Recientemente se han hecho públicas las cifras oficiales de abortos realizados en España, que no de los abortos totales. Son sobrecogedoras. El Gobierno, de manera aséptica, se limita a transmitírnoslas. Se nos ofrece la impresión de que este drama (si es que realmente lo es; para algunos parece que no) es inevitable, que no queda sino asumirlo, pues, a estas alturas, no vamos a prohibir el aborto (recordémoslo, un crimen despenalizado).
Afortunadamente, hay personas que, desde la sociedad civil, reaccionan a esta asepsia gubernamental, que no se resignan a "asumirla". Quienes componen Red Madre realizan una valiosísima labor: evitar abortos. ¿Cómo? ¿Acaso bloqueando las puertas de los abortorios (también denominados cínicamente Centros de Planificación Familiar)? No, su acción callada, sin titiriteros ni entrevistas en la Cuatro, consiste en ofrecer, a las mujeres que se hallan ante un embarazo imprevisto, apoyo real (económico, afectivo, psicológico) para que no vean el aborto como la única salida a su situación, para que contemplen la posibilidad de no abortar su embarazo.
Quienes deseen ponerse en contacto con esta organización, bien para recibir su ayuda, bien para contribuir económicamente a su mantenimiento, pueden hacerlo desde aquí.
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Una vez más, no se trata tanto de que David tenga razón o no, sino de su parcialidad.
ResponderEliminar"El Gobierno, de manera aséptica, se limita a transmitírnoslas"
¿Hacía algo más el gobierno anterior? ¿Protestó usted alguna vez por la actitud pasiva y también condescendiente del gobierno anterior hacia el tema del aborto?
"Se nos ofrece la impresión de que este drama ... es inevitable"
¿Acaso sabe usted cómo evitarlo?
"a estas alturas, no vamos a prohibir el aborto (recordémoslo, un crimen despenalizado)"
Yo estoy también en contra del aborto... es un tema complicado, pero básicamente coincido con su opinión. Lo que me sorprende es su forma de achacar las culpas a este gobierno, y callarse y no decir nada contra, por ejemplo, el anterior.
"su acción...consiste en ofrecer, a las mujeres que se hallan ante un embarazo imprevisto, apoyo real (económico, afectivo, psicológico) para que no vean el aborto como la única salida a su situación"
¿Podría usted indicarme cuánto dinero ofrece esta gente a la futura madre, y por cuánto tiempo? ¿Podría indicarme, digamos, una tasa de éxito de abortos evitados, o similar? ¿Es ésta la solución?
Yo diría que la solución pasa por más información y más condones al alcance de los jóvenes.
Coincidio con Sofie practicamente en todo, pero particularmente me gustaría abundar en el asunto de las "ayudas" para prevenir abortos.
ResponderEliminarHay que partir del hecho de que, en su mayoría, quienes exigen a las instituciones que proporcionen esas ayudas piensan que el aborto es un asesinato, luego este tipo de redes constituyen en sí mismas un acto de hipocresía. Me explico.
Si una mujer, después de haber recibido todas las ayudas pensables, aún se empeñase en abortar por la razón no material ni psicológica que fuese, entonces no se la eximiría ante los ojos de esas personas de la culpabilidad que acarrea un asesinato. Para los antiabortistas la interrupción del embarazo no es un mal necesario (el de una persona que para salvar sus circunstancias vitales tiene que someterse a una intervención que puede acarrearle problemas físicos o psicológicos), sino un mal absoluto (una persona que asesina a otra).
En definitiva, las ayudas y la mujer en sí misma no son consideradas más que medios para un fin: el nacimiento del feto, al cual confieren una dignidad de grado mayor que la del "contenedor" que lo lleva dentro, y al cual se le "ayuda" como se puede subvencionar a una empresa para que no cierre porque no queremos que los trabajadores vayan a la calle. Pero la empresa en sí misma nos la trae al pairo.
No hombre, no es así. La madre para nosotros es tan importante como el feto. Es una de las consecuencias que tiene el aborto, que muchas madres se arrepienten y tienen problemas físicos y psíquicos. Lo que no puede ser es que llegue una madre a un hospital y le digan firma esto y listo. Hay que explicarles cuáles son las consecuencias de abortar. ¿Qué pasa si aborta antes de las 12 semanas? ¿Qué pasa si aborta después de las 12 semanas? Cuanta gente está esperando bebés en adopción, etc, etc. Yo, antes de informarme bien, estaba a favor del aborto antes de las 12 semanas. Ver ecografías, documentales y leer me ha hecho cambiar de opinión. No les ocultemos la información. Persigamos a los que incumplen la ley (médicos y madres). No puede ser que 11000 menores de edad abortaran en los últimos 2 años y que alguna repitiese.
ResponderEliminarhttp://www.abc.es/20080105/sociedad-sociedad/once-menores-edad-abortado_200801050246.html
"La madre para nosotros es tan importante como el feto"
ResponderEliminarNo perdona; lo que habeis hecho es personificar al feto, pero ello conlleva irremediablemene rebajar la dignidad de la madre, porque para que el feto salga adelante contra su voluntad ésta debe de perder la potestad de su propio cuerpo. Esto, señor mio, es un problema que así planteado resulta insoluble: si personificamos al feto entonces despersonificamos a la madre, y no hay otra.
"Es una de las consecuencias que tiene el aborto, que muchas madres se arrepienten"
Claro, naturalmente. Mire, también hay homosexuales que quieren dejar de serlo. Si a una persona le hacen creer que su condición sexual es aberrante, o que abortar es un asesinato, entonces, si es medianamente decente, tendrá problemas de conciencia. Pero esto es un fenómeno que en sí no demuestra que la homosexualidad sea una enfermedad o que el aborto sea inmoral, porque los mecanismos de justificación los enunciados científicos y éticos, si son universalizables, deben de ser independientes de las creencias particulares de una determinada cultura.
"Lo que no puede ser es que llegue una madre a un hospital y le digan firma esto y listo. Hay que explicarles cuáles son las consecuencias de abortar"
ResponderEliminar¿? ¿Papá estado aconsejando a sus polluelos?
"para que el feto salga adelante contra su voluntad ésta debe de perder la potestad de su propio cuerpo"
¿? ¿Su propio cuerpo? El cuerpo del feto no es parte del cuerpo de la madre. De hecho, no comparte su ADN.
"los enunciados científicos y éticos, si son universalizables, deben de ser independientes de las creencias particulares de una determinada cultura"
Estamos de acuerdo, pero, ¿Existen esos enunciados?
Sofie,
ResponderEliminarYo diría que la solución pasa por más información y más condones al alcance de los jóvenes.
Si se transmite el mensaje de que concebir una nueva vida es algo éticamente superfluo, supeditado al placer individual, y por otro lado, que el aborto en determinados casos no es más que el acto de desembarazarse de una "excrecencia celular", ¿crees de veras que esa información y ese suministro de anticonceptivos logrará el fin que pretendes?
"Si se transmite el mensaje de que concebir una nueva vida es algo éticamente superfluo"
ResponderEliminar¿Quién transmite ese mensaje?
"supeditado al placer individual"
No tiene por qué tener relación alguna el placer individual y la concepción de una nueva vida. Ni tiene por qué haber problema alguno, ético o de cualquier otro tipo, en la simple búsqueda del placer (individual o colectivo).
"el aborto en determinados casos no es más que el acto de desembarazarse de una "excrecencia celular""
En eso no puedo estar de acuerdo. Ese "en determinados casos" debería usted concretarlo. Cuáles son esos casos. La única diferencia que podría aceptar es la temporal (un feto de más de 20 semanas es más persona y menos "grupo de células" que uno de 10 semanas.
El asunto es que no sabemos cuándo, exactamente, un feto pasa a ser una persona. Hay algún razonamiento que podría ser válido para algunos, yo incluído. Por ejemplo, en las primeras 4 semanas todavía no existe embrión, y se está creando la infraestructura para que nazca. Otros pondrían un punto de separación en la primera señal neuronal (igual que la inexistencia de señal cerebral alguna nos dice que una persona está muerta). Podrían ser argumentos válidos.
Yo, de todas formas, como creo que ya dije, estoy en contra del aborto. Y no estoy en contra de boquilla, sino que me he visto en la situación, y no he recurrido a él.
"¿crees de veras que esa información y ese suministro de anticonceptivos logrará el fin que pretendes?"
Los anticonceptivos (básicamente condones) accesibles evitarán muchos embarazos no deseados, efectivamente. Y también la transmisión de enfermedades.
Señor Mikimoss: Si, como usted parece dar a entender, el aborto no es un crimen, ¿podría explicarnos entonces qué es?
ResponderEliminarUn anticonceptivo. No estás en la onda David.
ResponderEliminarDavid,
ResponderEliminarun aborto es la interrupción de un embarazo. Ni más ni menos.
Tu intentas darle otras connotaciones que necesariamente no tiene. Si eres de los que opina que desde el primer momento existe una vida y es un asesinato abortar, estás en tu derecho. Pero no es más que tu opinión, sin especial validez.
La legislación permite abortar en ciertas circunstancias y tiempos (el 90% de los abortos en España se producen antes de los tres meses), de nuevo puedes pensar contrariamente a la ley, pero ahí está (y ya estaba con otros gobiernos).
Todas las acciones que permitan a la mujer poseer la libertad de poder elegir tener el hijo (ya sea con medidas económicas, facilidades para darlo en adopción, etc) son muy positivas. No creo que deban de venir de esos grupos católicos que has mentado en tu comentario, deberían venir de los distintos gobiernos, y en parte ya se hace. Ahora bien, liberal, la libertad también está de parte de la mujer para decidir no tener el hijo, ¿qué ha sido una noche loca con alguien que no conoce? ¿qué tiene 15 años y la maternidad le reventaría la vida? ¿qué es una niña violada por un obispo? ¿qué el bebé nacería con graves defectos? Es la madre quien puede decidir. Nos guste o no.
Tú no podrás ponerte nunca en la piel de una mujer a la que le dicen que su hijo nacerá con síndrome de Down, ¿quién te da el derecho a decir qué debería decidir?
Y no, no es un crimen, y sabes que para que lo fuera tendrías que demostrar que existe vida, personalidad, humanidad, desde el primer momento.
Y supongo que estarás totalmente a favor de los anticonceptivos, ¿no?
"Una vez más, no se trata tanto de que David tenga razón o no, sino de su parcialidad."
ResponderEliminarAcabáramos.
"un aborto es la interrupción de un embarazo. Ni más ni menos."
Acabáramos.
"Y no, no es un crimen"
Aquí queríamos llegar. acabáramos. Abortar, "interrumpir" el embarazo de un niño de un mes, dos o tres, no es un crimen.
Acabáramos.
No termino de entender por qué está mal darle un cachete a un niño (atención, no confundir cachete con una somanta de leches...) y sin embargo matar a un ser humano está bien.
ResponderEliminarPor cierto, ¿cómo harán ahora los médicos en los partos? ¿Habrán sustituído el cachete por una foto de De la Vega para que lloren nada más nacer?
¿Se imaginan el drama que sería que en un país cualquiera muriesen a la vez 100.000 niños de menos de un año?¿Cuántos meses estarían los medios hablando de eso?¿Qué diferencia hay con lo que está ocurriendo en España? El 98,5% de los abortos no tienen nada que ver con los supuestos originales, y se escudan en los posibles daños psicológicos a las madres sin que ni siquiera los psicólogos los revisen. La mayoría de las madres que no estaban seguras de tener un niño, en cuanto lo tienen dicen que nada hay mejor en la vida. ¿Por qué no ayudar a todas esas madres en vez de llevarles al camino del aborto? Y Pepe, un aborto es un asesinato, ni más ni menos, porque es un homicidio premeditado, donde al asesinado no se le pregunta si quiere que lo trituren.
ResponderEliminarCaba
ResponderEliminar“¿Se imaginan el drama que sería que en un país cualquiera muriesen a la vez 100.000 niños de menos de un año? ¿Cuántos meses estarían los medios hablando de eso?¿Qué diferencia hay con lo que está ocurriendo en España?”
Hay una diferencia muy grande entre un feto de unas pocas semanas y un bebé. Nadie parece dudar de que un niño que puede andar, algunos hablar, etc, es ya un ser humano. ¿Un feto de semanas lo es? Legalmente es España no. Científicamente no hay consenso. ¿Cuándo comienza a existir el ser humano? ¿Quién lo puede demostrar? Dudo mucho que tú, o que los curas, lo puedan hacer.
“El 98,5% de los abortos no tienen nada que ver con los supuestos originales, y se escudan en los posibles daños psicológicos a las madres sin que ni siquiera los psicólogos los revisen.”
¿De dónde vienen estos datos? ¿Cómo dices que se habla de daños psicológicos sin revisión por el psicólogo? ¿Es un brindis al sol o dispones de alguna prueba? Sería un grave delito, tanto el tener pruebas y callar como el que se pudiera cometer. Aunque me parece muy poco un 1.5% para todos los supuestos legales.
“La mayoría de las madres que no estaban seguras de tener un niño, en cuanto lo tienen dicen que nada hay mejor en la vida.”
Otro brindis al sol. Podemos hablar también de tantas y tantas madres que habrían preferido no tener hijos.
“¿Por qué no ayudar a todas esas madres en vez de llevarles al camino del aborto?”
A esas mujeres, que no madres, sé exacto, por favor, hay que darle todas las opciones; incluida la posibilidad de abortar, evidentemente. Y créeme que me gustaría que la mayoría de ellas optasen por tener el hijo; pero siguen siendo las mujeres quienes pueden decidir, y así debe de ser. ¿Por qué tantas deciden abortar?
“Y Pepe, un aborto es un asesinato, ni más ni menos, porque es un homicidio premeditado, donde al asesinado no se le pregunta si quiere que lo trituren.”
No, Caba, para que haya asesinato tiene que haber un ser humano que muera. Y eso es el quid de la cuestión. Te lo repito, ¿puedes demostrar que un grupo de células de unas semanas de vida es un ser humano?
Abortar es, de partida, un delito del que el Código Penal dice lo siguiente:
ResponderEliminarCódigo Penal, 1995. Artículos 144 y 145
144. El que produzca el aborto de una mujer, sin su consentimiento, será castigado con la pena de prisión de cuatro a ocho años e inhabilitación especial para ejercer cualquier profesión sanitaria, o para prestar servicios de toda índole en clínicas, establecimientos o consultorios ginecológicos, públicos o privados, por tiempo de tres a diez años.
Las mismas penas se impondrán al que practique el aborto habiendo obtenido la anuencia de la mujer mediante violencia, amenaza o engaño.
145. 1. El que produzca el aborto de una mujer, con su consentimiento, fuera de los casos permitidos por la ley, será castigado con la pena de prisión de uno a tres años e inhabilitación especial para ejercer cualquier profesión sanitaria, o para prestar servicios de toda índole en clínicas, establecimientos o consultorios, públicos o privados, por el tiempo de uno a seis años. (12)
2. La mujer que produjere su aborto o consintiere que otra persona se lo cause, fuera de los casos permitidos por la ley, será castigada con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de seis a veinticuatro meses.
Sólo se despenaliza este delito cuando:
1. No será punible el aborto practicado por un médico, o bajo su dirección, en centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado y con consentimiento expreso de la mujer embarazada, cuando concurra alguna de las circunstancias siguientes:
1.ª Que sea necesario para evitar un grave peligro para la vida o la salud física o psíquica de la embarazada y así conste en un dictamen emitido con anterioridad a la intervención por un médico de la especialidad correspondiente, distinto de aquél por quien o bajo cuya dirección se practique el aborto.
En caso de urgencia por riesgo vital para la gestante, podrá prescindiese del dictamen y del consentimiento expreso.
2.ª Que el embarazo sea consecuencia de un hecho constitutivo de delito de violación del artículo 429, siempre que el aborto se practique dentro de las doce primeras semanas de gestación y que el mencionado hecho hubiese sido denunciado.
3.ª Que se presuma que el feto habrá de nacer con graves taras físicas o psíquicas, siempre que el aborto se practique dentro de las veintidós primeras semanas de gestación y que el dictamen, expresado con anterioridad a la práctica del aborto, sea emitido por dos especialistas de centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado al efecto, y distintos de aquél por quien o bajo cuya dirección se practique el aborto.
2. En los casos previstos en el número anterior, no será punible la conducta de la embarazada aun cuando la práctica del aborto no se realice en un centro o establecimiento público o privado acreditado o no se hayan emitido los dictámenes médicos exigidos.
"Si, como usted parece dar a entender, el aborto no es un crimen, ¿podría explicarnos entonces qué es?"
ResponderEliminarObviamente, si para él no es un crimen, entonces no es "nada" concreto, sino la extirpación de un grupo de células. Yo no estoy de acuerdo con él. Tampoco con usted, que parece querer decirnos a los demás que "sabe" que un aborto es un crimen. No es cierto. No lo sabe usted, como no lo sé yo ni lo sabe nadie, porque nadie puede decir en qué momento el feto pasa a ser una persona.
"un aborto es la interrupción de un embarazo. Ni más ni menos"
Dudo que David, ni nadie, en caso de "aborto expontáneo" celebrase un funeral por el alma del finado. ¿Verdad? Así que lo mismo lo mismo no es.
"Si eres de los que opina que desde el primer momento existe una vida y es un asesinato abortar, estás en tu derecho. Pero no es más que tu opinión, sin especial validez"
Efectivamente. Pero tengamos en cuenta que la ciencia tiene algo que decir al respecto. Yo estoy harto de la tontería de que "es el cuerpo de la madre y ella decide sobre su cuerpo", porque, resulta que NO, no es del cuerpo de la madre de lo que estamos hablando. Esas células NO pertenecen al cuerpo de la madre, y por eso no comparten su ADN, que sí comparten todas sus demás células. Es, y será siempre, un tema complicado.
"puedes pensar contrariamente a la ley, pero ahí está (y ya estaba con otros gobiernos)"
Efectivamente. Y ahí se le ve el plumero a David y a todos esos que "ahora" se escandalizan.
"deberían venir de los distintos gobiernos, y en parte ya se hace"
¿Podrías concretar ese "en parte"? Si te refieres a los 2500 euros, no dan ni para pipas.
"¿qué es una niña violada por un obispo?"
Ese es un caso chungo, sí...
"¿qué el bebé nacería con graves defectos? Es la madre quien puede decidir. Nos guste o no"
No debería. ¿Acaso las personas que tienen "graves defectos" (habría que definir qué significa eso, también) no tienen derecho a vivir? ¿Los ciegos, sordos, paralíticos cerebrales...? pueden tener una vida más feliz que la suya o la mía.
"Tú no podrás ponerte nunca en la piel de una mujer a la que le dicen que su hijo nacerá con síndrome de Down"
No veo diferencia, la verdad, entre ser la madre y ser el padre de ese hijo.
"¿quién te da el derecho a decir qué debería decidir?"
El derecho a la vida de ese hijo. ¿Acaso podría matarlo una vez ya nació? La cuestión es si podemos determinar que YA es una persona a los 3 meses.
"Y no, no es un crimen, y sabes que para que lo fuera tendrías que demostrar que existe vida"
Yo diría que es quien quiere abortar quien debe "demostrar" que "eso" no es una persona (que está vivo no lo duda nadie). Y lo lleva chungo, la verdad.
"personalidad, humanidad, desde el primer momento"
Desde el primer momento, yo diría que no, por las razones que ya he expuesto (el primer mes se lo pasa creando infraestructura, y ni siquiera hay embrión)
"Y supongo que estarás totalmente a favor de los anticonceptivos, ¿no?"
Espero que sí. David no puede hacer otra cosa que estar a favor de la libre decisión de cada uno de usar el método que prefiera para tener o no tener los hijos que quiera.
"por qué está mal darle un cachete a un niño (atención, no confundir cachete con una somanta de leches...) y sin embargo matar a un ser humano está bien"
Darle un cachete a un niño está mal porque, sea como sea, no deja de ser violencia física y un abuso de poder. Además, es innecesario completamente, e inútil, también. En un libro que estoy leyendo compara ese tipo de educación con el experimento de los perros de Pavlov. Lo que se hace es condicionar al niño a que actúe de la forma que queremos a base de violencia física. Eso no es educar, es algo distinto.
Por otra parte, un aborto no sabemos si es un crimen o no. No sabemos si "eso" que hay ahí es o no una persona, o desde cuándo lo es.
"¿cómo harán ahora los médicos en los partos?"
Los chistes se te dan muy bien...
"en un país cualquiera muriesen a la vez 100.000 niños de menos de un año"
Sería una tragedia.
"¿Qué diferencia hay con lo que está ocurriendo en España?"
Que nadie, o muy poca gente, considera que esos sean niños. Repito: Ni siquiera los mismos católicos hacen un funeral por el niño que murió antes del parto, ¿verdad? (bueno, al menos yo jamás he oido semejante cosa).
"El 98,5% de los abortos...se escudan en los posibles daños psicológicos a las madres sin que ni siquiera los psicólogos los revisen"
Pues que lo denuncien. Si es un delito, deben cumplir ante las autoridades.
"La mayoría de las madres que no estaban seguras de tener un niño, en cuanto lo tienen dicen que nada hay mejor en la vida"
Pero esas son las que finalmente decidieron tenerlo.
"¿Por qué no ayudar a todas esas madres en vez de llevarles al camino del aborto?"
Dígame cómo.
"un aborto es un asesinato, ni más ni menos, porque es un homicidio premeditado, donde al asesinado no se le pregunta si quiere que lo trituren"
Eso suponiendo que aceptemos que lo que está ahí es una persona.
"¿Cuándo comienza a existir el ser humano? ¿Quién lo puede demostrar? Dudo mucho que tú, o que los curas, lo puedan hacer"
Algunas cosas sí puede decir la ciencia. Yo diría que la mayoría de abortos ahora se practica cuando YA habría un consenso muy grande de que lo que hay ahí es una persona (entre las 15-20 semanas). Lo reconocemos como tal en una ecografía, se mueve, tiene manos, piernas, cabeza...
"siguen siendo las mujeres quienes pueden decidir, y así debe de ser. ¿Por qué tantas deciden abortar?"
No si decidimos que lo que lleva en el vientre YA es una persona. ¿Dejarías abortar a una mujer que está de 8 meses? ¿Y de 7? ¿De 6? ¿Ponemos 5 meses? ¿De 4? ¿En qué momento dedicidimos que lo que hay ahí es una persona?
"El que produzca el aborto de una mujer, sin su consentimiento, será castigado con la pena de prisión"
Sacar las cosas de contexto es lo que tiene. Introducir el pene en la vagina de una mujer "sin su consentimiento" también está castigado con pena de prisión. Si es "con su consentimiento", en cambio, la única consecuencia es el disfrute de ambos. Aquí no estamos hablando de hacer nada en contra de la mujer.
"con su consentimiento, fuera de los casos permitidos por la ley"
Nos muestra David otro caso en el que TODOS (que alguien me corrija si me equivoco) de nuevo, estamos de acuerdo. Pierde usted el tiempo poniendo esos ejemplos.
"La mujer que produjere su aborto o consintiere que otra persona se lo cause, fuera de los casos permitidos por la ley"
IDEM anterior.
"No será punible el aborto...cuando...:
"sea necesario para evitar un grave peligro para la vida o la salud física o psíquica de la embarazada"
Pues eso. Legalmente hablando, claro.
"el embarazo sea consecuencia de un hecho constitutivo de delito de violación"
Me gustaría ver a mí al guapo que en esta situación, tras haber sido violada, pediría a su hija que no abortase o no tomas la píldora del día después. No digo que no los haya... pero hay que verse en la situación...
"siempre que el aborto se practique dentro de las doce primeras semanas de gestación"
Es curioso que con Síndrome de Down se puede abortar más tarde. Con veintidós semanas, prácticamente, si lo sacan del vientre el niño puede sobrevivir. Una prueba experimental evidente de que YA está vivo como persona independiente dentro del vientre de su madre, de que YA es una persona ¿no?
http://www.lasprovincias.es/valencia/prensa/20070221/ocio/bebe-solo-semanas-gestacion_20070221.html
¿Qué os parece el límite de la aparición del embrión como "momento" en que comienza a vivir una persona? Hasta ese momento se ha estado creando infraestructura (placenta, etc...).
Pepe: Te lo repito, ¿puedes demostrar que un grupo de células de unas semanas de vida es un ser humano?
ResponderEliminar¿Puedes tú demostrar que no lo es?
Sofie
ResponderEliminar“"Si eres de los que opina que desde el primer momento existe una vida y es un asesinato abortar, estás en tu derecho. Pero no es más que tu opinión, sin especial validez"
Efectivamente. Pero tengamos en cuenta que la ciencia tiene algo que decir al respecto. Yo estoy harto de la tontería de que "es el cuerpo de la madre y ella decide sobre su cuerpo", porque, resulta que NO, no es del cuerpo de la madre de lo que estamos hablando. Esas células NO pertenecen al cuerpo de la madre, y por eso no comparten su ADN, que sí comparten todas sus demás células. Es, y será siempre, un tema complicado.”
Es cierto que no es el cuerpo de la madre, pero es ella quien legalmente puede decidir. En mi familia se ha dado el caso de riesgo de Down y la madre, aunque sabía que tendría el apoyo del padre, decidió unilateralmente seguir con el embarazo y ni siquiera hacerse la amniocentésis.
”"deberían venir de los distintos gobiernos, y en parte ya se hace"
¿Podrías concretar ese "en parte"? Si te refieres a los 2500 euros, no dan ni para pipas.”
Estoy a la espera de que nos ingresen los 2500 euros que nos tocan… pero no me refería a esas ayudas, hablo de centros de planificación familiar, campañas de información… es para mi gusto demasiado rudimentario, pero creo que es una base para poder mejorar. El que una madre pudiese dejar a su hijo anónimamente en un hospital (como antes se hacía en los conventos) sería también muy positivo.
”"¿qué el bebé nacería con graves defectos? Es la madre quien puede decidir. Nos guste o no"
No debería. ¿Acaso las personas que tienen "graves defectos" (habría que definir qué significa eso, también) no tienen derecho a vivir? ¿Los ciegos, sordos, paralíticos cerebrales...? pueden tener una vida más feliz que la suya o la mía.”
Tal vez. Pero desde el momento en que nace ese hijo los progenitores tienen una obligación para con él (incluso legalmente). Mucha gente dice que no quiere arruinarse la vida cuidando de un, por poner un ejemplo, paralítico cerebral. Considero que es una opción muy egoísta, pero real hoy en día.
“"Tú no podrás ponerte nunca en la piel de una mujer a la que le dicen que su hijo nacerá con síndrome de Down"
No veo diferencia, la verdad, entre ser la madre y ser el padre de ese hijo.”
Sí, creo que hay diferencias, la madre “promedio” siempre está más unida al hijo que el padre “promedio”, es biología.
”"Y no, no es un crimen, y sabes que para que lo fuera tendrías que demostrar que existe vida"
Yo diría que es quien quiere abortar quien debe "demostrar" que "eso" no es una persona (que está vivo no lo duda nadie). Y lo lleva chungo, la verdad.”
Lo deseable sería que se llegase a un consenso científico que permitiera establecer un momento en el cual se puede hablar ya de vida, y dar un margen de seguridad. Pero ese consenso me temo que no existe. Siempre hay presiones, incluso tan estúpidas como aquel obispo (no me acuerdo cual) que criticaba la píldora del día después (ésa de la que se abusa tanto hoy en día) y la comparaba con un asesinato… cuando en el momento de tomar esa píldora aún no ha podido haber concepción, siendo un método anticonceptivo más (bastante radical, eso sí).
¿Porqué no hay tal consenso? Tal vez se deba a que tratamos con una de las cuestiones más peliagudas de la humanidad. Gente religiosa (aun cuando eso no debería influir en un científico) hablaría de que existe vida desde el principio. Quien no crea en ningún dios no opinará igual… pero no podemos decirle a una embarazada que demuestre si existe el alma.
“"Y supongo que estarás totalmente a favor de los anticonceptivos, ¿no?"
Espero que sí. David no puede hacer otra cosa que estar a favor de la libre decisión de cada uno de usar el método que prefiera para tener o no tener los hijos que quiera.”
Hombre, no podría decir otra cosa, aunque como es habitual en él calla y escurre el bulto…
”"¿Cuándo comienza a existir el ser humano? ¿Quién lo puede demostrar? Dudo mucho que tú, o que los curas, lo puedan hacer"
Algunas cosas sí puede decir la ciencia. Yo diría que la mayoría de abortos ahora se practica cuando YA habría un consenso muy grande de que lo que hay ahí es una persona (entre las 15-20 semanas). Lo reconocemos como tal en una ecografía, se mueve, tiene manos, piernas, cabeza...”
En los datos del ministerio (a pesar de que algunas de las web “provida” hablan de que se han secuestrado esos datos, puedes consultarlos en http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/tablas_figuras.htm o más extensamente en http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/docs/IVE_2006.pdf, vaya secuestro de mierda…) aparece que el 87.94% de los abortos es antes de las 12 semanas, y el 97.95% antes de las 20 semanas.
”"siguen siendo las mujeres quienes pueden decidir, y así debe de ser. ¿Por qué tantas deciden abortar?"
No si decidimos que lo que lleva en el vientre YA es una persona. ¿Dejarías abortar a una mujer que está de 8 meses? ¿Y de 7? ¿De 6? ¿Ponemos 5 meses? ¿De 4? ¿En qué momento dedicidimos que lo que hay ahí es una persona?”
Eso es lo que considero más difícil de establecer, con 6 – 8 meses el feto es viable, con 7 semanas bajo ningún concepto… pero, ¿es vida o no? ¿debe dejarse que continúe siempre o se puede abortar? Mi prima ha abortado espontáneamente varias veces, aunque ha conseguido tener los hijos que quería. Cuando abortó todos nos apenamos, pero nadie pensó en que había muerto una persona, ni tan siquiera el cura de la familia.
David, dices:
ResponderEliminar"Pepe: Te lo repito, ¿puedes demostrar que un grupo de células de unas semanas de vida es un ser humano?
¿Puedes tú demostrar que no lo es?"
Ya he dicho que no sé la respuesta. Pero por eso mismo no soy categórico predicando que es o no un crimen, como tú sí haces.
Caba,
ResponderEliminarya me ha quedado claro que te tiras de la moto y te inventas datos o mientes.
Es totalmente falso lo que has dicho:
“El 98,5% de los abortos no tienen nada que ver con los supuestos originales, y se escudan en los posibles daños psicológicos a las madres sin que ni siquiera los psicólogos los revisen.”
En los datos oficiales del MSC (lo dicho, puedes consultar estos secuestrados datos, resumidos, en http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/tablas_figuras.htm) se ponen los motivos del aborto. En el 2006 un 2.83% fueron por riesgo fetal, con lo que nunca podrá haber una cifra del 98.5% para ningún supuesto...
Por cierto, si te fijas en el copypaste de David sobre los supuestos legales, siempre hace falta denuncias, informes de médicos diferentes al abortista, etc...
repito pues mi pregunta: ¿de dónde sacas tus datos?
Creo que una buena solución para muchas madres que no desean cargar con la responsabilidad de criar a ese hijo que van a tener sería instalar en España "buzones para bebés" para que puedan dejar a esos hijos que no quieren y que otros puedan hacerse cargo de ellos.
ResponderEliminar"En mi familia se ha dado el caso de riesgo de Down y la madre, aunque sabía que tendría el apoyo del padre, decidió unilateralmente seguir con el embarazo y ni siquiera hacerse la amniocentésis"
ResponderEliminarYo lo he vivido en primera persona. Nos dieron un riesgo muy alto de que nuestro hijo tuviera Down (1 entre 36, y os aseguro que si lo sufrierais en primera persona os parecería alto). Decidimos, más a o menos entre los dos, no hacer la amniocentesis. Aprovecho para invitar a cualquiera en esta situación a que se informe a fondo. No siempre dan toda la información, y ya llevo dos amigas que ante toda la información decidieron no hacerla. No le voy a decir yo lo que debe hacer o no hacer, pero sí le digo que se informe, para que tome la dicisión "correcta".
"Estoy a la espera de que nos ingresen los 2500 euros que nos tocan…"
A mí ya me los han ingresado, a primeros de diciembre, un mes y poco más tarde de nacer el bebé.
"hablo de centros de planificación familiar, campañas de información…"
OK.
"El que una madre pudiese dejar a su hijo anónimamente en un hospital (como antes se hacía en los conventos) sería también muy positivo"
De acuerdo en eso. Hay mucha gente deseando adoptar a ese bebé. Es una lástima no aprovechar esa opción.
"Mucha gente dice que no quiere arruinarse la vida cuidando de un, por poner un ejemplo, paralítico cerebral"
Ya. Yo tampoco quiero arruinarme la vida siendo pobre, y no por ello voy y atraco un banco. Es un motivo muy débil ese.
"Considero que es una opción muy egoísta, pero real hoy en día"
Real sí. Egoista o no, no me importa, pues es un juicio de valor externo a la verdadera discusión, que es si debemos o no considerar una persona lo que hay en el vientre de una madre.
"la madre “promedio” siempre está más unida al hijo que el padre “promedio”, es biología"
Hmmmm... muy difícil de mantener también ese argumento, por ejemplo jurídicamente. De todas formas, aún suponiendo que sea cierto, no es menos cierto que para el padre también es su hijo. También tendrá algo que decir, aunque su unión sea menor.
"un consenso científico que permitiera establecer un momento en el cual se puede hablar ya de vida"
Vida la hay siempre. Un espermatozoide está vivo. Eso nadie la duda. La duda es si es o no es una persona. Hay que ser claros y concretos en este tema.
"y dar un margen de seguridad"
Ahora mismo no se da ese margen ni de broma, en mi opinión. Un feto que ya se mueve, con cabeza, brazos y piernas, con actividad cerebral, con un corazón que late... en fin.
"Siempre hay presiones, incluso tan estúpidas como aquel obispo (no me acuerdo cual) que criticaba la píldora del día después (ésa de la que se abusa tanto hoy en día) y la comparaba con un asesinato…"
Eso me parece excesivo.
"Gente religiosa (aun cuando eso no debería influir en un científico) hablaría de que existe vida desde el principio"
Y puede que tengan razón, con o sin religión.
"no podemos decirle a una embarazada que demuestre si existe el alma"
La carga de la prueba, repito, debería recaer sobre quien quiere abortar. Es lógico pensar que ahí pueda haber una persona, y es lógico, ante la duda, respetar esa vida de una persona.
"no podría decir otra cosa, aunque como es habitual en él calla y escurre el bulto…"
En esto estamos completamente de acuerdo. David calla y escurre el bulto con una frecuencia impresionante. Creo que no conozco a nadie que escurra el bulto tanto como él.
"con 6 – 8 meses el feto es viable, con 7 semanas bajo ningún concepto… pero, ¿es vida o no?"
Ese es el quid de la cuestión.
"Cuando abortó todos nos apenamos, pero nadie pensó en que había muerto una persona, ni tan siquiera el cura de la familia"
Esa es una prueba de que ni siquiera los católicos consideran "igual" de persona al no nacido que al nacido.
"por eso mismo no soy categórico predicando que es o no un crimen, como tú sí haces"
Efectivamente. Quien dice que es un crimen debería "demostrar" que lo que hay ahí es una persona antes de hacer su afirmación.
""buzones para bebés" para que puedan dejar a esos hijos que no quieren y que otros puedan hacerse cargo de ellos"
Ésto, de todas formas, creo que ya está inventado y en marcha. No creo que nadie tuviera ningún problema si quisiera ceder a su hijo en adopción por no poder ocuparse de él.
Me ha pillado Pepe, soy un mentiroso. Buscando datos, "sólo" el 97% de los abortos es por riesgo de salud de la madre, de los cuales, en el 99% no consta la causa.
ResponderEliminarOtra pregunta, ¿un niño de un año, es un ser formado?¿Es capaz de valerse por sí mismo?¿Sería capaz de salir adelante por sí solo?
Reitero el mensaje del post, hay que ayudar más a las madres que se encuentran en esa situación, para muchas, una situación desesperada, sin que tengan que escoger la solución del aborto.
Caba,
ResponderEliminartus palabras no son una cuestión baladí, como pretendes, lo que has dicho es:
"El 98,5% de los abortos no tienen nada que ver con los supuestos originales, y se escudan en los posibles daños psicológicos a las madres sin que ni siquiera los psicólogos los revisen."
Te sigo pidiendo que justifiques de donde sacas esa cifra del 98.5% que no se ajusta a los supuestos originales y de donde sacas que se escuden en posibles daños psicológicos sin ninguna revisión (algo ilegal). Te pido que lo hagas porque los datos que te has sacado de la manga son FALSOS E IMPOSIBLES según cualquier estadística oficial.
Y como pasan los días sin que puedas demostrar tus palabras, concluyo que eres un mentiroso. Y no me parece cuestión frívola que te andes inventando datos sobre algo tan serio.
Ahora hablas de "buscando datos...", ¿qué pasa? ¿qué tus contundentes datos de antes eran invenciones?
Y sí, un niño de un año es un ser formado... no sigas por ahí, no tiene sentido comparar un ser humano con un feto de pocas semanas.
Ayudemos a las madres a poder decidir, pero démosle la libertad de poder hacerlo. Ojalá muchas decidan no abortar.
"hay que ayudar más a las madres que se encuentran en esa situación, para muchas, una situación desesperada"
ResponderEliminarYo diría que la mayoría de abortos hoy en día son de adolescentes. ¿Me equivoco? Si es así, no hay ayuda (económica) que valga, y la "psicológica" de poco vale a una chavala de 15-17 años.
Por otra parte, me gustaría que Caba nos explicase "como" se ayuda a 100 mil madres. Económicamente, si le damos 10 mil euros a cada una, y no tendrían ni para empezar en el cuidado de sus bebés, eso serían 1000 millones de euros. ¿De dónde piensa sacarlos? ¿Acaso propone Caba que papá estado cuide de sus polluelos? Por otra parte, si dan esos 10 mil (o quien sabe, igual hacen falta 20 mil, o 50 mil), entonces yo también me apunto a "decir" que quiero abortar.
Yo repito la pregunta que hice al principio: ¿Cuál es la ayuda económica que ofrece esa "red madre"?
"Te sigo pidiendo que justifiques de donde sacas esa cifra del 98.5%"
Yo también te lo pido, Caba. No se pueden hacer afirmaciones gratuítas, y menos en temas como éste. O bien aporta tus fuentes, o bien retira ese dato.
"Te pido que lo hagas porque los datos que te has sacado de la manga son FALSOS E IMPOSIBLES según cualquier estadística oficial"
Me uno a la petición y suscribo la afirmación de pepe.
"Y como pasan los días sin que puedas demostrar tus palabras, concluyo que eres un mentiroso. Y no me parece cuestión frívola que te andes inventando datos sobre algo tan serio"
Bueno, hombre... espera a ver si da sus fuentes o no. Y como mucho podrás decir que concluyes que "esos datos" son mentira, no que él sea un mentiroso.
"Ahora hablas de "buscando datos...", ¿qué pasa? ¿qué tus contundentes datos de antes eran invenciones?"
Eso parece, efectivamente.
"no tiene sentido comparar un ser humano con un feto de pocas semanas"
¿Por?
"Ayudemos a las madres a poder decidir, pero démosle la libertad de poder hacerlo"
Si decidimos que lo que lleva en el vientre es un ser humano, no tiene capacidad alguna de decisión sobre él.
"tus contundentes datos de antes eran invenciones?"
ResponderEliminarCarlos Souto: Eso parece, efectivamente.
Acabáramos.
"Ayudemos a las madres a poder decidir, pero démosle la libertad de poder hacerlo"
Carlos Souto: Si decidimos que lo que lleva en el vientre es un ser humano, no tiene capacidad alguna de decisión sobre él.
Vamos, que las madres y los padres no tienen "capacidad alguna de decisión" sobre sus hijos hasta que estos se emancipan.
Acabáramos!!!!!!
Sofie, es evidente, es obvio, que Pepe se refiere a la capacidad de poder decidir si "matar" o "no matar" al ser que lleva en su vientre.
ResponderEliminarSi ese ser es un ser humano, entonces "no tiene capacidad alguna de decisión sobre él", se entiende que decisión sobre su vida, sobre decidir si vive o muere.
No entiendo en qué otro contexto, o con qué otro significado ha podido usted entender esa frase, pero le aconsejo que la próxima vez intente entender a su interlocutor antes de responder, intente comprender el significado de lo que le dicen. Nadie estaba hablando aquí sobre la educación de los hijos, sino que estamos hablando sobre el aborto. Si saca usted lo que se dice de contexto, no entenderá su significado.
Carlos Souto, es obvio, es evidente, que sí tiene capacidad de decisión sobré él.
ResponderEliminarY si decide abortar en la semana 30 debe saber a lo que se arriesga.
No sé en que estabas pensando.
Sofie,
ResponderEliminaranda, no te compliques tanto las cosas, yo no soy Carlos Souto, o sea, que deja de pedirle a él explicaciones por lo que yo digo. Además, a mí no me importa nada quien seas tú, me fijo en lo que dices (acabáramos, basically), haz tú lo mismo.
Tu comentario: "
Vamos, que las madres y los padres no tienen "capacidad alguna de decisión" sobre sus hijos hasta que estos se emancipan." es tremendamente pobre, un burdo intento de manipulación, hablamos de aborto, hablamos de matar o no, ¿qué demonios tiene que ver con lo que tú dices? Creo que legalmente no tienes capacidad para decidir matar a quien ya ha nacido, al menos es España :-)
"es evidente, que sí tiene capacidad de decisión sobré él.
ResponderEliminarY si decide abortar en la semana 30 debe saber a lo que se arriesga.
No sé en que estabas pensando"
¿? Según su razonamiento, el marido que mata a su mujer "es evidente que sí tiene capacidad de decisión" sobre su mujer. Y si decide matarla "debe saber a lo que se arriesga"...
De verdad que no entiendo qué me quiere usted decir. Obviamente, si una mujer decide abortar, pongamos, tras 8 meses de embarazo, eso es un delito. Y es delito, precisamente, porque "le negamos" a esa mujer su capacidad de decidir si abortar o no a los 8 meses. Si consideráramos que con 3 meses el ser que lleva en el vientre es una persona, entonces "le negaríamos" la capacidad de decisión de abortar a los 3 meses. Si no lo hacemos, si no lo hace la justicia, es porque considera que a los 3 meses lo que lleva en el vientre no es una persona, todavía. Es así de simple.
"no te compliques tanto las cosas, yo no soy Carlos Souto, o sea, que deja de pedirle a él explicaciones por lo que yo digo. Además, a mí no me importa nada quien seas tú, me fijo en lo que dices (acabáramos, basically), haz tú lo mismo."
ResponderEliminarAy, qué bonito. Snif, snif...
Pero a mí se me da mucha importancia. Hasta se ha usurpado mi nombre. Eso es lo que hay.
"De verdad que no entiendo qué me quiere usted decir."
Acabáramos.
"Tu comentario: "
ResponderEliminarVamos, que las madres y los padres no tienen "capacidad alguna de decisión" sobre sus hijos hasta que estos se emancipan." es tremendamente pobre, un burdo intento de manipulación, hablamos de aborto"
No creo que sea siquiera un intento de manipulación... no sé lo que es, realmente. ¿Qué nos quiere usted decir, Sofie? Aclárese, se lo ruego, y acabemos de una vez... estamos hablando del aborto... ¿qué quiere usted decir con lo de la emancipación, y qué tiene que ver la emancipación o la educación de los hijos con el aborto?
Es sorprendente que me replique usted incluso cuando estamos de acuerdo (porque creo que en este tema estamos de acuerdo: Yo estoy en contra del aborto, ¿y usted?). Y me sorprende más aún que me replique en una forma indescifrable, hablando de educación de los hijos e incluso de emancipación. Podríamos igualmente hablar de barcos...
P.D:
Para ahorrarle el trabajo le sugiero la siguiente respuesta:
"Podríamos igualmente hablar de barcos"
Acabáramos.
Por cierto, yo no le usurpé su nombre. Fue usted quien me llamó a mí cobarde por no usar, como usted, un seudónimo en este blog. Y es por ese motivo, por no ser un cobarde, que hago como usted me dijo que hiciera, y utilizo el mismo seudónimo que usted.
ResponderEliminarNo se preocupe usted, el resto de blogeros nos distinguen perfectamente. Usted es la que responde sistemáticamente "acabáramos" detrás de una frase cualquiera, mientras yo soy el que argumenta. No hay fallo.
ResponderEliminar"Por cierto, yo no le usurpé su nombre."
ResponderEliminarAcabáramos.
"No se preocupe usted"
Acabáramos.
Ja.
ResponderEliminarJa.
Ja.
Risas enlatadas.
¡¡¡Nadie ha respondido a cuánto asciende la ayuda económica de la "Red Madre"...!!!
ResponderEliminarNo responderán, lo suyo es la crítica destructiva, no el debate.
ResponderEliminarSi para ello hay que inventarse datos, se inventan; que no se puede criticar al obispo amigo de los pederastas, pues boca callada; que hay cosas raras en los datos de la iglesia, pues no se dice nada; que no saben como respondernos, pues te vas por los cerros de Úbeda...
En esta serie de comentarios tenemos un claro ejemplo, esta red madre está compuesta de una serie de organizaciones (católicas y de derechas, por ejemplo) que hace una serie de brindis al sol sin nada concreto ni útil (para ver algo especialmente patético, fijaros cómo "hablan" con las embarazadas "imprevistas" en http://www.redmadre.es/embarazo.php), con datos anticuados, como en el patético informe http://www.redmadre.es/descargas/embarazo/informeaborto19852005.pdf del instituto ése de la familia, donde hay cierto racismo, datos erróneos, falta total de seriedad estadística... incluso dicen que las campañas a favor del uso del preservativo son responsables del aumento del número de abortos...
"esta red madre está compuesta de una serie de organizaciones (católicas y de derechas, por ejemplo)"
ResponderEliminarMe encanta ese "por ejemplo"
Acabáramos.
Sofie,
ResponderEliminarEs un ejemplo muy razonable y con toda la intención, algunas de las asociaciones más representativas de esta red son:
• Asociación Católica de Propagandistas (ACdP)
• Asociación de Telespectadores y Radioyentes (ATR)
ambas muy “lógicas”: propagandistas, telespectadores y radioyentes!
• Confederación Católica de Padres de Alumnos (CONCAPA)
• Evangelium Vitae
• Federació d´Associacions de Pares d´Escoles Lliures (FAPEL)
• Federación de Asociaciones de Padres de Alumnos de Centros de Enseñanza (FAPACE)
• Federación de APAS de los Colegios de Fomento (FAPACE)
• Federación de Asociaciones de Antiguos Alumnos de los Colegios de Fomento
• Federación de Asociaciones de Padres de Alumnos de Centros de Enseñanza Libre (FAPACEL)
Alumnos, padres y APAS…
• Federación de Escuelas Familiares Agrarias de Andalucia
• Federación Española de Asociaciones Pro-Vida (FEAPV)
• Federación Española de Familias Numerosas (FEFN)
• Federación Ibérica de Asocs. de Telespectadores y Radioyentes (FIATYR)
más asociaciones con nombres raros
• Fundación Hogar y Familia
• HazteOir.org
• Hogares de Santa Maria
• Instituto de Estudios Familiares (IDEFA)
• Instituto de Politica Familiar (IPF)
Como ves, entre estas asociaciones hay varias como que muy católicas, otras que no se sabe muy bien por qué están aquí y muchas con nombres rimbombantes… aunque me sigue extrañando que representen a 4 millones de familias, más que nada porque la única asociación que representa a familias es la FEFN, y somos mucho menos de 4 millones en España… me hubiera gustado ver más asociaciones de familias, mujeres, madres, etc y menos televidentes, asociaciones católicas o colegios de fomento…
"hay varias como que muy católicas, otras que no se sabe muy bien por qué están aquí y muchas con nombres rimbombantes…"
ResponderEliminarAcabáramos
"aunque me sigue extrañando que representen a 4 millones de familias, más que nada porque la única asociación que representa a familias es la FEFN"
Acabáramos
"me hubiera gustado"
Qué bien.
"hace una serie de brindis al sol sin nada concreto ni útil"
ResponderEliminarPues eso.
Acabáramos, que diría la otra Sofie. Van de farol, de guays, de útiles, de arrimar el hombro, pero es todo, como es habitual en la derecha, un inmenso farol, todo humo.
Repito la cuenta: A 100 mil mujeres, para ayudarles con 10 mil euros a cada una (que les daría para cuatro cosas, pongamos, los 4 primeros años (cochecito, cuna, bibes, papillas, ropita, etc...) y creo que ya me paso... y eso si el niño sale sano) necesitarían 1000 millones de euros al año.
Y ante ese imenso farol, Sofie-acabáramos lo único que sabe decir es "acabáramos" y "qué bien". En fin... paciencia.
Y el D. J. Santos no sabe no contesta... ¿para qué nos suelta semejante farol, éste de la "red madre"?