modificarla si queremos ENTRE TOD@S.
Y ya veo que sigues sin encontrar la referencia que te pido. Te recuerdo que nos has imputado, falsamente, que nosotros dijimos: "Un liberal defiende la libertad por encima de todo".
Y yo te digo, usando tus propias palabras (con otro disfraz y en otro post):
Eso es falso. Y si algo no debería hacer nadie nunca es decir falsedades
Un saludo.
Por cierto, una frase para guardar:
ResponderEliminarme importa un rábano [...] lo que diga la constitución
- Carlos Souto
(he quitado lo de "como a él" porque David no es de esa opinión)
Libélula: La indisolubilidad de la unidad de España es fundamento de la Constitución, al igual que lo es en las Constituciones de la mayoría de los países. Es un requisito previo que lo que se pretende "constituir", dotar de estructura, lo que se llama el sujeto constitucional, sea en cierto modo permanente, indisoluble. Si no se parte de algo así es imposible seguir escribiendo artículos. El sujeto constitucional se difuminaría.
ResponderEliminarA mí no me importa un rábano la Constitución. Preferiría que no hubiera en ella referencias a la lengua que hablen o dejen de hablar los españoles. Nada más.
"Creo que además de evidente te das cuenta pero te niegas a reconocerlo"
ResponderEliminarVuelves a dar un paseo, diciendo nada en absoluto. No solo no es evidente, sino que tu no has escrito ni siquiera un atisbo de motivo por el cual la patria debe ser indisoluble. En la constitución, repito, NO lo pone por ninguna parte. Y no llega con que tu digas que "SI", cuando lo cierto es que NO da ningún motivo, y la prueba es que tu no lo has reproducido aquí. Si hay ese motivo, ¿por qué no lo dices para que quede bien claro, en lugar de acusarme de embarullar el debate? Yo no embarullo, sino que te pido concreción. Dime concretamente ese motivo...
"Y ya veo que sigues sin encontrar la referencia que te pido."
No sigo sin encontrar nada, sencillamente no lo he buscado. Pero te destaco que me llegaría con retractarme de mis palabras. Si tu estas más de acuerdo con la afirmación: "Un liberal *no* defiende la libertad por encima de todo". Bueno, pues vale... venga... que se le va a hacer. Aceptamos barco...
David:
"al igual que lo es en las Constituciones de la mayoría de los países"
En la constitución de "la mayoría" de los paises también se especifica el deber de conocer una lengua, y eso no impide que tu y yo estemos de acuerdo en que eso no es liberal, ¿verdad? Y tu preferirías que en la constitución no se impusiese esa obligación, ¿verdad? (me importa un rábano es otra forma de decirlo... ¿o porque lo diga la constitución ya es correcto, automáticamente? Eso no significa "me importa un rábano "la constitución" (toda la constitución), sino que te importa un rábano ESE punto en concreto, puesto que no estás de acuerdo. Sacar una frase de contexto es un falacia muy socorrida.
Sin embargo, hay constituciones que no se basan en la "indisolubilidad" de la patria, y no pasa nada. En Canada, por ejemplo, votaron tranquilamente si Quebec quería escindirse... y no pasó nada. Mayoritariamente decidieron que no... y ya está. ¿Por qué aquí no podemos hacer lo mismo?
"Es un requisito previo que lo que se pretende "constituir" ... sea en cierto modo permanente, indisoluble"
Esto es falso. No es un requisito previo en absoluto. El requisito es decidir en qué términos se mantiene unido, y cuando no. Si tu montas una cooperativa, debe quedar claro qué ocurre cuando alguno de sus miembros se quiere dar de baja. Si se reparte, o como se reparte su contribución a la cooperativa. NUNCA que ningún miembro se pueda dar de baja. Eso solo ocurre en las sectas.
"Si no se parte de algo así es imposible seguir escribiendo artículos. El sujeto constitucional se difuminaría"
Repito que tu respuesta es claramente falsa, pues hay constituciones en las que ocurre al contrario, en las que la patria se puede dividir, y no pasa nada. Y tu lo sabes perfectamente, como el ejemplo de Canada.
Me gustaría, ya que estamos, que nos aclarases un punto del debate, al parecer importante para Antonio:
Cual de estas dos frases es la correcta:
"Un liberal defiende la libertad por encima de todo"
o bien:
"Un liberal NO defiende la libertad por encima de todo"
Esta discusión ya no es de adultos, Carlos.
ResponderEliminarLa Constitución no da el motivo para la "indisoluble unidad de la Nación Española". Es precisamente un texto que establece principios primeros, como un cuerpo axiomático. Luego entonces es discutible, eso nadie lo ha negado.
Pero quienes han votado mayoritariamente a favor del texto constitucional en su momento le han dado valor a ese texto.
La cuestión es si respetamos o no las leyes, sobre todo si éstas nos permiten ser modificadas.
Tú al principio me preguntabas por el "motivo "exactamente" [por el que] el futuro de los vascos deben decidirlo los andaluces."
y añadías
"Es la pregunta clave, ¿verdad?"
Pues yo te he dado "exactamente" el "motivo" por el que todos los españoles tenemos que decidir sobre la unidad de España. Está recogido así en la Constitución. Lo que no se da a través de la propia Constitución es la deducción de tal artículo. Simplemente así ha sido ratificada el 6 de diciembre de 1978.
Pero una vez que te he respondido a eso, "exactamente", entonces la pregunta o el asunto clave ya pasó a ser otro.
Pero bueno, tú ya has dejado bien claro que a ti la Constitución te importa un rábano. Así lo has dicho, con estas palabras.
Con ese espíritu, entre anarquista y estatista (menuda esquizofrenia la tuya), que te caracteriza yo no encuentro ningún orden para poder seguir una discusión. A ti todo te vale, no sigues reglas bien establecidas, o las rompes cuando te da la gana.
En cuanto a la falsa imputación que nos hiciste compruebo que no has podido mantenerla.
Pues te chinchas, mentiroso y tergiversador.
¿Pero qué hago yo perdiendo el tiempo en discutir contigo?
Quisiera hacer una pequeña aportación al debate.
ResponderEliminarEs de sobra conocido en el ámbito jurídico que los textos constitucionales tienen un carácter convencional al que a menudo se suele atribuir el carácter de un "contrato social". No son pues leyes inquebrantables como las de la Naturaleza.
Asimismo podríamos discutir la validez del artículo primero de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que dice:
- Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
¿Y esto por qué? dirán algunos. Quienes discuten a este nivel pueden hacerlo de un modo constructivo -de hecho es un debate aún abierto en la comunidad jurídica- o simplemente, como hacen muchas personas anti-sistema (no siempre chavales como creen algunos), con argumentos que demuestran una elevada falta de formación histórica y humanista.
Y en un debate que pretendiera ser constructivo y bien argumentado no sería una cuestión menor el considerar que esa Declaración Universal de los Derechos Humanos ni siquiera ha sido nunca refrendada en un referendum popular mundial.
Así que, depende de cada uno, individualmente, la voluntad de querer darle valor a ese artículo primero igual que a los restantes.
Volviendo a la cuestión inicial. Para ser concreto y encauzar el debate hacia el punto que guarda verdadero interés -la cuestión del diálogo Gobierno-ETA y la posible cuestión de la independencia de las vascongadas- hay que considerar que el Presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, en su toma de posesión, ha jurado guardar y hacer guardar la Constitución. Eso le compromete, voluntariamente, a acatar dicho texto legal.
En ese texto, efectivamente, se establece su fundamento en la indisoluble unidad de la Nación española y asimismo que la soberanía nacional reside en el pueblo español. De ahí que cualquier asunto relacionado con dicha unidad nacional deba ser sometida a consideración del sujeto jurídico del cual emanan los poderes del Estado: el pueblo español.
Si no quiere faltar a su palabra, el Presidente tiene dos opciones:
1. Acatar la Constitución tal cual en todos sus puntos.
2. Tratar de modificarla siguiendo la vía establecida para ello en la propia Constitución.
En el segundo caso, tratar de introducir cambios en la estructura de la Nación conllevaría la convocatoria de un referendum popular para someter la cuestión al dictado del sujeto soberano, el pueblo español.
Saltarse ese procedimiento supondría incurrir en perjurio por parte del Presidente de la Nación.
Libélula: En la constitución de "la mayoría" de los paises también se especifica el deber de conocer una lengua, y eso no impide que tu y yo estemos de acuerdo en que eso no es liberal, ¿verdad?
ResponderEliminarNo tengo nada clara esa afirmación tuya sobre las lenguas. Yo más bien tengo entendido que es todo lo contrario. Dame datos. El peso de la prueba recae en ti.
Libélula: Sin embargo, hay constituciones que no se basan en la "indisolubilidad" de la patria, y no pasa nada. En Canada, por ejemplo, votaron tranquilamente si Quebec quería escindirse... y no pasó nada. Mayoritariamente decidieron que no... y ya está. ¿Por qué aquí no podemos hacer lo mismo?
Porque no nos regimos según la legislación canadiense.
Libélula: Esto es falso. No es un requisito previo en absoluto. El requisito es decidir en qué términos se mantiene unido, y cuando no.
Se "mantiene unido", ¿el qué?
La Constitución española de 1978 se establece sobre un consenso acerca de la idea de España, y no impide, pues posee mecanismos para ello, que dicho consenso pueda alterarse. Lo he dicho varios miles de veces ya. Si la mayoría de los españoles quieren otra Constitución, búsquese otra mejor.
"Esta discusión ya no es de adultos"
ResponderEliminarUna y otra vez haces comentarios como este. Si no es de adultos, entonces no discutas, si no quieres. Pero si lo haces, esta afirmación no es un argumento o aportación al debate. Te vuelvo a rogar que no hagas afirmaciones de este tipo. ¿O que esperas que te responda? ¿Que el niño eres tu? ¿Es esa tu forma de viciar el debate y desviar la atención respecto a los argumentos? Si haces alguna aportación, que sean datos o argumentos exclusivamente, please. El nivel de la discusión lo mantenemos entre tod@s.
"La constitución... luego entonces es discutible, eso nadie lo ha negado"
Efectivamente. Y discutirla es lo que estamos haciendo. Y yo quiero discutir cual debe ser la postura de un liberal respecto a la cuestión de si los andaluces deben decidir el futuro de los vascos o no.
Ya sabemos que la constitución es la legalidad vigente, que hay que acatarla, etc... etc. Y yo la acato, como tod@s los de por aquí, y como ZP, que la juró y HASTA EL MOMENTO NO HA DEJADO DE ACATARLA, ni dejará de hacerlo en el futuro. Y pago mis impuestos muy contento, incluso aquellos que podría haber defraudado sin problema alguno.
Cuando digo que "me importa un rábano lo que diga la constitución" (en realidad debería decir, según el contexto de esta frase "me importa un rábano QUE lo diga la constitución", y esa frase si la mantengo), no hago más que poner en cuestión que el futuro de l@s vasc@s deban decidirlo l@s andaluc@s. No me parece bien. No me parece adecuado. No me parece correcto, aunque lo diga la constitución. Y no entiendo como nadie que se llame liberal puede querer que el futuro de l@s vasc@s lo decidan l@s andaluc@s.
El debate es por tanto previo a lo que diga la constitución. Efectivamente, lo dice la constitución. Pero, ¿Debería decirlo de otra forma, según un liberal? Esa es la cuestión.
"Pero quienes han votado mayoritariamente a favor del texto constitucional en su momento le han dado valor a ese texto"
Pero l@s vasc@s no votaron mayoritariamente, ¿verdad? Mayoritariamente podríamos votar que tu friegas los platos tod@s los días. Hay cuestiones que no se deciden por mayoría. La pertenencia de una persona o grupo de personas a una organización (sea ONG, sea España), no se puede decidir por mayoría, sino por unanimidad. Tod@s tienen que estar de acuerdo en pertenecer a ella.
"La cuestión es si respetamos o no las leyes"
No es cierto. Repito que el debate es previo a las leyes. Son "tus" leyes las que quieres imponer de forma totalitaria a quienes no las acatan. L@s vasc@s podrían decidir tener "sus" propias leyes, y respetarían "esas" leyes.
"el "motivo ... está recogido así en la Constitución"
Bien. Según eso el español es la lengua oficial porque así está recogido en la constitución. ¿Por qué un liberal se opone a que sea la lengua oficial, si lo dice la constitución?
"Pero bueno, tú ya has dejado bien claro que a ti la Constitución te importa un rábano. Así lo has dicho, con estas palabras"
Yo no he dicho que la constitución me importe un rábano. He dicho que me importa un rábano lo que ("que lo") diga la constitución. Y lo he dicho en un contexto concreto. No puedes generalizar esa frase, es una falacia. Me importa un rábano, igual que le importa un rábano a David lo que diga la constitución sobre la lengua. David prefiere la libertad de hablar lo que a cada persona le salga de las narices, a lo que diga la constitución. Yo también prefiero la libertad.
"Con ese espíritu, entre anarquista y estatista (menuda esquizofrenia la tuya), que te caracteriza yo no encuentro ningún orden para poder seguir una discusión. A ti todo te vale, no sigues reglas bien establecidas, o las rompes cuando te da la gana"
Falso. Mi regla es la libertad. La de l@s vasc@s para decidir su futuro. No he seguido otra regla en esta discusión. Tu huyes de sea libertad. Eres tu quien debe explicar por qué te parece mal la libertad de decisión de un pueblo sobre su futuro, o por qué quieres que sean los andaluces quienes decidan el futuro de los vascos. Y repito que es un debate previo a la constitución, porque es una vez que estemos de acuerdo cuando debemos ponernos a escribir la constitución (o eso debieron hacer sus "padres" en el 78, y lo hicieron mal).
"Pues te chinchas, mentiroso y tergiversador"
Desahogate, hombre... es el desahogo de quien no tiene argumentos.
"¿Pero qué hago yo perdiendo el tiempo en discutir contigo?"
Siempre tienes la opción de callarte, y dejar el debate para quienes ponen argumentos encima de la mesa.
Anonymous:
"se suele atribuir el carácter de un "contrato social""
"podríamos discutir la validez del artículo primero de la Declaración Universal de los Derechos Humanos"
Por discutir podemos discutir lo que nos de la gana. Pero yo estoy de acuerdo con ese artículo, y tu también, ¿verdad? En cambio yo no estoy de acuerdo con que l@s andaluc@s decidan el futuro de l@s vasc@s. Y tu si, ¿no? Yo no lo entiendo. Yo veo evidente que l@s vas@s deben ser quienes libremente decidan su futuro. Y no comprendo que mecanismo argumental puede llevar a lo contrario. Por eso te pido que me lo expliques (igual me convences). No lo puedes hacer diciendo que está en la constitución, porque entonces la pregunta se traslada a quien lo escribió así en la constitución.
"la cuestión del diálogo Gobierno-ETA y la posible cuestión de la independencia de las vascongadas"
Creo que es un error unir ambos debates (un triunfo de los terroristas, de hecho, que lo hagamos). ETA es un
"ZP... en su toma de posesión, ha jurado guardar y hacer guardar la Constitución"
Y de momento lo ha hecho excrupulosamente, ¿verdad?
"deba ser sometida a consideración del sujeto jurídico del cual emanan los poderes del Estado: el pueblo español"
David, como buen liberal, ha repetido hasta la saciedad que los pueblos no existen, que existen las personas, y que solo éstas tienen derechos. La esquizofrenia que Antonio me achaca a mi, soys vosotros quienes la sufrís. Ahora lo importante es el pueblo, y el estado, y no la libertad de cada persona!!! Y el estado puede imponer con toda la fuerza necesaria su voluntad sobre la de las personas...
David:
"No tengo nada clara esa afirmación tuya sobre las lenguas. Yo más bien tengo entendido que es todo lo contrario. Dame datos. El peso de la prueba recae en ti"
Vale. Borra "la mayoría" y pon "en algunos paises". ¿Que más da? El asunto es que tu no estás de acuerdo con ese punto, y te importa un rábano que lo diga la constitución, pues tu crees que la libertad de cada persona para hablar lo que le de la gana debería estar por encima.
Y repito que yo estoy de acuerdo.
"¿Por qué aquí no podemos hacer lo mismo?"
"Porque no nos regimos según la legislación canadiense"
Lo plantearé de otra forma: ¿A ti como liberal te hubiera gustado que nuestra constitución no incluyera la indisolubilidad de la patria, como ocurre en la canadiense?. ¿Crees que la constitución habría sido *más* liberal o *menos* liberal, borrando eso de la indisolubilidad de la patria, y permitiendo a l@s vasc@s (catalanes, etc...) decidir su futuro, sin necesidad de preguntar a l@s andaluces?
Libélula: Esto es falso. No es un requisito previo en absoluto. El requisito es decidir en qué términos se mantiene unido, y cuando no.
Se "mantiene unido", ¿el qué?
El estado. Decías que "es un requisito previo que lo que se pretende construir sea ... permantente, indisoluble". Esto es falso, pues hay paises que no necesitaron de ese requisito para hacer su constitución y sus leyes. No es cierto que sea un requisito.
"La Constitución española de 1978 se establece sobre un consenso acerca de la idea de España"
Esto también es falso. No había un consenso. Había gente que discrepaba, y de hecho votó en contra.
"Lo he dicho varios miles de veces ya. Si la mayoría de los españoles quieren otra Constitución, búsquese otra mejor"
Yo también lo he dicho mil veces: Si l@s vasc@s quieren salirse de españa, están en su derecho. A mi me importa un pimiento. Es su libertad de elección ir por libre. Es totalitario imponerles lo contrario.
No es liberal quien no quiera que desaparezca la indisolubilidad de la patria de la constitución. Es de hecho un nacionalista totalitario, que quiere imponer su idea de España a tod@s los demás.
Qué acertado estuve al recomendarte (bastante más arriba) este artículo
ResponderEliminarhttp://www.liberalismo.org/articulo/88/50/
(Carlos Souto, rebelde y anarquista -me importa un rábano lo que diga la constitución ahora remozado a -me importa un rábano que lo diga la constitución- me encantan tus renuncios. Pero el mejor hasta ahora creo que sigue siendo aquel de los "infinitos")
Por lo demás sigo constatando que no has podido mantener la acusación que nos hiciste.
Pues te chinchas, mentiroso y tergiversador.
Y tu escapismo Constitucional no cuela. El motivo te lo he dado.
David:
ResponderEliminar"Dame datos. El peso de la prueba recae en ti"
¿Por cierto, piensas aplicarte tu el cuento respecto a tu afirmación "la mayor parte de los impuestos proceden del impuesto de sociedades"?. Se te ha pedido que concretes esa afirmación, y no lo has hecho.
Por favor, David, de nuevo te ruego que o bien aportes datos o retires tu afirmación. Lanzar una afirmación y no ser capaz luego de mantenerla no es aceptable.
Antonio:
"Por lo demás sigo constatando que no has podido mantener la acusación que nos hiciste"
¿Cual? ¿La de que para un liberal la libertad está por encima de todo? Quizá David podría responder a esta pregunta (no lo ha hecho cuando se lo he pedido con anterioridad).
A ver, para que nos quede claro a tod@s. Según un liberal:
La libertad de las personas es lo primero, y está por encima de todo...
O bien:
La libertad de las personas NO es lo primero, y NO está por encima de todo.
Es una pregunta concreta y directa, ¿verdad? Son preguntas excluyentes. Sencilla de responder... ¿No estais deseando responderla de una vez? Venga... animo!!!.
"Y tu escapismo Constitucional no cuela. El motivo te lo he dado"
No se que es "escapismo constitucional". No me has dado ningún motivo todavía por el que los andaluces deben decidir el futuro de los vascos. Es una locura decir que te importa la libertad, y luego no querer que un pueblo decida libremente su destino. Es paradójico, incluso.
¿Cual es la mentira, o la tergiversación, en pedir el motivo de que un liberal no abrace la libertad de un pueblo a decidir su futuro?
Yo, como liberal, acato la constitución como "lo mejor que tenemos". Lo he dicho con anterioridad: El camino constitucional sería el mejor para que los vascos consigan su libertad. Pero no es el único. Y repito ahora: Aunque lo diga la constitución, no hay ningún motivo para que los andaluces decidan el futuro de los vascos. Y me importa un bledo lo que diga AL RESPECTO la constitucion (te ruego incluyas este "al respecto" junto a "un bledo" si quieres reproducir esta frase. Así evitaremos que la saques de contexto y pongas en mi boca ideas distintas de mis propias ideas).
Los liberales así lo creemos. No es liberal quien piensa de otra forma. Sino un totalitario nacionalista español, que quiere imponer a l@s vasc@s su modo de vida.
Tu motivo, que lo dice la constitución, vale tanto *en el contexto de esta dicusión* (por favor, no borres tampoco esta parte si reproduces este texto) como si el motivo fuese que lo dice la biblia. Que el motivo sea que lo dice la constitución, es precisamente la prueba de que no hay motivo.
De rebelde y anarquista no tengo nada. Pago mis impuestos y mi hipoteca religiosamente como todo el mundo.
YO: "¿De donde saca esa chorri-frase? Bibliografía por favor"
ResponderEliminarTÚ: Creo que la habeis citado alguna vez vosotros mismos. No se si así, literalmente, pero prácticamente si. Si quieres la busco.
SIGO ESPERANDO.
Y no, tú no acatas la Constitución, de otro modo esta discusión ya habría terminado hace tiempo. Precisamente lo que no haces, bandido, es acatar la Constitución.
Repito lo que dije. Creo que la habeis citado alguna vez vosotros mismos. La he buscado, y no la he encontrado (y no pienso buscarla más, porque tengo más cosas que hacer). Pero fue David quien dijo algo como "los pueblos no existen, solo las personas", y "la libertad es de las personas, no de los pueblos". Lo recuerdo perfectamente.
ResponderEliminarDe todas formas, no te preocupes, que David nos sacará de dudas, o quizá tu mismo podrías responder (en lugar de seguir tirando de ese hilo suelto):
La libertad de cada persona individual es lo más importante
o bien,
La libertad de cada persona individual NO es lo más importante.
¿Cual de las dos frases excluyentes es acorde con el espíritu liberal?
Me interesa tu respuesta de liberal. La mía es que SI es lo más importante la libertad. Más que la propia constitución. Esa fue mi afirmación "chorri-frase", que no entiendo por qué te parece mal.
Y yo acato la constitución, por supuesto. Igual que la acata David, que no está de acuerdo con la obligación de saber hablar castellano. Y yo no estoy de acuerdo con la indisolubilidad de la patria. Ambos estamos en desacuerdo con algún punto de la constitución, y no pasa nada, ¿verdad? "Importar un rabano" suena más fuerte, pero es exactamente lo mismo que "estar en desacuerdo" (solo que más convencido de que la libertad está en otro sitio).
Lo que no entiendo es por qué vosotros si estais de acuerdo con ese artículo, que limita la libertad de las personas. Por qué motivo no quereis que l@s vasc@s decidan libremente su futuro.
Como no lo entiendo, y tu no me lo explicas, solo puedo lanzar conjeturas. De momento, lo que creo es que os puede vuestro nacionalismo español (igual o más totalitario que el catalán, vasco o gallego, aunque no os deis cuenta) frente a vuestros ideales liberales. Porque lo liberal es dejar que l@s vasc@s decidan su futuro. Y lo totalitario es lo contrario, imponerles pertenecer a un pais del que no se sienten parte, o pretender que l@s andaluc@s también decidan sobre l@s vasc@s.
Y por eso tu, en lugar de poner argumentos y motivos encima de la mesa con energía, te centras en la "chorri-frase", como si lo cierto fuera lo contrario (es decir, que *para un liberal lo más importante NO es la libertad*), o como si el que yo fuese capaz de localizar con exactitud esa afirmación fuese importante en el debate...
"La he buscado, y no la he encontrado"
ResponderEliminarToma y estudia
http://www.liberalismo.org/articulo/104/
http://www.liberalismo.org/faq/
BURRO!
Antonio:
ResponderEliminarEn lugar de llamarme "burro", ¿por qué no respondes a mi pregunta?
¿La libertad es lo más importante?
o
¿La libertad NO es lo más importante?
¿Por que te parece mal mi afirmación, tanto como para llamarme "burro"? Es cierto que David hizo afirmaciones semejantes. En este blog, sin ir más lejos, tienes esta:
"Es decir: ni Estado como Dios, ni Dios como Estado. Libertad"
A eso mismo me refiero yo cuando digo que la libertad debe estar por encima de la propia constitución. No entiendo por qué te parece mal... Y David ha hecho afirmaciones más fuertes en contra del estado y a favor de las libertades individuales.
Por otra parte, ¿Te parece que esas son formas de mantener una discusión, llamando burro al otro?
Así os luce el pelo a l@s liberales, insultando a quien no opine como vosotr@s. Seguid así, que le haceis un favor fabuloso a l@s de la otra acera... no volvereis al poder en muchos años, por suerte...
Una pena, porque quizá podríamos estar de acuerdo en muchas cosas... aunque no os lo parezca.
En fin, recibe un abrazo muy fuerte, de este burro, que no te guarda rencor (¿será esa la diferencia fundamental entre la izquierda y la derecha, que la derecha insulta mientras la izquierda mantiene una actitud siempre cordial y dialogante?)
Es que yo no quiero hacer tus "deberes". Y me entretiene darte carrete y contemplar como te enredas tú solito.
ResponderEliminarEstoy seguro de que estamos de acuerdo en muchas cosas pero las que me preocupan son aquellas en las que no lo estamos.
Yo no te guardo ningún rencor pero ahora que te voy conociendo mejor no veo motivos tampoco para la simpatía.
Y estudia un poco el liberalismo. Con calma y atención. Te lo digo sin acritud y sin doblez.
O sea, no soy de la izquierdas-progre.
"Y me entretiene darte carrete y contemplar como te enredas tú solito"
ResponderEliminarUna pena que no respondas. No son deberes, sino lo lógico en una discusión: Uno argumenta, el otro le responde, uno plantea una cuestión, el otro encuentra un contra-argumento.
Tu ni argumentas ni respondes, sino que te escondes detrás de lo que dicen otros. ¿Que pasa? ¿No tienes tus propias ideas? ¿No eres capaz de elaborar tus propios argumentos?
"Yo no te guardo ningún rencor pero ahora que te voy conociendo mejor no veo motivos tampoco para la simpatía"
Tu no me conoces de nada. Presumir que me conoces por cuatro posts que hemos intercambiado en este blog, es mucho presumir. No tienes por qué tenerme simpatía, ni yo a ti. Pero si respeto.
Pero tu no respetas a nadie. Insultas constantemente (como el resto de los de tu acera, por cierto). No pasa nada... no me lo tomo como algo personal. Simplemente es una pena que seas tan insultón, y que respondas tan poco.
No tengo por qué estudiar liberalismo. ¿Para qué, si no sirve para responder a mis preguntas?
Por otro lado, que l@s vasc@s puedan decidir su futuro sin importar lo que digan los andaluces, no me lo responde en las páginas a las que me envías. Ni lo respondes tu, ni lo responde nadie, porque sabeis la respuesta. Y esa respuesta, liberal, choca con vuestro yo nacionalista-totalitario.
En fin... De nuevo un abrazo. Fue un placer comprobar como de nuevo no respondes a nada de nada de nada...
Repito que yo sí he respondido a tu pregunta sobre la autodeterminación de los vascos.
ResponderEliminarQue vayas de anarquista y no quieras acatar la Constitución no te debería impedir apreciar igualmente que mi respuesta es satisfactoria para aquellos que sí decidan acatar la Constitución.
Tú simplemente podrías entenderlo y al mismo tiempo decir que no lo defiendes, que te posicionas en contra.
Pero al no entenderlo siquiera me entran dudas sobre tus capacidades intelectuales. ¿Qué se le va a hacer? Pero yo no te insulto. Constato.
Y otro botón de muestra lo tenemos en esta última "perla" tuya:
"No tengo por qué estudiar liberalismo. ¿Para qué, si no sirve para responder a mis preguntas?"
Estoy de acuerdo en dos cosas:
1. No tienes "por qué" estudiar el liberalismo. Es cosa tuya.
2. El liberalismo no puede responder a muchas preguntas, pero sí a algunas, sin duda.
Ahora bien, si no estudias el liberalismo (nadie te obliga) ¿cómo puedes saber que no responde a tus preguntas? (sin entrar en qué preguntas son esas).
¿No te parece una frase bien poco meditada?
Un consejo: repasa con calma lo que escribes antes de enviarlo.
Un saludo, con todo el respeto, pero también dejando claro que no aprecio en absoluto tu falta de honradez intelectual.
"Ahora bien, si no estudias el liberalismo (nadie te obliga) ¿cómo puedes saber que no responde a tus preguntas? (sin entrar en qué preguntas son esas)"
ResponderEliminarEn las páginas que me enviaste no dice nada sobre la autodeterminación del pueblo vasco (como tu sabes perfectamente).
Y tu, que te dices liberal, continúas sin responder al motivo por el que l@s andaluces deben decidir el futuro de l@s vasc@s.
Que lo dice la constitución, es una respuesta muy pobre. Sirve, de hecho, para todo (tras otorgar grado de infalibilidad a un libro, claro). Así, Dios existe, porque lo dice la Biblia o "tod@s l@s español@s tienen el deber de conocer el castellano", pues lo dice la constitución. Así, España es indivisible, pues lo dice también la Constitución.
La pregunta es *porque*. Y la otra pregunta es si a ti, como liberal, te parece bien que España sea indivisible y que l@s vasc@s no puedan decidir libremente su futuro, o te parecería mejor lo contrario, que l@s vasc@s SI pudieran decidir su futuro libremente. Eso, ni lo has contestado, ni lo vas a contestar (fíjate, hasta puedo leer tu mente :-D). Y no lo contestas porque sabes cual es la respuesta verdaderamente liberal, pero no te gusta esa respuesta, porque te puede tu nacionalismo. Demuestrame que estoy equivocado...
"Un saludo, con todo el respeto, pero también dejando claro que no aprecio en absoluto tu falta de honradez intelectual"
Yo en cambio no dudo de tu honradez intelectual. Aunque no estemos de acuerdo, y discrepe de tus opiniones, siempre mantendré el máximo respeto hacia ti, y hacia tus argumentos. ¿Una diferencia más entre la derecha y la izquierda?
La Constitución y el sistema que damos en llamar "Estado de Derecho" es sin duda un mecanismo imperfecto y que no responde a todas las necesidades y deseos pero somos muchos los que creemos a la luz de la Historia que es "lo menos malo".
ResponderEliminarEn ese sentido me parece muy mal que decidas no acatarla porque ese tipo de actitudes son las que conducen al caos y a la arbitrariedad. Y eso no lo respeto.
Eres tú mismo el que, voluntariamente (supongo), decide colocarse al otro lado de la línea.
Y dale...
ResponderEliminar"La Constitución y el sistema que damos en llamar "Estado de Derecho" es sin duda un mecanismo imperfecto"
Estamos de acuerdo. Y entonces mi pregunta se si TU (tu, no otro, tu... ni LD, ni la COPE, ni nadie... TU) crees que la indisolubilidad de la patria es una de esas imperfecciones o no. ¿Piensas responder? Si no piensas responder, please... ahorranos la paja, ¿vale? Que es imperfecta, no responde a todas las necesidades... bla...bla...bla, eso ya lo sabemos tod@s, como todo en esta vida. A ver si decimos algo con un poco de chicha, para variar.
"me parece muy mal que decidas no acatarla"
Y dale. Tengo que repetirtelo!!! Que yo SI acato la constitución, me parece genial, del o mejorcito que hemos hecho en este pais en mucho tiempo...
Lo cual no significa que, como imperfecta que es, y como liberal que soy yo, me parece mal lo de la indisolubilidad de la patria. Y me importa un rábano quien lo diga, porque un liberal defiende la libertad por encima de todo. Y el derecho a decidir libremente de l@s vasc@s, sin que l@s andaluces les va o les venga, está por encima de lo que escribieron un grupo de personas, y votamos entre tod@s l@s demás.
"ese tipo de actitudes son las que conducen al caos y a la arbitrariedad. Y eso no lo respeto"
Al caso y a la arbitrariedad conducen Guantánamo, Irak o Israel. Yo discrepo, estoy en mi derecho, y eso solo es espíritu crítico. No conduce a ningún lado, salvo a la razón.
Al contrario que Rajoy, o vosotr@s mismos (l@s que os llamais liberales, de este blog), yo reconozco en Zapatero a mi presidente, como lo fue Aznar. Respeto la decisión libre y democrática de l@s ciudadan@s. Estoy muy muy mucho más a este lado de la línea que tu o cualquiera de los que os llamais liberales (que de liberales teneis muy poco, y muy mucho de totalitarios).
Hombre, que los seres humanos no podamos conseguir todo aquello que deseamos no diría que es una imperfección de nuestro sistema legal sino de la propia naturaleza.
ResponderEliminarLa cuestión que planteas me parece poco meditada.
Pero lo que es sguro es que tú no acatas la Constitución. Concretamente los artículos siguientes:
Art. 1.2 de la Constitución.
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Art. 2 de la Constitución.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
De otro modo tendrías bien claro por qué la cuesión de la unidad de la Nación la deemos decidir etre todos
Tú eso no lo acatas.
Si la acataras, aún estando en desacuerdo con parte de su articulado, la estarías defendiendo en tanto en cuanto no fuera modificada. Por supuesto tú partciparías en iniciativas ciudadanas para modificar esa parte que te disgusta dentro de los mecanismos previstos por la propia Constitución, pero mientras esos cambios no se hicieran efectivos, la respetarías. No como haces ahora.
Y Zapatero, como ha dicho un anónimo más arriba ha prometido guardar y hacer guardar la Constitución y yo ya empiezo a dudar de que esté cumpliendo con su palabra. Por ahora sólo eso.
Según tu argumentación, David tampoco acata la constitución, pues defiende que el español no debe ser la lengua de tod@s l@s español@s. ¿verdad?
ResponderEliminarCreo que es un sintoma de totalitarismo el acusar de radical o de no acatar la constitución a aquel que sencillamente no está de acuerdo con parte de ella.
Son los que se dicen liberales quienes no acatan la constitución. Así, les molesta que ZP haya ganado las elecciones democráticamente, por el voto mayoritario de sus ciudadan@s. O que l@s homosexuales se puedan casar, y llaman a la insumisión de los servidores públicos. O el mismo Rajoy, a dicho que no reconoce a nuestro presidente.
"De otro modo tendrías bien claro por qué la cuesión de la unidad de la Nación la deemos decidir etre todos"
Yo lo que tengo claro es que no hay ningún motivo por el que l@s andaluces deban decidir el futuro de l@s vasc@s. Que l@s vasc@s deberían ser libres de decidir su futuro. Y tengo claro, además, que TU mismo no tienes ningún motivo para negarles a l@s vasc@s que decidan libremente su futuro. Y sabes que así debería ser. Y si la constitución dice otra cosa, la constitución no es liberal, y un liberal debería pedir lo contrario de lo que dice la constitución en ese punto.
"Y Zapatero ... ha prometido guardar y hacer guardar la Constitución y yo ya empiezo a dudar de que esté cumpliendo con su palabra"
Tu puedes dudar cuanto te de la gana, y puedes empezar también cuando quieras a dudar. Pero realidad solo hay una. Hay un tribunal constitucional, y unas leyes, y ZP las ha respetado TODAS excrupulosamente. NO ha hecho NADA que no haya hecho Aznar previamente, más bien al contrario: Ha pedido el respaldo del parlamento, no ha cedido (al menos de momento) EN NADA, no ha hablado de ser generosos, etc... al contrario que Aznar. No ha acercado a ningún preso. No ha concedido NADA.
Y al parecer, tod@s aquell@s que antes no dijeron nada, ahora tienen motivos para salir a la calle, echarse las manos a la cabeza, y decir que el PSOE poco menos que forma parte de ETA.
Todavía estoy esperando saber cuales fueron esas manifestaciones que hizo la AVT cuando Aznar negoció con ETA en el 98 (poco después de la muerte de MABG, por cierto).
Que no tienes ningún motivo para querer que l@s andaluces decidan el futuro de l@s vasc@s, ya me ha quedado claro, así que no te lo volveré a preguntar.
¿No se te ocurre nada mejor? Admitir tu error, por ejemplo. Te veo un poco atascado.
ResponderEliminarNo. No has entendido nada y tergiversas mi "lógica".
David sería partidario de suprimir el deber de todos los españoles de conocer el castellano (tal como se recoge en el art. 3.1 de la Constitución). Nada más. Pero puesto que acata la Constitución no se dedica a ejercicios de cinismo como tú.
Tú no estás de acuerdo con algunas partes de la Constitución y además no la acatas, concretamentre los artículos siguientes:
Art. 1.2 de la Constitución.
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Art. 2 de la Constitución.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Por eso te niegas a aceptar que la cuestión de la posible independencia del País Vasco lo tengamos que decidir entre tod@s los españoles.
Te estás hundiendo en el ridículo más espantoso con tus inútiles intentos retóricos de eludir la cuestión.
La AVT no apoyó que Aznar fuera a reunirse con ETA en su momento. Si no hubo manifestaciones multitudinarias fue porque los ciudadanos (no la AVT, son los ciudadanos los que deciden ir o no a las manifestaciones que convoca quien sea) no percibieron la misma alarma de ahora.
Si tú tienes pruebas en contra de que la AVT no apoyó las negociaciones de Aznar, preséntalas. Sino a mí no me vengas con chorraditas.
Y el que sigue esperando soy yo:
YO: "¿De donde saca esa chorri-frase? Bibliografía por favor"
TÚ: Creo que la habeis citado alguna vez vosotros mismos. No se si así, literalmente, pero prácticamente si. Si quieres la busco.
"Te veo un poco atascado"
ResponderEliminarY lo estoy, efectivamente. Atascado esperando tu respuesta, que no llega.
"David sería partidario de suprimir el deber de todos los españoles de conocer el castellano"
Y yo, además de estar de acuerdo con David, sería partidario de suprimir la indisolubilidad de la patria.
"puesto que acata la Constitución no se dedica a ejercicios de cinismo como tú"
Me vas a permitir que sea yo quien decida lo que yo acato o dejo de acatar, ¿vale? Yo no solo acato la constitución, sino que estoy encantado de acatarla. Incluso con rey y todo, estoy encantado de que tengamos una constitución. Como David, o como tu. Lo cual no es obstáculo para que no me gusten algunos de sus artículos.
"te niegas a aceptar que la cuestión de la posible independencia del País Vasco lo tengamos que decidir entre tod@s los españoles"
Parece que no lees lo que escribo. Ya dije, muchas líneas más arriba, que estaría encantado de que tod@s decidieramos modificar la constitución para que ni el deber de conocer el español ni la indisolubilidad de la patria apareciesen en la constitución.
A mi me gustaría saber, concretamente, llegado el caso, si tu votarías A FAVOR o EN CONTRA de que se suprimiese la indisolubilidad del a patria, para que vasc@s, catalan@s, o cualuqier otro pudiera decidir libremente su futuro.
¿Que dices, Miguel? ¿Que votarías tu? ¿A favor o en contra? ¿Cual es la elección de un liberal?
"Te estás hundiendo en el ridículo más espantoso con tus inútiles intentos retóricos de eludir la cuestión."
Demuéstrame tu como NO eludes la cuestion anterior: ¿Que votarías tu en un referendum?: ¿Indisolubilidad de la patria ?
o
¿Libertad de l@s ciudadan@s para decidir su futuro?
"La AVT no apoyó que Aznar fuera a reunirse con ETA en su momento"
¿Tu como lo sabes? ¿Hubo algún escrito a algún periódico, al menos? ¿Alguna conferencia de radio?
¿Por qué motivo no percibieron la misma alarma, cuando Aznar CEDIÓ en muchísimas cosas (acercamiento de presos, aceptar llamar MLNV a los asesinos, etc...) y ZP todavía no ha cedido a ETA en ni una sola? (de hecho, le sigue metiendo caña, y nuestro ministro de justicia acaba de afirmar que Txapote se pudrirá en la carcel).
"Si tú tienes pruebas en contra de que la AVT no apoyó las negociaciones de Aznar, preséntalas. Sino a mí no me vengas con chorraditas"
Esto funciona al revés. Eres tu quien dice que la AVT también protestó en el 98 contra Aznar. Sobre ti recae la carga de la prueba. Yo no he dicho, sin embargo que la AVT no protestase, sino que al menos no hizo tanto ruido como ahora (ni de largo). Y tener una medida, me gustaría saber en que consistió exactamente esa protesta de la AVT en el 98, para poder comparar.
"¿De donde saca esa chorri-frase? Bibliografía por favor"
La chorri-frase venía a decir que lo más importante para un liberal es la libertad, por encima de cosas como el estado, la patria, etc...
Aquí tienes un ejemplo, de este mismo blog, escrito por David:
*Es decir: ni Estado como Dios, ni Dios como Estado. Libertad.*
¿Te vale esa bibliografía?
Algo así afirmo yo cuando digo que la constitución no puede estar por encima de la libertad de las personas. Y es muy peligroso afirmar lo contrario, pues en el futuro un grupo ultrarreligioso podría llegar al poder, cambiar la constitución y, por ejemplo, imponer una religión estatal, o la obligación de casarse, o que se yo...
Y para que nos aclaremos: ¿Tu opinas lo contrario, que la libertad NO es lo más importante? Si es así, podrías aclararlo de una vez, no...
Eh Castor, tranquilo. Y deja de dar órdenes.
ResponderEliminarMi consejo es que estudies un poquito aquello de lo que no sabes hablar por ti mismo y que seas más consecuente contigo mismo.
Te daré una pista para que puedas dormir: libertad y ley.
Aquí no se dan órdenes.
ResponderEliminarAl parecer tu me puedes pedir a mi bibliografía, pero yo no te puedo pedir a tí que respondas a una pregunta simple y concreta:
¿Que votarías tu en un referendum para cambiar la constitución?
¿Que l@s vasc@s fueran libres de decidir su futuro?
o bien
¿Que los andaluces también opinaran sobre el futuro de l@s vasc@s?
¿Tanto te cuesta responder? A mi me interesaría saber cual es la elección adecuada para un liberal...
Me permitirás que omita dar mi intención de voto sin mayores explicaciones. Sólo faltaría.
ResponderEliminarAunque podría hacerlo, pero no me da la gana de seguir el caminito que me marcas.
Pero la pregunta es interesante y no la voy a eludir.
Esa pregunta que haces tiene que ver con el concepto de Estado y hay que tener en mente algún "modelo". Este modelo, sea el que sea, debe presentar una cierta consistencia.
Por eso cuando tú decías:
"Si esos cuantos no quieren formar parte de el estado español, y entre "todos" los demás no les damos la libertad de organizarse y vivir como les plazca, entonces estamos actuando de forma totalitaria"
Yo te pedía que me dieras bibliografía. Por que quiero "ver" de qué modelo de Estado alternativo estamos hablando y por eso te comentaba:
"para ver con más detalle ese modelo que tú propones en el que unos vecinos pueden cambiar de un Estado a otro en cuanto lo consideran oportuno, y luego otro subgrupo quizá aún se quieran cambiar a un tercero mientras alguno de los primeros vuelven al anterior...
Es un poco eso de lo que hablas, no? Respetando la voluntad individual de cada ciudadano..."
Es que claro, las ideas que se lanzan luego hay que buscarles un sentido.
También dije, no lo olvidemos:
"no estamos en contra de que se divida ad infinitum la nación española, lo que decimos es que debe ser una decisión tomada entre todos, no entre unos cuantos."
Te puedo adelantar (por lo que he leído, y tampoco soy un experto) que entre "los liberales" (dicho así) no hay una única respuesta. Los que más claro lo deben de tener son, probablemente, los anarco-capitalistas. Es gente interesante cuyas ideas y razonamientos conviene escuchar. Entre ellos quizá el más prominente es Murray Rothbard (que ya te cité).
Digamos que yo no lo veo, el anarco-capitalismo, como algo viable. También es verdad que me gustaría leer bastante más sobre el tema.
En mi opinión, puesto que vivimos en un mundo complejo, con muchas culturas y con ese ser que llamamos "humano", con todo lo bueno y malo que tiene, la realidad impone la necesidad de un Estado que se encargue al menos de proteger unas determinadas fronteras. Y por tanto un ejército.
Bueno... Y a partir de ahí las cosas se complican, claro.
Y vuelvo a la pregunta crucial: ¿qué modelo de Estado defendemos?
Y tirando más hacia tu pregunta: El modelo de Estado que vamos a proponer y defender ¿es compatible con el derecho de que unos vecinos concretos quieran salirse de él en cualquier momento para formar otro modelo de Estado?
En el caso del País Vasco y si pretendemos conseguir la libertad total y absoluta en ese sentido.
¿Es posible considerar que el 50% (por decir) de un barrio se quiera unir con el 50% de otro, pero sin dejar de vivir cada uno en su casa o piso? Y si mañana, el 15% de un bando cambia de opinión y, sin querer regresar al anterior, quiere formar otro Estado??
En fin. ¿Te das cuenta de por donde voy? Es que no es tan sencillo.
El liberalismo, en definitiva, pretende conseguir las mayores cotas de libertad posibles. Humanamente posibles.
Pero no conozco a ningún teórico serio (no digo que no pueda haberlo, pero no lo conozco) que desarrolle su teoría con el planteamiento maximalista de decir que "la libertad está por encima de todo". Eso tendría que permitir, por ejemplo, que una persona fuera libre de asesinar a otra. Y tendría el inconveniente de no respetar la libertad de ese otro a seguir con vida.
Se necesita una estructura legal. Eso como mínimo. Y en cuanto al modelo de Estado existen diversas opiniones. Pero cada una de ellas procura ser lo menos intervencionista posible.
"Me permitirás que omita dar mi intención de voto sin mayores explicaciones. Sólo faltaría."
ResponderEliminarPor supuesto. Faltaría más... estamos en un país libre. Solo opinon que es una pena... y tampoco entiendo por qué rehuyes concretar, ahora que hemos conseguido llegar al punto "crucial" de la discusión.
"Aunque podría hacerlo, pero no me da la gana de seguir el caminito que me marcas"
Hombre, no contestar solo por no seguir "mi caminito"...!!! Eso me parece exagerado. Solo te he hecho una pregunta... Si todos hacemos así, entonces desaparece el debate de ideas y la misma discusión.
"Por eso cuando tú decías:
"Si esos cuantos no quieren formar parte de el estado español, y entre "todos" los demás no les damos la libertad de organizarse y vivir como les plazca, entonces estamos actuando de forma totalitaria"
Yo te pedía que me dieras bibliografía"
Te he dado a lo largo de esta discusión algo mejor que bibliografía. Te he dado un ejemplo, Canada, que votó recientemente la secesión de Quebec. Votaron mayoritariamente en contra (los de Quebec, claro, que al resto no les incumbía el tema), y siguieron juntos. ¿Por qué no podemos hacer aquí lo mismo? ¿Por qué no puede constar así en nuestra constitución?
Yo veo más liberal esa constitución de Canada, que permite preguntarle a un grupo de gente si quiere decidir libremente su futuro que la nuestra. No entiendo que tu prefieras que el estado se imponga a esa decisión libre.
"Por que quiero "ver" de qué modelo de Estado alternativo estamos hablando"
Mis comentarios eran un ejemplo, simplemente, para intentar que abrieramos nuestras mentes un poquito del corsé que nos impone la constitución. Una forma simple de concretarlo sería permitir que a los 18 años cada español jurase/aceptase la constitución. De esta forma estaríamos diciendo: Vale, aceptamos acatar estas leyes. Quienes no las acatasen podrían verse libres de pagar impuestos, pero tampoco tendrían derecho a justicia, sanidad, etc... Eso podría hacerse mañana.
"ese modelo que tú propones en el que unos vecinos pueden cambiar de un Estado a otro en cuanto lo consideran oportuno"
Si así lo quieren, deberían ser libres de hacerlo. ¿O acaso tu les quieres imponer su modo de vida? Y si no quieren pertenecer a ningún estado, también. Hacer estas afirmaciones no es proponer ningún modelo de estado, sino afirmar que la libertad del individuo está por encima de las imposiciones totalitarias desde el estado. ¿Acaso no es esto algo que repetís hasta la saciedad los liberales?!!!
También dije, no lo olvidemos:
"no estamos en contra de que se divida ad infinitum la nación española, lo que decimos es que debe ser una decisión tomada entre todos, no entre unos cuantos."
Aquí es donde te equivocas. En Canada la tomaron unos cuantos. Y aquí también deberían tomarla esos cuantos, pues l@s andaluc@s no deben decidir el futuro de l@s vasc@s.
"la realidad impone la necesidad de un Estado"
Te agarras a mis desbarres sobre ciudadanos libres, pero estamos hablando de otra cosa. Ya se ha hecho en Canada, no son teorías.
"Y por tanto un ejército"
También hay estados sin ejércitos (Islandia, creo), y les va muy bien. Todo aquello que estás considerando imprescindible (indivisibilidad, ejército, etc...) la experiencia demuestra que no lo son.
"¿qué modelo de Estado defendemos?"
Yo defiendo el estado liberal, en que la constitución permita a l@s vasc@s independizarse, si así lo deciden en referendum, sin importar lo que opinen l@s andaluces. Quien desee un estado totalitario, que imponga a l@s vasc@s como debe ser su futuro en contra de su voluntad, él sabrá por qué... pero desde luego es totalitario.
"¿es compatible con el derecho de que unos vecinos concretos quieran salirse de él en cualquier momento para formar otro modelo de Estado?"
Pues así podría ser. ¿Por qué no?
En el caso del País Vasco y si pretendemos conseguir la libertad total y absoluta en ese sentido.
"¿Es posible considerar que el 50% (por decir) de un barrio se quiera unir con el 50% de otro, pero sin dejar de vivir cada uno en su casa o piso?"
Pues sí. ¿Por qué no? Seguramente ni unos ni otros lo harían, pues no se correspondería con sus intereses mútuos. Pero si les interesase, pues así lo harían. ¿Por qué no?
"Y si mañana, el 15% de un bando cambia de opinión y, sin querer regresar al anterior, quiere formar otro Estado?"
Pues también. ¿Por qué no?
"En fin. ¿Te das cuenta de por donde voy? Es que no es tan sencillo"
Veo por donde vas. Pero lo que me quieres vender es una falacia, pues eso no ocurriría. Una serie de vecinos no querría la independencia, pues no podrían organizar una sanidad, educación, policia, justicia, etc... sin una determinada masa crítica.
"El liberalismo, en definitiva, pretende conseguir las mayores cotas de libertad posibles"
Esas cotas incluyen la independencia, seguro. Es posible darles la independencia l@s vasc@s si así lo quieren. Y su cota de libertad aumentaría.
"no conozco a ningún teórico serio ... que desarrolle su teoría con el planteamiento maximalista de decir que "la libertad está por encima de todo"
Esta afirmación la hizo David. Recuerdo haberle respondido hablando de expropiaciones, etc...
"Eso tendría que permitir, por ejemplo, que una persona fuera libre de asesinar a otra"
No. Porque la libertad de vivir de la otra persona también está por encima de todo. Se puede mantener esa afirmación sin llegar a absurdos como este (igual que se puede dividir infinito entre infinito y obtener un número).
"Se necesita una estructura legal"
L@s vasc@s tendrían esa estructura legal. No problem. Solo hace falta eliminar de la constitución la indisolubilidad de la patria, y dejarles decidir en referendum. Esto también se podría hacer mañana.
"Y en cuanto al modelo de Estado existen diversas opiniones. Pero cada una de ellas procura ser lo menos intervencionista posible"
Te equivocas al creer que menos intervencionismo implica más libertad. Es el estado quien interviene, haciendo leyes para que el asesinato sea delito. Y ello implica más libertad, pues la libertad de vivir es más importante que la libertad para matar.
En Bolivia, Evo ha repartido tierras a l@s campesin@s. Ahora son libres de para cultivar esas tierras, y tener un trabajo. Esa libertad se gana a costa de los terratenientes. Pero debemos elejir entre la libertad de un terrateniente para poseer tierras ociosas, o la de miles de campesinos para cultivarlas. Esta medida intervencionista amplía las libertades, y no al contrario.
Lo cual no quiere decir que es intervencionismo no deba tener límites. Pero no los que vosotros, los liberales, fijais, sinó los que benefician a la mayoría de l@s ciudadan@s.
Descubrir si efectivamente el beneficio va a ser mayor que los prejuicios es la clave de la cuestión. No deberíais negaros a plantear la posibilidad de intervención del estado cuando sea necesario. ¿Por qué no?
Si hay que discutir con una persona sin instrucción del tema tratado, que cree que sabe de todo y se lanza a hablar sin más...
ResponderEliminar"También hay estados sin ejércitos (Islandia, creo), y les va muy bien"
Islandia no tiene ejército propio pero es miembro fundadora de la OTAN (con lo que eso conlleva).
Y tu modelo chorras de Estado, por el quete pregunto ya veo queno puedes desarrollarlo.
"Veo por donde vas. Pero lo que me quieres vender es una falacia, pues eso no ocurriría"
Pero cuántas cosas sabes, Carlos!
"Pero cuántas cosas sabes!"
ResponderEliminarAunque esto no sea un insulto, tampoco es una respuesta.
Te ruego que te ciñas a los argumentos. Nadie está aquí para oir frases como esa. Es una forma más de hurtar el debate.
No importa si yo se mucho o poco... solo mis argumentos y los tuyos.
"Y tu modelo chorras de Estado, por el quete pregunto ya veo queno puedes desarrollarlo"
Te lo vuelvo a repetir, para que te quede claro: Yo no he expuesto NINGÚN modelo de estado, ni de lejos. Eres tu quien hace tal afirmación.
Yo te digo, y te repito, y es tan evidente que creo que tu opinas igual, que la opción liberal es conceder la independencia si así lo piden en referendum la mayoría de l@s vasc@s.
Esta es la cuestión sobre la que estamos discutiendo, ¿verdad?
Tu no tienes por qué responder si estas de acuerdo o no. Pues yo no tengo por qué desarrollar ningún modelo de estado.
Tu actitud, negandote a debatir y a responder, niega el propio debate. Tu actitud es totalitaria, pues te niegas a contrastar tu punto de vista con el de los demás. Tu actitud no es liberal, pues un liberal tiene interés por saber cual es la opición liberal, y cual no.