viernes, 1 de junio de 2007

Contrastes

Por un lado, el gregarismo nazi; por otro, la defensa de la libertad individual.

23 comentarios:

  1. ¿Cuando aprenderá usted que entre nacionalismo español y nacionalismo catalán o vasco apenas hay diferencias? Que tan totalitarios son los unos como los otros... que sólo la voluntad de las personas, expresada en democrático referendum, puede ser un argumento válido en la autodeterminación de los pueblos. Que la autodeterminación es un derecho. Que no se liberal quien pretende imponer a un grupo de gente (independientemente de su tamaño) su forma de vida y organización social.

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  2. Oye, anónimo

    Los de Bouzas también nos queremos independizar de la opresión viguesa. ¿Podríamos?

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  3. ¿"Nacionalismo español"? Y esto, ¿qué es? ¿Qué es un "nacionalista español"?

    El nacionalismo español no existe. Existe la nación española, con un estado propio, España, que, de forma soberana, se otorga una Constitución, la de 1978.

    No hay más, me temo. Así que, ahórrese sus ecuaciones.

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  4. "Oye, anónimo
    Los de Bouzas también nos queremos independizar de la opresión viguesa. ¿Podríamos?"

    Pues no veo por qué no. De hecho, un liberal no distingue razas pueblos o naciones, sino únicamente individuos libres.

    Debería incluso, todos y cada uno de nosotros, ser libre de decidir si quiere o no quiere aportar dinero y disfrutar de las ventajas de nuestra sociedad (justicia, protección del ejército, etc...).

    "¿"Nacionalismo español"? Y esto, ¿qué es? ¿Qué es un "nacionalista español"?"

    Nacionalista español es todo aquel que defiende la unidad de la patria española, que defiende que España es una nación, y que no pueden ser naciones Cataluña, País Vasco, o Galicia. Quienes defienden que la nación es Cataluña, etc, esos también son nacionalistas.

    Ninguno de ellos, obviamente, es liberal.

    "El nacionalismo español no existe"

    Sí existe.

    "Existe la nación española, con un estado propio, España, que, de forma soberana, se otorga una Constitución, la de 1978"

    Cuando un grupo de gente "se otorga" una constitución, imponiéndosela a quienes no la quieren, eso es totalitarismo.

    "No hay más, me temo. Así que, ahórrese sus ecuaciones"

    Lo que usted diga, mi comandante. Sin embargo, es obvio que quien defiende la unidad de su patria, independientemente de lo que opinen el resto de sus conciudadanos, es un totalitario.

    Yo creo en las personas, individuos libres, no en los pueblos. Yo soy más liberal que usted.

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  5. Anónimo dixit: Debería incluso, todos y cada uno de nosotros, ser libre de decidir si quiere o no quiere aportar dinero y disfrutar de las ventajas de nuestra sociedad (justicia, protección del ejército, etc...).

    Entonces, ¿sería posible crear el reino independiente de mi casa, en el que yo pondría leyes y no pagara impuestos?

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  6. "Entonces, ¿sería posible crear el reino independiente de mi casa, en el que yo pondría leyes y no pagara impuestos"

    No sólo sería posible, sino que un liberal no puede defender otra cosa. Cualquier individuo debería ser libre de decidir, por ejemplo, si quiere vivir de su terruño aislado de la sociedad.

    ¿O acaso usted quiere obligarle a pagar una justicia, sanidad, etc... que él no desea?

    Otra cosa es cómo se lleva a cabo ese sistema. Pero sería deseable que algún día, a algún político, se le ocurriese no dar eso por supuesto. Y, por ejemplo, al cumplir 18 años, uno pudiera decidir si quiere pertenecer a este estado, cotizar y disfrutar de sus privilegios, o no.

    O, por ejemplo, estando en el mismo país, la misma persona podría decidir pertenecer a "otro estado", cotizar a otro sistema, y recibir sus beneficios.

    ¿Sería complicado? Por supuesto, pero sería realmente liberal. Lo demás, las migajas de pagar más o menos impuestos, tener o no tener sanidad pública o privada, son verdaderas minudencias, por importante que nos parezcan.

    ¿Y cómo se articularía, por ejemplo, que uno que no paga no disfrutase de las carreteras hechas por uno que paga? Bien... eso entra dentro del "cómo", no del "qué" se debe hacer.

    Ante esa perspectiva, España, Galicia, Cataluña, o cualquier otro invento de ingeniería social que nos queramos imponer desaparecería. Tan sólo individuos libres decidirían a quién pagan y para qué. A quien no le gustase el ejército, no tendría por qué pagarlo, y tampoco disfrutaría de sus ventajas en caso de invasión (el ejército sólo defendería las casas de quienes lo pagan). Lo mismo con quienes no quisieran un rey, o cotizar a la iglesia, etc, etc...

    ¿No os parece que sería un paraiso liberal, en el que la libre competencia se extiende y afecta al propio estado? Aquellos estados mal gobernados, simplemente desaparecerían.

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  7. Y sólo pagaría impuestos aquel que lo considerase necesario, y por su propia voluntad.

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  8. Anónimo dixit: "¿Y cómo se articularía, por ejemplo, que uno que no paga no disfrutase de las carreteras hechas por uno que paga? Bien... eso entra dentro del "cómo", no del "qué" se debe hacer."

    Me asombra tal argumento en alguien que descalifica nuestra oposición a la "normalización" en las aulas, porque -según él- no planteamos alternativas factibles.

    Anonadas, anónimo, anonadas cada vez más

    Por cierto, repasa la historia de las ideas políticas. Tu idea de liberalismo es eso: tuya. Nada tienen que ver con el liberalismo clásico ni con el neoliberalismo.
    ´
    (Lo más curioso: Te inventas el "liberalismo" y si no estás de acuerdo con esas curiosas ideas tuyas, no puedes ser liberal. Gran calidad argumental, que se dice)

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  9. "Me asombra tal argumento en alguien que descalifica nuestra oposición a la "normalización" en las aulas, porque -según él- no planteamos alternativas factibles"

    Hombre... habría muchas formas de hacerlo. Si quiere las desgrano aquí, pero pensé que no le interesarían. Por ejemplo, las carreteras podrían estar vigiladas por cámaras, y en la entrada y salida de cada carretera controlarse qué coches circulan por cada carretera. Después, un gobierno debería pagar el canon correspondiente al otro por el uso de sus carreteras. Para los ciudadanos que las pagan serían gratis, y para los otros serían de pago. ¿Qué le parece?

    Con la justicia deberían haber acuerdos como los hay ahora entre España y Portugal, o España y Francia, con la única diferencia de que ahora esos acuerdos se establencen en distintos territorios, y en ese caso serían en el mismo territorio.

    "Anonadas, anónimo, anonadas cada vez más"

    Ya ve usted que no.

    "Tu idea de liberalismo es eso: tuya"

    Se equivoca. Yo no tengo "mí" idea de liberalismo. Yo contrasto las ideas de liberalismo que tienen los demás, consigo mismas, y compruebo su coherencia interna. Es cierto que hay liberales que son coherentes en ciertas cosas, pero son muy muy pocos, y sólo en unas cosas y no en otras. Por ejemplo, únicamente a David he oido decir que el abriría las fronteras.

    "Nada tienen que ver con el liberalismo clásico ni con el neoliberalismo"

    Repito que se equivoca. Yo he expuesto aquí un ejemplo, nada más, de lo que sería la verdadera libertad. Efectivamente, ese es mi ejemplo, y sólo mío, y si quiere discutir sobre él hágalo si quiere, o no... es usted libre.

    Pero eso es una cosa, y otra es comprobar cómo un liberal cumple o deja de cumplir con sus propias ideas. Y negarse a un libre y democrático referendum para que catalanes y vascos decidan si quieren o no formar parte de España no es ser liberal.

    "Te inventas el "liberalismo" y si no estás de acuerdo con esas curiosas ideas tuyas, no puedes ser liberal. Gran calidad argumental, que se dice"

    Repito que no debe usted mezclar ambas cosas. Yo digo que la verdadera libertad pasaría por lo que acabo de exponer aquí: Que nadie se vea obligado ni a pagar un ejército que no quiere, ni un rey que no desea, ni una religión que no profesa, ni a dar dinero para hacer películas que no verá ni le gustan. Esa, tiene usted razón, es mi opinión, sobre lo que sería la verdadera libertad. Y opino que lo demás son migajas de libertad. Mientras yo no pueda elegir si pertenecer o no al estado, no soy libre.

    Pero es en otro nivel donde yo acuso a quien defiende las expropiaciones de vivienda Corina en Teis de totalitario. O a quien niega un referendum de autodeterminación. O a quien no acepta el matrimonio homosexual.

    Mire usted, yo soy ateo, pero eso no me impide poder criticar a todos esos que se dicen cristianos, y luego no siguen las enseñanzas de Cristo. La primera, (aunque sea el 5º mandamiento) no matarás (ya sabe usted quienes apoyaron la guerra de Irak no eran precisamente ateos, mayormente).

    Sobre mi sistema liberal, sería un detalle que dijese usted si le gusta o no, si lo ve realizable o no, si lo considera liberal o no...

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  10. Pero de repente unos cuantos ciudadanos de una superficie que abarca 4km cuadrados queremos separarnos del Estado en el que participamos, crear uno nuevo y anexionarnos todo lo que pertenece a nuestro territorio, incluidas las carrteras que habían ayudado a sufragar ciudadanos de todo el Estado, no sólo del nuestro de nueva creación.

    Ala, todo el que quiera pasar ahora por nuestras carreteras tiene que pagar el nuevo cánon que digamos. Y creamos nuestros propios órganos de justicia.

    Curiosamente hay una familia dentro de nuestro territorio de 4 km cuadrados que aun quiere pertenecer al antiguo Estado...

    Bueno, no sé. Cómo sigue la parida?

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  11. Coherencia interna la suya, anónimo...

    El ejército no lo pago y no protege mi casa; pero protege la ciudad en la que está mi casa, las líneas de comunicación que permiten su habituallamiento, vigilan al ejército enemigo...

    Y la justicia. Si en mi casa (mi reino) yo digo que la venta de drogas es lícita, que el hombre tiene derecho de pernada sobre cualquier mujer que cruce el linde, que puedo expulsar humo hediondo de la chimenea ¿qué estado opresor tiene el derecho de decirme que he cometido delito? Ese es mi reino, tal es mi ley.

    En fin, su idea de liberalismo no sólo es una aporía, es sólo suya. Añade además que "un liberal no puede defender otra cosa". Parece usted Humpy Dumpy: "Las palabras significan lo que yo quiero que signifiquen".

    Insisto: lea un poco de teoría política y no pierda el tiempo discutiendo cualquier cosa que decimos.

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  12. "Pero de repente unos cuantos ciudadanos de una superficie que abarca 4km cuadrados queremos separarnos del Estado"

    Entonces "de repente" tendrá usted que negociar la forma lógica, normal, y que satisfaga a todos en que eso se hace. No se duda que se deba hacer, sino "cómo" se hace. Si estamos de acuerdo en eso, entonces estamos de acuerdo.

    "anexionarnos todo lo que pertenece a nuestro territorio"

    ¿? ¿Qué significa esa anexión? No se anexiona nada. Lo que pertenece a su territorio, pues ya pertenece a su territorio.

    "incluidas las carrteras que habían ayudado a sufragar ciudadanos de todo el Estado"

    Se equivoca en esto. Las carreteras de Andalucía son los ciudadanos de Anadlucía quienes las sufragan, y las de Madrid, los ciudadanos de Madrid. Todso ponen en el botre común, y todos sacan partido de él.

    "todo el que quiera pasar ahora por nuestras carreteras tiene que pagar el nuevo cánon que digamos"

    Y ustedes deberán igualmente pagar el canon en el resto del estado. Pienso que saldrán perdiendo. En Europa, sin embargo, nadie paga a nadie en las carreteras estatales (al menos de momento, creo).

    "Curiosamente hay una familia dentro de nuestro territorio de 4 km cuadrados que aun quiere pertenecer al antiguo Estado...
    Bueno, no sé. Cómo sigue la parida?"

    Pues esa familia está en su derecho de no aportar ni un penique a su estado, y a seguir perteneciendo al antiguo estado. Cuando llame a la policía, llamará a la de su antiguo estado, y no a la del nuevo estado. Si la del antiguo estado no funciona bien, entonces abandonará el antiguo estado, y se pasará al nuevo estado. Es decir, será libre de elegir.

    Como ve, al menos en teoría (igual que cualquier otra teoría liberal que jamás haya sido llevada a la realidad), la cosa funciona a la perfección, y eso que me la acabo de inventar.

    Su problema, supongo, es no echarle la suficiente imaginación al asunto para descubrir que hay otras formas de organización posibles, y que la inexistencia del Estado como lo conocemos es una posibilidad más.

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  13. Qué tengo yo que negociar? En la negociación ya está la trampa totalitaria. Si algunos nos queremos separar nos separamos y punto.
    Claro que se nota que la "invención" es suya.
    La parida en realidad.

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  14. "Si algunos nos queremos separar nos separamos y punto"

    Claro que sí. Eso es lo que he dicho. Por supuesto que se separan "y punto". Igual que cualquier pareja que se divorcia. Sin embargo, como ocurre en un divorcio, hay que repartir las pertenencias. Eso es inevitable. De lo que no hay duda es del derecho al divorcio, ¿verdad?

    "Claro que se nota que la "invención" es suya.
    La parida en realidad"

    Ya veo. Es una parida, pero usted no le ha encontrado, por muy parida que sea, ningún problema. Si es una parida, déjeme en ridículo exponiéndome un problema de este sistema para el que yo no tenga respuesta. Es un reto.

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  15. Anónimo: Te "dejas en ridículo" tú solito.

    Chico, qué empanada mental la tuya. Por no hablar de tu capacidad de "invención" sobre la marcha...

    Por cierto, el nacionalismo, cualquiera, se basa en la formulación de una aspiración política. ¿Cuál es la aspiración política de tu "nacionalismo español", si la nación española ya dispone de Estado y un marco constitucional al que se ha llegado democráticamente?

    Venga, "invéntate algo sobre la marcha". Que es muy divertido.

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  16. ¿Quié coño les dijo a los nacionalistas vascos, gallegos y catalanes que la aspiración máxima es la independencia de esas regiones?
    VIGO CIUDAD AUTÓNOMA YA.
    Y por cierto, Bouzaz va a pertenecer a Vigo porque lo digo yo, qué cojones.

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  17. "Anónimo: Te "dejas en ridículo" tú solito. Chico, qué empanada mental la tuya"

    Vaya por Dios. Otro que no tiene nada que argumentar. Así andamos... Su mejor argumentos es que "tengo empanada mental". Ignorado.

    "Por no hablar de tu capacidad de "invención" sobre la marcha..."

    Y ya ve usted. Nadie ha encontrado ningún resquicio en el que falle mi "invento sobre la marcha". Usted tampoco, por eso sólo se le ocurre insultarme de "empanada mental".

    "el nacionalismo, cualquiera, se basa en la formulación de una aspiración política. ¿Cuál es la aspiración política de tu "nacionalismo español"

    Que España no se rompa. Es obvio y evidente. Que las sensibilidades que existan en España, que quieren su propia independencia, no lleguen a cumplir su objetivo. Es decir, el objetivo es el contrario de los otros nacionalismos.

    "la nación española ya dispone de Estado y un marco constitucional al que se ha llegado democráticamente"

    A Hitler, como usted sabe, también lo eligieron democráticamente.

    "VIGO CIUDAD AUTÓNOMA YA"

    Si así lo quieren los vigueses... ¿por qué no? Pero yo creo que su propuesta tendría pocas expectativas de éxito.

    "Y por cierto, Bouzaz va a pertenecer a Vigo porque lo digo yo, qué cojones"

    Ve usted. Esa es la actitud totalitaria, del "tú perteneces a donde yo te diga, por cojones".

    Un liberal no puede desear otra cosa que la libertad para todo el mundo de elegir cómo desea vivir.

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  18. Anónimo: "Un liberal no puede desear otra cosa que la libertad para todo el mundo de elegir cómo desea vivir".

    Sí, puede desear otra cosa: que cada cual viva como quiera, pero bajo la Ley.

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  19. "cada cual viva como quiera, pero bajo la Ley"

    Le voy a mostrar lo futil de sus afirmaciones. Siempre ofrece usted puro humo. Fíjese usted:

    Los venezolanos ya viven bajo la ley, la de Venezuela y Chávez. ¿Se refiere usted a eso?

    En la Alemania nazi también vivían "bajo la ley".

    Es decir, no puede la ley coartar la libertad del individuo. Y si lo hace, usted no puede esconderse detrás de la ley, sino qeu tiene que ir contra la ley. Estamos discutiendo precisamente de la propia ley, no para eliminarla, y que no exista ley alguna, sino para cambiarla, y qeu la ley sea liberal.

    Usted, por algún motivo que desconozco, se opone a que la ley nos haga libres. Y es una pena, porque es usted la persona más liberal qeu conozco. De los de verdad, no sólo de boquilla. Es usted, de hecho, casi tan liberal como yo.

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  20. Alzo mi vista hacia el podio de liberalismo, le veo, y le digo:

    Está usted en lo cierto en que en Venezuela se vive bajo la ley, la ley que ha emanado de un proceso de elección en principio democrático. El "pequeño" problema es que el Estado en Venezuela carece de instituciones independientes que puedan limitar la acción de quien ostenta el poder. En rigor, Venezuela es un país que cuenta con un Presidente elegido democráticamente, pero carece de los mecanismos de control propios de un Estado Liberal. El régimen invade todo, incluidos la propiedad privada y la libertad de expresión. De ahí su carácter totalitario.

    El caso de la Alemania nazi, sin ser del todo comparable, admite un razonamiento similar.

    Más de una vez he dicho ya que la democracia es sólo un mecanismo periódico para cambiar de gobierno. Lo sustantivo es qué ocurre entre esos instantes periódicos de elección popular. Sin un Estado liberal organizado en torno al principio de la separación de poderes y la existencia de instituciones que controlen al poder, ¿de qué vale la democracia? ¿De qué vale en Venezuela?

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  21. "Venezuela es un país que cuenta con un Presidente elegido democráticamente, pero carece de los mecanismos de control propios de un Estado Liberal"

    Es posible. No conozco lo suficiente ese país.

    "El régimen invade todo, incluidos la propiedad privada y la libertad de expresión. De ahí su carácter totalitario"

    La "propiedad privada" es un concepto también sutil. Por ejemplo, la propiedad de REPSOL sobre "sus" yacimientos de gas, o la de una empresa sobre un código genético, o una medicina que una tribu lleva años utilizando... No es trivial que cuando usted habla de "propiedad privada" quien le escucha entienda lo mismo que entiende usted.

    En cuanto a la libertad de expresión, si se refiere a la cadena de televisión, primero no se le prohibe emitir. De hecho sigue emitiendo por internet, por ejemplo. Tampoco se ha cerrado, sino que no se le ha renovado la licencia. Es muy distinto, aunque la consecuencia sea la misma. Y finalmente, yo tampoco renovaría la licencia de una cadena de televisión qeu participó en un golpe de estado.

    "El caso de la Alemania nazi, sin ser del todo comparable, admite un razonamiento similar"

    Efectivamente. No todo es democracia. Estamos de acuerdo.

    "Sin un Estado liberal organizado en torno al principio de la separación de poderes y la existencia de instituciones que controlen al poder, ¿de qué vale la democracia? ¿De qué vale en Venezuela?"

    Estamos de acuerdo en la separación de poderes. No estoy de acuerdo en que el estado deba ser "liberal". No es necesario que el estado sea liberal, no es un requisito ni una garantía.

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  22. ¿Ya no me lee en comunidade, anónimo? Qué decepción.

    Sobre RCTV (en comunidade):

    Quizás quede alguno que todavía no sea consciente del odio de la izquierda europea a la libertad. Que no crea posible que a la izquierda europea le parezca tan sublime esto de que Chávez, el gorila rojo, cierre una emisora de televisión. En ellos pienso al escribir este mensaje. Vamos a ver si aclaramos un par de cositas:

    1. No hay ninguna "campaña contra Venezuela". Si acaso, la habrá contra el despotismo liberticida de Chávez.

    2. Es falso que RCTV se cierre por su respaldo al golpe de Estado de 2002. De hecho:

    2.1 Fue otra cadena, no sancionada, la que difundió un vídeo de los amotinados.

    2.2 El Tribunal Supremo chavista ha determinado que no hubo tal golpe y exonerado a los militares enjuiciados.

    2.3 Chávez nunca ha llevado a los tribunales a RCTV por su presunto golpismo, sino que ha esperado a que caducara su licencia para cerrarla bajo la apariencia de un acto administrativo.

    3. No ha existido la menor garantía procesal, el menor derecho de defensa, para RCTV.

    Un dato revelador sobre el tipo de ratas que pueblan nuestra política europea: La propuesta del Grupo Popular Europeo, que se refería al cierre de la RCTV como un "precedente alarmante", consiguió solamente 43 votos favorables de una Cámara con 758 parlamentarios (del total sólo estimaron oportuno participar en la votación 66).

    Este es el respeto por la libertad de expresión que tienen los que anteponen su ideología a la defensa de un derecho fundamental. Conustedes, la izquierda europea. Irredenta.

    Finalmente, me intriga lo de la separación de poderes sin un estado liberal. ¿En qué consiste?

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  23. "Quizás quede alguno que todavía no sea consciente del odio de la izquierda europea a la libertad"

    Palabrería. Que usted haga esa afirmación está a la misma altura que si alguien le llama a usted facha. Tanto uno como el otro se queda tan tranquilo, cuando en realidad, no ha dicho nada de nada.

    "Es falso que RCTV se cierre por su respaldo al golpe de Estado de 2002. De hecho:"

    De hecho, se falso qeu RCTV se cierre. A RCTV no se le ha renovado su licencia, qeu es algo muy distinto. Entiendo que a usted le parezca mal que sea el gobierno quien proporcione esas licencias. Pero eso no es cosa de Chávez. Aquí ocurre lo mismo, y supongo que en cualquier otro país del mundo será necesaria una regulación del espectro radioléctrico. Como usted sabe del tema, igual nos puede ilustrar sobre el motivo de esa necesidad de reglamentación por parte del estado, o si es posible vivr sin ella, o si en los USA no la tienen.

    "Fue otra cadena, no sancionada, la que difundió un vídeo de los amotinados"

    Esto usted sabe que es escurrir el bulto. ¿RCTV apoyó o no apoyó el golpe de estado contra Chávez? Esa es la cuestión, y no si fue otra cadena quien sacó no se qué vídeo. Si apoyó el golpe de estado, entonces yo lo consideraría un motivo suficiente como para no renovarle la licencia.

    "El Tribunal Supremo chavista ha determinado que no hubo tal golpe y exonerado a los militares enjuiciados"

    Ya. Pero usted y yo sabemos que sí hubo tal golpe de estado.

    "Chávez nunca ha llevado a los tribunales a RCTV por su presunto golpismo"

    Ni tiene por qué. Una cosa es considerarla autora de un delito, y otra bien distinta merecedora de una renovación de licencia. Pongamos un ejemplo: Un profesor roba dinero del bolsillo de un alumno. Se descubre bastante tiempo después, y el delito ya ha prescrito. El profesor no es condenado, pero el colegio puede despedirlo lógicamente.

    "ha esperado a que caducara su licencia para cerrarla bajo la apariencia de un acto administrativo"

    Bajo la apariencia, no... ES un acto administrativo.

    "No ha existido la menor garantía procesal, el menor derecho de defensa, para RCTV"

    ¿Qué cree usted que tiene que defender? ¿Qué podría decir en su defensa?

    "Este es el respeto por la libertad de expresión que tienen los que anteponen su ideología a la defensa de un derecho fundamental. Conustedes, la izquierda europea. Irredenta"

    A mí en particular (como a tantos) no me gusta lo que ha hecho Chávez. Debe ser que no pertenezco a esa "izquierda europea". Pero tampoco me gusta lo que hizo RCTV, y no voy diciendo por ahí que Chávez ha cerrado una cadena, cuando lo que ha hecho es no renovarle la licencia.

    Mire usted, aquí podemos buscar ejemplos semejantes, y compararlos. Por ejemplo, Aznar eliminó de la parrilla un programa con gran audiencia, como era Caiga Quien Caiga, porque no le gustaba lo que decían.

    "Finalmente, me intriga lo de la separación de poderes sin un estado liberal. ¿En qué consiste?"

    Pues mire usted. Aquí tenemos separación de poderes, en Suecia tienen separación de poderes, y en los USA tienen separación de poderes. Si ganara unas elecciones, mañana podría gobernar Llamazares, y subir los impuestos al doble, o eliminar la sanidad y educación privada, o cualquier otra barbaridad izquierdosa qeu se pueda imaginar, y seguiría habiendo separación de poderes.

    Es algo distinto la separación de poderes y el estado liberal.

    De hecho, en un estado tan liberal como los USA, las garantías de cualquier ciudadano están por los suelos (ahí tiene usted a los que habitan en Guantánamo, sin derecho a presunción de inocencia, a jucio justo, a abogado, etc).

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