La AVT ha optado por llevar a cabo esta iniciativa --que fue divulgada en el marco del Seminario de Víctimas del Terrorismo-- ante "el desprecio, las descalificaciones y los insultos que reciben durante estos días las víctimas del terrorismo" y en respuesta a quienes le acusan de estar "manipulada políticamente" y "cambiar sus exigencias en función del partido político que gobierna".
[Leer noticia completa]
“Los que se manifiestan son los mismos que aplaudían cuando Aznar y su Gobierno negociaban con ETA y con Batasuna”
- José Blanco. Secretario de Organización del PSOE (25-11-2006)
Refiriéndose a Francisco José Alcaraz, Presidente de la AVT: “Detesto a este tarado. Ya sé que decirlo no es políticamente correcto. Pero a mí nadie me quita de la cabeza que a este tío le tocó la lotería cuando mataron a su hermano”
- Carlos López Aguilar. Hermano del ministro de Justicia. Caricaturista conocido como ‘Sorrocloco’.
“En el fondo [las críticas de las víctimas] me entraban por un oído y me salían por otro porque me parecía que era muy injusto”
- Gregorio Peces Barba. Ex Alto Comisionado para las víctimas del terrorismo. (16-11-2006)
***
Las víctimas "siguen defendiendo lo que han exigido durante 25 años mientras se las insulta, las ignoran y se les acusa de estar manipuladas" y "siempre" apoyarán "la rebelión cívica" porque "no pararán de recordar a cualquier Gobierno la historia y de exigir Memoria, Dignidad y Justicia".“Es una obscenidad acusar a las víctimas que están en contra del Gobierno de estar manipuladas”.
“Las víctimas son un claro referente de la democracia y es indignante que quieran quitarles la capacidad para expresarse”.
- Rosa Díez. Eurodiputada socialista (25-11-2006)
Descargar la presentación (en 'power point'):
¡Aprendamos de la historia! La coherencia de las víctimas (1981-2006)
.
Otra referencia:
ResponderEliminarLa AVT siente «repugnancia»
(El Mundo, Martes, 8 de junio de 1999)
El portavoz de la Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT), Paulino Baena, manifestó ayer que cualquier tipo de reunión o entrevista «del Gobierno legítimo de España con una banda de asesinos no nos causa más que rechazo y repugnancia». «No entendemos qué se tiene que negociar con ETA», añadió.
http://www.elmundo.es/1999/06/08/espana/8N0043.html
REPUGNANCIA no solamente la sienten las victimas de la AVT. Muchos ciudadanos tambien sentimos lo mismo.
ResponderEliminarY con las victimas estaremos siempre hasta la victoria final del sentido comun y, por supuesto, del imperio de la ley hasta la completa aniquilacion de ETA.
REPUGNANCIA tambien me produce Zapatero por la ALTA TRAICION a la nacion.
MACONDO
Miguel Ángel Rodríguez. Portavoz del gobierno de Aznar, dijo:
ResponderEliminar"No debe haber vencedores ni vencidos".
Me gustaría ver una cita con la bronca que le montó la AVT a este señor, cuando dijo esa frase.
Supongo que todos estaremos de acuerdo en que si ahora ZP dijera lo mismo, la bronca sería mayúscula (ya lo es sin que lo diga...).
"«No entendemos qué se tiene que negociar con ETA», añadió"
ResponderEliminarPor cierto, ¿Cómo es que la AVT creía que el PP estaba negociando con ETA, si no estaba negociando con ETA?
Posibilidades:
1. Efectivamente, el PP estaba negociando con ETA.
2. La AVT se equivocó al pensar que el PP estaba negociando con ETA.
Si la respuesta correcta es 1, entonces el PP negoció con ETA.
Si la respuesta correcta es 2, entonces igual que se equivocó con el PP, se puede equivocar ahora con el PSOE.
Hagan sus apuestas!!!
Por cierto, la mayoría de los ciudadanos de este país quiere que se negocie con ETA el fin de la violencia.
ResponderEliminarQue se ceda, como dijo Mayor Oreja "lo que sea necesario, sin exigencias previas".
Que, como dijo Aznar "sepamos ser generosos".
Que, como también dijo Aznar, se haga un proceso de normalización incluyendo "a todas las fuerzas políticas vascas SIN NINGUNA EXCEPCIÓN".
En fin. Que salgan algunos presos a la calle y se acerque a otros al país vasco. Todo eso a cambio de que no haya más muertes. Salimos ganando con el trato.
En las manis de la AVT suele haber entre 100 y 200 mil personas. No más. Podéis verlo en:
manifestometro.blogspot.com
Hay que ser muy totalitario para querer engañar a la gente diciendo que hay millón y medio de personas donde no caben más de 200 mil.
O en palabras de Miguel Sanz, Presidente de Navarra (13-10-98): "Y ahí en esa generosidad, Navarra va a estar, no va a dar la espalda ... a medida que se vaya avanzando en este PROCESO DE PAZ ... se PODRÁ HABLAR DE POLÍTICA penitenciaria"
ResponderEliminarHasta de política se podrá hablar con la banda para que avance el PROCESO DE PAZ!!!
Mientes Fariseo, y lo sabes.
ResponderEliminarSabes perfectamente que Miguel Ángel Rodríguez NO era portavoz del gobierno de Aznar cuando dijo eso.
Yo quisiera, al igual que M.A. Rodríguez en este vídeo
http://www.nuevatelevision.es/seccion.asp?rg=601
donde explica una de las manipulaciones en el vídeo del PSOE, que saliera ahora algún responsable del partido socialista ha decir que han metido la pata.
Ahora compruebo además que la crítica ya no es que las víctimas apoyaran, y hasta aplaudieran, a Aznar en aquel proceso.
No lo hicieron, como queda demostrado, y nadie pide disculpas por las calumnias.
Ahora la crítica es que no tomaran las calles como hacen con el actual gobierno. Vaya cambio de estrategia, eh? Como se va perdiendo todo resto de dignidad.
Pues no lo hicieron porque no se trataba de lo mismo. Y no se llegó al mismo nivel de indignación entre los ciudadanos.
Ahora se está llevando a cabo un proceso de rendición del Estado con mesas de negocación extraparlamentarias.
Nada que ver.
"Sabes perfectamente que Miguel Ángel Rodríguez NO era portavoz del gobierno de Aznar cuando dijo eso"
ResponderEliminarVaya tontería. Yo no he dicho que lo fuera. ¿Y? Yo he dicho:
Miguel Ángel Rodríguez. Portavoz del gobierno de Aznar, dijo:
"No debe haber vencedores ni vencidos"
Y es cierto que dijo eso, y es cierto que MAR fue portavoz del gobierno de Aznar. Luego no hay mentira, ni por mi parte, ni por la del PSOE.
Que cuando lo dijo no fuera portavoz me importa un bledo. ¿O acaso Aznar, Rajoy, la AVT y TOOOOOODO el resto del PP en bloque desautorizaron, llamaron TRAIDOR, echaron del partido y nunca más volvieron a hablar a MAR por haber dicho eso? Si hubiera ocurrido así, entonces entendería las críticas al vídeo del PSOE.
Respuesta: NO. No recibió MAR ningún tipo de crítica, ni de unos ni de otros (que yo sepa) por decir que "no debe haber ni vencedores ni vencidos" (de hecho, en su vídeo lo mantiene).
"la crítica ya no es que las víctimas apoyaran, y hasta aplaudieran, a Aznar en aquel proceso"
Menos mal. Solo faltaría que aplaudieran a Aznar y ahora le montaran la bronca a ZP. Pero aún así se les ve el plumero, pues en aquel momento, con una situación de largo MUUCHO PEOR que la de ahora para las víctimas (se negoció de tapadillo, se habló de "perdón", de que no habría "ni vencedores ni vencidos", de política penitenciaria, etc... y ETA acababa de matar a Miguel Ángel, etc...) las vícitimas apenas protestaron (salvo, de momento, una cartita a El Mundo), mientras que ahora, tras tres años sin muertes, y cuando todavía no se ha comenzado a hablar, ya llevan 5 manis!!! (si no me equivoco).
"No lo hicieron, como queda demostrado, y nadie pide disculpas por las calumnias"
¿Me podrías mostrar esas calumnias por las que hay que pedir disculpas? Creo que yo en su momento solo pedí "pruebas" de que las víctimas fueron igual de duras con Aznar como lo son ahora con ZP.
"Vaya cambio de estrategia, eh? Como se va perdiendo todo resto de dignidad"
Todo lo contrario. Es un detalle que por fin respondas a una pregunta directa. Ahora ya está respondida: La protesta de las víctimas se resumió en una carta a un periódico. Ahora ya podemos comparar cómo protestaron antes y cómo protestan ahora. Y plantearnos la pregunta: ¿Por qué motivo las víctimas en durante la tregua del 98 solo mandaron una carta a un periódico, y ahora ya van varias manifestaciones? Hay que responder a esa pregunta, si queremos mantener esa "dignidad". Yo digo que el motivo es una tremenda manipulación política de las víctimas por parte del PP, que no se dió durante el 98 por parte del PSOE.
"Ahora se está llevando a cabo un proceso de rendición del Estado con mesas de negocación extraparlamentarias"
Antes también hubo mesas de negociación extraparlamentarias. Antes el PP también se reunió con HB y con ETA. Antes el PP echó presos a la calle y acercó a otros.
Yo no veo ninguna rendición por ninguna parte, ni ahora ni antes. Pero es que además, si aceptase que hay una rendición, antes fue mucho mayor que ahora, hablando de perdón, de ser generosos, de incluir a Navarra en el proceso, de cambiar la POLITICA penitenciaria, etc...
Objetivamente.
Si quieres lo juzgamos hecho por hecho, afirmación por afirmación. Una del PP por otra del PSOE.
Te reto a hacerlo, a ver que sale.
Tú dices una frase o hecho de "rendición a ETA" del PSOE, y yo te muestro la equivalente del PP.
Empiezo yo:
Frase: "No debe haber vencedores ni vencidos"
Hecho: Acercamiento de presos al País Vasco.
Desde luego no estabáis hablando en presente.
ResponderEliminarHoy no hay gobierno Aznar, y hoy MAR no es (ni podría serlo) portavoz de dicho gobierno.
Luego entonces hay que ir al contexto.
Pero el "contexto" es algo que os incomoda cuando no os resulta conveniente.
De ahí la mentira.
De negociación de Aznar con ETA, nada de nada. Ahí está hasta el acta, cuyo enlace ya he indicado.
Deja de hacer el ridículo, Carlos Souto, que ya bastante te has embarrado con lo del Prestige.
Que ya eres mayorcito.
Estamos hablando de cosas serias y tú estás defendiendo las posiciones de un gobierno, el actual, que está negociando con asesinos a espaldas de la opinión pública. Con Aznar se sabía lo que estaba pasando. Todo era mucho más transparente. Y nunca negociaron lo que la banda de asesinos pretendía.
Ahora la turbiedad y el ocultamiento es la norma, y con tu actitud demuestras que amparas ese proceso.
De hecho, lo has apoyado explícitamente.
"De ahí la mentira"
ResponderEliminarY dale. Que no hay ninguna mentira. Lo importante es que un alto cargo del PP, MAR, dice que "no habrá vencedores ni vencidos", y todo el mundo se queda tan tranquilo (lo acaba de volver a decir, por ciero). Si lo dice ZP, le saltais todos a la chepa. Esa es la doble moral.
"De negociación de Aznar con ETA, nada de nada. Ahí está hasta el acta, cuyo enlace ya he indicado"
Entonces las que se equivocaban eran las víctimas. Sería un detalle que lo reconocieran, y aprendiran para el futuro.
"tú estás defendiendo las posiciones de un gobierno, el actual, que está negociando con asesinos a espaldas de la opinión pública"
No es cierto. No se trata de defender o no las posiciones del gobierno actual. Yo, de hecho, estoy defendiendo las posiciones del gobierno de entonces, que dijo que había que ser generosos, habló de "perdón", de hacer concesiones políticas, como modificar la política penitenciaria, que acercó presos, que sacó a otros a la calle, etc, etc... y que sentó a hablar con HB, y dijo que la solución pasaba por incluir a HB en la política vasca. ZP, al contrario que el PP, pasó por el parlamento para tener su respaldo antes de comenzar el dialogo con ETA.
Y pues claro que apoyo ese proceso. Como lo apoyó toda la plana del PP cuando le tocó.
Y claro que apoyo cesiones a ETA para que deje de matar, cesiones como el acercamiento de presos o que otros salgan a la calle, como hizo en su momento Aznar. Y también apoyo el "perdón" y sabría ser generoso.
Lo que no entiendo es que tu me acuses de apoyar ese proceso de paz, cuando estoy apoyando que se haga EXACTAMENTE lo mismo que se hizo entonces.
Oye, ¿qué es eso que cuentas de liberar a presos etarras? Me acabo de fijar ahora.
ResponderEliminarEsa es otra mentira. Otra cosa es que saliera en aquellas fechas algún preso de ETA por beneficios penitenciarios legales. Punto.
Ya que hablas de detalles, sería importante que contaras las cosas completas, sin ocultar nada.
Y ya sé que tú opinas habitualmente sin estar enterado de las cosas y que además presumes de ello -"no me hace falta"- pero es que s te nota mucho.
Lee algo alguna vez. Por ejemplo sos documentos que preparó el PP.
Mira alguna de las diferencias, hombre.
El Gobierno del PP no modificó el factor clave de la política penitenciaria contra ETA: la dispersión. No hubo agrupamiento de presos etarras, que es lo que ETA siempre ha buscado.
PSOE, mentiras y cintas de video
http://www.pp.es/index.asp?p=11195&c=e9c8064bc8dac39bed69dd1d0158c1cd
Cesiones del gobierno socialista a ETA
http://www.pp.es/uploads/docs/DOCUMENTOSPIT/CESIONESDELGOBIERNOAETA1.pdf
y este otro
http://www.pp.es/uploads/docs/DOCUMENTOSPIT/VideoPSOEcompleto.pdf
y el resto.
Y si dices que quieres que se haga lo mismo que en el 98, entonces no digas que apoyas el presente proceso. Una cosa es incompatible con la otra.
En el 98 se pudieron decir algunas cosas de más, pero sólo fueron palabras. Y no se negoció nada con la ETA.
Los hechos es lo que importa.
En cualquier caso, si estás al menos de acuerdo en cómo llevó el PP aquel proceso y en cómo lo detuvo rápidamente en cuanto se verificó que de dejar ETA las armas, nada de nada... Pues bueno. Es un comienzo.
Entiendo que algún tipo de verificación es osible hacera, pero y no apoyo, igual que las víctimas, ninguna concesión.
La derrota pura y dura es lo único que funciona. Aznar tardó un poco pero lo entendió.
A la cárcel los asesinos.
Repito:
ResponderEliminarEntiendo que algún tipo de verificación es posible hacerla, pero yo no apoyo, igual que las víctimas, ninguna concesión.
La derrota pura y dura es lo único que funciona. Aznar tardó un poco, tampoco hacía caso de la historia, pero luego lo entendió.
A la cárcel los asesinos.
A ver, qué va a ser esto, hombre
PEDRO J. RAMIREZ: Bien, de acuerdo, nos habéis convencido: que Zapatero se comporte con ETA como lo hizo Aznar
ResponderEliminarhttp://kickjor.blogspot.com/2006/12/bien-de-acuerdo-nos-habis-convencido.html
"aquella tregua no fue acordada con Aznar sino con el PNV y EA a modo de codicilo secreto del Pacto de Lizarra"
ResponderEliminar¿Y esto es relevante? Si el PNV y EA consiguieron una tregua, pues bien por ellos. Mejor.
"sólo tras la reacción de la prensa del día siguiente, cuando EL MUNDO les reprochó que parecían «don Cicuta y don Vinagre» ... se avinieron a explorar las posibilidades abiertas por la banda"
Por un lado, Aznar, en vez de mantenerse firme, gobierna según lo que diga la prensa. Por otro, El Mundo a favor de la negociación. ¡Qué cosas!!!.
"el grave error -que yo aplaudí entonces- de referirse al entorno de ETA como «Movimiento Vasco de Liberación»"
De momento a ZP no se le ha oido nada parecido. No quiero ni imaginarme a donde llegarían los gritos si lo hiciera. Pero lo hace Aznar, y lo aplaude PJ, y no hay problema.
"a Aznar en ningún momento se le pasó por la cabeza ... prestarse a la menor modificación del marco jurídico del País Vasco"
A ZP, de momento, tampoco.
"Es obvio que cuando él hablaba de «generosidad» se refería exclusivamente a medidas legales para la reinserción de presos y exilados"
Es un detalle que lo reconozca. ZP, de momento, ni siquiera ha hablado de "generosidad". ¿Nos olvidamos entonces de esas peticiones de "condena íntegra", "asesinos a la cárcel", etc...? ¿O sólo las hacemos cuando gobiernan unos, y nos callamos cuando gobiernan otros?
"las decisiones de aquel Gobierno en materia de acercamiento de presos ... fueron siempre muy por detrás de lo que solicitábamos tanto la oposición parlamentaria como los principales medios de comunicación"
Enhorabuena. ¿Y?
"pocos meses después de la frustrante reunión de Suiza ... la policía francesa detuvo por indicación del Gobierno español a Belén González Peñalva"
Ahora ocurre lo mismo.
"las más notorias excarcelaciones de etarras ... durante aquella tregua ... no fueron fruto de ninguna gestión del Ejecutivo ... La realidad es que los magistrados del Constitucional cada vez son peores"
Hombre... qué van a decir ellos, ¿no? Aquí siempre se le echa la culpa a otro, como con el vídeo de violencia en Colombia.
"exigencias tan poco altruistas ... como el indulto para Barrionuevo y Vera"
¿Y esto que tiene que ver?
"la conducta de Aznar durante aquella tregua en la pauta de referencia"
Pues claro que sí. Y si estuviera Rajoy ahora haría lo mismo: "Perdón", "generosidad", "política penitenciaria", etc... Todo ello para acabar con el terrorismo. Cediendo lo mínimo posible. Pero cediendo, como cedió Aznar en su momento.
"eso significa asumir también los límites que él se autoimpuso"
Estamos de acuerdo. Hay unos límites. ¿Donde están? Es cuestión de debate y discusión. Pero serán lo límites de UNA NEGOCIACIÓN para la entrega de las armas. No hay otra.
" y tomarle igualmente como ejemplo en su forma de lidiar con la ETA que rompió el alto el fuego y reanudó los atentados"
Pues si el objetivo es que la banda rompa el alto el fuego, y siga muriendo más gente... Vaya por dios con ese objetivo!!!
"O sea, pleno respaldo a Zapatero para que haga lo mismo que Aznar. ¿Dónde hay que firmar?"
"quien «se ha ido de copas con ETA» ... el propio Partido Socialista de Euskadi"
Vaya por dios. Ya estamos otra vez. Si el PSOE habla con HB, malo. Si lo hace Aznar, bueno.
"si el Estado no cede en lo esencial, los terroristas volverán a intentar arrancárselo mediante una nueva oleada de crímenes"
¿Y tú que sabes? Igual están hartos de llevar palos, y se contentan con acercamiento de presos, otros presos a la calle, y poco más.
"Nada desearía tanto como no tener que escribir algo parecido a José Luis Rodríguez Zapatero en los próximos meses"
Pues para ello hay que negociar. No hay otra. Yo no quiero más muertes. En mi nombre SI.
"Otra cosa es que saliera en aquellas fechas algún preso de ETA por beneficios penitenciarios legales"
Me temo que el Constitucional no se ocupa de esos "beneficios legales", que yo sepa.
"sería importante que contaras las cosas completas, sin ocultar nada"
Así lo hago.
"Lee algo alguna vez"
Si lees siempre de la misma fuente, siempre tendrás la misma visión sesgada. Si ambas fuentes se contradicen, sólo la lógica o algún dato fiable te puede indicar cual de las dos mientes. ¿Tú nunca haces esa prueba?
"No hubo agrupamiento de presos etarras, que es lo que ETA siempre ha buscado"
Sí lo hubo. Acercar los presos al País Vasco supone "agrupamiento".
"si dices que quieres que se haga lo mismo que en el 98, entonces no digas que apoyas el presente proceso. Una cosa es incompatible con la otra"
¿Por?
"En el 98 se pudieron decir algunas cosas de más, pero sólo fueron palabras. Y no se negoció nada con la ETA. Los hechos es lo que importa"
Falso. Hubo concesiones. La negociación no llegó a un "trato" entre ambas partes, y no se concretaron las ofertas más jugosas por parte del gobierno, como cambiar la "política penitenciaria".
"y en cómo lo detuvo rápidamente"
No detuvo nada. El gobierno no tiene que verificar nada, porque no hay nada que verificar. Solo se puede "negociar" en qué condiciones se produce la entrega de las armas.
"en cuanto se verificó que de dejar ETA las armas, nada de nada..."
Esto es falso. Esa verificación se pudo hacer en los primeros días. En cambio, concesiones como cambios en la política penitenciaria se ofrecieron un año después.
"no apoyo, igual que las víctimas, ninguna concesión"
Pues entonces no tendrás entrega de las armas. Aznar SI hizo cesiones.
"La derrota pura y dura es lo único que funciona. Aznar tardó un poco pero lo entendió"
Pues ya ves que Pedro J. no está de acuerdo.
"A la cárcel los asesinos"
Si, si... ahora que gobierna ZP. Antes en cambio había que ser "generosos", hablar de "perdón", de que no habría "vencedores ni vencidos", etc, etc.
Por último, destacar que lo que digan las víctimas respecto al proceso de paz me importa un rábano. Ellas tienen todo mi apoyo, pero con todos los respetos, no están en condiciones de opinar respecto a un proceso de paz, igual que no lo estaría un padre para juzgar al asesino de su hija (y si ese padre fuera un juez, tendría que inhibirse).
Y no tienen las vícitmas más motivo que la próxima víctima para opinar sobre el proceso. Y la próxima víctima podría ser yo.