Hace unos días, José Antonio Marina hacía unas declaraciones, en el contexto del debate acerca de la nueva asignatura obligatoria "Educación para la Ciudadanía", que recogía así Europa Press:
"El filósofo rechazó los argumentos de quienes sostienen que se conculca el derecho de los padres a elegir la educación moral de sus hijos y recalcó que no hay nadie sensato que pueda sostener tal afirmación. Además, resaltó que el derecho de los padres a elegir la educación de sus hijos no es un derecho absoluto y, a modo de ejemplo, se preguntó qué pasaría si unos padres decidieran educar a sus hijos en la filosofía nazi".
O sea: dado que, si existiera libertad educativa, si la educación no estuviera completamente estatalizada, cabría la posibilidad de que unos padres educaran a sus hijos "en la filosofía nazi", lo ideal es que prevalezca siempre, por encima de la opinión de los padres, el "criterio educativo" del Estado. No vaya a ser.
Bien, consideremos ahora esta situación. Es sabido que hay padres que no atienden adecuadamente la alimentación de sus hijos. En algunos casos, esta falta de atención ha causado incluso la muerte de los niños. Pese a estos casos, no hemos considerado necesaria una legislación que establezca cuándo, cómo y con qué deben ser alimentados los niños españoles. En lugar de estas "leyes para la correcta alimentación de los ciudadanos infantes", lo que sí tenemos es una legislación que trata específicamente estos aberrantes, y afortunadamente escasos, casos de maltrato infantil.
No veo por qué con la educación no deberia ocurrir lo mismo. Los padres que de manera deliberada educan a sus hijos mal ("en la filosfía nazi", por seguir con el ejemplo del señor Marina), deberían ser tratados, desde el punto de vista legal, de forma similar a como lo son aquellos que deciden no alimentarlos correctamente. El resto de los padres, los que queremos a nuestros hijos y deseamos lo mejor para ellos (la mayoría), igual que no necesitamos que el Estado nos diga cómo alimentar a nuestros hijos, tampoco necesitamos que decida por nosotros cuál es la mejor educación para ellos.
Señor Marina: Se le ve el plumero. Desde Alaska.
Suscribirse a:
Enviar comentarios (Atom)
"Si la familia es imprescindible para la socialización, la escuela lo es para la ciudadanía".
ResponderEliminarDicho por ZP en su discurso (o lo que sea) de hoy.
"Pese a estos casos, no hemos considerado necesaria una legislación que establezca cuándo, cómo y con qué deben ser alimentados los niños españoles"
ResponderEliminarMe temo que se equivoca usted. Sí tenemos legislación al respecto. Aunque muy poco restrictiva, sí hay normas, consesuadas con el sector, por cierto, para evitar propaganda dirigida a menores de comida poco saludable.
En los USA, por cierto, ya están de vuelta. Y allí HAN PROHIBIDO directamente ciertas bebidas y comidas en los colegios.
Por otra parte, todavía estoy esperando que alguien me diga QUE exactamente es lo que no le parece bien qeu se enseñe en EpC.
Digo yo que en una asignatura en la que se enseñe qué es la constitución, la democracia, los derechos humanos, etc... nadie de nosotros veríamos nada malo, ¿no?
¿Qué, exactamente, hay en esa asignatura que no les gusta?
Por otra parte, hay una diferencia entre educar a un hijo NAZI y a un hijo con obesidad morbida. El segundo únicamente se mata a sí mismo, y únicamente peligra su vida. El estado únicamente defiende la vida de éste, por tanto. Sin embargo, con un hijo NAZI la que peligra es la vida de todos los demás.
Por último, si a mí no me gusta, por ejemplo, la geografía o el latín. ¿Podría también elegir que mi hijo no la estudiara?
"¿Qué, exactamente, hay en esa asignatura que no les gusta?"
ResponderEliminarHay toneladas de enlaces en la red. Con Goolge. Es fácil.
Es curioso que para hacerse los sordos, los progres pasan por tontos.
Venga, vago, toma y os metéis el programa soacialista de adoctrinamiento donde os quepa:
http://redliberal.com/?op=vpost&url=http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4535/
Los padres, cacracterizados por la función tutelar que llevan a cabo durante la minoría de edad de sus hijos, ya no tendrán derecho a decidir la educación que quieren para ellos. En contrapartida, el Gobierno va a establecer las directrices de su educación y formación ideológica y moral. De esta manera, el Gobierno y el Estado tratarán de colocarse por encima de las conciencias de todos sus "ciudadanos" convirtiéndolos de esta manera en esclavos reducidos a la ideología que el Gobierno de turno quiera para ellos.
ResponderEliminarDe todos es conocido que la historia es interpretativa, también la ley, el derecho...ello es lo que fomenta la cultura. Eliminar todas las vías interpretativas y decantarse por una única de ellas imponiéndiola coactivamente como "ejemplarizante" es un camino dictatorial cuyo único fin es adoctrinar esclavos que no hagan ruído y asientan ante todo aquello que el Gobierno decida. Esperemos que, aunque no se respete la libertad de educación, no se atente contra el derecho a la objeción de conciencia proclamado inicialmente en la Constitución y asentado con todas las garantías por la jurisprudencia constitucional. En la enseñanza pública será más difícil afrontal esta imposición y adoctrinamiento por parte de los poderes públicos, la privada, fruto de la autonomía de la voluntad de sus fundadores, tendrá más posibilidades de garantizar el derecho a una educación libre, a decidir cada uno la educación que quiere para sus hijos y que no sea el Estado el que, como si de un ente benevolente se tratara, decidiese cómo quiere educar a sus esclavos. Es triste...pero cierto.
Yo creo que los padres más que el derecho de educar a sus hijos lo que tienen es la obligación de darles la mejor educación que puedan, y claro, en el término "mejor" entraran las diferencias entre lo que puedan entender unos u otros. Es una obligación en tanto en cuanto ellos son los responsables de la misma ya que están en una posición de garantes del desarrollo y formación de sus hijos.
Por otro lado esta formación que los padres pueden dar a sus hijos siempre debe ser dentro de unos márgenes, y es aquí donde entra el Estado. La educación tiene que hacerse respetando unos principios esenciales...y es que en un colegio no se pueden tratar de crear delincuentes por muy dispuestos que estén sus padres, cosa que también es difícil que suceda. Es aquí donde se soluciona el problema que planteais del niño nazi.
Hay que fomentar la LIBERTAD de los ciudadanos, no el adoctrinamiento para crear esclavos. El único límite de la educación es la Ley y los principios sobre los que se sustenta el Estado, no la opinión del Gobierno de turno.
La educacion en el nazismo procedía de la ideología política del propio estado, como la estalinista.
ResponderEliminar"Hay toneladas de enlaces en la red. Con Goolge. Es fácil"
ResponderEliminarSe lo pregunto a usted, no al google.
"Es curioso que para hacerse los sordos, los progres pasan por tontos"
Gracias por el piropo. Lo pregunto porque todavía no lo sé. Ya lo he preguntado más veces, y todavía no he tenido respuesta. En su página no veo la respuesta. A ver, por ejemplo:
"Se trata de comprobar si se identifican y se comprenden algunas de las causas que provocan los principales problemas sociales del mundo actual"
¿Qué hay de malo en enseñar que en el mundo hay problemas sociales? ¿Dónde está el comunismo aquí? ¿Es mejor que el adolescente ignore esos problemas? ¿Acaso se dice algo sobre "cómo" solucionar esos problemas? (ahí, en el "cómo" solucionar esos problemas es donde tendríamos opiniones distintas, pero no en que existe ese problema). ¿Acaso no existen las guerras? ¿Acaso no estamos de acuerdo en que existe la pobreza?
"Venga, vago, toma y os metéis el programa soacialista de adoctrinamiento donde os quepa"
No, lo siento pero no nos lo vamos a meter por ningún lado. Su mala educación no le servirá para nada a usted, más que para demostrarnos que la tiene.
"Los padres, cacracterizados por la función tutelar que llevan a cabo durante la minoría de edad de sus hijos, ya no tendrán derecho a decidir la educación que quieren para ellos"
Los padres decidirán exactamente lo mismo que decidían hasta ahora si su hijo debía o no dar geografía e historia, matemáticas, física o latín.
"el Gobierno va a establecer las directrices de su educación y formación ideológica y moral"
No hay ideología en el enlace que han remitido. No existe ideología en la Constitución, el respeto a los demás, la democracia, etc.
"convirtiéndolos de esta manera en esclavos reducidos a la ideología que el Gobierno de turno quiera para ellos"
Utiliza usted la palabra "esclavo" demasiado a la ligera. Si alguna vez hubiera sido usted esclavo, no lo haría.
"De todos es conocido que la historia es interpretativa"
Y en cambio nadie tiene problemas en que nuestros hijos den Historia en el bachillerato.
"también la ley, el derecho...ello es lo que fomenta la cultura"
¿?
"Eliminar todas las vías interpretativas y decantarse por una única de ellas imponiéndiola coactivamente como "ejemplarizante" es un camino dictatorial cuyo único fin es adoctrinar esclavos"
Olvídese. Si usted quiere educar a su hijo diciéndole, por ejemplo, que los homosexuales son unos pervertidos pecadores, simplemente, no le ha sido permitido hacerlo (o al menos su hijo escuchará también "otra vía interpretativa", en lugar de únicamente la suya).
"que no hagan ruído y asientan ante todo aquello que el Gobierno decida"
Eso no tiene nada que ver con esta asignatura. Le reto a que me muestre usted el mecanismo por el cual quienes reciban esa asignatura serán menos ruidosos.
"Esperemos que ... no se atente contra el derecho a la objeción de conciencia"
No se puede objetar a una ley. Sólo se puede cumplir la ley, o ponerse al margen de ella. Están en su derecho, como en su día los insumisos al ejército. Pero como ellos, deberán pagar las consecuencias.
"garantizar el derecho a una educación libre"
Es dudoso que la educación basada en UN único punto de vista, pogamos el religioso, sea una educación en libertad. Es la religión, o el padre, me da igual, quien quiere "decantarse por una única de ellas imponiéndiola coactivamente como "ejemplarizante"". La EpC dará esas otras vías que según usted son necesarias para el desarrollo del alumno.
"en el término "mejor" entraran las diferencias entre lo que puedan entender unos u otros"
Enseñar los valores humanos, Constitución, democracia, libertad, igualdad de sexos, respeto al otro (sea homosexual, negro o moro), etc... no puede ser malo ni para unos ni para otros.
"están en una posición de garantes del desarrollo y formación de sus hijos"
Y el Estado es también garante de esa formación. ¿O no?
"La educación tiene que hacerse respetando unos principios esenciales..."
Esos son los principios que defiende, precisamente, esa asignatura.
"en un colegio no se pueden tratar de crear delincuentes por muy dispuestos que estén sus padres"
En un colegio se puede fomentar el odio, por ejemplo, hacia los homosexuales. Se puede atemorizar y hundir en la miseria a un adolescente homosexual, que, de recibir otra educación, en el respeto y la dignidad del homosexual, no viviría un infierno durante su adolescencia. Un padre no tiene derecho a hacerle eso a su hijo. Sencillamente. Si quiere hacerlo, el estado se lo impide. Así de simple.
"Hay que fomentar la LIBERTAD de los ciudadanos, no el adoctrinamiento para crear esclavos"
Adoctrinamiento es lo que fomenta la religión. No hay nadie que adoctrine como ella. El espíritu crítico, la defensa de valores en los que todos estamos de acuerdo: Libertad, democracia, Constitución. Eso es lo que se enseñará en EpC. Todo lo contrario del adoctrinamiento.
"La educacion en el nazismo procedía de la ideología política del propio estado, como la estalinista"
Véis una diferencia muy grande entre que eduque el estado y, por ejemplo, que eduque la Iglesia Católica. Yo no veo esa enorme diferencia.
¿Tiene un padre el derecho a obligar a su hijo ateo, nacido para ser ateo, y que lo es, pongamos, desde los 10 años, a que estudie religión?
Sí, por supuesto. Se llama responsabilidad, que se adquiere al tener un hijo.
ResponderEliminar"Véis una diferencia muy grande entre que eduque el estado y, por ejemplo, que eduque la Iglesia Católica. Yo no veo esa enorme diferencia."
ResponderEliminarLa diferencia está en que una es obligatoria y otra voluntaria.
Son los padres los únicos que deben decidir el adoctrinamiento que quieren para sus hijos.
El Estado no debe tener esa potestad por encima de los padres. A la fuerza y puntuando.
Que decidan los padres si quieren alguna doctrina religiosa en la escuela, EpC o lo que sea. Incluso nada de nada que tenga que ver con enseñanzas morales, que bien se pueden encargar los padres en casa.
Sin que sea puntuable en ningún sentido.
me meto par apreguntar... entonces qué es lo grave ( me sumo al perplejo que pregunta)? el contenido o el "método de distribución"? es decir, lo que se enseña en la asignatura o que se "imponga" de forma obligatoria?
ResponderEliminarPorque si es la segunda, me temo que podríamos decirlo del resto del programa escolar: Está impuesto por el ministerio de educación y/o las administraciones autonómicas pertinentes.
Descartemos entonces que sea eso, pues parece igualmente cierto que aquellos padres que, por ejemplo, consideren el creacionismo ( o la visión de la historia de Moa), su visión del mundo y se la quieren transmitir a sus vástagos, se verán obligados a corregir o puntualizar la educación que sus hijos reciben en el colegio de forma personal, pues esas materias no son estudiadas en la escuela con ese enfoque. Y sobre eso no se dice nada.
Pensemos que entonces es el contenido... y entonces es ahí donde surge la pregunta... Con cual de los puntos que esa asignatura tratará se tienen tantos problemas?
(http://www.ciudadania.profes.net/ver_noticia.aspx?id=10642)
O es solo la desconfianza de que esos contenidos sean coartada de otra cosa? porque entonces habrá que esperar a que eso ocurra ( si ocurre) y denunciar el caso.
En fin, que creo que detrás ( yo también aventuro lo que hay detrás de las cosas, no es patrimonio de nadie) de ese rechazo hay muchos esqueletos en el armario que se llevan bastante mal con la democracia, el respecto a los demás, la aceptación de la variedad humana, etc.
O al menos, una estupidez evidente al considerar que esos valores, que creíamos de todos, solo pertenecen a unos y por eso son denostados.
Cdec, no existe la disyuntiva que usted plantea. El problema fundamental es la estatalización de la enseñanza, el que uno no pueda elegir ni el centro ni el modelo de educación para sus hijos. La asignatura EpC es una imposición más de este esquema educativo totalitario. La diferencia con otras asignaturas es que, de forma explícita, invade un derecho constitucional, establecido por el artículo 27 de la CE, que reconoce a los padres la potestad de elegir qué educación moral, acorde con sus principios, reciben sus hijos.
ResponderEliminarAnónimo, acabo de leer tu comentario. Por un lado he visto reflejados en tu "intento" de defensa algunos errores de base. Cuestionar que el derecho tenga varios sectores doctrinales e interpretativos, etc...
ResponderEliminarPero bueno, prefiero no sacar a la luz sus vergüenzas y limitarme a tratar el tema. Para ello debido a que no entienden a razones ya que defienden su postura desde un sentimentalismo puro le enlazo este link donde se ve el fruto de una educación para la ciudadanía.
http://adamselene.redliberal.com/Educacion%20para%20la%20Ciudadania,%20Espias%20y%20Pioneros.html
Lo que se observa en el vídeo es un ejemplo gráfico y real de lo que usted no quiere llamar escalvos, pero que en realidad lo son. Y lo son porque hay gente como usted que no quiere reconocer que una asignatura cuyo ideario decida el Gobierno de turno lo único que va a provocar es que el Gobierno de turno tratará de introducir en ella su respectivo ideario y planteamiento doctrinal, y eso es muy grave.
El problema de España respecto de la educación no se soluciona inventándose una asignatura como si de una inspiración divina se tratáse. Por cierto, aprovecho para decir que otra finalidad real que tratan de darle a la asignatura es tratar de echar a un lado la religión...desde luego quitan una cosa para meter otra...áhora van a enseñar la dogmática del Gobierno. El problema de la educación es el bajo nivel que tiene en España desde el punto de vista de convergencia. Y esa es la realidad y es el problema real...el ahora plantearse una asignatura de adiestramiento me parece huir del problema real.
la mayoría de las asignaturas y sus contenidos curriculares, tienen sus detalles consensuados y definidos por las políticas educativas y tratan de ser homogeneas para todo el estado y todos los escolares. Para todos los que aspiren a superar la enseñanza reglada saben a qué atenerse con los contenidos curriculares oficiales.
ResponderEliminarAhora bien, este "consenso" es ahora violado con contenidos tendenciosos y forzados con asignaturas como educación para la ciudadanía (lo unico relacionado con la educación es el nombre que le han puesto a la asignatura).
. Esta asignatura no procede de ningún campo del saber científico-técnico; es una asignatura con un contenido moral y tendenciosamente adoctrinante (no tiene nada que ver con el latín, ciencias, matematicas, lengua...)
El que quiera la "educación" para la ciudadanía que vaya a esa catequesis después del cole.
Educación para la ciudadanía = "El catecismo del buen socialista"
ResponderEliminar1) Que unos padres quieran educar a sus hijos en las creencias nazis (filosoficas, historicas, sociales) es perfectamente compatible con una sociedad libre. Y no es lo mismo que dejar de alimentar a un hijo (lo que constituye una agresion directa y una vulneracion de las obligaciones paternofiliales). Ahora, los padres y el niño deberan aceptar la exclusion por parte de la mayoria social asi como a carecer de representacion politica destacable (como ocurre con los que se mueven en los circulos de nostalgicos franquistas o a los anarquistas). Eso es preferible a que el Estado pretenda imponer una moral unica cuyo efectos relato mas adelante.
ResponderEliminar2) A lo unico que tendria derecho el Estado respecto al niño es a escolarizarlo obligatoriamente para su instruccion basica. Esa instruccion basica podria incluir una autentica asignatura de "educacion civica", lo que no es en absoluto la asignatura de EpC por mucho que Marina se empeñe en lo contrario.
Llevo un par de año investigando en cuestiones de enseñanza del derecho y de rebote uno de los temas que he tocado es la posibilidad de enseñar a los niños en las escuelas el sistema juridico-politico, es decir a conocer las reglas e instituciones basicas de la comunidad politica a la que pertenecen y ha debatir en serio) sobre los principales problemas sociales.
La EpC no es nada de eso, sino una asigntura de adoctrinamiento en una especie de ideologia de los "derechos humanos" que es profundamente irreal y que transmite a los niños una vision de la humanidad y sus derechos, asi como del orden nacional e internacional, falsa. Cualquiera diría, tras leer los materiales de la EpC, que la historia humana llego a su fin con el Siglo XX y la invencion de la DUDH y la ONU.
3) La Epc es peligrosa para la psicologia infantil. Cuando esos niños crezcan y vean que lo que les han enseñado no tiene reflejo en la realidad, o que esta es mucha mas compleja y vean que carecen de los instrumentos intelectuales basicos para racionalizar por si solos, se deprimiran, y acabaran haciendo uan de estas dos cosas: a)volverse contra la propia sociedad que los ha educado en la mentira o b) los menos, refugiarse en sus familias. En ambos casos un paso atras, pues habra fracasado la socializacion y no se habra reforzado la formacion etica de los niños. Ya podria pensar Marina en todo esto.
4) En cualquier caso no es problema del Estado la educacion moral de los niños solo la instruccion basica y esta puede contar con una educacion civica basica pero no ese engendro ideologizado, aprobada sin consenso y metida como asignatura oblighatoria y sin reconocer la posibilidad legal de objetar (con los problemas que ya explique en mi blog pues el TC no reconoce un derecho generico a la objecion de conciencia, solo para casos concretos y reconocidos en una ley, jurisprudencia absurda pero que es la vigente)
"Sí, por supuesto. Se llama responsabilidad, que se adquiere al tener un hijo"
ResponderEliminarLa responsabilidad que se adquiere al tener un hijo es algo distinto a eso.
Yo diría que, en realidad, todos aquí estamos de acuerdo en que un padre no tiene, en absoluto, ningún derecho a imponer la religión a su hijo. Si su hijo, con 14 años, es ateo (como, por ejemplo, lo fuí yo a esa edad), pues está en su derecho. Y el padre no tiene ningún derecho a obligar a ese hijo, a torturar a ese hijo, haciéndole tragar la religión, porque a él le sale de las narices. Aparte de que no servirá para nada.
Tampoco tiene ningún derecho a torturarlo, por ejemplo, si ese hijo es homosexual.
"Son los padres los únicos que deben decidir el adoctrinamiento que quieren para sus hijos"
Ve usted. Yo en cambio prefiero una educación en libertad, en la que nadie adoctrine a nadie. Y los derechos de los padres no son tan ilimitados como su comentario da a entender.
"El Estado no debe tener esa potestad por encima de los padres"
El Estado no enseñará nada en lo que TODOS absolutamente no estemos de acuerdo: Constitución, democracia, derechos humanos, etc. Claro, si alguien quiere enseñar a su hijo que un homosexual es un ser pervertido y degradado, entonces esta asignatura no le gustará. Lógicamente. Pero es que ese padre se jode y se aguanta, por querer enseñarle a su hijo el odio hacia otras personas en lugar del respeto.
"Que decidan los padres si quieren alguna doctrina religiosa en la escuela"
Yo votaba ahora porque desapareciera toda doctrina de la escuela. EpC, de todas formas, no es doctrina.
"Incluso nada de nada que tenga que ver con enseñanzas morales, que bien se pueden encargar los padres en casa"
En eso estamos de acuerdo.
"Porque si es la segunda, me temo que podríamos decirlo del resto del programa escolar: Está impuesto por el ministerio de educación y/o las administraciones autonómicas pertinentes"
Efectivamente. Me uno a la pregunta (de hecho, ya comenté esto con anterioridad, sin respuesta alguna).
"O es solo la desconfianza de que esos contenidos sean coartada de otra cosa?"
De nuevo me uno a la pregunta.
"El problema fundamental es la estatalización de la enseñanza, el que uno no pueda elegir ni el centro ni el modelo de educación para sus hijos"
Pero eso no tiene nada que ver con EpC, pues la enseñanza ya estaba estatalizada antes de esa asignatura.
"reconoce a los padres la potestad de elegir qué educación moral, acorde con sus principios, reciben sus hijos"
Y EpC no va a impedir que los padres eduquen a sus hijos. Por ejemplo, podrán seguir yendo al catecismo, o estudiando religión en el cole. EpC, por lo que veo, tampoco enseñará principios morales con los que tanto usted como yo no estemos de acuerdo.
Aprovecho para retarle a que me diga usted uno de esos principios morales que enseñará EpC en el que usted y yo no estemos de acuerdo (ya lo he hecho repetidas veces sin respuesta).
"Cuestionar que el derecho tenga varios sectores doctrinales e interpretativos, etc..."
Yo no he cuestionado eso. Pero en EpC no habrá NADA que sea interpretativo.
"defienden su postura desde un sentimentalismo puro"
Puede estar usted seguro que todos esos que llaman a la objeción (deberían decir, en realidad, insumisión), están mucho más atados a sus ideas que yo. Yo de momento he hecho sobre todo preguntas. Y espero respuestas.
"le enlazo este link donde se ve el fruto de una educación para la ciudadanía"
Repito: No hay nada en la EpC en lo que usted y yo no estemos de acuerdo.
"una asignatura cuyo ideario decida el Gobierno de turno"
La historia que ahora mismo se da en los institutos la decide también el gobierno de turno.
"es tratar de echar a un lado la religión..."
Efectivamente, como se dijo antes, el adoctrinamiento necesita de una sola voz. Si hay más voces (la de la religión, diciendo que los homosexuales son depravados, y la de EpC, diciendo que son personas dignas como las demás), los almunos podrán decidir y elegir. Serán más libres. Yo NIEGO rotundamente la capacidad de un padre religioso a decirle a su hijo homosexual que es un depravado. Se la NIEGO. ROTUNDAMENTE. Y por eso voy a ser tan radical, tan tan radical, que le voy a decir a su hijo que "quizás" no sea un depravado.
Lógicamente, los enemigos de la libertad quieren evitar que nadie le pueda decir a ese hijo que es libre de ser homosexual, si así lo quiere.
"El problema de la educación es el bajo nivel que tiene en España desde el punto de vista de convergencia"
En España hay dos problemas de educación distintos. Uno es de educación cívica: Chavakes que crecieron teniéndolo todo en la vida, no aprecian nada. Chavales que crecieron educados por la niñera y el profe porque los padres tenían que trabajar, y no tienen control. Esa es una parte del problema.
La otra parte son chavales qeu cuando se caían al suelo tenían una madre para levantarlos, y no aprendieron a levantarse por sí mismos. Esos chavales no saben lo que es el esfuerzo o la iniciativa, y da lugar a una mala educación en matemáticas, física, lengua, ciencias, etc...
"plantearse una asignatura de adiestramiento me parece huir del problema real"
Esta asignatura la hay en muchos países de Europa. Es una directiva europea la que pide la creación de esta asignatura. En los USA, por cierto, también la hay.
"Esta asignatura no procede de ningún campo del saber científico-técnico"
Tampoco procede la religión.
"es una asignatura con un contenido moral y tendenciosamente adoctrinante (no tiene nada que ver con el latín, ciencias, matematicas, lengua...)"
Tiene que ver con las ciencias sociales, y con la historia.
"El que quiera la "educación" para la ciudadanía que vaya a esa catequesis después del cole"
Cuando quienes no quieren EpC pidan que hagan EXACTAMENTE lo mismo con la religión, estaremos de acuerdo.
"A lo unico que tendria derecho el Estado respecto al niño es a escolarizarlo obligatoriamente para su instruccion basica"
¿Y por qué tiene derecho a obligar a un padre a escolarizarlo? En los USA no hay esa obligación. ¿Por qué motivo el estado puede decir qué se da en historia, y no qué se da en EpC? ¿Cuál es la diferencia?
"Esa instruccion basica podria incluir una autentica asignatura de "educacion civica", lo que no es en absoluto la asignatura de EpC por mucho que Marina se empeñe en lo contrario"
¿Por qué? ¿Qué quitaría y qué pondría usted en EpC? ¡¡¡A ver si concretamos un poco, hombre...!!!
"una asigntura de adoctrinamiento en una especie de ideologia de los "derechos humanos" que es profundamente irreal"
¿Está usted en contra de la propia existencia de los derechos humanos, o está en contra de que se le enseñen esos derechos a los chavales? De verdad que no lo entiendo...
"Cuando esos niños crezcan y vean que lo que les han enseñado no tiene reflejo en la realidad, o que esta es mucha mas compleja y vean que carecen de los instrumentos intelectuales basicos para racionalizar por si solos, se deprimiran"
Ya. Supongo que tras leer en el catecismo que Cristo enseñaba la pobreza (antes un camello por el hojo de una aguja, que un rico en el reino de los cielos), y luego enterarse de que en el Vaticano tienen grifos de oro, los católicos también deben estar todos bastante deprimidos.
"contra la propia sociedad que los ha educado en la mentira"
¿Podría usted citar, exacta y concretamente, una de esas mentiras que enseñará EpC?
"no es problema del Estado la educacion moral de los niños"
Eso lo dice usted. Yo le repito que a un hijo homosexual alguien le tiene que decir que no pasa nada por ser homosexual, e incluso por vivir su homosexualidad. Si no lo hace el padre, me parece muy bien que lo haga el estado. Y si al padre no le gusta, prefiero que se joda el padre, a que se joda el hijo.
"pero no ese engendro ideologizado"
Repito que yo sigo sin ver la "ideología" por ningún lado.
¿Explica EpC como vivir la homosexualidad?¿En qué tema está eso?¿O se estudia a través de lecturas recomendadas como Alí Babá y los 40...?
ResponderEliminarQuizás el ser ateo desde los 14 le ha impedido conocer el pasaje del Evangelio en el que una mujer vierte un perfume caro sobre la cabeza de Jesús. Eso le explicaría porque los católicos no estamos deprimidos.
Un padre tiene el derecho y el deber de elegir la educación que le quiere dar a su hijo. Y el hijo tiene el derecho de salirle rebelde a los 16, o a los 14 si es precoz, y volver a quererle a los 25, como la mayoría.
Y al final, tras tanto debate, la verdad es que las preguntas se van acumulando... ¿ por qué esa inquina a la asignatura? Qué contenidos son tan cuestionables que no se puedan compartir por todos en esta sociedad? y qué contenidos no pueden ser matizados o corregidos en casa si ese es el deseo de sus padres? ( digo esto para resaltar la similitud con otras asignaturas, que efectivamente no suponen una verdad única y aplastante, irrefutable para la educación familiar que debe siempre acompañar a la escolar.) Yo puedo, si es mi deseo, matizar el contenido de todas las asignaturas de mi hijo, desde lo inocente que es enseñarle la regla del 9 ( en desuso, según me comentan, quizá por su efectividad o por simple moda), a explicarle mi propia visión del 23F si llega a ese episodio en su clase de historia. Mi hijo no es tan estúpido ni tan maleable como algunos suponen. Pero si es conveniente que conozca unos principios cívicos ( me resisto incluso a calificarlos de morales) muy básicos ( por otra parte recogidos en la legislación) como pueden ser la no discriminación por motivos de orientación sexual o credo, el fomento de ciertas prácticas de urbanidad y civismo, de resolución de problemas por vías pacíficas, etc. en definitiva, si todos nos quitamos las caretas, aquellos principios que la mayoría de la sociedad "consciente" usa en la educación de sus hijos.
ResponderEliminarMi conclusión es que entiendo perfectamente que se esté vigilante ante las posibles manipulaciones que puedan originarse con esta materia ( que se presta a ello, como otras materias y con otros gobiernos), pero el desprecio total y radical de la asignatura en si es una pérdida para todos. Al final se trasladará la imagen, una vez más, que ciertos sectores de la sociedad siguen sin poder desenvolverse comodamente con términos tan inocuos ( solo culpables de ser usados por la izquierda) como los que en su mayoría conforman la asignatura de marras.
Una lástima, otra vez. Y una irresponsabilidad, en mi opinión.
"Y al final, tras tanto debate, la verdad es que las preguntas se van acumulando... ¿ por qué esa inquina a la asignatura? Qué contenidos son tan cuestionables que no se puedan compartir por todos en esta sociedad? y qué contenidos no pueden ser matizados o corregidos en casa si ese es el deseo de sus padres?"
ResponderEliminarLo mismo que decían muchos curas respecto a la asignatura de religión.
La comparación con la asignatura de religión es directamente obscena, puesto que la religión ( cualesquiera que sea) es una práctica, una creencia, una moral o una neurosis privada. Se puede ser ciudadano español sin ser religioso. Pero no se puede ser ciudadano español sin ser ciudadano. Es precisamente esa ciudadanía, esos valores comunes, lo que reforzarán el respeto por las creencias de los que creen y por las "descreencias" de los que descreen.
ResponderEliminarDe todas formas, ese comentario es muy sintomático en mi opinión del rechazo que provoca la asignatura.
Cdec: "Se puede ser ciudadano español sin ser religioso. Pero no se puede ser ciudadano español sin ser ciudadano."
ResponderEliminarEs más, se puede ser ciudadano (yo mismo, con otros varios millones, lo soy, por ejemplo) sin haber cursado "Educación para la Ciudadanía". Lo cual es signo inequívoco de lo innecesario de este adoctrinamiento estatal con la excusa de "educarnos".
Repartan ejemplares de la Constitución Española, si quieren ayudar a que los ciudadanos se formen leyéndola.
Pero, claro, a ver cómo vende este gobierno a sus socios antiespañoles la difusión de un "constitucionalismo español" en que él mismo no cree.
Vamos a ver Anónimo, usted cita la Constitución y la libertad según le conviene y no en un contexto racional claro. Eso se llama demagogia. Y ya que menciona la Constitución como una parte fundamental de la EpC, le recordare algunas cosas:
ResponderEliminar- La Constitución obliga a la escolarización de los menores y a una instrucción básica (27.4) que además será gratuita es decir sufragada vía impuestos.
- La educación moral corresponde a los padres (27.3). El Estado debe garantizarla. El Estado solo tendría una potestad subsidiaria que no debería ponerse en marcha salvo por consenso social amplio con los padres demandantes (que no ha existido).
El estado pues tendría potestad para autorizar una asignatura de Religión o de Moral pero solo con el consentimiento de los padres. Eso fundamento el reconocimiento de una asignatura de Religión en la Educación Publica.
- La constitución reconoce la libertad de conciencia (art. 16). Esto es un derecho que mientras el menor no pueda ejercer por si mismo lo ejercerán los padres. Esto significa reconocer el derecho a la objeción de conciencia y el establecimiento de una asignatura optativa en el caso de que la asignatura objetada sea obligatoria y puntuable. Así se hizo con la asignatura de religión, creando la alternativa de Ética. ¿Por qué no se hace con la EpC?
Por tanto el problema no esta en que el Estado apruebe una asignatura de educación moral y religiosa en la escuela publica, ni si esta es obligatoria. Eso es una decisión de oportunidad política. Lo importante es si respeta las reglas establecidas por la Constitución para ello: los principios de intervención mínima y subsidiariedad del Estado, la libertad de conciencia de los menores y el derecho de los padres a supervisar la educación moral de sus hijos. Y si una asignatura de este tipo es puntuable, además, establecer una asignatura alternativa que se pueda cursar por los que objeten como dijo el TC. Pues nada de eso lo hace la LOE al regular la EpC.
Por cierto esa regulación constitucional es para mi bastante compatible con una concepción liberal del Estado y los derechos y con una teoría del Gobierno limitado.
David J. Santos,
ResponderEliminarTambién se puede ser ciudadano español sin necesidad de haber cursado literatura, educación física y química. Así que de "signo inequívoco de lo innecesario"... nada.
Por seguir su ejemplo del reparto de ejemplares de la constitución, podríamos suprimir esas asignaturas y repartir un precioso kit que contenga un libro de lázaro carreter, un chándal y una probeta. De esa forma conseguiríamos no usurpar la capacidad de los padres para educar a sus hijos en el laismo, el sillon-ball y el consumo de LSD ( cosas o causas, todas ellas, muy respetables y a las que yo mismo he dedicado mi tiempo). Pero no, decidimos como sociedad enseñar esas materias y los padres pueden seguir ejerciendo su papel, cuestionando o enriqueciendo el currículum común, o incluso desentendiéndose de la educación de sus hijos, según sus inclinaciones le indiquen.
Es evidente que no hay ningún designio inexcusable para aplicarla ni tampoco es una asignatura indispensable para la formación de una persona. De hecho, ninguna lo es. Es solo que muchos consideramos que los derechos y obligaciones del ciudadano, los valores democráticos y la declaración de derechos humanos son también una buena enseñanza para los niños. Y pensamos que unos niños educados en esos sencillos valores comunes no están condicionados a simpatizar con ninguna opción política. En cualquier caso se verán forzados a exigir de sus gobernantes futuros una salvaguarda de esos valores. Y es tarea de los padres, como siempre, vigilar que el mismo espíritu de esos valores sea transmitido a sus hijos sin manipulación ni adoctrinamientro durante la enseñanza de la asignatura.
"¿Explica EpC como vivir la homosexualidad?¿En qué tema está eso?"
ResponderEliminarSegún la COPE (César Vidal el día siguiente a la mani por el orgullo Gay, para ser exactos), EpC educará a nuestros hijos !!!PARA QUE SALGAN HOMOSEXUALES¡¡¡ No me extraña que estén en contra. Yo también lo estaría si estuviera igual de mal informado.
EpC explica que ser gay no tiene nada de malo, ni de bueno. Que es tan digno un homosexual como quien no lo es. Eso permite vivir tu homosexualidad, tu vida, tu adolescencia, con un poquito más de libertad, de autoestima, etc...
Eso es lo qeu explicará la EpC.
"conocer el pasaje del Evangelio en el que una mujer vierte un perfume caro sobre la cabeza de Jesús"
"María, pues, tomo una libra de perfume muy caro, hecho de nardo puro, le ungió los pies y se los seco con sus cabellos, mientras la casa se llenaba del olor del perfume." (Jn, 12:3).
Pero es que María de Betania era una pecadora. Espero que no me quiera convencer usted de que Jesucristo no predicaba las bondades de la pobreza. ¿O acaso usted y yo entendemos de forma distinta lo del ojo de una aguja? ¿Puede, según usted, entrar en el reino de los cielos sin problema un rico?
"Un padre tiene el derecho y el deber de elegir la educación que le quiere dar a su hijo"
En el contexto en el que estamos hablando, la respuesta es: Y una mierda. Un padre no tiene, ni remotamente, derecho alguno sobre la homosexualidad de su hijo. Si al padre, por ejemplo, se le ocurre intentar "curar" esa "enfermedad" de su hijo, yo diría que ese padre incluso podría perder la custodia de su hijo por maltrato psicológico.
"Y el hijo tiene el derecho de salirle rebelde a los 16, o a los 14 si es precoz, y volver a quererle a los 25, como la mayoría"
No estamos hablando de "salir rebelde". Estamos hablando de salir "distinto", y de que el padre intente meterle en la cabeza miles de complejos que no necesita para nada. Yo niego ese derecho del padre a joderle la vida a su hijo porque él es muy católico y el hijo es homosexual.
Repito: O se jode el padre, o se jode le hijo. Yo voto porque se joda el padre. Y el Estado hace muy bien en decirle al hijo que no pasa nada.
"En el contexto en el que estamos hablando, la respuesta es: Y una mierda. Un padre no tiene, ni remotamente, derecho alguno sobre la homosexualidad de su hijo. Si al padre, por ejemplo, se le ocurre intentar "curar" esa "enfermedad" de su hijo, yo diría que ese padre incluso podría perder la custodia de su hijo por maltrato psicológico."
ResponderEliminarAhí tenemos uno de los dogmas de esta nueva clerecía.
No hay nada que discutir.
La ventanilla está cerrada.
"Yo voto porque se joda el padre. Y el Estado hace muy bien en decirle al hijo que no pasa nada."
EL CÓMIC INCLUIDO EN LA GUÍA DIDÁCTICA "EDUCAR EN VALORES"
ResponderEliminarAlí Babá y los 40 maricones, de Nazario
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306157
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306156
Cabrera recomienda leer Alí Babá y los 40 maricones en las clases de Educación para la Ciudadanía
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306088
A partir de esta web del MEC
http://www.cnice.mecd.es/padres/educar_valores/
sección Somos iguales, somos diferentes
se llega a un texto que en su apartado titulado Homofobia
recomienda este "divertido comic con las diferentes peripecias de la vida cotidiana que les suceden a los inquilinos de una casa en su mayoría, gays, en la Barcelona actual. Una de las mejores obras del famoso dibujante."
Anonimo deberias identificarte aunque fuera con un pseudonimo, porque asi no es forma de debatir.
ResponderEliminarPero te vuelves a equivocar y desconoces las leyes españolas. Los menores no son legalmente libres en materia sexual hasta los 16 años. Es decir, homosexual, bisexual, heterosexual los padres tienen derecho legal a reprimir la expresion sexual de sus hijos. y los hijos el deber de respetar a los padres.
Puede que hubiera que cambiar la edad limite hacia arriba o hacia abajo, pero lo que no es discutible es que se necesita asegurar legalmente la autonomia de la familia frente al Estado, y eso incluye lo relativo a la educacion sexual.
A eso se le llama sistema de libertades. Ya se que usted no cree en ello, pero otros si, y nos da mas miedo el Estado que las familias.
Ademas es usted deshonesto porque pretende llevar el debate hacia lo moralmente acpetable o no de la opcion sexual personal (algo intimo) y no a la cuestion publica que son los limites del poder del Estado. Si unos padres maltratan a su hijo son unos maltratadores, y el porque es indiferente. Pero si unos padres que tienen la patria potestad y tutela de un menor hasta su mayoria de edad sexual (los 16) no quieren que su hijo manifieste su supuesta homosexualidad, no hay maltrato y el Estado no puede hacer nada. Lo contrario seria abrir la puerta al totalitarismo. No lo quiere entender pues no lo entienda.
Ademas la imagen que se da de la homosexualidad en la EpC, aceptando materiales ¿didacticos? como el comic ese de "Ali Baba y los 40 maricones", deberia indignar a los propios homosexuales porque es denigrante.
ResponderEliminarDices: "No estamos hablando de "salir rebelde". Estamos hablando de salir "distinto", y de que el padre intente meterle en la cabeza miles de complejos que no necesita para nada. Yo niego ese derecho del padre a joderle la vida a su hijo porque él es muy católico y el hijo es homosexual."
Ahora resulta que la rebeldia en los adolescentes no se expresa tambien con la sexualidad. ¿Mantener relaciones de cualquier clase con 14-15 años es una muestra de "distincion" y no un acto de "rebeldia" contra la autoridad paternal? No cree que habla con mucha ligereza sobre cuestiones que desconoce.
Dices: "O se jode el padre, o se jode le hijo. Yo voto porque se joda el padre. Y el Estado hace muy bien en decirle al hijo que no pasa nada."
Pues no, yo voto porque no nos joda el Estado a todos, metiendose donde no se tiene que meter.
CdeC dijo: "Y al final, tras tanto debate, la verdad es que las preguntas se van acumulando... ¿ por qué esa inquina a la asignatura? Qué contenidos son tan cuestionables que no se puedan compartir por todos en esta sociedad? y qué contenidos no pueden ser matizados o corregidos en casa si ese es el deseo de sus padres?"
ResponderEliminarYa argumente mas arriba que la regualcion de la EpC vulnera varios preceptos de la Constitucion.
http://radikaleslibres.blogspot.com/2007/07/intervencionismo-la-marinera.html#comment-2251069070253370316
Creo que esta muy claro. No me obliguen a repetirlo mas veces. Ni anonimo ni CdeC han respondido a esta argumentacion. Expliquenme como pueden defender una asignatura que enseña que es legitimo violar la Constitucion si se hace en beneficio de la ideologia progresita.
Pero aun no he terminado. Anonimo me reto a demostrar porque es ideologica y cual es la ideologia la EpC y porque es una clase de adoctrinamiento.
TODA LEY ES IDEOLOGIA
La EpC es ideológica en primer lugar por el hecho mismo de ser ley o estar contenida en un Ley. Cuando se aprueba una ley se esta tomando una decisión política que modifica desde premisas ideológicas el derecho e instituciones sociales heredadas. La leyes entran en el terreno de la política que es donde se discuten y contrastan ideologías, por tanto toda contenido de la ley es ideológico (hay leyes ideológicamente conservadoras, socialistas, liberales). De ahí que los liberales desconfiemos de la Política, ya que confunde Ley y Derecho cuando no son la misma cosa.
Es por ese contenido ideologico de la Ley estatal que la democracia liberal hace un elogio del consenso en las leyes básicas (y que no se ha dado en la redaccion de la LOE ni en la fijación de los contenidos de la EpC por culpa del Gobierno) y es porque permite rebajar la intensidad ideológica de estas o paliar el excesivo escoramiento ideológico hacia un lado u otro del espectro político. Un principio más del gobierno limitado que a usted no le interesará.
Espero que en este punto le quede claro que las leyes son ideología y la importancia del consenso político mayoritario. A lo mejor estas sutilezas se le escapan o no le importan, pero son esenciales para iniciar una discusión racional. Así que no me diga pues que la EpC no tiene ideología porque necesariamente ha de tenerla y el empecinamiento del PSOE en sacarla adelante sin consenso la convierte en “ideológicamente fuerte” (responde a la ideología de los socialistas y de los grupos políticos que la apoyan).
LA EPC ENSEÑA UNA FILOSOFIA MATERIALISTA.
ResponderEliminarPero me piden que explique la ideología concreta que inspira la EpC. Bien:
Estamos ante una filosofía de tipo materialista, es decir, carente de “metafísica” alguna, lo que la distingue de la religión cristiana (y la mayoría de religiones del mundo) y otras filosofías de tipo idealista, que si tienen un componente “metafísico”. Esto quiere decir que la EpC no manifiesta interés alguno por las relaciones del individuo con nada que este por encima del mundo físico. Es mundana, plenamente materialista, y por tanto sus conclusiones solo son aplicables al campo de la moral y la política. Se lo cuento porque debe saber que tanto la asignatura de Religión Católica como la alternativa de Ética y Moral tenían en principio una base distinta. En las clases de Religión que yo di en el colegio y en el instituto la moral católica (que es la parte que tendría implicaciones políticas) es solo una parte más de la religión cristiana, y no la más importante por cierto. Como sabran no todas las filosofías o sistemas de crencias no religiosos (y sus éticas derivadas) son materialistas. La EpC en cambio es materialista.
Esto ya me parece un primer paso para sospechar que la EpC no es ideológicamente neutra. Los padres tiene derecho a sentirse alarmados pues se transmite una serie de valores materialistas que pueden entrar en contradicción con los suyos propios sean o no religiosos. Y no vale como dice “CdeC” que sean los padres quienes lo corrijan en casa, pues el Estado debe garantizar que al educación moral y religiosa de los hijos sea acorde con sus creencias (art.27.3) y se trata de una garantía tanto positiva (a que la escuela publica complemente la educación moral de los padres) como negativa (a que la escuela no los eduque en la moral que los padres no compartan).
CIUDADANIA, HOMBRE Y DERECHOS
Pero vayamos a cosas más concretas y ejemplos de esa filosofía materialista de la que hablo.
Me dice Anónimo: “Está usted en contra de la propia existencia de los derechos humanos, o está en contra de que se le enseñen esos derechos a los chavales? De verdad que no lo entiendo...”.
Lo que yo opine sobre los derechos humanos es irrelevante, pero si le diré que la idea de derechos humanos es negada por muchos filósofos de izquierdas y de derechas. Pero es mas, ente los que aceptan la idea de “derechos humanos” existen diferentes teorías e interpretaciones de los mismos. Cada una de estas visiones sobre la existencia y características de los “derechos humanos” constituye una visión ideológica.
La teoría sobre los derechos humanos de la EpC tiene estas bases:
- Identidad entre hombre y ciudadano.
- La condición de ciudadano (y por tanto de hombre) se subordina a la tenencia y disfrute de determinados derechos, los llamados derechos de ciudadanía.
- Se identifica el concepto de derechos de ciudadanía con el concepto de derechos humanos, en concreto el que inspira la DUDH.
- Los derechos humanos contenidos en la DUDH se presentan como un modelo de principios eticos positivos universalmente aplicable y superior a otros modelos eticos existentes.
Todo esto es muy discutible (tb. falso e incluso peligroso, pero como poco discutible). La EpC en cambio acepta totalmente este esquema y no lo discute.
LOS VALORES SON RELATIVOS
Aunque parezca una contradicción defender una teoría fuertemente moral como la expuesta sobre los “derechos humanos” al tiempo que se afirma que los valores son relativos, la EpC lo hace.
¿Como se explica esto?
Para la EpC no hay posible objetivización de los valores fuera del Estado, es decir, los valores son todos relativos hasta que el Estado los positiviza en una Ley. Es el Estado el que al positivizar los valores los convierte en objetivos, y esto se hace a través del proceso político democrático.
La sinvergonzonería la descubrimos cuando se pretende convencernos de que este proceso de objetivización de los derechos y valores a través del Estado no es ideológico sino totalmente racional y neutro.
No insistiré en que a los liberales esa visión relativista de los valores nos parece una puerta abierta al totalitarismo estatal. (y eso que el liberalismo acepta cierto relativismo pero no de este tipo).La política para el liberalismo es solo un proceso mas de objetivización de los valores, ni siquiera el mejor ni el mas importante. El Mercado, la Familia, la Jurisprudencia, nos parecen mucho mas importantes y seguros para la libertad que el proceso político democrático.
La EpC glorifica el Estado e ignora el resto de procesos sociales que objetivizan valores.
Ma ideologia pues.
Basta con poner de ejemplo de derecho positivo lo que dice el artículo primero de la Declaración Universal de los Derechos Humanos:
ResponderEliminarTodos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
"Ahí tenemos uno de los dogmas de esta nueva clerecía.
ResponderEliminarNo hay nada que discutir.
La ventanilla está cerrada"
Pues cuando usted no lo discute, debe ser que efectivamente no hay nada que discutir.
"recomienda este "divertido comic con las diferentes peripecias de la vida cotidiana que les suceden a los inquilinos de una casa en su mayoría, gays, en la Barcelona actual"
Todo un ejemplo de educación en el respeto a los demás, efectivamente. ¿Usted prefiere que se siga discriminando a los homosexuales por ser diferentes? ¿Que se escondan?
"Anonimo deberias identificarte aunque fuera con un pseudonimo, porque asi no es forma de debatir"
Lo siento, pero he comprobado que así me insultan menos. Me gustaría poder usar un pseudónimo, pero he tenido que autocensurarme, una pequeña restricción en mi libertad de expresión, para evitar a quienes se dedican a insultar. Insultar a un "anónimo" no es lo mismo. Y así puedo debatir sin que nadie intente echarme, a base de insultos, de la discusión.
"Los menores no son legalmente libres en materia sexual hasta los 16 años"
¿Supongo entonces que la EpC le parecería bien a partir de esa edad?
"homosexual, bisexual, heterosexual los padres tienen derecho legal a reprimir la expresion sexual de sus hijos"
¿Y a usted, como liberal, le parece bien ese intervencionismo legal en algo tan personal? Una cosa es reprimir la "expresión sexual", algo en lo que los padres tienen responsabilidad (por ejemplo, si una hija queda embarazada, obviamente, va a ser también un problema para los padres), y, por tanto, algo que decir, y otra cosa es torturar psicológicamente a un hijo diciéndole que es un degenerado, la última mierda, etc.
Y la medida no es en absoluto radical: La medida es tan tan limitada como decirle al niño en clase que no, que no pasa nada, que no es un degenerado, que no es la última mierda. Si el padre quiere seguir manteniendo contra viento y marea que su hijo es un degenerado, repito, que se joda el padre, con o sin ley.
"se necesita asegurar legalmente la autonomia de la familia frente al Estado"
A mí me importa más el niño, su salud psicológica, su libertad de elección.
"eso incluye lo relativo a la educacion sexual. A eso se le llama sistema de libertades"
Usted llama sistema de libertades a lo que yo llamo sistema represivo. El padre que oprime, reprime, etc, a su hijo gay no está en absoluto aplicando un "sistema de libertades".
Suponga que un padre quiere educar sexualemente a su hijo, por ejemplo, en el sadomasoquismo, o en la pornografía. Seguramente usted estaría de acuerdo en que se le quitase la custodia, y eso "aplicando un sistema de libertades". El padre no es libre de hacer con su hijo cuanto le venga en gana, o de educarle como le de la gana. Y en eso estamos de acuerdo usted y yo.
¿Dónde está el límite entre el maltrato y la bofetada? ¿Hasta donde debe llegar el Estado? El límite es difuso, y actualmente lo marca un juez. Hasta ahora NADIE defiende al hijo homosexual. La EpC será un poquito de defensa en este sentido, y al padre que se oponga, al que quiera educar a su hijo en el odio a los homosexuales, repito, que se joda.
"nos da mas miedo el Estado que las familias"
Yo repito que TODOS estamos de acuerdo en las cosas que se enseñarán en la EpC: Constitución, democracia, derechos humanos, respeto a los demás, libertad sexual, etc.
"es usted deshonesto porque pretende llevar el debate hacia lo moralmente acpetable o no de la opcion sexual personal (algo intimo) y no a la cuestion publica que son los limites del poder del Estado"
¿? No veo la deshonestidad. El debate de lo moral y no moral en la opción sexual está en el núcleo, es el meollo de la cuestión. Es el motivo por excelencia por el que la COPE se opone a la EpC. Hay más cosas, pero esa es la más importante. No veo por qué motivo soy deshonesto por debatir y expresar mi opinión sobre ese tema.
"Si unos padres maltratan a su hijo son unos maltratadores, y el porque es indiferente"
El punto entonces sería si usted considera que un padre que enseña a un hijo homosexual que su opción sexual es una depravación, le está maltratando. Yo diría que no puede haber peor maltrato psicológico que ese a un adolescente. ¿Se da usted cuenta de lo que estamos hablando? Póngase usted en el lugar de ese adolescente homosexual...
Va siendo hora de que tanto los padres, como el resto de los alumnos, profesores, curas, etc, acepten esa realidad con naturalidad. Que acepten que cada uno puede vivir su vida en libertad, como le de la gana, mientras no dañe a los demás. Y un homosexual paga sus impuestos, hace su trabajo, y vive su vida como le da la gana. La EpC será ahí una gran ayuda, y sin necesidad de retirarle la custodia a nadie. Es una medida mínima, ridícula, para el padre, pero enorme para el chaval.
"si unos padres ... no quieren que su hijo manifieste su supuesta homosexualidad"
Esos padres se joden y se aguantan, porque la libertad del hijo, su libertad sexual, su identidad como persona, y su salud psicológica es mil veces más importante que todo el odio que los padres puedan tener a esa identidad. Repito: Los padres se joden y se aguantan. Y no sólo los padres del hijo homosexual, también los padres del vecino, que quieren educar a sus hijos en el odio al homosexual.
"no hay maltrato y el Estado no puede hacer nada"
Que no hay maltrato lo dice usted. El Estado va a enseñar en el respeto. Quien quiera educar en el odio, que se joda.
"No lo quiere entender pues no lo entienda"
Sí, seguro que soy yo quien no lo entiende...
"materiales ¿didacticos? como el comic ese de "Ali Baba y los 40 maricones", deberia indignar a los propios homosexuales porque es denigrante"
Yo no he leido el cómic.
"¿Mantener relaciones de cualquier clase con 14-15 años es una muestra de "distincion" y no un acto de "rebeldia" contra la autoridad paternal?"
Mantener relaciones a esa edad es muestra de poca cabeza por los peligros que conlleva, nada más.
No estamos hablando de mantener relaciones de ningún tipo, ni de ser rebelde. Estamos hablando de ser homosexual, sentirte homosexual, y que toda la sociedad alrededor esté constantemente diciéndote que eres un degenerado. Eso se va a acabar. Y quien quiera seguir diciéndole a un homosexual que es un degenerado, que se joda. Y EpC, lo único que va a hacer, lo único, es tirarle un flotador a ese adolescente homosexual diciéndole que NO es un degenerado. Y diciéndole al resto de la clase que NO es un degenerado.
"Pues no, yo voto porque no nos joda el Estado a todos, metiendose donde no se tiene que meter"
¿Dónde no se tiene que meter según usted, según el padre, o según el hijo? Yo diría que el hijo estará ENCANTADO de que el Estado le eche un cabo. Repito: Que se joda el padre.
"la regualcion de la EpC vulnera varios preceptos de la Constitucion"
No es cierto. Si fuera así podría ser denunciada ante el constitucional. Que yo sepa, eso no ha ocurrido.
Su error está, exactamente, aquí:
"no debería ponerse en marcha salvo por consenso social amplio con los padres demandantes"
Resulta que SI hay un consenso completo y absoluto de TODOS los padres. Completo y absoluto, repito.
Hay un consenso completo de todos, absolutamente todos los sectores implicados, porque ni uno solo de ellos se opone a ni una sola de las materias que se van a enseñar en EpC.
Nadie se opone a que se enseñe la Constitución, los derechos del hombre, qué es y cómo funciona la democracia, el respeto a las demás razas, a quienes tienen opciones sexuales distintas, etc, etc.
Repito: NADIE se opone a ni una sola de éstas materias.
Lo que hace la COPE, por ejemplo, no puede llamarse "oposición" a ninguna de estas materias. Por ejemplo, cuando dice que se opone a la EpC porque *va a educar a los hijos para que "se hagan" homosexuales*. Resulta que NADIE va a enseñar a los hijos a que se hagan homosexuales. César Vidal COPE puede decir esas barbaridades en la COPE, pero no puede ir a un juez a decirle eso, porque el juez lo pone de patitas en la calle.
Repito: Nadie se opone a ninguna de las materias indicadas. ¿O acaso usted se opone a que se enseñe en el instituto el respeto a las demás razas, religiones, o formas de vivir la sexualidad?
"Ni anonimo ni CdeC han respondido a esta argumentacion"
Si no respondí ha sido sin querer. Espero que esta argumentación le sirva como respuesta.
"como pueden defender una asignatura que enseña que es legitimo violar la Constitucion si se hace en beneficio de la ideologia progresita"
Este es otro ejemplo clarísimo de lo que NO va a hacer EpC. EpC NO va a enseñar a violar la Constitución.
"es ideológica en primer lugar por el hecho mismo de ser ley o estar contenida en un Ley"
Pues sí que vamos bien. Según eso, la prohibición de matar a tus semejantes también es "ideológica" por ser Ley. La obligación de estudiar matemáticas también, pues también está recogido en una ley... en fin, menudo argumento.
"De ahí que los liberales desconfiemos de la Política"
Desconfíe usted cuanto quiera, eso no quiere decir que tenga razón.
"Espero que en este punto le quede claro que las leyes son ideología y la importancia del consenso político mayoritario"
El consenso es importante. En este tema el consenso es total, le repito. Y ya ve usted que no me ha quedado claro que las leyes son ideología. No dudo de que algunas sí lo sean, pero otras no lo son.
"no me diga pues que la EpC no tiene ideología porque necesariamente ha de tenerla"
Necesariamente, pero usted TODAVIA no ha sido capaz de decirme DONDE está la ideología. Vale, venga, aceptamos barco: Toda ley lleva implícita una ideología. Concrete usted dónde se ha escondido esa ideología en la EpC.
"y el empecinamiento del PSOE en sacarla adelante sin consenso la convierte en “ideológicamente fuerte”"
Repito: El consenso es absoluto. TODOS están de acuerdo en TODOS los puntos de esa ley. Ni siquiera usted ha sido capaz de mostarme UN solo punto donde no esté de acuerdo.
"LA EPC ENSEÑA UNA FILOSOFIA MATERIALISTA"
¿? ¿Está el materialismo en alguno de los epígrafes de la asignatura?
"es decir, carente de “metafísica”"
Ufff... si entramos en la metafísica... mal vamos. ¿Tan difícil es elegir un contenido de la asignatura concreto y decir: Éste es el contenido que no me gusta, y no me gusta por esto, esto y esto... que hay que recurrir a la metafísica?
"lo que la distingue de la religión cristiana"
Hombre, mire usted, es que precisamente la EpC no tiene nada que ver (afortunadamente) con la religión.
"no manifiesta interés alguno por las relaciones del individuo con nada que este por encima del mundo físico"
Efectivamente, no es esa su función. De lo que no existe, o no sabemos si existe o no, no habla la EpC (eso se lo deja a otras asignaturas). Estamos de acuerdo.
"Es mundana, plenamente materialista"
¿El respeto a otras razas es un material? ¿Es materialista enseñar la Constitución?
Con lo fácil que era mostrar ese contenido "materialista"...
"sus conclusiones solo son aplicables al campo de la moral y la política"
¿Enseñar el funcionamiento de la democracia tiene que ver con la moral?
"En las clases de Religión que yo di en el colegio y en el instituto la moral católica"
Este es otro tema, pero algún día deberían los católicos darse cuenta que el que alguien te diga lo que es moral o no, implica la propia ausencia de tu moral. Los católicos, precisamente, no precisan de la moral o la ética, puesto que lo que es moral y/o ético les viene impuesto. No necesitan plantearse la moral de sus acciones, pues ya han decidido otros por ellos lo que es o no es moral. Pero ya digo que ese es otro tema...
"Los padres tiene derecho a sentirse alarmados pues se transmite una serie de valores materialistas"
Todavía no me ha dicho usted ninguno de esos valores "materialistas" con los que no está de acuerdo.
"que pueden entrar en contradicción con los suyos propios sean o no religiosos"
Si el niño es homosexual, a mí me importan los valores del niño, su autoestima, su dignidad, su salud psicológica, su desarrollo de su propio proyecto de vida personal. Si choca con la que su padre tenía pensada para él, la moral o valores religiosos del padre me importan un comino.
"el Estado debe garantizar que al educación moral y religiosa de los hijos sea acorde con sus creencias"
Cuando me muestre usted un contenido de la asignatura que no esté de acuerdo con sus creencias, hablamos.
"Lo que yo opine sobre los derechos humanos es irrelevante"
Hmmmm... no se atreve usted a contestar a una pregunta directa... sospechoso.
"la idea de derechos humanos es negada por muchos filósofos de izquierdas y de derechas"
¿Muchos? Dígame uno.
"existen diferentes teorías e interpretaciones de los mismos"
Eso como en todo... hasta en las mismas matemáticas hay quienes no aceptan la reducción al absurdo.
"Todo esto es muy discutible"
Dígame exactamente, se lo ruego, qué es discutible. No me diga que hay "filósofos" que lo discuten, sino por qué motivo es discutible, y le diré si (creo que) tiene razón o no. De momento tenemos una cuestión "de forma" sobre algo que se acepta cuando "es discutible". Repito que las matemáticas se enseñan "sin más", cuando también "son discutibles".
"este proceso de objetivización de los derechos y valores a través del Estado no es ideológico sino totalmente racional y neutro"
Hablar tan abstracto hace que cada uno pueda interpretar la frase como le de la gana. Para concretar, ¿podría usted enumerar una ley, de las tantas que tenemos, que no sea racional y neutra, a las que se refiera EpC? (supongo que el salario mínimo no entrará dentro de esos "derechos y valores").
"a los liberales esa visión relativista de los valores nos parece una puerta abierta al totalitarismo estatal"
¿?
"El Mercado, la Familia, la Jurisprudencia, nos parecen mucho mas importantes y seguros para la libertad que el proceso político democrático"
Todos valores abstractos. ¿La familia de quién, del matrimonio homosexual o del otro?
"La EpC glorifica el Estado e ignora el resto de procesos sociales que objetivizan valores"
Más frases abstractas. Concrete, se lo ruego. ¿Dónde se glorifica al estado, exactamente, y cuáles son esos otros procesos sociales?
"Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros"
¿Y usted no está de acuerdo en que los seres humanos nacen (o deberían nacer SIEMPRE) libres e iguales en dignidad y derechos?
¿O no está de acuerdo en que deben comportarse fraternalmente los unos con los otros?
Le aseguro, puede usted estar bien, pero bien bien seguro, completamente seguro, en este ejemplo que usted me pone, que la completa totalidad de la Iglesia Católica, con sus mandamientos al frente, está completa y absolutamente de acuerdo en ambos enunciados.
Los resumió Cristo en su mandamiento:
Ama al prójimo como a tí mismo.
En fin. Repito: Hay consenso pleno y absoluto respecto a esta asignatura, puesto que NADIE se opone a aquello que la asignatura enseñará.
Por cierto, los que ponen el ejemplo del "Ali Babá y los cuarenta maricones", no se oponen a que en EpC se enseñe el respeto a quienes tienen otra forma de vida sexual. Se oponen a "cómo" se enseña, que es bien distinto.
Si alguien se opone, que lo diga claramente: Yo me opongo a que se enseñe a mi hijo que el vecino del tercero, que es homosexual, es igual de digno y merece el mismo respeto que el vecino del cuarto, que no lo es.
NADIE, repito, nadie va a decirlo así de claro, y por tanto NADIE se opone a que se enseñe respeto en la escuela.
Es un globo enorme que se ha montado alrededor de esta asignatura, pero como tantos otros, no tiene nada dentro.
"Yo no he leido el cómic."
ResponderEliminarPues porque no quiso. Porque al menos le han indicado unas muestras. Y en internet hay más.
EL CÓMIC INCLUIDO EN LA GUÍA DIDÁCTICA "EDUCAR EN VALORES"
Alí Babá y los 40 maricones, de Nazario
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306157
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306156
"el hijo estará ENCANTADO de que el Estado le eche un cabo. Repito: Que se joda el padre"
ResponderEliminar"El Estado va a enseñar en el respeto."
La nueva Iglesia. Blanco y en botella.
"Pues porque no quiso. Porque al menos le han indicado unas muestras. Y en internet hay más"
ResponderEliminarTiene usted razón. Mi tiempo, como el de todo el mundo, es limitado. Ahora YA he leido el cómic (bueno, algunas viñetas, las suficientes), y he contrado la respuesta a su argumento. La principal, que el MEC enlaza a esa guía al menos desde el año 2001. No es a ZP a quien hay que culpar por ese enlace entonces.
La segunda, que el cómic no es literatura para los alumnos, sino para los educadores.
Tiene usted más información aquí:
http://ejemplosliberales.blogspot.com/2007/05/ali-baba-y-los-cuarenta-maricones-las.html
Durante mi adolescencia, por cierto, yo leí cosas semejantes, precisamente de El Víbora, Cimoc, 1984, etc... (bueno, aunque poner Cimoc y 1984 a la altura de El Víbora en este tema igual es un error). Y sus hijos, lo quiera usted o no, le guste a usted o no, probablemente también lo leerá.
Puede usted elegir entre que sus profesores sepan lo que está al alcance de su hijo, y pueda explicárselo, o que su hijo no tenga el consejo de un adulto sobre el tema.
También puede usted hacerse la ilusión de que su hijo JAMÁS se encontrará con semejante lectura.
No, si ahora resultara que "Ali baba y los cuarenta maricones" es un material imprescindible para la formacion de los profesores. Tu nos tomas por estupidos.
ResponderEliminarDice usted "Durante mi adolescencia, por cierto, yo leí cosas semejantes, precisamente de El Víbora, Cimoc, 1984, etc... (bueno, aunque poner Cimoc y 1984 a la altura de El Víbora en este tema igual es un error). Y sus hijos, lo quiera usted o no, le guste a usted o no, probablemente también lo leerá.
Bueno, nuevamente usted confunde eficiencia con derecho. Una cosa es que sea muy dificil que los padres puedan controlar todo lo que sus hijos vean lean u oigan y otra que no tengan el derecho a seleccionar cuando y como pueden ver, oir y leer determinadas cosas y censurar los contenidos que ellos opotunamente consideren. Incluso esta el derecho de los padres a equivocarse en esta tarea. Pero ya sabemos que para usted los padres no tiene derecho a educar moralmente a sus hijos. Lo tiene el Estado.
Le digo una cosa, mas le hubiera valido a sus padres no permitirle leer esas cosas porque si nos dice que sus posiciones politicas derivan de aquellas o bien (a) no le sirvieron de nada o (b) le llevaron de cabeza al socialismo.
Ahora si usted (como otros muchos)no ha sacado conclusiones claras y serias de la lectura de Corto Maltes, El teniente Blueberry, o de las historias de Alan Moore, Miller, Jodorowsky etc. no se como espera que los niños de 10, 12 o 14 años que desconocen la historia, la literatura o la fisica mas basicas las saquen.
Como recomendacion final, ya puestos a leer comics, los escolares podrian visitar las paginas de los albumes de "Mortadelo y Filemon" de la primera mitad de los 90, donde se mostraba, con un humor mucho mas fino y apto para eas edades, como el "socialismo democratico" habia llevado a España a las mas altas cuotas de corrupcion, nepotismo e incompetencia de su historia. (imprescindible el tomo "Trafico de influencias")
Sobre el cómic de Nazario: "No es a ZP a quien hay que culpar por ese enlace entonces."
ResponderEliminarDe acuerdo con la cuestión de origen pero igualmente este gobierno lo mantiene y lo recomienda
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306088
Yo también leí esos cómics y cuento conque mi hijo de 12 y mi hija de 9 los leerán también.
Pero no seré yo, su padre, quien les facilite esa lectura -lo hará usted con sus hijos?- ni autorizo al gobierno o a ningún educador oficial a que lo haga tampoco.
Ni siquiera sabemos con certeza cuantos de entre ese ridículo porcentaje de personas homosexuales ('ridículo' por la cuantía, no por otra cosa) están a favor de estas cuestiones. Aquí hay un disidente
ResponderEliminarhttp://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276233596
"No, si ahora resultara que "Ali baba y los cuarenta maricones" es un material imprescindible para la formacion de los profesores. Tu nos tomas por estupidos"
ResponderEliminarYo no he dicho eso. A mí tampoco me gusta que ese cómic esté incluido donde está. De todas formas, repito, no me he leido el cómic (¿usted sí se lo ha leido entero, o sólo las viñetas que al LD le interesaba que usted viera?).
"y otra que no tengan el derecho a seleccionar cuando y como pueden ver, oir y leer determinadas cosas y censurar los contenidos que ellos opotunamente consideren"
Pero es que ese Ali Baba no es un contenido que los alumnos vayan a leer.
"Incluso esta el derecho de los padres a equivocarse en esta tarea"
Entra usted en un terreno muy resbaladizo. Los padres se pueden equivocar dando una paliza diaria a su hijo, la merezca o no la merezca. Un padre podría considerar que es la forma correcta de educar a su hijo. Un juez podría aconsiderar lo contrario y quitarle la custodia.
"Pero ya sabemos que para usted los padres no tiene derecho a educar moralmente a sus hijos. Lo tiene el Estado"
Yo condiero que el bienestar del hijo está por encima de cualquier capricho de su padre. Y si el hijo es homosexual, me parece muy bien que en la escuela le digan que no pasa nada. Ya se encargará su padre de decirle que es un pervertido, etc... Así al menos tendrá mayor criterio. Repito: Me importa un bledo el padre, frente al bienestar del hijo.
Opino lo mismo si lo que quiere el padre es educar al hijo en el odio al hijo del vecino. No tiene ningún derecho. Y EpC no va a hacer nada radikal, no le va a quitar la custodia, y va a poder seguir yendo a misa, etc... La medida es tan simple como darle al hijo otro punto de vista. El padre quiere evitarlo, quiere que SOLO su punto de vista, SOLO su voz se oiga. Pues que se joda el padre, el bienestar de su hijo es más valioso.
"mas le hubiera valido a sus padres no permitirle leer esas cosas"
¿Se refiere usted al Cimoc, 1984 o el Víbora? Yo diría que fueron lecturas que en su momento aportaron otros puntos de vista. ¿Las recomendaría? Bueno, algunas sí, otras no. Las de Nazario, no las recomendaría.
"si nos dice que sus posiciones politicas"
¿? ¿Pero de dónde saca usted eso? Menudo invento.
"igualmente este gobierno lo mantiene y lo recomienda"
Pero entonces no tiene nada que ver con EpC. Y quienes en su momento no abrieron la boca, y ahora usan ese cómic para gritar y escandalizarse, hacen un ejercicio de hipocresía.
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276306088
"Yo también leí esos cómics y cuento conque mi hijo de 12 y mi hija de 9 los leerán también.
Pero no seré yo, su padre, quien les facilite esa lectura"
Estamos de acuerdo. Yo tampoco se la facilitaré, y EpC, tampoco. E igual que usted y yo leímos esos cómics, podría ser bueno que los profesores también sepan lo que sus hijos se pueden encontrar. A mí no me gusta especialmente el cómic de Nazario. Apuesto a que el LD ha tomado aquellas viñetas que le interesan, y desechado las que podrían ser ilustrativas del modo de vida gay. No le hacen ningún favor esas viñetas a los homosexuales, y yo no recomendaría ese cómic.
"ni autorizo al gobierno o a ningún educador oficial a que lo haga tampoco"
¿Ve usted como entre la COPE y el LD han conseguido que usted no lo entienda? Lo voy a decir con mayúsculas, y bien claro:
EDUCACIÓN PARA LA CIUDADANÍA NNNNOOOO RECOMIENDA A LOS ALUMNOS LA LECTURA DEL COMIC DE NAZARIO. No, es cierto. No es lectura recomendada para los alumnos. Es lectura recomendada para los profesores. Y fue el PP, en tiempos de Aznar, quien puso esa lectura recomendada en la web.
"cuantos de entre ese ridículo porcentaje de personas homosexuales"
Hmmmm... ¿considera usted un 7% ridículo? Yo diría que es un porcentaje significativo. De todas formas, da igual que sean 60 o 60 mil. Tienen el mismo derecho a ser tratadas con dignidad.
"están a favor de estas cuestiones. Aquí hay un disidente
http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276233596"
Enhorabuena. Disidentes los ha habido siempre (salvando las distancias, incluso judíos que colaboraron con los nazis). Que recurra usted a un disidente, en lugar de elaborar una argumentación, me da la razón.
De momento, de hecho, sigo manteniendo mi afirmación:
NO HAY NI UN SÓLO PUNTO EN EpC EN EL QUE NO ESTEMOS TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS, DE ACUERDO.
Como mucho, hay alguna discrepancia en el "cómo" (deben o no deben los profesores utilizar el cómic de Nazario como fuente de información). Pero por lo que veo, pues nadie ha dicho lo contrario, todos estamos de acuerdo en que un gay es tan digno como cualquier otra persona. Y precisamente eso, y no otra cosa, en lo que todos estamos de acuerdo, es lo que se enseñará en EpC.
7/09/2007 12:30 AM
Señor anonimo:
ResponderEliminar- Cuando digo "derecho a seleccionar cuando y como pueden ver, oir y leer determinadas cosas y censurar los contenidos que ellos opotunamente consideren" me refiero a todo lo que tenga que ver con la enseñanza moral de los hijos y que puede integrar una asignatura como EpC. No centre el debate en le comic de Nazario (una anecdota mas) para ocultar que no sabe como responder a mis comentarios sobre la incostitucionalidad (libertad de conciencia, derecho de los padres a educar moralmente a los hijos) e ideologia (materialismo historico marxista) de la EpC. Veo que insiste en que lo que se va ha enseñar es compartido por todos los españoles. Yo le digo que no y me va a obligar a colgar otra pestiño de comentario sobre 4 de los pilares fundamentales de la EpC (ver proximo comentario).
- ¿Que lo primero es el bienestar del niño y evitar "educar en el odio al vecino"? Usted entiende a su manera el bienestar de un niño (para mi no lo es enseñarle que es legitimo que el Estado le hurte el derecho a una familia con un padre y una madre y que eso sea normal). Y si educar en el odio fuera un motivo para que el Estado se introdujera en la autonomia familiar, entonces seria legitimo secuestrar a los hijos de los abertzales vascos para evitar que les inculquen el odio a España y a los españoles (aunque usted le preocupan solo los hijos de los catolicos parece ser) ¿Sabia que algo parecido hizo la Dictadura Argentina con los hijos de los opositores comunistas y socilistas? ¿Todavia no se da cuenta que esta defendiendo lo mismo que el Franquismo con la formacion del Espititu Nacional pero revistiendolo de falso espiritu democratico? No cuela, es usted un antiliberal lo mire por donde mire y cada vez me dan mas miedo sus razonamientos totalitarios.
Es mas, los padres TIENEN TODO EL DERECHO DEL MUNDO A EDUCAR EN EL ODIO a sus hijo. Tanto derecho como a MALCRIARLOS, CONVERTIRLOS EN PIJOS, CANTAMAÑANAS, VAGOS, DROGATAS. Todo ello por culpa de sus errores al educarlos moralmente (a veces el hijo les sale un "fil d'put" que dirian los catalanes). Es tragico, pero la existencia humana es asi. Muchos padres fracasan en educar a sus hijos y hay hijos que no tienen remedio ¿Y que? ¿Va a ser el Estado el que lo haga por ellos como en la Union Sovietica? ¿O es que cree que el Estado sabe educar moralmente a los niños mejor que sus padres? ¿Cree que la EpC va siquiera ayudar en algo a mejorar la educacion o por el contrario va a adoctrinar a los menores en una moral acritica y una vision de los asuntos publicos que los hará dociles siervos del bien comun? Si lo que se queria era introducir a los menores en el debate publico, es decir en la politica, tenian que haber dado pie a todas las posturas. Y si solo se les da una, permitir la objecion de conciencia o establecer una asignatura optativa. Por el contrario, nos intentan vender (con usted lo han conseguido) que sus contenidos son neutrales y universalmente compartidos. FALSO.
- Y si todo su argumento a favor de la EpC es que le dira a los niños que ser homosexual es normal, me da pena. Primero, porque "normalidad" tiene muchos significados y consecuencias diversas segun se entienda una cosa u otra. Asi no aclaramos nada.
Segundo porque mezcla con descaro la dignidad de la persona (prepolitica o etica) con la tolerancia (principio politico) y el respeto (una cuestion personal o moral). La homosexualidad no condiciona la dignidad humana, esta se tiene por ser humano y punto. Se puede "tolerar" la homosexualidad (princpio politico) que implica el no uso de la violencia contra otros miembros de la sociedad poltica mientras ellos no la inicien contra usted (lo que no es exclusivo de la democracia). Pero ello no obliga a respetar ni a compartir una "moral homosexual" o aceptar las opiniones de un "colectivo homosexual" en relacion a los asuntos publicos e institucionales.
La EpC actua asi no solo con la homosexualidad, tambien en otros temas, y parte de esta premisa: la politica es lo mismo que la etica. Lo que se ha de tolerar politicamente debe tambien respetarse en lo privado y no discutirse en lo publico, ni siquiera por la via democratica. Esto anula todo debate politico y la esencia misma de la democracia que es la discrepancia moral, la libertad ideologica y de conciencia y la de expresion.
- Finalmente me doy cuenta que usted tiene un problema serio con el Cristianismo. No lo comparto, pues es al cristianismo que debemos uno de los primeros conceptos de dignidad humana.
Se dice en la introducción de la guía:
ResponderEliminarhttp://www.eurosur.org/RACIS/portada.htm
Esta Guía ha sido elaborada por el Comité Español de la Campaña Europea de la Juventud contra el Racismo, la Xenofobia, el Antisemitismo y la Intolerancia, con el objetivo de ofrecer a personas, educadores, ONG y movimiento asociativo en general interesados y preocupados con sus contenidos, un instrumento útil para el desarrollo de su trabajo.
Y en el apartado 'homofobia'
http://www.eurosur.org/RACIS/homofo-a.htm#DIDACTICO
secciòn MATERIAL DIDÁCTICO se recomienda el cómic de Nazario.
Es material didáctico
Y no. No estamos de acuerdo en todo. Yo no doy permiso a nadie para que decida por mí que educación moral darle a mis hijos. Además, yo ni les pego ni les traumatizo. Y de momento no apuntan nada de homosexualidad. El niño, que es el mayor, ya más bien parece que está en el grupo de la inmensísima mayoría en cuanto a orientación sexual. O sea, heterosexual.
Por lo cual digo con la boca bien ancha que me alegro.
La policía no tiene ningún motivo real -inventado ya sería otra cosa- para venir a mi casa. Y repito que no autorizo a nadie, salvo mi mujer que no necesita autorización, para venir a dar educación moral a mis hijos, POR MUY BIEN QUE LO HAGAN.
GRACIAS, PERO NO!
Y no necesito decirle a nadie que se joda. Basta con mi negativa.
Diez razones por las que EpC sí adoctrina a los escolares
ResponderEliminarhttp://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276309185.html
Es cierto que en el libro de EpC de la editorial SM se omite el derecho a la vida aunque sí se citan otros derechos fundamentales????
ResponderEliminar"Es cierto que en el libro de EpC de la editorial SM se omite el derecho a la vida aunque sí se citan otros derechos fundamentales????"
ResponderEliminarSí, es absolutamente cierto.
"No centre el debate en le comic de Nazario (una anecdota mas) para ocultar que no sabe como responder a mis comentarios sobre la incostitucionalidad"
ResponderEliminarYa se lo he dicho: Si EpC es inconstitucional, entonces el PP la denunciar� ante el Tribunal Constitucional, que es para lo que est�. Que yo sepa, no ha ocurrido tal cosa de momento. Cuando ocurra, sabremos si es cierto que es inconstitucional. Mientras tanto...
"Usted entiende a su manera el bienestar de un niño (para mi no lo es enseñarle que es legitimo que el Estado le hurte el derecho a una familia con un padre y una madre y que eso sea normal"
No le hurta ning�n derecho. Mire usted, las palabras clave de su argumento son: "para m�. Efectivamente, para usted no lo es, pero para otros SI lo es. Si viviera usted en otra sociedad, el "raro", el "distinto", el "despreciable", podr�a ser usted. No hay ninguna base cient�fica para poder afirmar que dos madres lesbianas vayan a educar "peor", o que sus hijos vayan a ser m�s infelices, que si tuvieran un padre y una madre.
"seria legitimo secuestrar a los hijos de los abertzales vascos para evitar que les inculquen el odio a España y a los españoles"
Y precisamente esos abertzales TAMBI�N se quejar�n de que a sus hijos les inculquen la constituci�n, el esp�ritu democr�tico, etc. �Ve usted? Y sin necesidad de secuestrarlos, la EpC va a hacer precisamente eso mismo.
"aunque usted le preocupan solo los hijos de los catolicos parece ser"
Ya ve usted que no. La EpC sirve para unos y para otros. Todos de acuerdo.
"�Sabia que algo parecido hizo la Dictadura Argentina con los hijos de los opositores comunistas y socilistas?"
No es cierto. No estaba todo el mundo de acuerdo en los contenidos. Aqu� s� estamos de acuerdo. Completamente.
"es usted un antiliberal lo mire por donde mire y cada vez me dan mas miedo sus razonamientos totalitarios"
Ya sali� el ataque ad hominem. Me da que yo soy mucho m�s liberal que usted en todos los sentidos.
"los padres TIENEN TODO EL DERECHO DEL MUNDO A EDUCAR EN EL ODIO a sus hijo"
Y una mierda. De mayorcitos somos el resto de la sociedad quienes tendremos que aguantar a un abertzale o un skin-head. Por ese motivo tenemos algo que decir.
"Tanto derecho como a MALCRIARLOS, CONVERTIRLOS EN PIJOS, CANTAMAÑANAS, VAGOS, DROGATAS"
Si usted educase a su hijo para ser un drogata, puede estar bien seguro que un juez le quitar�a la custodia al momento.
"Muchos padres fracasan en educar a sus hijos y hay hijos que no tienen remedio"
Por eso el estado les va a echar una mano.
"�O es que cree que el Estado sabe educar moralmente a los niños mejor que sus padres?"
Por supuesto. No los va a educar en el odio. Lo siento, pero yo niego su premisa: No, ning�n padre tiene derecho a educar a un hijo en el odio. Y el Estado no se lo va a secuestras, no se preocupe. Se va a limitar a permitir que el hijo "conozca" algo m�s. Y as� luego ser� libre de elegir.
"�Cree que la EpC va siquiera ayudar en algo a mejorar la educacion o por el contrario va a adoctrinar a los menores en una moral acritica"
La moral, la posibilidad de cr�tica, es precisamente lo que la EpC proporcionar� a los menores. Frente al adoctrinamiento que recibe de padres y profesores y curas, la EpC le ense�ar� que hay diversidad, que hay gente que vive de distinta manera, y que no son mejores ni peores. El menor, entonces, podr� elegir, podr� decidir, y tendr� que hacerlo seg�n sus propios criterios morales. Es, de hecho, en ese momento cuando su moral despertar�.
"tenian que haber dado pie a todas las posturas"
Todas las posturas estar�n as� presentes en la educaci�n. En religi�n les dir�n que los homosexuales son unos pecadores. En EpC les dir�n que a�n as� son dignos de respeto. Es con EpC cuando estar�n presentes TODAS las posturas.
"Primero, porque "normalidad" tiene muchos significados y consecuencias diversas segun se entienda una cosa u otra. Asi no aclaramos nada"
Vaya arugmento m�s pobre.
"mezcla con descaro la dignidad de la persona ... con la tolerancia"
Otro que tal baila.
"La homosexualidad no condiciona la dignidad humana, esta se tiene por ser humano y punto"
Lo cual no significa que algunos no consideren a un homosexual un pervertido, indigno y miserable, �verdad? La EpC s�lo piensa destacar, precisamente, eso que usted dice: Que la homosexualidad no condiciona la dignidad humana.
"ello no obliga a respetar ni a compartir una "moral homosexual""
A compartir, no, a respetar, por supuesto, igual que yo respeto la "moral cat�lica", a pesar de que el 10% de los curas sean pederastas.
"parte de esta premisa: la politica es lo mismo que la etica"
Invento.
"Esto anula todo debate politico y la esencia misma de la democracia que es la discrepancia moral, la libertad ideologica y de conciencia y la de expresion"
Frase vac�a de contenido.
"usted tiene un problema serio con el Cristianismo"
Con el Cristianismo, no. Lo tengo con el catolicismo, que es muy distinto. Cristo predic� la pobreza, y en el Vaticano tienen grifos de oro. Sencillamente, esos que est�n en el Vaticano no son cristianos, pues el h�bito no hace al monje.
�Sab�a usted que en Boston hab�a un cardenal, llamado Bernard Law, que ten�a a su cargo a curas pederastas, y los movia de una parroquia a otra cada vez que abusaban de un ni�o? �Sab�a que de 800 curas que hab�a en Boston bajo su mando, 80 fueron acusados y condenados por pederastia? �Sab�a que de 40 mil curas cat�licos qeu hay en los USA, m�s de 4000 han sido condenados por pederastia?
�Sabe c�mo castig� Juan Pablo II a Bernard Law por c�mplice de esos delitos? Lo traslad� al Vaticano, lejos del alcance de la justicia yanqui, y a su muerte, ofici� una de las cuatro misas en honor del papa muerto.
M�s info, desde la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Casos_de_pederastia_en_la_Iglesia_Cat%C3%B3lica
Pasando por El Mundo:
http://www.elmundo.es/elmundolibro/2004/12/28/no_ficcion/1104233800.html
la BBC:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_5369000/5369482.stm
O la propia iglesia cat�lica:
http://www.vozcatolica.org/50/mito.htm
Mire usted a d�nde se va el dinero del cepillo:
http://www.aporrealos.org/actualidad/n7708.html
Esos son los hechos demostrados y comprobados.
Efectivamente, mi idea de la Iglesia Cat�lica dista mucho de la suya. El detalle, es que yo tengo motivos fundados para desconfiar de esa organizaci�n.
"Y en el apartado 'homofobia'
http://www.eurosur.org/RACIS/homofo-a.htm#DIDACTICO
secciòn MATERIAL DIDÁCTICO se recomienda el cómic de Nazario.
Es material didáctico"
No es cierto. Es FALSO que est�n en la secci�n "material did�ctico".
Est� en la secci�n "Art�culos-Informes-Documentos". Bajo Material did�ctico hay UN s�lo libro "aspectes cientifics de l homosexualitat".
En el siguiente apartado, literatura, est� ese c�mic, publicado en el 93, e incluido durante la �poca de Aznar en esa lista.
"Yo no doy permiso a nadie para que decida por mí que educación moral darle a mis hijos"
Repito: Su capacidad para elegir qu� educaci�n darle a su hijo tiene l�mites, le guste a usted o no.
"Además, yo ni les pego ni les traumatizo. Y de momento no apuntan nada de homosexualidad"
Eso usted no lo sabe. Ni sabe si "apuntan" nada de homosexualidad, ni sabe que no les traumatice. Adem�s, la EpC no s�lo le defiende a su hijo de usted, sino tambi�n al hijo del vecino, tanto de usted como de su hijo. Repito: Le guste a usted o no le guste. Si quiere educar en el odio, all� usted. Pero luego no se queje de que otros intentemos educar en el respeto.
"El niño, que es el mayor"
No se si se da cuenta que la orientaci�n sexual de su hijo es irrelevante. Tambi�n lo ser�a, por cierto, si fuera homosexual.
"La policía no tiene ningún motivo real -inventado ya sería otra cosa- para venir a mi casa"
No se preocupe que ning�n polic�a ir� a su casa. El Estado se limitar� a indicarle a su hijo que la homosexualidad no tiene nada de malo. Y lo har� le guste a usted o no le guste, por el bien de su hijo si es homosexual, por el del hijo del vecino si no lo es.
"Y no necesito decirle a nadie que se joda. Basta con mi negativa"
Pues va a ser que no. Lo que usted no entiende es que si usted educa a su hijo en el odio a la homosexualidad, no s�lo le afecta a su hijo. Tampoco entiende usted que la homosexualidad no tiene preferencias. Y tampoco se da cuenta que su hijo podr�a "apuntar maneras" m�s adelante.
"Diez razones por las que EpC sí adoctrina a los escolares
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276309185.html"
Ve usted como yo tengo raz�n. Estamos COMPLETAMENTE de acuerdo en los contenidos de esta asignatura, pues ni siquiera el LD dice nada en contar. F�jese usted en esos 10 puntos:
1) Nos cuenta lo que "Marina da por hecho", lo que "marina anuncia", etc... pero NO dice nada de concreto, ning�n punto concreto, al que se oponga.
2) De nuevo pregunta, pero NO responde QUE le parece mal en la asignatura. �El aborto? �La eutanasia? �El di�logo con terroristas? �La poligamia? �La familia abierta? �La libertad de consumir? �La propiedad privada?.
Pero resulta que NINGUNA DE �STAS es materia de EpC.
3)
"al Estado un papel t�picamente desp�tico: decidir cu�ndo son, o no eficaces las familias al transmitir valores"
Falso. TODOS los hijos recibir�n EpC, no s�lo aquellos cuyas familias no sean eficaces trasnmitiendo valores.
De momento seguimos estando COMPLETAMENTE DE ACUERDO en esos valores, por cierto.
4)
"�qui�n dice cu�ndo un consumidor compra por necesidad y cu�ndo lo hace por "vicio""
Nadie. Nadie lo decide. Pero todos estamos de acuerdo en que comprar algo innecesario s�lo porque est� rebajado es un error. �O no?
5)
"Es el proceso, fundamentalmente econ�mico, que consiste en la creciente integraci�n de las econom�as nacionales en un mercado mundial. Genera riqueza, pero tambi�n da lugar a profundas desigualdades"
�Acaso no estamos de acuerdo en esto? �Alguien es capaz de afirmar que el capitalismo NO genera riqueza? �O que no genera desigualdades?
6)
"el Estado debe encargarse de facilitar a todos nuestros j�venes aquella educaci�n que la sociedad considera necesaria para el desarrollo de ... buena convivencia"
No hay aqu� ning�n punto concreto en el que estar a favor o en contra de lo que ense�ar� EpC. �nicamente est� en contra de que lo ense�e.
La convivencia, por cierto, la sufrimos todos.
Bueno, y resumiendo:
7) Estamos de acuerdo en que el estado, incluso en el cheque escolar, es quien aporta el dinero para la educaci�n.
8) No es cierto que haya una primac�a de la sociedad, sino la evidencia de que en una sociedad con problemas, el individuo tambi�n tendr� problemas (por ejemplo, en un pa�s en guerra).
9)
"el buen ciudadano es el que piensa bien, tiene los sentimientos adecuados y obra rectamente".
Si encuentra usted a un cura que no est� de acuerdo con esta frase, le dar� la raz�n.
10) Si alguien no est� de acuerdo con la declaraci�n de los derechos humanos, que lo diga. Los principios de los derechos humanos, son, sobre todo, liberales ("Todos los hombres nacen libres... etc."
"Es cierto que en el libro de EpC de la editorial SM se omite el derecho a la vida aunque sí se citan otros derechos fundamentales????"
"Sí, es absolutamente cierto"
No, no es cierto en absoluto. El derecho a la vida es uno de los derechos del hombre.
¡¡¡Que bueno!!! Mira que hay casualidades en la vida, ¿eh?
ResponderEliminarLe echo un vistacillo a la cadena ser, y qué me encuentro:
http://www.cadenaser.com/articulo/espana/Tribunal/Supremo/condena/Iglesia/vigilar/curas/pederastas/csrcsrpor/20070710csrcsrnac_6/Tes/
Pues una condena POR PEDERASTIA, nada más y nada menos, A LA IGLESIA CATÓLICA.
¡Tomaaaaa...! a ver si aprenden. Nadie está al margen de la justicia.
Ahí van 30 mil eurillos del cepillo de los domingos, a pagar indemnizaciones en Madrid.
Está bien. Creo que entiendo perfectamente cuales son los términos del "debate".
ResponderEliminarIntentaré decirlo de la manera más sencilla posible.
Considero que la educación en valores obligatoria por parte del Estado (como antes venía haciendo la Iglesia por ejemplo) es inaceptable. Por encima de cualquier otra consideración por su carácter obligatorio y puntuable.
Y no lo voy a aceptar. Como padre pienso rebelarme en la modesta medida de mis posibilidades contra la imposición de esta asignatura de Educación para la ciudadanía.
Sólo espero no ser el único porque yo sólo contra toda la maquinaria del Estado no tendría nada que hacer.
Este es mi modesto manifiesto.
No tengo más que añadir.
Marina dice que EpC "ha descarrilado" y "va a servir para muy poco" tras las objeciones
ResponderEliminarhttp://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276309242.html
¿Por qué "expertos" y políticos están siempre tan ansiosos por utilizar la fuerza contra los demás?
ResponderEliminar"Está bien. Creo que entiendo perfectamente cuales son los términos del "debate""
ResponderEliminarEnhorabuena. Yo también entiendo los términos: En cuanto salen cuatro datos qeu no gustan, mejor no responderlos, no vaya a ser que nos demos cuenta de que no tenemos razón. Siempre funciona así, no se preocupe, estoy acostumbrado.
"Considero que la educación en valores obligatoria por parte del Estado ... es inaceptable"
No si TODOS, absolutamente TODOS, estamos completamente de acuerdo con esos valores: Constitución, democracia, respeto a los demás, etc. No ocurre lo mismo con la religión, ni con el Espíritu Nacional, como usted sabe.
"Y no lo voy a aceptar. Como padre pienso rebelarme"
Pues nada. Usted mismo. Yo creo que no le vale la pena, ni a usted, ni a sus hijos. No le va a salir gratis la batalla, se lo aseguro. Y no va a ganar nada con ella, ni perderá nada porque a sus hijos les digan qeu los homosexuales tamibén son personas dignas de respeto.
"Sólo espero no ser el único porque yo sólo contra toda la maquinaria del Estado no tendría nada que hacer"
Yo sólo espero que no sean muchos quienes caigan en la trampa de la derecha, que, sin oponerse en absoluto a ningún epígrafe de la asignatura, la utilizan como ariete contra el gobierno, MINTIENDO descaradamente. Y quienes caigan, pagarán por ello. Y se darán cuenta de su error demasiado tarde.