En otra entrada comentábamos la censura ideológica realizada en la Universidad de Vigo, una institución pública financiada con el dinero de todos los contribuyentes. Según el parecer de quien tomó la decisión de la censura, el Director de la ETSIT, la libre expresión de ideas debe ser modulada con un criterio propio, el del censor, en lugar del establecido de manera general por la Ley. Se crea así una relación jerárquica entre quienes solicitan, como miembros de la Universidad de Vigo, poder organizar un acto, y quien puede denegarlo por considerar su contenido ideológicamente inapropiado. Quizás los que pretendían organizar el acto podrían ofrecernos el documento en el que se revoca el permiso para la conferencia. Y quizás, como miembros de la Universidad de Vigo, deberían exigir explicaciones por escrito al Rector por la denegación de la autorización. Sería un documento, con sus firmas y sellos oficiales, digno de ser visto.
Todo esto me recuerda la leyenda que se antepone en muchos libros religiosos: "Con censura eclesiástica. Nihil Obstat". Propongo que, a partir de ahora, las conferencias que se anuncien en la Universidad de Vigo lleven también una leyenda: "Con censura académica. Nihil Obstat".
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David,
ResponderEliminarDices cosas como:
“En otra entrada comentábamos la censura ideológica realizada en la Universidad de Vigo”
No hay ninguna “censura ideológica”, además, ¿porqué le pones el apellido de ideológica?, cuando el director de la ETSIT supo el tema de la conferencia decidió denegarla, cosa muy razonable, ya que se trataba de una conferencia sobre algo esotérico, una superchería inventada a nivel religioso para disfrazar falsamente de verdad científica la no demostrada existencia de Dios y atacar, de nuevo acientíficamente, las teorías vigentes y aceptadas.
“, una institución pública financiada con el dinero de todos los contribuyentes.”
Es por eso que debe responder ante todos los contribuyentes de sus actos, y, como dicen los estatutos de nuestra universidad, fomentar el conocimiento y la cultura, al margen de cualquier ideología o religión. El DI es un engañabobos ideado por la religión, ergo no tiene cabida en la universidad.
“Según el parecer de quien tomó la decisión de la censura, el Director de la ETSIT, la libre expresión de ideas debe ser modulada con un criterio propio, el del censor, en lugar del establecido de manera general por la Ley.”
David, ¿nos muestras esa Ley que dices que incumplió el director de la ETSIT?
“Se crea así una relación jerárquica entre quienes solicitan, como miembros de la Universidad de Vigo, poder organizar un acto, y quien puede denegarlo por considerar su contenido ideológicamente inapropiado.”
La relación jerárquica entre quienes solicitan (en este caso no como miembros de Uvigo sino como miembros de GBU) el acto y quien puede denegarlo ya existía, y es muy lógico. Lo de que lo hacen por considerarlo ideológicamente inapropiado es una invención tuya que no puedes demostrar.
“Quizás los que pretendían organizar el acto podrían ofrecernos el documento en el que se revoca el permiso para la conferencia. Y quizás, como miembros de la Universidad de Vigo, deberían exigir explicaciones por escrito al Rector por la denegación de la autorización. Sería un documento, con sus firmas y sellos oficiales, digno de ser visto.”
Sería un documento más, sin mayor interés. Sabrás que el Rector no es el órgano adecuado para tal solicitud, con lo que, en todo caso, remitiría al director de la escuela.
En fin, David, Uvigo no ha autorizado una conferencia sobre superchería, sobre basura de Cuarto Milenio que niega la ciencia y que está a la altura de los OVNIS, las hadas o las caras de Bélmez,
¡¡¡¡BIEN POR U. VIGO!!!
Sin embargo, la Universidad de Vigo sí que ha autorizado conferencias de grupos proetarras. Vamos, que éstos tienen más derecho a hablar en esta Universidad que un grupo de científicos que defiende una teoría científica alternativa al evolucionismo (y no supercherías, como dice Pepe).
ResponderEliminarLo curioso del caso es que si Darwin en sus tiempos hubiese tenido que presentar sus teorías en una Universidad como la de Vigo, también le habrían censurado utilizando las mismas falsas acusaciones de las que han echado mano contra esta conferencia.
Por cierto, ayer esos científicos estuvieron en La Linterna de la COPE y declararon que la Universidad de Vigo no había dado ninguna explicación sobre los motivos para censurar esta conferencia. Censura gratuita, en fin, a voluntad del censor. Vaya un retroceso democrático que está dando esta Universidad.
"En otra entrada comentábamos la censura ideológica realizada en la Universidad de Vigo"
ResponderEliminarMás bien comentábamos QUE NO HUBO CENSURA IDEOLÓGICA EN LA UNIVERSIDAD, sino que no se permitió realizar un acto, simplemente. Y no se permitió por considerar que no era relevante. Y no es relevante, porque la alumna que pedía ese acto quería exponer opiniones que niegan la ciencia. Y en la universidad se hace ciencia, no lo contrario.
"una institución pública financiada con el dinero de todos los contribuyentes"
Que debe por ello ser muy celosa de cómo se emplea ese dinero, y emplearlo como debe, y no para negar la ciencia que la propia universidad produce, o permitir a Aramis hacerse propaganda.
"la libre expresión de ideas debe ser modulada con un criterio propio"
Eso se lo inventa usted. Las ideas que se expresen libremente como cada cual prefiera. Pero los espacios públicos qeu pagamos entre todos, que sirvan para el fin con que se crearon. Uno da una conferencia para divulgar conocimiento científico, no supersticiones. Además, permitir a Aramis dar una conferencia, pone a un catedrático a la misma altura que un charlatán. Sería denigrar la universidad permitir a Aramís dar una charla. Por eso no se le permite.
"Se crea así una relación jerárquica entre quienes solicitan...poder organizar un acto, y quien puede denegarlo"
Esto es FALSO. No se crea ninguna relación jerárquica, pues esa relación siempre existió. Cualquier facultad o escuela tiene un mecanismo para solicitar un aula, y unos motivos válidos para que se conceda. ¿O acaso pretende usted que se conceda el aula, sin más, a cualquiera que lo solicite? ¿Condecedería usted un aula para hacer botellón? ¿Y si es para dar una conferencia-botellón sobre los beneficios de la borrachera en la conducta? Es obvio que tiene que haber mecanismos para decidir quién y para qué hace uso de los medios de que dispone la universidad. Faltaría más.
A usted una charla de Aramís le parece un tema adecuado, respetable y aceptable para pedir un aula. A mí no me lo parece. No se trata de censura, sino de diferencia de opiniones. Yo, la verdad, no entiendo por qué motivo pretende usted que Aramis pueda dar una charla en la universidad (podría matricularse y ya tendría acceso al aula, también al UVIGO-TV, etc).
"por considerar su contenido ideológicamente inapropiado"
Ideológicamente inapropiado, no. Perdone usted, es "científicamente" inapropiado. ¿Acaso podría yo pedir un aula para exponer una charla con el título "por qué los catedráticos son tan burros"?
"Quizás los que pretendían organizar el acto podrían ofrecernos el documento en el que se revoca el permiso para la conferencia"
¿Quién ha dicho que tenga que haber ese documento? ¿Cómo se le ocurre a usted, si existe ese documento, que se haga público? ¿Con qué motivo?
"quizás... deberían exigir explicaciones por escrito al Rector por la denegación de la autorización"
Que pidan lo que les de la gana.
"Sería un documento, con sus firmas y sellos oficiales, digno de ser visto"
¿? ¿Digno de ser visto? ¿Por?
"Propongo que, a partir de ahora, las conferencias que se anuncien en la Universidad de Vigo lleven también una leyenda"
Yo propongo que pidamos dar una charla sobre apostasía en una iglesia, a ver qué nos responden.
Afortunadamente, la actitud de Posada es suficientemente lógica y racional como para no hacer el ridículo de cederle un espacio en la universidad a Aramís Fuster. Entonces sí seríamos la vergüenza de las universidades españolas.
"la Universidad de Vigo sí que ha autorizado conferencias de grupos proetarras"
¿Grupos proetarras? ¿Dónde?
"éstos tienen más derecho a hablar en esta Universidad que un grupo de científicos que defiende una teoría científica"
PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII.... PENALTI. Error colosal. Esos, caballero, NO SON CIENTÍFICOS, ni se le parecen, ni lo serán nunca, ni defienden ninguna teoría científica. Si lo fueran no habrían tenido ningún problema, como no lo tiene ningún científico, en dar una charla para exponer los resultados de sus investigaciones. Esos no publican ni han publicado nunca nada en ninguna revista de investigación. No tienen laboratorio ni nada que se le parezca. Es tremendo que me intente usted pasar a Aramís Fuster por científica.
Y eso, de hecho, es lo más grave de todo. La religión se ha dado cuenta de que no tienen nada que hacer frente al método científico. Y ahora intentan unirse al enemigo (si no puedes vencer a tu enemígo, únete a él... y manipúlalo). E intentan hacer pasar por ciencia lo que no lo es. Un insulto para los verdaderos científicos, al que la UVIGO, con buen criterio, no ha contribuído. Que se vayan a donde les de la gana. Aquí hacemos ciencia.
"si Darwin en sus tiempos hubiese tenido que presentar sus teorías en una Universidad como la de Vigo, también le habrían censurado"
Olvídese. Todo lo contrario. Aquí no tiene cabida la superstición. Sí tiene cabida la ciencia.
"ayer esos científicos estuvieron en La Linterna de la COPE y declararon que la Universidad de Vigo no había dado ninguna explicación"
No tiene por qué darla. Es soberana.
"Censura gratuita, en fin, a voluntad del censor. Vaya un retroceso democrático que está dando esta Universidad"
A voluntad de la ciencia. En la universidad se hace ciencia. Que se vayan con su religión, sus creencias, sus supersticiones, a donde quieran, pero que dejen en paz a la universidad.
Elentir,
ResponderEliminar“Sin embargo, la Universidad de Vigo sí que ha autorizado conferencias de grupos proetarras.”
¿A qué te refieres?
“Vamos, que éstos tienen más derecho a hablar en esta Universidad que un grupo de científicos que defiende una teoría científica alternativa al evolucionismo (y no supercherías, como dice Pepe).”
No es una teoría científica. No tiene base científica ninguna, tiene DOGMAS DE FE. No hay posibles experimentos, demostraciones, predicciones. Es por eso que la comparó con los ovnis o el horóscopo, porque tienen la misma rigurosidad científica. Mira, se parte de que hay un diseñador (podemos leer Dios si queremos) que ha diseñado todo (universo, vida, inteligencia) y lo decimos porque pensamos que todo es demasiado complejo para surgir sin ese diseñador. A pesar de que no haya ninguna prueba de su existencia y sí pruebas de la evolución, las mutaciones, etc. Tampoco hay ninguna prueba de que lo que un defensor del DI considera demasiado complejo es en realidad demasiado complejo, ¿quién define esa complejidad? Y cuando se rebaten sus argumentos (que nunca pruebas o teorías científicas, argumentos del estilo “la alineación de los planetas influirá en tu suerte en el amor”) se escudan en que no podemos llegar a comprender los motivos del diseñador. Bonito cajón de sastre, básicamente es dios, cuyos motivos los pobres mortales desconocemos y que simplemente podemos acatar.
Además, las teorías científicas (y ya te he demostrado que el DI no lo es) no se hacen como “alternativas”, una teoría científica siempre “sustituye” a la anterior. La evolución está demostrada y aceptada, incluso se utiliza de modo rutinario en la industria bioquímica sin mayor problema. Si el DI puede explicarlo mejor y explicar posibles fallos del evolucionismo (que no los encontrará), que lo haga. Pero no dar alternativas, o es mejor o no es. Así es la ciencia.
”Lo curioso del caso es que si Darwin en sus tiempos hubiese tenido que presentar sus teorías en una Universidad como la de Vigo, también le habrían censurado utilizando las mismas falsas acusaciones de las que han echado mano contra esta conferencia.”
No, Darwin tuvo el rechazo de sectores conservadores y religiosos. Y eso cuando publicó una gran obra científica sobre la evolución. El DI no ha publicado ninguna obra científica y tiene el rechazo de los científicos, es muy distinto.
”Por cierto, ayer esos científicos estuvieron en La Linterna de la COPE y declararon que la Universidad de Vigo no había dado ninguna explicación sobre los motivos para censurar esta conferencia. Censura gratuita, en fin, a voluntad del censor. Vaya un retroceso democrático que está dando esta Universidad.”
¿Científicos? ¿Cómo se llaman, por favor?
Por cierto, ellos no pidieron ninguna conferencia y a ellos no se les debe explicar nada. En todo caso deben hablar con quien sí solicitó la conferencia.
Esto de Elentir es clave para enmarcar la involución que sufre la universidad como ámbito de libertad:
ResponderEliminarLo curioso del caso es que si Darwin en sus tiempos hubiese tenido que presentar sus teorías en una Universidad como la de Vigo, también le habrían censurado utilizando las mismas falsas acusaciones de las que han echado mano contra esta conferencia.
En otro orden de cosas, la Universidad de Vigo no sólo no deniega aulas para "conferencias-botellón", sino que ofrece entusiásticamente el Campus Universitario completo al bebercio descontrolado.
"Lo curioso del caso es que si Darwin en sus tiempos hubiese tenido que presentar sus teorías en una Universidad como la de Vigo, también le habrían censurado"
ResponderEliminarEso es un invento sin base alguna. Darwin era un científico, y presentaba sus descubrimientos científicos. ¿Por qué no habría de tener cabida?
"no sólo no deniega aulas para "conferencias-botellón", sino que ofrece entusiásticamente el Campus Universitario completo"
Eso es, obviamente, también falso. Es FALSO. La universidad jamás ha ofrecido ningún aula para celebrar un botellón. Se ha celebrado fuera del aula, eso sí. Y tanto usted como yo estamos en contra de ese uso poco adecuado de los servicios de la universidad, ¿verdad? Entonces, ¿por qué oponerse al botellón en la universidad no es censura, y oponerse a que Aramís Fuster de una charla sí lo es?
Por otra parte, destacar, de nuevo, SU (de usted) censura. Usted, y nadie más que usted, a exijido previamente unas condiciones para permitir una charla. ES usted un censor, por tanto.
Las distintas defensas, que yo haya visto, a la decisión de impedir esta conferencia en diversas universidades se engloban en dos grupos:
ResponderEliminar1. los que directamente niegan que se haya producido tal ataque a la libertad de expresión. Cosa que no se entiende pues es lo que ha ocurrido, literalmente. Simplemente unas personas pretendían expresar unas opiniones en la universidad pública y alguien no lo ha autorizado.
2. Los que no niegan, cabalmente, tal impedimento al uso de la palabra pero consideran que es más importante el "prestigio", o buen nombre o como se le quiera llamar, de la universidad, el cual supuestamente se vería afectado.
Este segundo grupo, por tanto, considera que lo conocemos como "derecho a la libertad de expresión" debe ir después.
Ambos casos me parecen deplorables.
¿Tan difícil es de entender?... (Disculpad la extensión pero...)
ResponderEliminarDesde que Darwin planteó su teoría de la evolución, ha llovido mucho; y efectivamente, había un montón de cosas que Darwin no sabía, como los mecanismos de la herencia por ejemplo...
Darwin habló del motor de la selección natural básicamente como mecanismo evolutivo. Nada dijo, ni de deriva genética ni de mutaciones neutras...
A día de hoy, se han comprobado científicamente y son un hecho, estos mecanismos evolutivos; y como tales, se han introducido en lo que se ha dado a llamar la “Teoría sintética de la evolución”, por la síntesis de varias disciplinas. Todas estas aportaciones, estuvieron en tela de juicio hasta su comprobación experimental y aprobación por la comunidad científica.
Como cualquier teoría, la de la evolución, está sujeta a ser revisada, como consecuencia de aportaciones objetivamente verificables. En ciencia, se plantean hipótesis y éstas se ponen a prueba. Si la hipótesis, es consistente con los efectos observados, se mantiene como explicación plausible hasta que alguien muestre alguna excepción (las excepciones no confirman reglas, las invalidan) es entonces cuando se descarta o se revisa la hipótesis, para incluir lo anteriormente verificado además de la nueva excepción.
La ciencia, no es subjetiva por definición, no vale el yo creo, o el me parece imposible... y ahí está su virtud. Las ideas, que no teorías, de los creacionistas; han tratado de poner a prueba la teoría de la evolución, presentando esas posibles “excepciones” no explicables desde la teoría y además han tratado de aportar ellos la explicación, o la necesidad de un diseñador inteligente.
Desde la comunidad científica, se ha demostrado una y otra vez , que las ideas creacionistas aportadas, son erróneas ante la evidencia y/o no aportan nada al conocimiento. La teoría neutralista de Kimura, sí que fue aceptada, insisto.
De la misma forma que los defensores de una Tierra plana, esta gente no admite el veredicto de la comunidad científica y pretenden seguir afirmando que dos más dos es cinco... aunque se lo hayan refutado una y otra vez, y de la misma forma que dar la tabarra con que dos más dos es cinco, está muy cerca del insulto a la inteligencia de una persona cabal, la complejidad irreducible, el problema del flagelo o el vegetarianismo del Tyranosaurus Rex... es insultante hacia un biólogo y hacia mí, que no lo soy.
Como ciudadano, me consuela que haya gente cabal, que antes de poner recursos pagados por todos, al servicio de las tonterias, mil veces refutadas, de unos pesados; se informa, contrasta, verifica y decide...
Y repito, la ciencia no está sujeta a caprichos ni a engaños, las bibliotecas están llenas de libros, que aclaran, más allá de cualquier duda razonable, el por qué las ideas de esta gente no tienen cabida en una institución pública como la universidad. Eso sí, leerlos requiere un esfuerzo, cierta dedicación... Cuesta más saber que creer.
Ni se les persigue, ni se les criminaliza... solo se les invita a que hablen en otros lugares, o medios más apropiados. Como dije por ahí...
"solo se les invita a que hablen en otros lugares"
ResponderEliminarEn realidad se les niega la posibilidad de hablar. Se les dice: "no les dejamos hablar en una universidad pública" (la cual, de hecho, quiéranlo ellos o no, también sufragan).
"¿Tan difícil es de entender?... "
Por cierto petroski. Yo algo he leído. Copio a continuación un extracto de un texto enviado por mí a una lista de la universidad de Vigo, a la cual pertenezco, defendiendo la conferencia:
ResponderEliminarSi alguien está interesado creo que puedo recomendar un buen libro sobre DI titulado precisamente así:
'Diseño inteligente' - William A. Dembski
El DI, bien entendido y no caricaturizado como hacen algunos, puede resultar atractivo tanto para gente religiosa como ateos. No postula la existencia de un ser sobrenatural y todopoderoso. Tampoco lo excluye. Lo que pretende es ser una ciencia que estudia los signos de la inteligencia detectables en el diseño de los sistemas biológicos. Puesto que, en palabras de Francisco Ayala, la mayor hazaña de Charles Darwin fue mostrar de qué modo la organizada complejidad de los organismos podía ser conseguida sin necesidad de postular un designio de la inteligencia, el DI vendría a significar, en palabras de Dembski, un gran desafío directo al darwinismo y a otros enfoques naturalistas del origen y evolución de la vida. ¿Y quién podría ser el diseñador? En esa cuestión no entran. Al menos eso pretenden.
La respuesta podría ser "simplemente" una inteligencia extraterrestre que podría haber diseñado y puesto en marcha la vida tal como la conocemos en la Tierra.
Por mi parte, después de haber leído ese libro, que me pareció muy bueno para saber de qué va este ambicioso empeño, sólo diré que me parece que no lleva a ninguna parte. Mi apuesta, por llamarlo de alguna forma, es que nunca se conseguirá a través de este "modelo" llegar a resultados positivos de investigación científica que sirvan para algo.
Aunque por ahora sólo diré, como Dennett, "show me the science".
Por otra parte, desde el DI también se caricaturiza el darwinismo. Tal vez porque no se entienda bien, cosa que también encuentro a menudo entre personas que están totalmente a favor. Un ejemplo de error muy común es creer que la teoría de la evolución por medio de la selección natural opera principalmente por procesos azarosos. Lógicamente uno se pregunta, ¿cómo es posible que por puro azar se llegue a formar un "dispositivo" tan complejo y refinado como un ojo? (La respuesta puede buscarse aquí o aquí. Adelanto que el azar poco tiene que ver en ello.)
Una cosa más, relacionada con la conocida como 'Wedge strategy'.
Evidentemente sólo me refiero a permitir estas conferencias y debates, en los que los biólogos podrían, por ejemplo, presentar sus resultados y pedir a los del otro lado que hagan lo mismo. O lo que sea.
Pero eso no tiene nada que ver con abrir los curricula a una "disciplina" que todavía no ha demostrado nada por sí misma, ni tampoco tiene nada que ver con el propósito de "redefinir" lo que es ciencia:
"it's a strange scientific revolution that seeks to establish its position in secondary school curricula before the research itself has been accomplished. But this obvious impediment is removed if the revolution is based on a redefinition of science rather than on new research."
Si pretenden hacer ciencia que sea como la que conocemos.
Dicho esto concluyo diciendo que me parece un error no dar cabida en nuestras universidades a este tipo de conferencias y debates.
Eso no tiene nada que ver con la ciencia y sí, bastante, con aquellos tribunales inquisitoriales de triste memoria.
Creo que nos perjudica a todos. Y a ese pretendido "prestigio" de la universidad que algunos pretenden defender sobre todo.
Antonio,
ResponderEliminarDices:
”1. los que directamente niegan que se haya producido tal ataque a la libertad de expresión. Cosa que no se entiende pues es lo que ha ocurrido, literalmente. Simplemente unas personas pretendían expresar unas opiniones en la universidad pública y alguien no lo ha autorizado.”
Simplemente NO HA HABIDO ATAQUE A LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN. La universidad no es un foro donde cualquiera libremente puede expresar sus ideas, ya he dicho que yo he pretendido exponer mis ideas en LD y no me han dejado; también las quiero exponer en el Senado y en el Congreso, y tampoco me dejan. Están cohartando mi libertad de expresión!!! Pues no, simplemente son organismos muy libres de decidir a quien prestan sus foros Y SU PRESTIGIO para conferencias. Te repito otro ejemplo, mucha gente vería normal que en Uvigo no se permitiera al obispo de Tenerife defender la pederastia, y no creo que eso supusiese un ataque a la libertad de expresión.
Es un invento estúpido y sin sentido decir que en una universidad se pueden dar conferencias de lo que apetezca a cualquiera.
”2. Los que no niegan, cabalmente, tal impedimento al uso de la palabra pero consideran que es más importante el "prestigio", o buen nombre o como se le quiera llamar, de la universidad, el cual supuestamente se vería afectado.
Este segundo grupo, por tanto, considera que lo conocemos como "derecho a la libertad de expresión" debe ir después.”
Deja de inventarte cosas. Me importa poco tu clasificación grupal de la gente que habla en este blog. Es un hecho que cuando una universidad permite o invita a alguien a dar una conferencia está poniendo su nombre y prestigio en juego.
Y no sé si es que no sabes leer con atención o deliberadamente te olvidas del principal argumento que hemos defendido aquí algunos: el diseño inteligente no es ciencia, es una paparrucha acientífica que busca inútilmente justificar la existencia de un ser superior. Y como tal superchería de feria no debería tener cabida en ninguna universidad. Hablen ustedes con Benítez o con Iker Jiménez, que son los foros adecuados para el DI.
En mi opinión lo que ha ocurrido, por poco que parezca, es ya una pequeña victoria para el DI de cara a la opinión pública.
ResponderEliminarLa gente, en general, al menos los que guardan cierta autonomía sana y no estén dispuestos a tragar necesariamente todo lo que diga un sanedrín de científicos, porque sí, y que no saben a qué atenerse, se quedarán con el mensaje superficial de la cuestión: los científicos rehuyen el debate, la confrontación, mediante la censura.
Porque lo que ven es una cuestión de libertad de expresión.
Y todo por el "prestigio" la universidad...
Si las universidades acogieran el ciclo habrían tenido la oportunidad de empezar a coger el toro por los cuernos.
Los biólogos, y otros científicos que puedan apuntarse, deberían tener claro de que es hora de la batalla. De dar la cara y hundir, argumentalmente, a esta gente.
En lugar de eso prefieren adoptar una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de la ciencia.
Esto no va a colar entre la opinión pública.
Repito, esto no es una cuestión que se ciña exclusivamente al ámbito científico. Los defensores del DI no quieren convencernos a ti o a mí.
La batalla está en ganarse a la opinión pública general. A la inmensa mayoría de no-científicos.
"En realidad se les niega la posibilidad de hablar. Se les dice: "no les dejamos hablar en una universidad pública" (la cual, de hecho, quiéranlo ellos o no, también sufragan)"
ResponderEliminarRepito: La universidad tiene un objetivo. Se paga un dinero para hacer algo muy concreto en ella, básicamente ciencia. No se paga ese dinero ni para hacer botellones en ella, ni para que Aramis Fuster exponga sus predicciones de futuro. Permitir a Aramis utilizar un aula de la universidad sería un mal uso de la misma. No es censura el utilizar cada organismo para el fin con el que se creó.
Repito: ¿Qué creen ustedes que me respondería un cura si yo le pidiera que me prestase la iglesia, fuera de horas de misa, para dar una charla sobre apostasía? (la cual, de hecho, quiéralo yo o no, también sufrago (he sufragado hasta este año)).
"El DI, bien entendido y no caricaturizado como hacen algunos"
Lo mismo dice Aramis de su "ciencia".
"Lo que pretende es ser una ciencia"
Aramís también pretende que puede predecir el futuro. Tanto unos como otros, sin embargo, son incapaces de demostrar que se merecen el título que pretenden. Pretenden ser una ciencia, pero no lo son.
"diré que me parece que no lleva a ninguna parte"
Entonces, ¿por qué recomienda la lectura de un libro que trata sobre un asunto que usted considera que no sirve para nada? No lo entiendo.
"nunca se conseguirá a través de este "modelo" llegar a resultados positivos de investigación científica que sirvan para algo"
Ni positivos ni negativos. El problema es que esta gente quiere llamar "ciencia" a lo que no lo es. Y quieren meterla en la universidad para poder llamarle ciencia. Un insulto a los verdaderos científicos, y un mal uso de la universidad, donde se hace CIENCIA.
"desde el DI también se caricaturiza el darwinismo"
Se intenta. La diferencia es que los biólogos hacen CIENCIA, y ellos no hacen nada. Perder el tiempo con supersticiones, esoterismo, y demás.
"Un ejemplo de error muy común es creer que la teoría de la evolución por medio de la selección natural opera principalmente por procesos azarosos"
Ah... ¿y no es así? Me entero ahora. Debe ser que las mutaciones o la propia herencia no ocurre al azar...
"¿cómo es posible que por puro azar se llegue a formar un "dispositivo" tan complejo y refinado como un ojo?"
Por selección natural.
"sólo me refiero a permitir estas conferencias y debates"
¿Luego quiere censurar otras conferencias y debates?
"en los que los biólogos podrían, por ejemplo, presentar sus resultados"
Ya. No tienen otro sitio donde presentarlos...
"y pedir a los del otro lado que hagan lo mismo. O lo que sea"
En fin... y pedirle a Aramis que haga una demostración de predicción de futuro... ¿no?
"me parece un error no dar cabida en nuestras universidades a este tipo de conferencias y debates"
Un error es dar cabida al esoterismo, a la superstición, a la fe, a la creencia, donde debe haber única y exclusivamente CIENCIA. ¿Qué pinta Aramis Fuster en la universidad? Respuesta: NADA. Igual que el botellón, tampoco pinta nada.
"Eso no tiene nada que ver con la ciencia y sí, bastante, con aquellos tribunales inquisitoriales de triste memoria"
Tiene que ver con utilizar un aula para lo que se creó: Para compartir saber, cultura, ciencia, y no para negar la cultura y la ciencia.
"Creo que nos perjudica a todos. Y a ese pretendido "prestigio" de la universidad que algunos pretenden defender sobre todo"
Dígame usted una universidad donde Aramís Fuster haya dado una charla.
"ya he dicho que yo he pretendido exponer mis ideas en LD y no me han dejado"
¡¡¡No fastidies!!! ¿Los del LD también censurando?
"también las quiero exponer en el Senado y en el Congreso, y tampoco me dejan"
Eso, eso... ¡¡¡y ahí es más grave todavía la censura, pues es la cámara del pueblo, pagada con dinero de todos!!!
"simplemente son organismos muy libres de decidir a quien prestan sus foros Y SU PRESTIGIO para conferencias"
Efectivamente. Y así debe ser, pues para eso pagamos el dinero que pagamos, y no para que inviten a Aramís a predecir el futuro.
"mucha gente vería normal que en Uvigo no se permitiera al obispo de Tenerife defender la pederastia"
Lógicamente. Pero el peor censor aquí ha sido David, que pone límites previos al debate.
"Es un invento estúpido y sin sentido decir que en una universidad se pueden dar conferencias de lo que apetezca a cualquiera"
Hombre... es que de lo contrario esto sería una feria. Cualquier pringao podría venir a vender sartenes a la universidad, ya puestos.
"Es un hecho que cuando una universidad permite o invita a alguien a dar una conferencia está poniendo su nombre y prestigio en juego"
Hombre... tanto como "en juego"... normalmente invita a alguien a explicar algo, a transmitir conocimiento, saber, cultura... que para eso está la universidad. Para lo que jamás invita a nadie es para todo lo contrario, para negar la ciencia, el saber, para eso no se invita a nadie, pues es contrario a lo que se dedica la universidad.
"el diseño inteligente no es ciencia, es una paparrucha acientífica que busca inútilmente justificar la existencia de un ser superior"
No, si él está de acuerdo en ese punto. Ya ha dicho que "no va a ninguna parte" (sinónimo de "es una paparrucha acientífica").
"Hablen ustedes con Benítez o con Iker Jiménez, que son los foros adecuados para el DI"
Mejor que hablen con Cambridge, a ver si esa universidad tan prestigiosa, en un país tan liberal les presta un hueco.
Un día de estos igual me animo yo a dar una charla sobre apostasía, y pido una iglesia para darla, a ver que me dice el cura... O igual le podía pedir directamente a estos del GBU su local (¿tienen local?).
Dice Antonio: En lugar de eso prefieren adoptar una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de la ciencia.
ResponderEliminarY esto, además de estúpido, es de un paternalismo inquietante. Da la sensación de que estos torpes custodios desean que nosotros, los pobres tontitos que les pagamos el sueldo, no nos veamos expuestos a nefandas ideas, no nos vayamos a hacer daño con ellas. Gracias, señores censores, gracias por su acción tutelar.
“En mi opinión lo que ha ocurrido, por poco que parezca, es ya una pequeña victoria para el DI de cara a la opinión pública.”
ResponderEliminarHombre, de cara a la opinión pública está la noticia del faro de Vigo, donde se habla de un grupo bíblico que quería hablar sobre creacionismo en la universidad y que “engañaron” al director, que actúo de buena fe. No veo que victoria para el DI, que ni se nombra como tal. En la UVigo no hay ninguna victoria, todos sabemos la paparrucha que es el DI, y este blog tiene un público muy reducido. Tu victoria parece bien pírrica.
”La gente, en general, al menos los que guardan cierta autonomía sana y no estén dispuestos a tragar necesariamente todo lo que diga un sanedrín de científicos, porque sí, y que no saben a qué atenerse, se quedarán con el mensaje superficial de la cuestión: los científicos rehuyen el debate, la confrontación, mediante la censura.
Porque lo que ven es una cuestión de libertad de expresión.”
No, Antonio, la gente ve lo que pone el periódico. Pero da gusto ver que te pareces a Rajoy juzgando a la gente: “al menos los que guardan cierta autonomía sana…” ¡¡Viva la tolerancia!! ¡Los que no piensan como Antonio no están muy sanos porque… porque lo dice él!
Verás, la gente ve cosas con nombre muy parecidos a los de las sectas intentando engañar a la universidad. Y si alguien se molesta en hablar con profesores universitarios (ese sanedrín del que formas parte) la inmensa mayoría le dirá que el DI son paparruchas, esoterismo sin base científica y que niega deliberadamente la realidad científica. Y sabes que es así. Ponías el ejemplo del ojo, dejemos de lado la falacia creacionista de que es muy complejo (algo que define cada uno como le convenga), sabemos que el ojo no aparece porque sí, sino que es fruto de la evolución, y sabemos además que podría tener un diseño mucho más eficiente. El DISEÑADOR del universo metió bastante la pata, y resulta un patán al lado de cualquier biólogo, pues vaya.
”Y todo por el "prestigio" la universidad...”
¿Acaso estás en contra de que se mantenga el poco o mucho prestigio que pueda tener?
”Si las universidades acogieran el ciclo habrían tenido la oportunidad de empezar a coger el toro por los cuernos.
Los biólogos, y otros científicos que puedan apuntarse, deberían tener claro de que es hora de la batalla. De dar la cara y hundir, argumentalmente, a esta gente.
En lugar de eso prefieren adoptar una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de la ciencia.”
Que no, antonio, de nuevo intentáis inventaros una polémica que no existe. No hay ningún toro que coger por los cuernos. En Europa la gente se ríe de las subnormalidades yanquis respecto a Darwin; no hay ninguna batalla. Hay ingente ciencia sobre la evolución (hablo de hechos demostrados y ciertos) y no hay nada de ciencia que apoye el DI, sólo meras charlas acientíficas que incluso deliberadamente niegan o intentan tergiversar la verdad.
¿Qué alguien te pregunta por el DI? Pues llega con que digas que es movimiento pseudo-religioso sin base científica que intenta ir contra lo que le conviene a sus inventores, en este caso la evolución, una de las teorías más firmes que existen.
Y no te preocupes, esas chorradas pasarán sin pena ni gloria, y la ciencia seguirá su camino, afortunadamente, ¿por qué no intentas unirte a la ciencia? A lo mejor te gusta y todo.
”Esto no va a colar entre la opinión pública.
Repito, esto no es una cuestión que se ciña exclusivamente al ámbito científico. Los defensores del DI no quieren convencernos a ti o a mí.
La batalla está en ganarse a la opinión pública general. A la inmensa mayoría de no-científicos.”
Ah… ahora resulta que esa batalla que tú anuncias y que nadie ve por ninguna parte se va a librar en la “opinión pública general”… ¿cómo? ¿haréis debates en Salsa Rosa? ¿llevaréis a JJ Benítez? ¿Cómo se gana la “opinión pública general” para una mera cuestión científica? Porque si esto no tiene que ver con la ciencia estaremos de acuerdo con que no tiene lugar en la universidad, ¿no? ¿y de verdad crees que algo tan friki como los GBU tendrán alguna repercusión pública? Estoy deseando ver a un científico creacionista… si existe… en un debate serio, aunque no sé si será mejor que vayáis a Gran Hermano o directamente a Cuarto Milenio (si tienes suerte puedes conocer a Gabilondo :-D)..
¿Tú piensas que esa batalla que se avecina –dios, ¡qué miedo!- no contaría en algún momento con la opinión de algún científico? ¿Qué pasará cuando todos los científicos se manifiesten en contra y pongan el DI a la altura de la quiromancia?
David,
ResponderEliminar“Dice Antonio: En lugar de eso prefieren adoptar una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de la ciencia.
Y esto, además de estúpido, es de un paternalismo inquietante. Da la sensación de que estos torpes custodios desean que nosotros, los pobres tontitos que les pagamos el sueldo, no nos veamos expuestos a nefandas ideas, no nos vayamos a hacer daño con ellas. Gracias, señores censores, gracias por su acción tutelar.”
Lo dicho, David, aprovechas cualquier ocasión para insultar, es una pena que no aproveches para respondernos, pero haces lo de siempre: “huy, pues los números de la iglesia son raros, mejor me callo”, “huy, no voy a condenar al obispo justificador de la pederastia, no me vayan a excomulgar” “huy, mejor no contesto a los argumentos y preguntas directas sobre DI, que me pillan”… en fin, resultas bastante penoso, con tus salidas por los cerros de Úbeda!
Tú exponte a lo que te dé la gana, no creo que empeores. Permíteme a mí que opine sobre lo que quiera sin insultarme, sería un detalle en ti.
Y ya sabes lo que tienes que hacer si quieres que en la universidad se hable de mentiras y estupideces, utiliza la democracia y consigue su gobierno.
"¿Qué pasará cuando todos los científicos se manifiesten en contra y pongan el DI a la altura de la quiromancia?"
ResponderEliminarPues que se habrá terminado con esta historia.
Espero que eso ocurra pronto, y no porque los científicos firmen manifiestos o cosas similares, sino porque argumentalmente pongan en evidencia de una forma comprensible para la opinión pública que el DI no es ciencia.
El punto de vista de Antonio es de bastante sentido comun. Vamos y eso que yo tampoco quiero diseño inteligente. Esperemos a ver que pasa. Por ahora a cuento de la censura ya han tenido un pequeño debate en antena 3 con un biólogo.
ResponderEliminary ojo al dato: sólo una de cada tres personas que llamaron al programa considera fidedigna la teoría de la evolución!!!!!!!!
http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/1/19/creacionismo-contra-evolucion-antena-3
antonio,
ResponderEliminarParece ser que falla la comunicación. Si a estas alturas todavía se cuestiona que el DI sea o no sea ciencia...
El DI no es ciencia, de hecho, es ANTI-ciencia. ¿Por qué? Por postular la idea de un diseñador, divino o extraterrestre. Me explico:
No hay nada extraño en que se cuestionen teorías científicas, en que se pongan a prueba, que se trate de refutarlas, que se propongan fisuras...
El concepto de "complejidad irreducible", por ejemplo, podría ser candidato a introducir una fisura, en el gradualismo aceptado a día de hoy. Es más, existe la hipótesis aceptada científicamente del equilibrio puntuado como explicación a los huecos fósiles...
Insisto, ¿es tan difícil entender que el DI es un ataque a las bases del método científico?, ¿un ataque a las bases de lo que puede representar la universidad?
Dista todo un universo entre aportar evidencias en contra de una evolución gradual aceptada, como ha pretendido (con ningún éxito) el DI, a postular la intervención de algún diseñador, divino o extraterrestre. Y aquí está la anti-ciencia! Aquí esta la hipótesis imposible de refutar, aunque se demuestre que no es necesario, siempre es postulable por irrefutable.
Que aporten pruebas de "complejidad irreducible", o de lo que quieran que ellos estimen cuestiona la teoría aceptada... Pero de ahí a postular un "diseñador"...
El DI, sí pretende redefinir la ciencia de tal forma que deje de serlo... Pretende que la ciencia acepte hipótesis no refutables vía el experimento... Y eso, deja de ser ciencia por definición.
El DI, sí ataca pilares fundamentales de lo que representa una universidad.
El DI, ni siquiera es acientífico, es ANTI-científico.
Y por todo esto, sigo pensando que es totalmente razonable que la universidad les cierre las puertas. Al igual que a otros tantos, que sin tener que empezar a escucharles, se sabe lo que quieren decir...
O... ¿Es que la libertad de expresión, es un derecho a ejercer donde a uno le plazca, mientras el lugar sea público?
Un saludo.
Sofie:
ResponderEliminarSiento decirte que te equivocas: Dime que ciencia se hace en Bellas Artes, o pregúntales a los arquitectos si son más técnicos o artistas. Habría que ver que tipo de "ciencia" hacen en algunas facultades de ciencias políticas, donde todo se explica igual que una Teología. Dime la ciencia que se estudia en cosas como la Filosofía. El mundo es mucho más que ecuaciones matemáticas...
Petroski dijo:
ResponderEliminar“El DI, sí pretende redefinir la ciencia de tal forma que deje de serlo... Pretende que la ciencia acepte hipótesis no refutables vía el experimento... Y eso, deja de ser ciencia por definición.”
Yo no se muy bien que es lo que ataca el D.I., ese, en concreto. Lo que si se, es que, como “génesis” de la materia y de la vida se me propone que crea, en que las “cosas”, aparecieron por generación espontánea…. Y miren yo, así, por generaciones espontáneas sin venir a cuento, pues como que no me da la real gana creer nada, y si tengo que creer y solamente eso, creer, pues entonces me agarro a argumentos filosóficos y termino creyendo lo mas razonable. O es que no hay que hacer un auto de fe para creer que la materia surgió de la nada por espontaneidad azarosa y de ahí se puso a evolucionar por la divina voluntad del azar y la materia. Niego con esto que las cosas puedan “evolucionar” no, lo que niego es, primero, que la materia tenga voluntad y segundo que se genere o nazca de la nada.
Entonces reconstruyo de la siguiente manera lo dicho por petroski:
““El DI, y los evolucionistas ortodoxos, sí pretenden redefinir la ciencia de tal forma que deje de serlo... Pretenden que la ciencia acepte hipótesis no refutables vía el experimento... Y eso, deja de ser ciencia por definición.”
Pedro,
ResponderEliminarSi algún creacionista consigue algo de publicidad con polémica puede que consiga que se sepa de ellos algo más (aunque yo creo que su cenit fue cuando en EUA se cuestionó estudiar la evolución frente al DI) ¿y qué significaría eso? Por tener más publicidad no significa que vaya a ser más científico.
Que los que llaman a un programa de televisión no tengan mucha cultura científica no es algo que me sorprenda… por cierto, como decíamos, “Espejo público”, es ese tipo de telebasura a lo que pueden llegar a aspirar.
Desde elea,
ResponderEliminarDices:
“Yo no se muy bien que es lo que ataca el D.I., ese, en concreto. Lo que si se, es que, como “génesis” de la materia y de la vida se me propone que crea, en que las “cosas”, aparecieron por generación espontánea…. Y miren yo, así, por generaciones espontáneas sin venir a cuento, pues como que no me da la real gana creer nada, “
Con todos mis respetos, de verdad, no tienes ni idea de lo que estás hablando. La evolución no habla jamás de generación espontánea, ni mucho menos. Desde el siglo XIX se rechaza la generación espontánea, deberías informarte un poquito antes de meter la pata. Hace más de medio siglo, Miller, a partir de las ideas de Oparin demostró que es posible crear moléculas orgánicas a partir de moléculas más sencillas. No hay ninguna generación espontánea que discutir.
“y si tengo que creer y solamente eso, creer, pues entonces me agarro a argumentos filosóficos y termino creyendo lo mas razonable.”
Pues menos mal que no hablamos de mecánica cuántica :-D
“ O es que no hay que hacer un auto de fe para creer que la materia surgió de la nada por espontaneidad azarosa y de ahí se puso a evolucionar por la divina voluntad del azar y la materia. Niego con esto que las cosas puedan “evolucionar” no, lo que niego es, primero, que la materia tenga voluntad y segundo que se genere o nazca de la nada.”
Si estás hablando del Big-bang, puedes creer lo que quieras sobre sus primeros instantes infinitesimales o sobre lo que sucedía antes (si necesitas ese concepto de antes) o sobre qué originó el Big-bang, y puedes aplicar el pobre sentido común humano para pensar lo que te plaza, Dios o lo que sea. Pero aquí no se habla de eso, se habla de que la ciencia demostrada desde hace décadas y décadas se cuestiona como falsa sin aportar ningún criterio científico.
petroski,
ResponderEliminarlógicamente, si yo, a título personal, ya he aceptado y defendido que el DI no es ciencia y tú vas e insistes en querer explicarme eso mismo, entonces está claro que "falla" algo más aparte de la "comunicación".
Falta voluntad para leer despacio y comprender lo que se está diciendo.
Y gracias a Pedro por traer ese vídeo.
ResponderEliminarPor ahí va la cosa, por ahí.
¿Está todo el mundo bien seguro de que el biólogo machacó al defensor del DI ante la opinión pública?
“Con todos mis respetos, de verdad, no tienes ni idea de lo que estás hablando. La evolución no habla jamás de generación espontánea, ni mucho menos. Desde el siglo XIX se rechaza la generación espontánea, deberías informarte un poquito antes de meter la pata. Hace más de medio siglo, Miller, a partir de las ideas de Oparin demostró que es posible crear moléculas orgánicas a partir de moléculas más sencillas. No hay ninguna generación espontánea que discutir.”
ResponderEliminar¡Efectivamente! Sr. Pepe, efectivamente, el problema de Aristóteles con los renacuajos ya quedo zanjado. Y los renacuajos nacían de los huevos fecundados de sus papas, nada de generación espontánea entonces, por supuesto, eso era lo que decía en mi mensaje anterior….
Ahora, lo que no acepto para Aristóteles y las ranas ¿Por qué tengo que aceptarlo para la materia o la vida?
Dice “la evolución no habla jamás de generación espontánea” ya, pero trata de “algo” que esta ahí y que de algún lado se habrá generado ¿no?
antonio,
ResponderEliminarSi se lee tu mensaje del 1/23/2008 8:35 PM...
¿Sigues pensando que no está aclarado que el DI no sea ciencia?, ¿te he malinterpretado?
Desde elea...
ResponderEliminarHace un buen rato que quería haber posteado esto pero algo ha fallado... Te comento:
Es un error, a la vez que un típico argumento del movimiento creacionista en esos debates que yo considero estériles, el mezclar la "Teoría de la evolución" con la abiogénesis o surgimiento de la vida.
La teoría de la evolución, no trata de como surgió la vida, sino de como ésta pudo evolucionar, a partir de un primer "ente" capaz de hacer copias de sí mismo.
Teóricos de la abiogénesis hay muchos, entre ellos, los que le dan la explicación de "un creador"... la cual, si me permites, me la dejaré para cuando me sea revelada.
De momento, seguiré pensando que es plausible que compartamos un ancestro común con los monos...
Y... ¿Tan razonable te parece, que por generación espontánea, se cree algo tan súmamente complejo como para ser capaz de diseñar todo este follón?... ¿Más razonable que un simple ente con capacidad de auto réplica?
Nada que objetar, pero permíteme que haga ciencia y trate de buscar esa simple molécula autorreplicadora, hasta que no venga a revelarse el creador...
Ah! Y eso de que de la "nada", no pueda surgir "algo"... Depende del concepto de "nada", pero eso ya es harina de otro costal...
¿Te importaría dejar bien claro lo que tú has aportado en la reconstrucción de mi frase...? Para evitar malentendidos. Gracias.
No está aclarado ante-la-opinión-pública.
ResponderEliminarNo lo está.
Y esta opinión, ya lo dije más arriba, no tiene por qué aceptar sin más, quiero decir sin entenderlo, lo que digan los biólogos al respecto.
Hace falta algo más que una declaración en positivo y solemne diciendo: "¡El DI no es ciencia!".
Y no, por favor, no me expliques de nuevo que no es ciencia. Yo ya creo eso.
elea,
ResponderEliminarte lo acabo de explicar, pero cuando uno no tiene ni idea del tema del que intenta debatir pasa estan cosas.
Una vez sucede el big-bang.... pasan muchos millones de años y nos encontramos con nuestro planeta, lleno de agua, actividad volcánica, tormentas, etc. Las moléculas inorgánicas, en ese ambiente, pueden combinarse entre ellas para dar otras moléculas más complejas, ya consideradas orgánicas, como los aminoácidos. Esto no es más que química pura y dura, unos reactivos químicos, mediante un suministro energético, se convierten en unos productos más complejos. Estos aminoácidos son básicos para la vida que existe en nuestro planeta. Este experimento se puede repetir, se ha hecho muchas veces, y sí, se forman moléculas precursoras de la vida a partir de materia inorgánica. Estas moléculas precursoras, en condiciones adecuadas (piensa que esto sucedía en toda la tierra durante millones de años) pueden unirse formando conjuntos más complejos y así llegar a formar conjuntos precursores tal vez de células procariotas o de mitocondrias. O tal vez formaron alguna especie de ARN primitivo, molécula que es capaz de replicarse.
¿Dónde está la generación espontánea? En ninguna parte, no existe, ni en la ciencia en general ni en la evolución ni en nada de lo que hablamos aquí.
Dios mío (perdón). Si es con "explicaciones" así como se pretende convencer a la opinión pública de lo que viene siendo la ciencia... apañados vamos.
ResponderEliminarMe recuerda al cuento de la cigüeñita y los bebés que vienen de París.
Esperemos que los biólogos lo hagan bastante mejor.
No se, entonces diría que mi concepción de la teoría de la evolución no se detiene donde se detiene la suya Petroski, y continua un poquito mas allá.
ResponderEliminarMe explico, para lo que ahora creo que estábamos debatiendo no tengo yo que contradecir ningún “evento” de la teoría de la evolución, pongamos que los acepto todos también el del mono ¿por qué no? De todas formas para lo que pretendo decir poco importan que se acepte todo poco o nada de la teoría. Y en esta teoría ¿hasta donde llega según usted la cadena de las evoluciones empezando desde ahora hasta el principio?, usted dice:
“La teoría de la evolución, no trata de como surgió la vida, sino de como ésta pudo evolucionar, a partir de un primer "ente" capaz de hacer copias de sí mismo.”
Y por si no ha quedado claro lo remata con esto:
“Nada que objetar, pero permíteme que haga ciencia y trate de buscar esa simple molécula autorreplicadora, hasta que no venga a revelarse el creador...”
Bueno usted llega hasta ahí, tampoco pasa nada, y todo eso se lo acepto como prueba, pero a mi me gusta seguir, zambullirme en las profundidades y de eso hablo.
Usted quiere que acepte que no hay creador partiendo de la afirmación dogmática que desde aquí en adelante esto, de aquí para atrás, no me preguntéis. Y esto que usted mismo llama “ente” o “molécula autoreplicadora” dámelo por sabido y entendido y a otra cosa, mariposa.
Y yo sin embargo sigo erre que erre, ¿de donde surgieron ese “ente” o “molécula autoreplicadora” desde los cuales empieza su ciencia? ¿Por generación espontánea de la nada? ¿De la materia? ¿Y esta de donde? Y así desevoluciono hasta donde puedo. Los cimientos cuanto más profundos más fuertes.
Y como no me da la real gana en creer en la generación espontánea de la nada, y puestos a creer me creo lo más razonable.
Estimado profesor D. Pepe, me ha gustado mucho su explicación, y me gustaría que tomase usted el camino de la divulgación infantil, creando diálogos parecidos para series infantiles como Doraimon o similares y, así, nuestros hombres del futuro conocerán las razones mas elementales de la ciencia. Pues entre la educación actual abundante de valores “cívicos” jeje, que no científicos y las mierdas de programaciones televisivas que promueven para la juventud, les van a volver tontos del todo.
ResponderEliminarUn aplauso maestro.
Pero volviendo a lo anterior, ¿Y de lo mío qué?
desde elea,
ResponderEliminarVamos a partir de un supuesto que no tiene la más mínima importancia: Dios puede existir. Para mí no supone ningún problema, ni para este debate. Las teorías aceptadas dicen que parece ser que el universo tuvo un comienzo, y nuestro limitadísimo modo de ver la vida nos puede hacer más fácil ver las cosas con un Dios que haya originado todo. Vaya también por delante que me limito a eso, a decir que puede o no haber un Dios, no hablo de gilipolleces como las religiones o cada uno de sus dioses particulares.
No se puede demostrar la existencia de Dios, ni tampoco su inexistencia, por lo que no tiene cabida en las teorías científicas. Imaginemos que Dios creó este universo, o todos los que puedan existir, con sus leyes fundamentales; o imaginemos que Dios no existe, y que el universo comenzó en un momento dado por un motivo que aún no conocemos. Pero eso no es la cuestión, no importa quién puso en marcha el motor ni porque, la máquina está funcionando.
En este mundo la vida evoluciona, siguiendo unas reglas que se recogen en la teoría de la evolución. Esta teoría cambió muchísimo desde que Darwin co-propuso su mecanismo, en un momento en que la genética no existía, ni Mendel había descubierto las leyes de la herencia. Se ha comprobado que existe la evolución, se han comprobado sus mecanismos, las mutaciones se provocan artificialmente desde hace tiempo, que se lo digan a empresas como Monsanto o Novozyme; claro que faltan cosas por establecer, en muchas teorías faltan, pero hay hechos empíricos que están comprobados. Cuando te comentaba que se pueden generar aminoácidos a partir de materia inorgánica sin intervención divina hablo de algo que cualquiera podría hacer en su garaje fácilmente. Claro que el hecho de que las mutaciones, que se producen muy frecuentemente en todas las especies, sea algo aleatorio choca con la concepción divina del mundo que alguna gente tiene
El DI nace como un intento de dar base científica a la existencia de Dios y a la aparición de ese ser “supremo” que somos nosotros. El problema es que la teoría de la evolución molesta bastante, porque explica toda la evolución, y nuestra existencia, sin necesidad de ningún dios. El problema es más grave, porque esta teoría está demostrada y hay pruebas. ¿Qué hace el DI? Atacar la teoría de la evolución, ¿Cómo? No se puede con argumentos científicos, pues la ciencia ya estaba “a favor” de la evolución (y de la ley de la gravedad, y de la mecánica cuántica, etc). El DI se inventa falacias como que cosas como el ojo humano es demasiado complejo como para surgir sin un diseño inteligente detrás; la gran mentira es que se sabe, los del DI también, que el ojo no surge de golpe, sino de un modo progresivo, con muchos cambios graduales. De hecho, en el ojo y en muchas partes de nuestro cuerpo hay partes de esa evolución que van en contra del diseño inteligente: el nervio óptico entra “por delante” generando un punto ciego fácilmente evitable si el nervio entrase desde la parte trasera; tenemos una cola, algunas vértebras inútiles vestigio de cuando éramos arborícolas y sí necesitábamos cola; tenemos una cantidad variable de pelo, que no nos sirve para mucho desde que nos vestimos; el apéndice no cumple ninguna función especial, es otro resto; la propia evolución del feto durante el embarazo es muestra de la evolución humana… esas cosas no las puede explicar el DI. El ojo puede ser más eficiente, no hace falta vello en el cuerpo, ni cola ni apéndice, ¿porqué están ahí? La evolución lo explica fácilmente, el DI… recurre a Dios.
Como estos ejemplos muchas más cosas… ¿cómo soluciona esto el DI? No son cuestiones baladíes, ya que son pruebas científicas muy sólidas que están ahí y no se pueden obviar. Pues se sacan de la manga a su Diseñador y dicen que dado que debe ser más inteligente que nosotros (a pesar de ser malo de cojones diseñando) no podemos llegar a comprender sus designios.
Ya tenemos el cajón de sastre del DI: todo lo que no pueden explicar (normalmente favorable a la evolución y contrario al DI) se achaca a un diseñador cuyos motivos y actos no podemos comprender. Eso, amigo mío, no es ciencia, es fe y superstición.
¿Quieres creer que hay dios? Adelante, no es problema.
¿Quieres creer que existe el DI? Alto, la ciencia ha demostrado que el DI no existe, que existe la teoría de la evolución que lo explica todo y bien.
Es por estos motivos por los que creo que no se debe hablar de DI en las universidades. Y si algún día consiguen algo científicamente hablando (de momento no han conseguido absolutamente nada) bienvenidos sean a la ciencia. Hasta entonces que se queden en los púlpitos, en Caixanova o con Iker Jiménez.
desde elea y antonio,
ResponderEliminaracabo de ver vuestros últimos y graciosos comentarios. El tener que escribir cuentos infantiles está en función del auditorio que uno tiene, se considera de educación hablar al nivel del que se tiene enfrente. Y el vuestro ha quedado bastante patente.
No he leído todas las intervenciones, pero hay algunas realmente aterradoras. Me llaman la atención las Sofie, absolutamente fachas. Realmente los españoles se merecen lo que se les viene encima. Saludos desde Francia.
ResponderEliminarPor cierto, elea,
ResponderEliminarle dices a Petroski que tú quieres ir más allá de la teoría de la evolución. Vale, eres muy libre. Pero el diseño inteligente NO quiere hacer eso. Quiere derrocar a la teoría de la evolución como explicación única del mundo. Y para eso necesita que la teoría de la evolución sea falsa, y aquí tiene el pequeño problema de que la teoría de la evolución está plenamente aceptada y tiene muchísimas pruebas que la apoyan, mientras el DI no tiene NINGUNA PRUEBA CIENTÍFICA A SU FAVOR.
edelmira,
ResponderEliminarverás, sofie es de izquierdas perdido; los fachas son el David, el Antonio,...
antonio y elea,
ResponderEliminarPara terminar, porque creo que ya no teneis ganas de argumentar, o en realidad os da igual...
-ANTI-ciencia antonio, ANTI-ciencia y no simplemente NO-ciencia. Y si la opinión pública no es capaz de entender que el introducir una hipótesis irrefutable via el experimento, es anti-científico, no hay nada que hacer.
- antonio y elea...Supongo que no esperareis que los biólogos os den una explicación de la complejidad de lo que nos rodea, así como en dos líneas ¿no?...
¿Capto arrogancia en vuestra respuesta a pepe?
desde elea, ¿y de lo mío?
perdona desde elea, se me pasó tu comentario... en breve estoy con vos.
ResponderEliminarBueno Pepe, no te enfades. La verdad es que tu comentario de antes estaba a huevo y no se podía desaprovechar.
ResponderEliminarAlgo más esmerado este último, y para una vez que no pareces el de siempre (no del todo, ya tuviste que llamarme algo sin venir a cuento) creo que nos lo podemos tomar bien, hombre.
Una única observación por mi parte:
dices que "No se puede demostrar la existencia de Dios, ni tampoco su inexistencia, por lo que no tiene cabida en las teorías científicas."
Pero hombre, ¡cómo no!
Como dijo Weinberg en cierta ocasión: "lo único que se necesita es un milagro o dos".
Saludos.
y petroski, otro saludo también para ti.
Dice el Sr pepe:
ResponderEliminar“Imaginemos que Dios creó este universo, o todos los que puedan existir, con sus leyes fundamentales; o imaginemos que Dios no existe, y que el universo comenzó en un momento dado por un motivo que aún no conocemos.”
Esto que dice Sr. Pepe pero de otra manera, tiene una importancia capital en el asunto, pues de entrada ya tenemos (como usted dice) que imaginar, imaginemos dice, creamos…, que el universo esta, sea por lo que sea, esta, y punto…, o sino no creamos imaginemos simplemente…
De todas maneras el “Dios” y el “comienzo” que nos propone, son el mismo ente “Dios es maquina” le decían, y ese Dios “maquina” vale lo mismo que ese concepto de “comienzo” por que a ambos les sucede lo mismo, carecen de voluntad, son eso, cosas inertes, maquinas, carentes de toda voluntad…… Y sin embargo las cosas inertes, sin voluntad, que no son, no pueden tener voluntad de ser. Y de esa cosa habla usted cuando dice:
“No se puede demostrar la existencia de Dios, ni tampoco su inexistencia, por lo que no tiene cabida en las teorías científicas. Imaginemos que Dios creó este universo, o todos los que puedan existir, con sus leyes fundamentales; o imaginemos que Dios no existe, y que el universo comenzó en un momento dado por un motivo que aún no conocemos. Pero eso no es la cuestión, no importa quién puso en marcha el motor ni porque, la máquina está funcionando.”
Claro, una maquina y un comienzo no tienen voluntad generadora, entonces, si esto se acepta, usted parece aceptarlo, lo que usted no acepta es que ese Dios no sea maquina sino voluntad. Por que sino es de la voluntad ¿Cómo se explica la primera acción causa- efecto, que nos lleva a las cosas que por ser, son?.
Tenemos cosas que son, “los entes” que decía Petroski, y esto se lo podemos adjudicar a la voluntad (que yo solo le conozco a lo vivo a lo vital), o al no se sabe como, surgido de lo no vital e inerte, entiéndase, sin voluntad….
Por eso Sr. Pepe, usted termina contradiciéndose al final:
“El problema es que la teoría de la evolución molesta bastante, porque explica toda la evolución, y nuestra existencia, sin necesidad de ningún dios.”
PD. Disculpe la broma, pero era tan perogrullesco lo que contaba.
Mirad como un defensor del DI finaliza un libro suyo titulado "ESPECULACIONES Y EXPERIMENTOS
ResponderEliminarRELACIONADOS CON TEORÍAS SOBRE
EL ORIGEN DE LA VIDA: CRÍTICA" (http://www.sedin.org/PDFS/Gish-OL-CC-05.pdf)
"Al principio de esta monografía dijimos que las especulaciones y los experimentos de
laboratorio relacionados con el origen de la vida quedan fuera del campo científico, ya que
debido a la propia naturaleza del proceso no podría quedar ninguna evidencia de aquel
origen que hubiera llegado hasta nosotros y que pudiéramos estudiar. También es cierto
que una creación sobrenatural, esto es, divina, de la vida no habrá dejado evidencia para un
escrutinio científico. Pero tenemos dos fuentes de evidencia para nuestra fe de que la vida
ha sido creada divinamente. La primera y supremamente importante, y suficiente en sí
misma, es la Revelación que Dios nos ha dado en la Biblia, de que «En el principio Dios
creó ...» Cómo creó Dios, qué medios utilizó, de ello no podemos tener ninguna idea,
puesto que Él escogió no revelárnoslo, pero el registro bíblico nos revela que Él es el
Creador de la vida. La segunda es que nuestra consideración de todos los aspectos del
problema del origen de la vida nos ha convencido de la imposibilidad de que el origen de la
vida hubiera tenido una base puramente mecanicista, naturalista, evolucionista. Hay tan
sólo dos posibles alternativas para explicar el origen de la vida: O bien se debió a un
proceso evolutivo, o a una creación divina. Ya que nuestras consideraciones han eliminado
la primera, solo queda la segunda posibilidad."
O sea, no podemos demostrar nada y nos lo creemos.... viva la ciencia...
En ese libro, como en diversos textos sobre DI que he estado leyendo, se alude repetidamente a que algo es tan complejo que no podemos pensar que... o que el hombre parece tan diferente del mono que no podemos más que pensar en Dios...
ResponderEliminar... con este modo de ver las cosas, la teoría de la Relatividad y la Mecánica Cuántica (ambas demostradas y utilizadas a diario) nunca verían la luz, la realidad de ambas teorías choca terriblemente con el "sentido común" y con lo que los hombres creemos.
A ver, elea, creo que ya lo hemos dicho muchas veces:
ResponderEliminarEl DI y la evolución no tratan del origen del universo, sino de la evolución de la vida en la tierra y de cómo se transforman las especies.
Cualquier ejercicio de lógica sobre el principio del universo (o como sostienen algunos científicos sobre la existencia eterna de un universo que se expande y se contrae) es sólo eso y no tiene que ver con el debate. ¿Quieres creer en dios? ¿necesitas creer que antes del big-bang hubo un tiempo, un espacio o un creador? Pues allá tú, pero no sé si eso no serán limitaciones del intelecto humano.
Y no hay ninguna contradicción, el hombre desciende de un ascentro común con los monos actuales, eso lo explica la evolución perfectamente.
Ah, y sí es posible explicar la existencia de una primera molécula autorreplicante sin necesidad de dioses.
Desde elea,
ResponderEliminarPermítame decirle que usted no da síntomas de querer zambullirse en nada, y que además, no da muestras de querer avanzar en su conocimiento del mundo que le rodea... Será porque lo tiene muy claro, enhorabuena.
Manifiesta que no tiene ni idea de lo que es el “evolucionismo” y desvirtua una frase mía para llamar a los “evolucionistas” dogmáticos, porque usted entiende que hay que hacer el mismo acto de fe para creer que la materia se autogeneró de la nada y que luego se puso a evolucionar...¿por la divina voluntad del azar y la materia?...
He tratado de sacarle de su confusión y explicarle lo que la ciencia afirma y lo que busca... Usted responde con este galimatías:
“Usted quiere que acepte que no hay creador partiendo de la afirmación dogmática que desde aquí en adelante esto, de aquí para atrás, no me preguntéis. Y esto que usted mismo llama “ente” o “molécula autoreplicadora” dámelo por sabido y entendido y a otra cosa, mariposa.”
Yo no pretendo que usted crea nada. Le he comentado, que a partir de un ente con capacidad de autorréplica, la teoría de la evolución postula unos mecanismos, observados y demostrados para todo el mundo que lo quiera ver, que hace plausible que desde la simpleza de una ¿molécula? Se pueda llegar a la biodiversidad actual.
Mientras nadie me revele al diseñador, como científico, no me queda otra, que tratar de encontrar las condiciones que pudieran dar lugar a esa ¿molécula?... etc, etc, etc,...(por lo menos, no me diga que no le hemos simplificado la tarea al posible creador...)
Pero como intuyo que a usted, todo esto le parece motivo de mofa, no le daré más la tabarra y si algún día le apetece, estaré encantado de escuchar a las conclusiones que llega con esta actitud que manifiesta:
Y yo sin embargo sigo erre que erre, ¿de donde surgieron ese “ente” o “molécula autoreplicadora” desde los cuales empieza su ciencia? ¿Por generación espontánea de la nada? ¿De la materia? ¿Y esta de donde? Y así desevoluciono hasta donde puedo. Los cimientos cuanto más profundos más fuertes.
Razonable, sí. Buenas Noches.
“... con este modo de ver las cosas, la teoría de la Relatividad y la Mecánica Cuántica (ambas demostradas y utilizadas a diario) nunca verían la luz, la realidad de ambas teorías choca terriblemente con el "sentido común" y con lo que los hombres creemos.”
ResponderEliminarSr. Pepe parte del problema a mi modo de ver, se resume en dos percepciones de un mismo hecho, lo que usted ve como un dogmatismo vasto, grueso y facilón en el creacionismo, yo, lo encuentro también en su génesis derivada de un concepto inerte, solo que de una manera mas suave y sutil, pero dogmática o de creencia al fin y al cabo. Y si los fundamentos no me valen científicamente, y los acepto sin mas, bien puedo concluir en que acepto los postulados del evolucionismo y por lógica acepto el postulado de la creación, una especie de “creacionismo evolutivo” con origen de una voluntad inteligente. A esta génesis ¿Qué me opone?
En parte Petroski, le contesto aquí, ahora, cansado, prefiero dejarlo para otra ocasión
Saludos.
--
Se que no va a ser justo lo que voy a decir, ¡cabrían tantos matices para que al menos sonara a algo que se le pareciera! lo voy a hacer al más puro estilo de la izquierda demagógica, (obviando verdades) y ahora olviden este párrafo como sino existiera y lean el siguiente sin noción de este.
Bien, puede ser que yo no represente a la ciencia, pero al menos presento argumentos a un debate, si el dueño del blog no me hubiese dejado expresarme, por no considerar mis argumentos científicos, no hubiese surgido esta amena conversación.
Y si, si Aramis Fuster quiere subir al agora de la universidad que suba, pero luego que no lloriquee mientras se lame en su herida vanidad….
¿Exagero? Tal vez, pero lo contrario no parece libertad.
Buenas noches
Desde elea,
ResponderEliminarSr. Pepe parte del problema a mi modo de ver, se resume en dos percepciones de un mismo hecho, lo que usted ve como un dogmatismo vasto, grueso y facilón en el creacionismo, yo, lo encuentro también en su génesis derivada de un concepto inerte, solo que de una manera mas suave y sutil, pero dogmática o de creencia al fin y al cabo. Y si los fundamentos no me valen científicamente, y los acepto sin mas, bien puedo concluir en que acepto los postulados del evolucionismo y por lógica acepto el postulado de la creación, una especie de “creacionismo evolutivo” con origen de una voluntad inteligente. A esta génesis ¿Qué me opone?”
Yo le opongo la ciencia y los hechos. Los hechos apoyan que ha habido una evolución más o menos aleatoria, donde algunas especies han tenido más o menos suerte y han evolucionado más que otras, que incluso se extinguieron.
No hay ningún misterio en que la vida aparezca a partir de la materia inanimada, ya hemos comentado como es posible que sucediera, evidentemente no podemos volver millones de años atrás y comprobarlo in situ. Pero eso no es el problema, la ciencia no necesita explicar todo desde un principio, al menos no en este caso, el mecanismo de la evolución es un hecho científico comprobado, y es a lo que se quiere oponer el DI.
Lo que usted dice es que no quiere aceptar ninguna teoría más que otra si no le convence su principio, pero es que el evolucionismo no entra para nada en la creación primigenia de la vida, ni mucho menos, trata de cómo evoluciona la vida en la tierra, y se ha demostrado que esta evolución sucede, sin ningún diseñador inteligente por medio. Aquí usted se confunde y mezcla el tema del que hablamos (evolución) con el origen de la vida y/o del universo, algo que no tiene que ver para nada. Métase esto en la cabeza; ni la teoría de la evolución ni la patraña del DI utilizan para nada el origen de la vida. Es cierto que el DI ya aprovecha y una vez metido dios por el medio lo metemos para todo, pero cuando ataca a la evolución no se habla nunca de cómo se origina la vida en la tierra, o en donde se haya originado.
La concepción religiosa del DI necesita meter a calzador a Dios y para ello, dado que la ciencia no necesita para nada a Dios en la evolución, se inventan falacias como la complejidad irreductible (hace tiempo desmontada) y demás.
Ésa es la cuestión que nos ocupa: sectores “religiosos” intentan disfrazar de ciencia la existencia de Dios, para ello necesitan ir en contra de la evolución, y para ello no pueden más que mentir. Es a eso a lo que nos oponemos y es por ello que no queremos que los partidarios del DI utilicen las universidades y su prestigio como foro para la difusión de sus chorradas.
¿Qué prefiere creer que en el principio de todo ha habido una voluntad inteligente de la que no queda ningún rastro tangible? Perfecto, eso es compatible con la ciencia. Y no tiene nada que ver con el debate.
“Bien, puede ser que yo no represente a la ciencia, pero al menos presento argumentos a un debate, si el dueño del blog no me hubiese dejado expresarme, por no considerar mis argumentos científicos, no hubiese surgido esta amena conversación.
Y si, si Aramis Fuster quiere subir al agora de la universidad que suba, pero luego que no lloriquee mientras se lame en su herida vanidad….
¿Exagero? Tal vez, pero lo contrario no parece libertad.”
¿Por qué? Lo que estamos diciendo es que el DI no es ciencia, el DI miente, manipula y ataca a la ciencia para lograr sus fines religiosos. Y decimos que eso no tiene cabida en la universidad porque entendemos que en la universidad deben impartirse conferencias científicas y culturales, no de patrañas y mentiras. Dices que el dueño de este blog te ha dejado hablar… dueño, dueño, es blogger.com; el autor del blog sí te lo permite, pero, aparte de que eso es un blog (un intercambio más o menos libre de pareceres), no puedes comparar el escribir un comentario anónimo en un blog con impartir una conferencia en una universidad. Yo puedo querer hablar de la bolsa, y puedo hacerlo en un blog, pero no puedo pretender que Wall Street me preste su sede para hacerlo, porque no lo hará. Y no puedo decir que eso sea censura.
En este blog se intenga tergiversar el debate. En la web http://www.loquedarwinnosabia.com/ se muestra donde se van a impartir las conferencias sobre DI. Fíjate: Fira de Barcelona, Hotel puerto Málaga, Centro Convenciones Mapfre, Salón de Actos del Ayuntamiento de León, Centro Social Caixanova… ¿alguno de estos foros es científico? No, son foros donde se pueden impartir distintas conferencias, veo muy razonable que un hotel preste, o alquile, sus locales. El que vaya ahí va a una charla. Pero si la charla en cuestión es en una Universidad (y ninguna conferencia sobre el DI es en una universidad) la gente entenderá que la Universidad considera que ese tema tiene cabida en su institución, y se le estaría dando una categoría de ciencia que ni tiene ni merece. Antes lo merecería la astrología, que no intenta atacar a la ciencia establecida.
Fíjate que, además, en Uvigo no han intentado dar la conferencia en la Facultad de Biología, no vaya a ser que asistieran muchos biólogos y el rechazo fuera total, la dan en Teleco, donde las nociones de biología son más pobres.
No veo ningún problema de libertad por ninguna parte, nadie ha intentado que no se hable del DI, lo que se ha hecho es impedir que lo haga en la universidad, es muy distinto.
Ese mismo extracto que nos ofreces, Pepe, demuestra que ese libro no tiene nada de DI, aunque el autor pudiera tener otros libros que sí.
ResponderEliminarEn primer lugar ya por pretender confirmar que Dios existe. Una metedura de pata que no cometería un defensor del DI hablando de esa materia.
Tampoco dice nada de "complejidad irreducible" y "complejidad especificada".
Hay que ir a por la gente "seria" (dentro de lo que cabe). Por ejemplo el que yo señalé, Dembski y su libro 'Diseño inteligente'. Ahí puedes encontrar más de una cosa criticable, pero nada de ese género.
Y valga este pequeño intercambio de pareceres, aunque fuera muy breve, con 'desde elea' para advertir que eso de demostrar ante la opinión pública que el DI no es ciencia (anti-ciencia, en honor a petroski, que no se me moleste) no va a ser cosa fácil.
Se me dirá: "porque hay personas que no quieren entender lo que se les dice" o bien "porque hay gente a la que le gusta ser ignorante", o bien... etc.
Cada uno elija las explicaciones que le resulten más placenteras o convincentes. Pero creo que descalificando a la gente es difícil ganar su confianza. Pero en fin, por lo que sea.
Pero bueno. Ya veremos. Igual me equivoco.
Mientras tanto repito lo que dije antes del programa de A3
http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/1/19/creacionismo-contra-evolucion-antena-3
¿Soy el único aquí que considera que el biólogo no machacó, ni muchísimo menos, al representante del DI ante la opinión pública?
Y como decía Pedro, "ojo al dato: sólo una de cada tres personas que llamaron al programa considera fidedigna la teoría de la evolución!!!!!!!!"
Y mientras tanto nosotros dando señales de que, además, censuramos y evitamos la confrontación directa en las universidades.
Si yo fuera defensor del DI no estaría nada disgustado.
Sobre todo ante retóricas como ésta: "No veo ningún problema de libertad por ninguna parte, nadie ha intentado que no se hable del DI, lo que se ha hecho es impedir que lo haga en la universidad, es muy distinto."
Y ole.
antonio,
ResponderEliminarYo no he descalificado a nadie, he hecho una afirmación razonable de por qué creo que el DI es anticiencia. Si la gente no entiende este por qué... pues es que no hay otro.
Por otro lado, ¿qué idea tienes del DI? échale un vistazo al panfleto que entregan a la salida de las conferencias y sigue las webs que se ven.
Si quieres saber lo que opina la comunidad científica de la obra de Dembski, (o Behe, como "cogurú" del movimiento) pásate por talkorigins.com.
Más, espero que no pretendas insinuar que Steven Weinberg cree en los milagros, y te recomiendo un precioso libro suyo titulado "Los tres primeros minutos del universo".
El panfleto:
http://www.flickr.com/photos/rinzewind/2213231994/
Un saludo.
Estoooo....
ResponderEliminarNo. No he querido decir, ni siquiera insinuar, que Weinberg cree en los milagros.
Pero el hecho de que tú lo hayas entendido así, o siquiera avizorado tal posibilidad, me indica que esta conversación no tiene mucho sentido.
Saludos.
antonio,
ResponderEliminarperdona si soy un poco susceptible cuando se ponen nombres de científicos "famosos" al lado de su supuesta creencia en Dios, es que no es algo nuevo ¿sabes?.
Ahora bien, ¿esto hace que nuestra conversación no tenga sentido?, ¿por qué?, ¿es algo tan horrible? en fín... como quieras.
Un saludo.
"Sofie:
ResponderEliminarSiento decirte que te equivocas: Dime que ciencia se hace en Bellas Artes, o pregúntales a los arquitectos si son más técnicos o artistas"
Ya dije con anterioridad que el asunto no es hacer ciencia, exclusivamente. La cultura, el saber, la historia, también tienen cabida en la universidad, y también son parte de su objetivo fomentarlas.
Lo que NO fomenta la universidad, de ninguna manera, de ninguna forma, lo que es opuesto al fin para el que se creó y por el cual pagan los contribuyentes, es fomentar la ANTICIENCIA. Ese es el detalle fundamental. Se quiere que se permita a alguien valerse de los recursos de la universidad para negar lo que se enseña en esta (o cualquier otra) universidad. Eso no tiene sentido.
Repito una pregunta incontestada: Si llamara a una iglesia, y pidera un local para dar una charla sobre apostasía, ¿se me permitiría darla?
Es ridículo debatir sobre el DI o la opinión de Antonio, David u otros sobre el DI. Ellos han dejado bien claro que permitirían a Aramís Fuster dar una charla en la universidad. A mí eso me parece una vergüenza, denigrante, aberrante, ridículo. No veo que tenga nada que ver con la libertad de expresión (a esta mujer le sobra) traer a Aramís a exponer sus inventos (la palabra "idea" se reserva para otros conceptos) en un aula de una universidad. Y mucho menos con la censura el querer que en la universidad se haga ciencia, cultura, historia, saber, y no todo lo contrario.
David puede seguir llamando censura a lo que no es más que aplicar unas condiciones de uso a los servicios universitarios, lógicos y coherentes con los fines de esa institución. No será nunca censura por mucho que David lo repita o se lo crea.
David, en cambio, sí ha demostrado que él sí es un censor, y que impondría límites previos a la libertad de expresión de ANV. ANV no podría expresarse a su gusto, sino que David le permitiese expresarse. Eso, señor David, SI es censura.
desde elea,
ResponderEliminarPermítame recapitular, para lo cual me sirve esta frase suya como introducción. Dice usted, “...una especie de “creacionismo evolutivo” con origen de una voluntad inteligente. A esta génesis ¿Qué me opone?”
Nada, pero que mientras usted no sustente su hipótesis con alguna prueba, no aporta nada al conocimiento. Y que por mucho que usted utilice argumentos de incredulidad hacia otras posibilidades, eso no hará más plausible la suya. Si además, me dice que no se puede demostrar su hipótesis (la existencia de esa voluntad inteligente), entonces le diré que es una hipótesis... ¿deshonesta?... además de innecesaria.
Sir Fred Hoyle, astrónomo de renombre y creacionista militante, era partidario de lo que se llama “panspermia”. Se postula que las “semillas” de la vida se encuentran dispersas por el espacio y llegan a colonizar los planetas. Esta hipótesis es susceptible de ser demostrada ¿no?. Si se llegaran a encontrar, la pregunta razonable podría ser... ¿y de dónde provienen? A lo que se puede responder que cierta voluntad inteligente las creó y las dispersó por el espacio, lo cual nos lleva al punto anterior, o seguir investigando y seguirles la pista.
Al final, salvo que demos con la voluntad inteligente (y a eso me refería yo con que se me revelara el “creador”) deberemos enfrentarnos a la abiogénesis, es decir, la creación de la vida a partir de la materia inerte. Existen científicos que han decidido no esperar a que se revele esa voluntad inteligente y como usted dice, han puesto fe (que no hacer acto de) en la posibilidad de que la vida sea posible a partir de la materia inerte. Para ello, se postulan modelos teóricos que se tratan de reproducir en laboratorios, y en base a las experiencias, éstos se van depurando o descartando. Salvo argumentación por incredulidad, ¿alguna pega a este tipo de proceder?
Nadie a día de hoy le dirá que está resuelto el problema, pero si tiene interés, no tendrá el más mínimo problema en informarse de los resultados a los que se haya podido llegar hasta ahora, de los problemas que existen para avanzar de forma satisfactoria en una dirección u otra o de lo que científicamente se ha sido capaz de descartar.
No tengo ningún problema en seguir conversando con usted acerca de todas estas cosas, pero no en el tono de 1/24/2008 12:00 AM, ni a base de argumentos por incredulidad (me repito, sí, pero relea su argumentación, su respuesta a pepe...) y sin introducciones tipo: “...no es justo lo que a continuación le voy a decir en plan demagogia de izquierda pero le ruego que no lo tenga en cuenta para lo que viene a continuación...”.
Por último, ¿diferimos en los límites permisibles al ejercicio de la libertad de expresión, o lo considera un derecho inalienable?
Un saludo.
"¿diferimos en los límites permisibles al ejercicio de la libertad de expresión, o lo considera un derecho inalienable?"
ResponderEliminarDavid no considera un derecho inalienable el de la libertad de expresión. Lo ha dejado bien claro. Ni siquiera, como nosotros, opina simplemente que no es el lugar para que Aramís de una charla. No, él quiere poner límites, simplemente, a lo que se puede y no se puede decir. Así lo ha dejado bien claro en el tema de ANV.
Él sí es un censor. Él sí censura lo qeu se puede y no se puede decir. Nosotros, en cambio, no nos oponemos a que cada uno diga lo que le de la gana (yo al menos), únicamente nos parece que la universidad no es el sitio adecuado, y que no es función de la universidad difundir la anti-ciencia. Y como difundir anti-ciencia va en contra de los principios de la universidad nos oponemos a que se empleen recursos universitarios para ello.
Es que, ya puestos, podría pedirse que la universidad financiara una revista, supuestamente de investigación, sobre el DI. Con lo cual, se estarían desviando fondos que deberían dedicarse a hacer ciencia a hacer anti-ciencia. Un contrasentido. Yo diría que incluso sería prevaricación.
Este es el mismo David que quería obligar a cierta persona hace un tiempo a que no escribiera aquí, en este blog, sobre ciertos temas.
ResponderEliminarA ver, proporcionen ejemplos míos de censura en este blog. Puesto que acusan, muestren la evidencia. Creo que es lo mínimo.
ResponderEliminar"A ver, proporcionen ejemplos míos de censura en este blog"
ResponderEliminarHombre, uno lo acabamos de ver en este mismo hilo (bueno, perdón, o quizá fue en el hilo anterior a éste sobre el mismo tema). Es usted quien dice que ANV no puede hablar, libremente, de aquello que quiera hablar. Es usted quien pone límites PREVIOS a la libertad de expresión. En contra, por cierto, de sus propios principios (de los de boquilla). Usted, de boquilla, defiende (o eso dice usted) que cada uno hable libremente de lo que quiera. Y luego, si algo de lo que dice es ilegal (apología del terrorismo o insultar terrorista a un dirigente democrático (estoy pensando en Federico, que ha sido condenado a indemnizar con 60 mil euros a ERC por eso mismo), o faltar el respeto a la corona (El Jueves)), entonces es cuando puede ser juzgada y condenada.
Usted, en cambio, se autonombra juez que decide qué se puede y qué no se puede decir, de qué puede y de qué no puede hablar ANV. Eso es lo que hace un censor, como usted.
En otro hilo, también pretendió decirle usted a otra persona de qué podía hablar en este blog, o dónde podía o no podía decir lo que dijo (¿recuerda su exhortación de "lo de comunidade a comunidade"?). Eso es censura. Quería usted censurar a esa persona para que no escribiera lo que escribió en este blog. No lo consiguió, lógicamente, pero lo intentó (censor frustrado).
Eso es censura. A mí jamás se me ha ocurrido decirle a nadie qué puede y qué no puede decir, o dónde puede o dónde no puede decirlo.
Aquí:
ResponderEliminarhttp://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=17158
Otro ejemplo de esos que van de liberales (de boquilla), pero de liberales no tienen nada.
Vamos a ver si no se hace usted líos:
ResponderEliminar1. Yo soy partidario de que cualquier miembro de la comunidad universitaria pueda organizar una conferencia para lo que quiera, menos para cometer un delito. Como, por ejemplo, el de apología de terrorismo.
2. La mención que usted hace de mi comentario supuestamente censurador no es tal. Hice, en su momento, una recomendación, como "contributor" de este blog, que usted o cualquiera puede seguir o ignorar: No traer aquí réplicas a mensajes míos que se han emitido en otros foros. En ningún momento se ha moderado este blog, y espero que siga así.
"Vamos a ver si no se hace usted líos:
ResponderEliminar1. Yo soy partidario de que cualquier miembro de la comunidad universitaria pueda organizar una conferencia para lo que quiera, menos para cometer un delito. Como, por ejemplo, el de apología de terrorismo"
Me parece que quien se hace un enooooorme lío es usted, que un día defiende una cosa, y al día siguiente defiende la contraria. Su censura a la libertad de expresión para, PREVENTIVAMENTE, evitar que se cometa un delito, permite, por ejemplo, el secuestro de la revista El Jueves (también para evitar un delito), o por ejemplo el cierre de la cadena COPE, o al menos el programa La Mañana (también para evitar que se cometa un delito, pues Federico los comete todos los días (ya sabe que la calumnia, e incluso el insulto es un delito)).
"La mención que usted hace de mi comentario supuestamente censurador no es tal"
Porque usted lo diga.
"Hice, en su momento, una recomendación"
No fue una recomendación. No dijo usted "le recomiendo", lo cual habría estado impecable, y yo no tendría nada que decir. Usted "ordenó". Dijo, explícitamente, "lo de comunidade, a comunidade". Eso es una orden, no una recomendación.
"En ningún momento se ha moderado este blog, y espero que siga así"
Antonio acaba de eliminar una entrada que no le gustaba. NO la consideró adecuada, y la censuró.
antonio,
ResponderEliminarDiscúlpeme, pero hay algo que me tiene intrigado y no puedo dejar de comentárselo.
Durante nuestra conversación, además de defender la presencia de representantes del DI en la universidad de Vigo, manifestó que el DI no tiene nada que ver con Dios, recomendó un “buen” libro (Dembski) sobre DI, aunque creyera que no llevaba a ninguna parte (curioso...), ironiza con mi insistencia en tildarlo de ANTI-ciencia, dice conocer la estrategia de “la cuña” y... ¿Se ofende porque le pregunte si además insinúa que Weinberg cree en los milagros?... Pero si da usted la impresión de haber sido socio fundador del movimiento!! Además, Weinberg es judío y acude todos los sábados a la sinagoga... y no sería la primera vez (al igual que con Einstein) que movimientos religiosos tergiversan las creencias de esta gente.
Ahora bien, leo su intercambio con el Sr.Moa, y no hace más que citar a Dawkins, a Weinberg, a Daniel Dennett... entiendo que en defensa de ese “agnosticismo fuértemente inclinado al ateísmo” o “ateísmo de facto”.
Asumiendo que usted conoce la trayectoria de los “ateos” que cita, ¿cómo es posible que tuviera una idea tan distorsionada del DI?
Póngase usted ahora en el papel del decano de Uvigo y suponga que además conoce quienes son estos pájaros... Va usted a permitir que se utilice el aula magna de la universidad para que esta gente siga engañando a gente como a elentir que opinaba que era una teoría científica alternativa, o como a usted, que incluso siendo conocedor de importantes figuras contrarias a esta pseudociencia, todavía le parecía “interesante”?... Perverso.
Se pregunta si es usted el único que cree que el biólogo no machacó al telepredicador con título de postgrado que le pusieron en frente. ¿Machacar?... repito, ¿Machacar?... Quince minutos en los que no se dice nada y usted habla de machacar... Y sí, efectivamente, dos de cada tres personas en este país (según esa encuesta) no creen en la teoría de la evolución... ¿Qué le dice eso a usted?.
Y no se escude en esa falsa indignación infantil porque le haya preguntado si insinuaba que Weinberg creía en los milagros. No le hace falta.
Un saludo.
En absoluto me he indignado, petroski. Ve? Esta es otra prueba de ese "fallo de comnunicación" que decía usted?
ResponderEliminarWeinberg no cree en los milagros, pero si fuera testigo de uno, eso para él constituiría sin duda una prueba de que Dios existe y de que él estaba equivocado. Es lo único que dice. Es muy fácil de entender, además. Sobre todo si se lee el artículo que referencio en esa parte.
Ni he dicho que el DI fuera interesante como supuesta teoría científica, sólo que el libro de Dembski era interesante, incluso muy bueno, pero para saber de qué va la cosa.
Vamos, que ahí uno se entera muy bien de su contenido, nada más.
No se indigne usted ni malinterprete mis palabras.
Repito que es evidente que esta conversación no va a ninguna parte.
¿Que no estamos de acuerdo en el asunto concreto de la libertad de expresión?
Pues bueno, efectivamente, no lo estamos.
Una vez expuestas las posturas, inútil darle más vueltas.
Saludos, y sigamos evolucionando.
Antonio,
ResponderEliminaruna duda, sin haber leído a Weinberg (nunca sabré lo que me pierdo), ¿cómo sabríamos que estamos ante un milagro?
Se supone que eso sería una prueba definitiva de la existencia de Dios. No lo veo un asunto menor, ¿cómo podemos identificar sin lugar a dudas el milagro?
Hombre, Pepe, supongo que debería ser algo incontestable.
ResponderEliminarPues imagínate por ejemplo que hace que Carlos Souto se vuelva de derechas.
Algo así sería muestra impepinable de milagro.
Ya, ya, y que Miguel Prol y David Santos fueran gente tolerante sería otro milagro.
ResponderEliminarPero yo intentaba no ser irónico, ¿cómo se puede saber algo de un modo tan incontestable? No logro imaginarme como puede ser tal milagro. Básicamente es que creo que nunca podríamos estar tan seguros y nunca podríamos mediante un "milagro" demostrar que dios existe.
"¿cómo se puede saber algo de un modo tan incontestable?"
ResponderEliminarDesde luego no siendo "testigo" de uno. Debería ser, al menos comprobable por cualquiera.
Acabáramos.
ResponderEliminarEfectivamente Antonio. Veo que aquí es usted el único que de verdad tiene los conceptos claros. A lo que dice el profesor Goldberg
ResponderEliminarThe designer argument is effectively unfalsifiable and this makes the non-designer argument effectively unfalsifiable. As far as I can see, this is unavoidable. Professor Weinberg's non-designer argument wins on a decision by its greater parsimony, but not on the KO, which requires refutation.
It would be most interesting to hear Professor Weinberg's take on all this.
respònde Weinberg con un argumento demoledor e inesperado:
Professor Goldberg agrees with so much of what I said that I feel churlish in disagreeing with him about anything, but I think that in fact my non-designer argument is eminently falsifiable. All that's needed is a miracle or two.
Bien podria Dios hacer que todos los habitantes del planeta vomitaramos oro durante 24 horas ininterrumpidas sin que notaramos a continuación ni la más leve alteracion en nuestro organismo. O bien resucitar a nuestros muertos.
Pero lo que quiere en el fondo Pepe y a mi parecer solo por llevarle la contraria, es dar la razón al profesor Goldberg y defender que el argumento contrario al DI no es falsificable.
Repito mis palabras:
ResponderEliminarYo soy partidario de que cualquier miembro de la comunidad universitaria pueda organizar una conferencia para lo que quiera, menos para cometer un delito. Como, por ejemplo, el de apología de terrorismo.
Es decir, si en la propuesta de conferencia se indica un título (digo yo que esta información puede contarse entre la mínima a solicitar a los organizadores), y ese título es, por ejemplo, "ETA, gracias por matarles", si yo fuera el Director de la ETSIT, denegaria el permiso para esa conferencia, ante la demostrada intención de los organizadores de cometer un delito bajo nuestro actual Código Penal, el de apología del terrorismo.
El caso del secuestro de "El Jueves", con nuestro Código Penal en la mano, estuvo plenamente justificado. Otra cosa es que a muchos liberales no nos guste mucho el Código Penal que tenemos, pero es el que hemos de cumplir.
Finalmente, y quizá usted me pueda corregir, el insulto en nuestra legislación no es delito, sino falta. Falta atribuible exclusivamente a quien profiere el insulto.
Margarita,
ResponderEliminarNo sé si te habrás equivocado de foro, parece ser que aquí todos sabemos que el DI es un patraña asquerosa y que no tiene mucho que ver con la ciencia. Los hacedores de este foro se centran en aprovechar que U. Vigo no permitió la conferencia de esos charlatanes, como tampoco lo hizo ninguna universidad española.
Verá, Margarita, lo que yo digo, porque me da la gana y sin querer darle ni quitarle razón a ningún charlatán de DI, es que un MILAGRO es simplemente imposible. Que no veo modo alguno de que pueda suceder y de que todo el mundo se convenza de tal manera que no haya duda de la existencia de dios/diseñador inteligente. No acabo de ver honesto que se pretenda disfrazar de ciencia y lógica algo que parte de un ser omnisciente, todopoderoso y cajón de sastre de todo lo raro e inexplicable, una caja negra de donde todo lo que deseemos puede salir. Para eso no hace falta nada de la parte de la ciencia, es la misma mierda que la iglesia lleva milenios vendiendo.
Si quiere usted pensar puerilidades del estilo de los panes y los peces y su vómito de oro vayamos más allá; usted no existe, no existe nada más que mi mente y el resto son ilusiones, en plan Matrix (¡malditos! Me robaron una idea que tenía desde hacía décadas!). Pero no buscaba el tocar las narices a nadie, comprendo que un milagro “certificado” implicaría la existencia de dios, pero ¿cómo podemos certificar ese milagro? Por su propia definición nadie podría hacerlo, es un pez que se muerde la cola.
David,
ResponderEliminaraunque no venga al hilo de esta discusión, me permito corregirte en tu frase: "Finalmente, y quizá usted me pueda corregir, el insulto en nuestra legislación no es delito, sino falta. Falta atribuible exclusivamente a quien profiere el insulto." ya que será falta si se considera leve, en caso de que no se considere leve será constitutivo de delito.
Don Pepe, no es que no le crea, pero agradecería que me ofreciese un enlace hacia el artículo del CP en el que se dice esto. Gracias.
ResponderEliminarBrillante Margarita. Pues sí, Pepe está del lado de Goldberg y también piensa que defender que no hay diseño es algo para lo cual no es posible discurrir una falsificación. O sea, apoya al DI en eso, esos que él considera que están ahí precisamente para probar la existencia de Dios, y sólo por llevarme la contraria a mí.
ResponderEliminarAdemás, si bien en un comentario anterior parecía reconocer que "me limito a eso, a decir que puede o no haber un Dios,", ahora parece que ya sabe que eso es "imposible" puesto que no puede haber milagros. Es decir, va más allá del propio Dawkins, nuestro Pepe sabe que Dios no existe. A ciencia cierta, podríamos decir. Está por tanto en ese dogmatismo que tanto critica Moa en los que considera ciencistas.
Y una última cosa, la idea base de Matrix es cartesiana, así que tiene ya cerca de 400 años.
Me empiezo a temer, que, en este pequeño debate nuestro, tiene usted planteadas dos pares de cuestiones que no tienen que ir necesariamente juntas. Y aunque vayan soterradas y silenciosas, no es muy difícil el verlas. Dios y ateismo, y, DI y “evolucionismo.
ResponderEliminarYo creo, que lo correcto en este caso, seria separarlas, y cuando se quiera hablar de Dios y ateismo, hablemos de Dios y ateismo, y cuando de DI y evolucionismo, pues de DI y evolucionismo.
Por que al fin y al cabo, el DI no implica necesariamente la figura de un Dios-creador. Y lo que básicamente viene a decir (o eso creo yo) es que, ellos creen que científicamente se puede determinar si un “diseño” es “inteligente”, según parámetros y patrones de “medida” científicos.
De todas formas he encontrado una entrevista al SR Dembski, que pueden servir para hacernos una idea de que pretenden divulgar, con la teoría del DI.
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=808
Por otro lado la cuestión de la censura en la universidad, me recuerda vagamente a esa postura oficialista que toman los científicos “oficiales” en determinadas situaciones. Como en cierta manera les paso, en su día, a los Aristotélicos, o ptolemaicos.
Petroski, el mensaje anterior es en contestación del suyo # "1/24/2008 7:25 PM"
ResponderEliminarSe me había olvidado poner la referencia, disculpa la tardanza...
A 'Desde Elea' repito lo dicho ya anteriormente, espero ansioso a escuchar noticias de algún descubrimiento científico que provenga del DI.
ResponderEliminarDice Dembski: "hasta ahora sólo unos pocos científicos se han percatado de cómo asumir mis ideas y aplicarlas"
¿Existen tales aplicaciones? ¿Por qué no nos las muestran ya de una vez?
Por ahora parece que no hay más que sofismas.
Show me the science.
David,
ResponderEliminarYa supongo que usted no piensa que yo miento...
Era simple curiosidad por saber lo de falta o delito. Suponía que antes de hablar te habrías informado, como es esperable. Dado que no querías emplear dos minutos de tu tiempo en buscar lo que yo te decía, los empleo yo. El código penal lo puedes consultar en multitud de webs, como en http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.html.
En su art. 208: “Es injuria la acción o expresión que lesionan la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.
Solamente serán constitutivas de delito las injurias que, por su naturaleza, efectos y circunstancias, sean tenidas en el concepto público por graves.”
Y en su art. 620: “Serán castigados con la pena de multa de diez a veinte días:
1. Los que de modo leve amenacen a otro con armas u otros instrumentos peligrosos, o los saquen en riña, como no sea en justa defensa, salvo que el hecho sea constitutivo de delito.
2. Los que causen a otro una amenaza, coacción, injuria o vejación injusta de carácter leve, salvo que el hecho sea constitutivo de delito.”
Por lo que se ve, depende de que la injuria o insulto se considere grave.
Antonio,
ResponderEliminarNo deberías tenerte por tan importante, no tengo especial interés en llevarte la contraria a ti en especial, y créeme que no lo intentaba, has dicho:
“Además, si bien en un comentario anterior parecía reconocer que "me limito a eso, a decir que puede o no haber un Dios,", ahora parece que ya sabe que eso es "imposible" puesto que no puede haber milagros. Es decir, va más allá del propio Dawkins, nuestro Pepe sabe que Dios no existe. A ciencia cierta, podríamos decir. Está por tanto en ese dogmatismo que tanto critica Moa en los que considera ciencistas.”
No sé si Dios existe o no, no sé si eso se puede probar o no, no me preocupa en demasía su posible existencia. Lo que digo es que si es posible demostrar su existencia (no sé si alguien ha demostrado si es posible o no, valga la redundancia, demostrar la existencia de Dios) no creo que los milagros sean el modo adecuado, dado que la propia naturaleza que se espera tenga un milagro hace, a mi entender, que sea prácticamente imposible de probar. Veo más posible que se demuestre mediante la “teoría del todo” en física, que de algún modo se “certifique” que algo hizo comenzar el universo. Ahora bien, veo muy difícil que pueda haber un milagro y que todo el mundo esté de acuerdo en ello. No estamos hablando de demostrar una bagatela, estamos hablando de un milagro probatorio de la existencia de Dios, y debemos ser lo más rigurosos posibles con ese milagro.
No sé de donde sacas que "la propia naturaleza que se espera tenga un milagro hace, a mi entender, que sea prácticamente imposible de probar".
ResponderEliminarDesde luego sería imponer limitaciones a la supuesta omnipotencia divina.
Pero valen perfectamente los dos ejemplos propuestos por Margarita.
Si todos los seres humanos del planeta experimentáramos a la vez cualquiera de esas dos experiencias, eso sería sin duda plenamente "certificable". Todo el mundo quedaría convencido, creo yo.
Te veo bastante anticientífico aquí. Tal vez deberías ponerte en contacto con Goldberg.
"si en la propuesta de conferencia se indica un título ... "ETA, gracias por matarles"
ResponderEliminarComo siempre, David, utilizando su cintura para no responder. ¡¡¡Qué manía de poner ejemplos que no se adaptan al tema en cuestión!!! Usted dijo que había que "ìmponer" a ANV, previamente, de qué podría o no hablar. Si el título hace una evidente apología del terrorismo, entonces es un delito, y el director de la escuela sería cómplice de ese delito si permitiera la charla, aunque luego en ella se hablase de caracoles.
No es esa, señor David, como usted sabe perfectamente, la situación que usted expuso. Usted dijo que había que imponer "previamente", de manera "preventiva" a ANV de qué podría hablar.
Eso sería como imponer a Federico, previamente, de manera preventiva, de qué puede hablar en el programa, para evitar los delitos de calumnia que comete casi a diario.
"yo fuera el Director de la ETSIT, denegaria el permiso ... ante la demostrada intención"
Señor David, si la conferencia tuviera ese título, no habría una "demostrada intención", sino que YA se habría cometido un delito de apología.
"El caso del secuestro de "El Jueves", con nuestro Código Penal en la mano, estuvo plenamente justificado"
Luego cerrar la COPE, con nuestro Código Penal en la mano, también estaría plenamente justificado.
"Otra cosa es que a muchos liberales no nos guste mucho el Código Penal que tenemos"
De nuevo, una prueba más de la cintura de David. Cuando le interesa (apología del terrorismo), se aplica el código penal y punto. Cuando no le interesa, el código penal no le gusta.
No estamos hablando del código penal, señor David Santos, ni de su aplicación correcta o incorrecta. Estamos hablando de cuál es la diferencia entre evitar que El Jueves pueda exponer la caricatura que le de la gana (aunque sea delito, incluso, que ya dará cuentas luego ante la justicia), evitar que Federico pueda insultar y/o calumniar en su programa (incluso aunque sea delito, que luego ya dará cuentas ante la justicia), y evitar que ANV pueda expresarse en los términos que le de la gana (incluso aunque sea delito).
Es usted, actuando como CENSOR, quien pretende que es aceptable y deseable que se pongan límites previos, preventivos, a la libertad de expresión. Una vez más, de liberal tiene usted el nombre.
Yo creo que El Jueves, o Federico, o ANV tienen todos el derecho a expresarse en los términos que deseen, libremente. También creo que para que la justicia sea justicia, en caso de cometer alguno de ellos algún delito (o falta, me da igual), la pena debe ser suficientemente fuerte, rotunda, como para que no se les ocurra a ninguno de ellos volver a cometer ese delito.
"pero es el que hemos de cumplir"
Típica frase-chorras que evita el debate.
"el insulto en nuestra legislación no es delito, sino falta"
Enhorabuena. Una frase-chorras más para rematar la jugada. Respuesta: ¿Y?
Por último, volver a recordarle que la universidad puede y debe decidir quién da y quién no da una conferencia en sus aulas. Y debe decidirlo de una manera acorde a los objetivos de la universidad. Por ese motivo, como hacer ciencia es uno de los objetivos que persigue la universidad, no debe permitir que utilicen sus recursos aquellos que quieren hacer anti-ciencia. Así de simple. Y no hay censura alguna en ello, sino un uso adecuado y lógico de los recursos de la universidad.
Me gustaría que me mencionase usted una organización que ceda sus instalaciones para actos contrarios a sus fines (por ejemplo, un cura que ceda su iglesia para dar una charla sobre apostasía, o un sindicato que ceda sus instalaciones para dar una charla sobre liberalismo, o Vigueses por la Libertad cediendo su sede para que IU pueda dar una charla sobre globalización, o cambio climático). Al parecer, la universidad es la única que tiene que contradecir sus propias normas.
"parece ser que aquí todos sabemos que el DI es un patraña asquerosa"
No, no todos lo sabemos.
"¿cómo podemos certificar ese milagro?"
Sí podríamos. Por ejemplo, si realmente existieran unos códigos secretos en la Bíblia, que predicen el futuro, podría demostrarse empíricamente y de forma que todo el mundo pudiera comprobarlo. Sólo que eso no ha ocurrido (no hay milagro). Por cierto, en ese momento dejaría de ser un milagro, y pasaría a ser ciencia, y Dios pasaría a ser un elemento más a estudiar por la ciencia.
Lo que usted dice de Matrix no sólo invalida la observación de un milagro, sino también el método científico.
"será falta si se considera leve, en caso de que no se considere leve será constitutivo de delito"
Gracias Pepe. Efectivamente. Además, esa distinción entre "falta" y "delito" es, simplemente, ridícula. No tiene otra finalidad que despistar. ¿Por qué motivo debemos permitir las faltas y no los delitos?
"la idea base de Matrix es cartesiana, así que tiene ya cerca de 400 años"
Yo diría que Platón y su "caverna" ya hablaban de esa idea base (la incapacidad de distinguir lo real de lo irreal).
"ellos creen que científicamente se puede determinar si un “diseño” es “inteligente”, según parámetros y patrones de “medida” científicos"
Diga usted ellos "se inventan". Creer es otra cosa. Ellos no hacen ciencia, y ellos lo saben, porque saben que los científicos de verdad tienen un currículum, unas publicaciones, un prestigio (o no), un trabajo digno en un centro de investigación, un laboratorio, unos métodos de trabajo, una experiencia, etc... y ellos saben que ellos carecen de todo eso. Como ellos saben que ellos no hacen ciencia, ellos "no creen" que puedan determinar la existencia de ese "creador inteligente". Se lo inventan, y luego dicen que "creen", que es muy distinto a realmente "creer". Científicamente, ellos saben que no tienen razón.
"una idea de que pretenden divulgar, con la teoría del DI"
Se lo ruego, no use usted el nombre "teoría" en vano.
"espero ansioso a escuchar noticias de algún descubrimiento científico que provenga del DI"
Espere sentado. De paso, puede usted también esperar a que Aramís haga una predicción correcta y estadísticamente significativa.
"¿Existen tales aplicaciones? ¿Por qué no nos las muestran ya de una vez?"
Porque no existen.
"Por ahora parece que no hay más que sofismas"
¿Sofismas? Cuentos es lo qeu hay. Inventos, creencias, superstición, y, sobre todo, anticiencia (al intentar pasar por científico lo que no lo es) y mucho mucho engaño (por intentar pasar por científico lo que no lo es).
"Suponía que antes de hablar te habrías informado, como es esperable"
Se ve que no.
"Solamente serán constitutivas de delito las injurias que, por su naturaleza, efectos y circunstancias, sean tenidas en el concepto público por graves"
¿Usted dirá si es "grave" o no decir que ERC está aliada con ETA, o que ZP es el "amigo" de la ETA, o que es "proetarra"? O decir que Gallardón se alegró de los casi 200 muertos. O decir que la policía estaba implicada en el 11-M (o algunos policías).
David debería responder a mi pregunta directa:
Dado que Federico DELINQUE continuamente en su programa, al calumniar continuamente a unos y a otros (de algunos policías llegando a decir que estaban implicados en el 11-M, que ocultaron pruebas, que preparaon pruebas falsas a propósito, etc...) y dado que todos sabemos que lo va a seguir haciendo, ¿prohibiría David, como lo haría con ANV, a Federico seguir delinquiendo desde su programa?
Si no le prohibiría a Federico seguir calumniando, como ya afirmó en alguna ocasión, y como supongo que dirá, ¿podría David indicarnos cuál es la diferencia con la prohibición preventiva a ANV si diera una charla en la UVIGO? Si a uno sí le impediría exprearse libremente en una charla por el peligro de cometer un delito, mientras al otro no le impediría expresarse libremente desde las ondas, por el peligro de cometer un delito, entonces David, además de CENSOR (que ya ha demostrado que lo es) es inconsecuente y nada objetivo.
"no me preocupa en demasía su posible existencia"
ResponderEliminarCarais, pues yo creo que sería el descubrimiento más importante que jamás ha habido, y me cuesta imaginarme otro más importante que jamás pueda haber. Y si realmente existe, pues claro que querría saber de su existencia.
El problema es que nada indica que exista. La navaja de Ockham, por tanto, nos hace rechazar su existencia, científicamente.
"Veo más posible que se demuestre mediante la “teoría del todo” en física"
¿? ¿Teoría del todo?
"que de algún modo se “certifique” que algo hizo comenzar el universo"
No se puede certificar que "algo" hizo comenzar el universo, pues ese "algo" también sería universo (o mejor dicho, Cosmos).
"Tal vez deberías ponerte en contacto con Goldberg"
¿? Este hombre en cuanto no tiene más argumentos, va y le pide a su interlocutor "que se ponga en contacto con". Oiga, mire usted, la discusión la mantengo con usted, no con Goldberg ni con cualquier otro.
Antonio,
ResponderEliminartranquilo, si sucedieran alguna de esas gilipolleces pues es evidente que algo raro sucede... puede incluso que sea que existe un diseñador inteligente que quiere que caguemos oro...
... siendo un poco serios, sabemos que nunca se ha certificado un milagro ni ha habido nada remotamente cercano, nada ni tan siquiera dudoso. Tal vez ahora que hay algún "científico" (que no ha publicado NADA en revistas indexadas, según acabo de buscar) interesado en el tema venga Dios (¿aunque no quedábamos en que no era él necesariamente quien andaba detrás del DI?) y se ponga a hacer ese tipo de milagros.
Pero sí, si sucede algo de ese estilo tendríamos que creer que hay algo distinto (aunque tal vez en lugar de Dios tengamos un demonio...), pero me gustaría que hablásemos de cosas más probables, cosas que puedan suceder razonablemente hablando...
Por cierto, si con esa mierda (literalmente hablando) nos creemos que existe Dios, aún quedaría un trecho largo para explicar la evolución, ¿o ya aceptaríamos que los caminos del señor son inescrutables?
Entonces, tras este largo circunloquio, parece que estamos ya de acuerdo con Weinberg en que defender que no hay diseño inteligente sí es falsable?
ResponderEliminarA esto añadir una cosa que aun no se ha comentado por aquí. Otra dificultad del DI. En principio sólo postula la existencia necesaria de algún ser inteligente, pero no necesariamente omnipotente ni sobrenatural.
Ahora bien, en ese punto deja igualmente sin contestar (como nuestra ciencia actual) sin contestar la pregunta sobre el origen de tal ser inteligente que a su vez debería haber sido creado por otro ser inteligente y así en una regresión infinita.
Por tanto, para ser consecuentres con esta idea parece que al final, la lógica del DI conduce inexorable e inevitablemente a la idea de una primera causa, también inteligente, y sobrenatural. La idea tradicional de Dios.
Una cosiña más. Dice Sofie que si demostrara la existencia de Dios a través de sus obras milagrosas, "en ese momento dejaría de ser un milagro, y pasaría a ser ciencia, y Dios pasaría a ser un elemento más a estudiar por la ciencia.
No estoy de acuerdo. A ver cómo íbamos a estudiar algo que puede, a voluntad, contravenir cualquier medida y cualquier ley "natural". Ahí coincido con Laplace cuando dice que "la hipótesis de Dios permite explicarlo todo pero no permite predecir nada".
http://en.wikiquote.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace
Si la hipótesis pasara a convertirse en hecho probado. No veo cual sería nuestro progreso en cuanto al poder predictivo.
Ah, pero dice SDofie, si a través de unos códigos secretos de la Biblia podemos predecir el futuro...
Bueno, pues vale. Pero si el futuro está determinado, no existe entonces libre albedrío, ni culpa.
No lo puedo descartar en ese caso. Pero entonces ya sabríamos al menos que no se trata del Dios de los cristianos, ni de los judíos, ni árabes.
Y sería francamente curioso leer en esos códigos lo que tengo que estar escribiendo a continuación y no poder hacer nada por evitarlo...
Sobre lo de los milagros,
ResponderEliminarYa varios lo habéis apuntado, es posible que sucedan cosas que sean sin lugar a dudas milagros (como el oro escatológico), pero yo pensaba en cosas que sean más reales y que tengan alguna probabilidad de suceder, porque creo que dejar el futuro del DI a los milagros es un suicidio. Ya puestos, antes pueden venir los extraterrestres y decirnos que ellos son quienes crearon la vida en la Tierra, algo que también veo improbable…
Si se pudiera demostrar la existencia de Dios sería probablemente el mayor logro de la historia de la humanidad, cuando digo que no preocupa su existencia es por dos motivos, primero porque no creo que lo podamos llegar a demostrar y segundo porque intento vivir acorde con como creo que se debe hacer, sin necesidad de interferencias divinas. Ojalá exista un dios, haya vida después de esta vida y todo eso, pero de momento estamos aquí y no hay pruebas de allí.
No sé si la teoría del todo tiene alguna otra denominación específica, creo que teoría de la unificación. Actualmente no hay una teoría que explique, desde un punto de vista físico, todo el universo (desde las partículas subatómicas hasta las galaxias), hay diversas teorías (cuántica, relatividad, supercuerdas, etc) que explican perfectamente una “fracción” del universo, como la muy grande o la muy pequeña, pero que no tienen una validez universal. Esa teoría será un logro impresionante si se logra. No sé si alguna teoría podrá demostrar la existencia de “algo” que comenzara todo, tampoco sé si ya se ha demostrado si eso se puede demostrar o no, pero es algo que me gustaría. Iluso que es uno.
Si se logra alguna de las diversas propuestas de "teoría unificada",
ResponderEliminarhttp://en.wikipedia.org/wiki/Unified_field_theory
con ello no se obtendrá literalmente una teoría del TODO. El nombre en eso es un tanto equívoco.
Pero serviría para unificar en un único corpus teórico compacto la física básica.
Por ejemplo nadie espera que arroje mucha luz en el estudio de sistemas organizados complejos, como es el caso de la biología.
A sofie(?):
ResponderEliminarPues sí, me ha convencido, casi voy a renunciar a establecer ninguna limitación previa a que se celebren conferencias en la ETSIT. Que cada cual haga lo que le parezca y que cada palo aguante su vela. Que hable Federico, que hablen los del diseño inteligente, que hablen Aramis y Rappel. Que hablen todos. Y que la Ley se aplique después, en caso de que alguno cometa un delito.
Primero comentar, que yo no tengo nada que ganar en esta discusión, pues no me considero defensor, ni represento a nadie, ni a nada, más que a mi mismo. Y en caso de tener que aportar pruebas, será con relación a lo que yo afirme. Yo como es evidente no he creado ni propuesto ninguna de las dos teorías que debaten el fenómeno, entre otros, que expongo mas adelante.
ResponderEliminarAntonio en cuanto a esto:
“¿Existen tales aplicaciones? ¿Por qué no nos las muestran ya de una vez?”
Desde luego donde no van a poder exponerlas va a ser en la universidad
Que da pie al debate.
Yo, en principio, no he profundizado en el tema del DI, ni soy científico, por eso suelo mantener una aptitud digamos, más “filosófica” por decirlo de alguna manera. Y que resumí en unos mensajes anteriores, respecto a la “génesis” de la materia. Génesis ésta, que queda sin contestar, o se contesta infantil y dogmáticamente, por el materialismo científico, garante de ese evolucionismo digamos “darwinista”. ¿O acaso no se basa todo fenómeno de evolución, en la propia “evolución” de la materia en el universo? Pero bueno, esto último es otra historia.
Como dije anteriormente, yo, en principio, acepto el sentido general que suele darse al término “evolución”. Y no se contradice con la idea de evolución, la idea de una evolución partiendo de un “diseño base” (para mi ya solo la palabra diseño supone el termino inteligencia) y además diseñado para evolucionar.
Y en conceptos mas generales, el sentido de evolución no es independiente del concepto de “evolución de la ciencia” o de la “evolución de una civilización” por citar algo ajeno a lo biológico en lo cual se da un vago concepto, pero concepto al fin, de evolución. Con esto, parece, que no tiene por que estar discutido un proceso de “diseño inteligente” con el de “evolución” pues es factible un “proceso de evolución a partir de un diseño diseñado a tal fin”
Por otro lado, a mi también me gustaría hacer una simple pregunta, ¿dado que el evolucionismo admite que todo procede de un mismo “ancestro”, imagino cabe suponer, que, en la evolución se puede ir desevolucionando, hasta llegar a la primera célula original, aquella incluso anterior, si es posible, a aquella que decíamos “ auto-replicante”?
O más sencillo. ¿Existe en la teoría de la evolución la posibilidad de concebir esa primera célula original, aunque solo sea teóricamente?
Si es así, entonces me pregunto yo con relación a su pregunta, ¿si pudiese concretar, a que datos científicos se refiere cuando dice?: “espero ansioso a escuchar noticias de algún descubrimiento científico que provenga del DI.”
Imagino que será con relación a los argumentos que propone el DI, con relación a la explicación, del hecho objetivo, que es la complejidad celular de origen.
Aquí cabria que usted, aportase noticias de algún descubrimiento científico que provenga del “Darwinismo evolutivo”, que justifique la complejidad de inicio de la “célula” de origen.
"defender que no hay diseño inteligente sí es falsable?"
ResponderEliminar¿? Supongo. Menuda chorrada, ¿no? ¿Acaso hay algún motivo por el que no se pueda demostrar, tanto lo uno como lo otro? Incluso que Dios existe se podría demostrar, si el quiere, claro. ¿Qué importancia tiene que sea falsable? Lo importante es qué es ciencia, y qué no es ciencia.
"en ese punto deja igualmente sin contestar (como nuestra ciencia actual) sin contestar la pregunta sobre el origen de tal ser inteligente"
¿? Nuestra ciencia actual no necesita de ningún ser inteligente.
"que a su vez debería haber sido creado por otro ser inteligente y así en una regresión infinita"
¿? ¿Por qué habría de haber sido creado por otro ser inteligente? Es que si nos ponemos a inventar...
"A ver cómo íbamos a estudiar algo que puede, a voluntad, contravenir cualquier medida y cualquier ley "natural"
Precisamente sabiendo que es "algo" que puede contravenir cualquier ley natural. ¿De verdad cree usted que si se demuestra la existencia de Dios, no habrá científicos que se animen a estudiarlo? ¿A intentar descubrir si existió siempre, o no? ¿Dónde vive?, etc... e incluso a intentar contactar (de verdad) con él.
"la hipótesis de Dios permite explicarlo todo pero no permite predecir nada"
Laplace se equivoca (equivocó). Dios no explica nada en absoluto. Es un gran y enorme timo. Únicamente respondería al "como", algo bastante trivial y ridículo, y no respondería a la verdadera pregunta: "¿por qué?".
En realidad es el por qué lo que interesa a todo el mundo, pero la(s) religión(es) se lo montó(montaron) bien para que no se note que lo único que nos venden es un proceso de fabricación y funcionamiento.
¿Se imagina usted sentado a la derecha del padre toda la eternidad? Yo me aburriría, fijo...
Si existe Dios, ¿a qué juega? ¿Quién narices se cree que es para jugar conmigo?
"si el futuro está determinado, no existe entonces libre albedrío, ni culpa"
Eso cuénteselo usted a Dios, y a los creyentes, que creen que Dios lo sabe todo (también el futuro).
"entonces ya sabríamos al menos que no se trata del Dios de los cristianos, ni de los judíos, ni árabes"
Diga más bien que los cristianos, judios y árabes no tienen ni idea del significado de la palabra "omnipotente", ni se lo han planteado nunca.
"sería francamente curioso leer en esos códigos lo que tengo que estar escribiendo a continuación y no poder hacer nada por evitarlo..."
Sí, lo sería. Pero no sea usted tan egocéntrico. Quienes creen en esos códigos no creen que su vida aparezca allí. Ni siquiera le conocen a usted...
"Ojalá exista un dios, haya vida después de esta vida y todo eso, pero de momento estamos aquí y no hay pruebas de allí"
De acuerdo entonces. También en que "ojalá exista Dios". Me va a oir si existe...
"hay diversas teorías (cuántica, relatividad, supercuerdas, etc)"
Las teorías de supercuerdas pretenden ser "teorías del todo". No hay una sola, por cierto, sino 6, incompatibles entre sí, y de momento al menos fuera del alcance de la experimentación. Efectivamente, lo de "teoría del todo" es una exageración. Básicamente, se describirá la gravedad y la cuántica con la misma teoría, y ya.
"me ha convencido, casi voy a renunciar a establecer ninguna limitación previa a que se celebren conferencias en la ETSIT"
¡¡¡Hombre!!!, enhorabuena. Es la primera vez que le veo dar el brazo a torcer. ¿Ve usted como a veces incluso de un "mendrugo" como yo se aprende algo? En esta ocasión, a reconocer que se comportó usted como un CENSOR (justo lo que denunciaba usted). Ha costado, ¿eh?
"Que hable Federico, que hablen los del diseño inteligente, que hablen Aramis y Rappel. Que hablen todos. Y que la Ley se aplique después, en caso de que alguno cometa un delito"
De acuerdo, que hablen, pero no espere que yo, usted, o la universidad pongamos nuestros medios a su disposición si no lo consideramos adecuado.
No ha respondido usted a la otra pregunta "crucial": ¿Pondría Vigueses por la Libertad su local a disposición de IU (o mejor, el PCE, que suena más heavy) para dar una charla sobre la república, el neocapitalismo, o cualquier otro tema igualmente "adecuado" para la ocasión?
No lo haría, ¿verdad? Entonces, ¿por qué narices quiere usted que la universidad haga lo que usted, o Vigueses por la Libertad no harían? (poner sus recursos a disposición de quien va en contra de los fines para los que fue creada la institución).
Se lo ruego, sea consecuente... y responda (no me haga preguntárselo una vez más).
"no se contradice con la idea de evolución, la idea de una evolución partiendo de un “diseño base”"
Pero sí se contradice con la ciencia. No existe prueba alguna de ese "diseño base". Es, simplemente, un invento.
"no tiene por que estar discutido un proceso de “diseño inteligente” con el de “evolución”"
Sí está "discutido" con la ciencia. No existe prueba alguna de ese "diseño inteligente". Es, simplemente, un invento. Y es grave que nadie quiera llamarle "ciencia" a lo que no lo es.
"es factible un “proceso de evolución a partir de un diseño diseñado a tal fin”"
Sí hombre, sí. También es factible que en realidad exista Papá Noel, y viva en el Polo Norte y se esté cagando en el cambio climático. ¿O acaso me va a negar usted que es "posible" que ese hombre vestido "de verde" (hablamos del original) exista de verdad, y se dedique a repartir regalos?
"aportase noticias de algún descubrimiento científico que provenga del “Darwinismo evolutivo”, que justifique la complejidad de inicio de la “célula” de origen"
Supone usted que existe una "célula de origen". Ese es su fallo. La evolución dice lo contrario, ni siquiera tuvo por qué haber una única primera molécula autoreplicante, y la evolución comenzó ya desde la primera molécula: Las moléculas más adaptadas se replicaron más rápidamente, quizá incluso absorbiendo a otras moléculas autorreplicantes (primeros "carnívoros").
Piense usted luego que 3 mil millones de años en 100 mil millones de estrellas en 100 mil millones de galaxias (o más) dan para mucho. Si nosotros estamos aquí, es porque aquí es donde se dió la "casualidad", donde se dieron las posibilidades de que surgiera la vida (principio antrópico), donde había agua, carbono, nitrógeno, etc... y ya sabe usted que para pasar de esos elementos a los aminoácidos solo necesitamos unas cuantas descargas eléctricas.
Después sólo se necesita paciencia, y selección natural, y alguna mutación de vez en cuando...
En cualquier otro mundo en cualquier otra estrella de cualquier otra galaxia donde la vida pueda haber surgido se harán las mismas preguntas.
Por otra parte, la existencia de Dios, como dije, no responde a nada. En particular, no responde a la pregunta "¿de dónde salió Dios?". Si la respuesta es que existió siempre, entonces acabamos antes diciendo que la humanidad existió siempre, que el mundo existió siempre tal como es hoy.
Desde elea,
ResponderEliminarAunque este debate se inició sobre lo que algunos consideraron una censura por parte de la Universidad de Vigo, celebro que también se trate el tema del DI en sí.
“Yo, en principio, no he profundizado en el tema del DI, ni soy científico, por eso suelo mantener una aptitud digamos, más “filosófica” por decirlo de alguna manera. Y que resumí en unos mensajes anteriores, respecto a la “génesis” de la materia. Génesis ésta, que queda sin contestar, o se contesta infantil y dogmáticamente, por el materialismo científico, garante de ese evolucionismo digamos “darwinista”. ¿O acaso no se basa todo fenómeno de evolución, en la propia “evolución” de la materia en el universo? Pero bueno, esto último es otra historia. “
Lo siento si yo te he parecido infantil, intenté ponerme al nivel que creía necesitabais, en cuanto a la génesis recurrente en tu discurso, ya te dije que ni la evolución ni el DI tratan de dicha génesis ni postulan nada de cómo se generó el universo. El no poder ser todo lo riguroso en el comienzo del universo no resta la más mínima validez a la gran mayoría de teorías científicas, que no sólo están aceptadas, sino que han podido predecir fenómenos y sus aplicaciones se utilizan cotidianamente.
Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo como tal el paso de materia inanimada a animada. El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.
No habría ningún problema si todos tuviésemos una revelación divina (el milagro escatológico, por ejemplo) y supiésemos que una inteligencia creó el universo con todas sus características, puesto que a partir del bigbang todo lo acaecido es explicable científicamente.
Bien, dejando eso claro, el DI busca “pistas” de ese diseño que puedan refutar la evolución y certificar la existencia de ese diseñador (llamémosle Dios, por ejemplo). Necesita ambas cosas, demostrar la falsedad de una teoría más que aceptada (y, por cierto, ya muy transformada y con otro nombre) y demostrar sin lugar a dudas que partes de los seres vivos han sido diseñadas inteligentemente. Esto no es precisamente sencillo y sería un esfuerzo fútil pero loable si se hiciera honestamente, que no es el caso.
”Por otro lado, a mi también me gustaría hacer una simple pregunta, ¿dado que el evolucionismo admite que todo procede de un mismo “ancestro”, imagino cabe suponer, que, en la evolución se puede ir desevolucionando, hasta llegar a la primera célula original, aquella incluso anterior, si es posible, a aquella que decíamos “ auto-replicante”?
O más sencillo. ¿Existe en la teoría de la evolución la posibilidad de concebir esa primera célula original, aunque solo sea teóricamente? “
No, no se puede. Supongo que tu pregunta, capciosa, es fruto del desconocimiento (por ejemplo, es muy factible que antes que las células surgieran las moléculas autorreplicantes que existen hoy en día, de hecho, las células humanas no suelen autorreplicarse; y en caso de existir esas células, lo harían durante un muy breve lapso de tiempo y después desaparecerían sin herencia alguna).
Esa primera célula (o células, o más probablemente conjunto de moléculas orgánicas rodeadas por alguna sustancia) surgió hace muchos millones de años y no es posible más que conjeturar sobre la misma; es evidente que no puede quedar ninguna prueba física de su existencia. En el propio registro fósil existen lagunas y errores que se corrigen a menudo con un nuevo fósil, que no es más que una “mala fotocopia” de los huesos del animal y de algún tejido blando, como la huella de algunos vegetales. De ahí a una célula hay un mundo, además, es una locura intentar buscar restos de moléculas que existieran hace millones de años.
Pero no hace falta limitarse a esa visión tan simplista. La vida abiogénica pudo haber surgido muchas veces en la Tierra, pudieron evolucionar durante cientos de millones de años microorganismos totalmente diferentes entre sí, unos desaparecer, otros fusionarse… incluso la panspermia sería factible, con lo que no podríamos buscar esa célula original en la Tierra. Pero sigue siendo igual, la ciencia no necesita conseguir explicar la génesis de todo para explicar lo que sí puede medir y experimentar, podemos ver las especies, podemos estudiar su evolución, y para ello no es necesario saber su origen primigenio, en absoluto.
”Aquí cabria que usted, aportase noticias de algún descubrimiento científico que provenga del “Darwinismo evolutivo”, que justifique la complejidad de inicio de la “célula” de origen.”
Supongo que de nuevo simplemente es ignorancia y no mala fe. La abiogénesis jamás ha defendido la existencia de una célula original, no sé si se lo habrás oído a algún charlatán del DI o es de tu cosecha. Sabemos que a partir de materia inorgánica se pueden formar moléculas orgánicas sin intervención humana o divina, estas moléculas pueden unirse a otras en un proceso azaroso, largo y con muchos intentos fallidos, hasta que en algún momento, tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse. Esta molécula o tipo de moléculas no tendría por que ser tan compleja como ningún tipo de ADN o ARN existente, podría ser mucho más simple. Estas moléculas serían un punto de partida más adecuado.
Digo lo de tu mala fe porque el DI gusta de utilizar esa “complejidad” mostrándola como si algo hubiera sucedido de repente, cuando se sabe desde hace mucho que no ha sido así.
Imagino, que cuando dice el Sr. Antonio esto:
ResponderEliminar“espero ansioso a escuchar noticias de algún descubrimiento científico que provenga del DI.”
No se referirá a “noticias” tan científicas, como las que promueve la feroz defensora de la ortodoxia científica, señora o señorita Sofie. Por que razones científicas como esas, yo tengo miles… o mas.
Desde elea,
ResponderEliminarHe estado perdiendo parte de mi domingo leyendo alguno de los escritos que se recomiendan en tu enlace http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=808 (hacia la web ciencia-alternativa.org) y ya no tengo dudas de que los defensores del DI, comenzando por el nefasto y mediocre científico Dembski (que nunca lograría ningún tipo de plaza en la universidad española, por no decir otras) y siguiendo por los que parecen sus acólitos, son unos estafadores. Es el único modo en como me explico que se digan tal cantidad de sandeces, mentiras o meteduras de pata antológicas. Supongo que entre el público predispuesto o ignorante pueden tener algún éxito, pero son de una torpeza increíble!!
Antes de releer su mensaje, para en la medida de mis posibilidades contestarle, querría añadir, que en ningún momento pensaba en usted, ni en el episodio de la broma de su comentario. Aquello fue una licencia que me tome, descortésmente, como relación de un mensaje suyo bastante evidente, y que además ya había avisado que compartía en su esencia.
ResponderEliminarComo le decía, , haber si puedo releer su comentario, y luego le contesto- ahora me espera una apetitosa cena- sin embargo, lo leído me indica, que al menos teóricamente, se puede llegar a esa célula primigenia, según deduzco de lo dicho por usted.
“Sabemos que a partir de materia inorgánica se pueden formar moléculas orgánicas sin intervención humana o divina, estas moléculas pueden unirse a otras en un proceso azaroso, largo y con muchos intentos fallidos, hasta que en algún momento, tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse. Esta molécula o tipo de moléculas no tendría por que ser tan compleja como ningún tipo de ADN o ARN existente, podría ser mucho más simple. Estas moléculas serían un punto de partida más adecuado.”
ResponderEliminar¿Y esto lo han reproducido en laboratorio? ¿Han creado vida en laboratorio?
Deduzco que no, Por esto:
“estas moléculas pueden unirse a otras en un proceso azaroso, largo y con muchos intentos fallidos, hasta que en algún momento, tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse.”
Por cierto, ¿y esto como tengo que creerlo como dogma de fe?
Pues mire, hoy he descubierto esta pagina, en eso también he perdido tiempo, y si dispone de mas tiempo que perder, puede visitarla.
ResponderEliminarhttp://www.arn.org/odesign/odesign.htm
Para 'Desde Elea',
ResponderEliminarLa ciencia no tiene respuesta satisfactoria y concluyente para el origen de la materia. Ni siquiera del todo para el origen de la vida, hasta donde yo sé, si bien en este último apartado parece que los experimentos referidos por Pepe pueden dar cierta idea orientativa.
Si alguien quiere saber hoy algo más sobre la cuestión del origen último del universo puede buscar inspiración personal tanto en la ciencia como en lo religioso. Allá cada uno.
Encuentro que una buena formación filosófica es muy útil, sobre todo si uno la considera siempre incompleta y se considera a sí mismo siempre un tanto insatisfecho por los conocimientos ya acumulados.
Por eso he recomendado, aparte del libro de Dembski por lo que toca al DI, otras lecturas referidas a la teoría de la evolución (neodarwinismo). Concretamente, en el relojero ciego de Dawkins (por desgracia creo que sigue sin haber edición en español) se explica bastante bien cómo es posible que surja diseño sin necesidad de ningún diseñador. La idea, como tantas otras en ciencia, no es intuitiva pero se puede acabar entendiendo perfectamente, en mi opinión. En el otro libro que recomendaba del mismo autor (éste sí, en español) también se trata esta cuestión, si bien el libro es algo más ligero (en cualquier caso ambos son de divulgación y de lectura fácil). En este se comenta con mayor detalle el caso particular del ojo, o de los ojos, puesto que dan en la naturaleza más de 40 tipos distintos de diseños de este útil "dispositivo", y no es nuestro particular diseño, el humano, el mejor desde el punto de vista técnico.
Sobre otro asunto que comenta, intentar un proceso de ingeniería inversa que nos permita retroceder hasta la, o las, primeras moléculas autorreplicantes originales, no me he encontrado nunca hasta ahora tal método de investigación. Aunque yo tampoco soy experto. Pero me parece que no debe ser viable tal empresa por una cuestión de irreversibilidad. Algo así como la imposibilidad, por ejemplo, de deducir un genotipo a partir de un fenotipo.
Sobre la última cuestión:
"Si es así, entonces me pregunto yo con relación a su pregunta, ¿si pudiese concretar, a que datos científicos se refiere cuando dice?: “espero ansioso a escuchar noticias de algún descubrimiento científico que provenga del DI.”
Imagino que será con relación a los argumentos que propone el DI, con relación a la explicación, del hecho objetivo, que es la complejidad celular de origen."
No. Se equivoca usted. El DI pretende algo mucho más ambicioso que eso. Que ya lo es de por sí.
Dice Dembski en el ibro referido: "La presente obra puede ser considerada por tanto como un manual capaz de reemplazar un paradigma científico anticuado (el darwinismo) por otro nuevo paradigma (el diseño inteligente) perfectamente preparado para poder respirar, crecer y prosperar."
Y en otras partes abunda en esta cuestión: que el DI no viene a complementar de alguna forma a la teoría de la evolución sino que viene a reemplazarlo. Es una teoría que se pretende totalmente alternativa y sustitutiva de la otra.
Incluso intenta esbozar en el penúltimo capítulo algunas líneas de investigación.
Y en la entrevista (en 'El Manifiesto') que usted nos remitió parece que está interesado en "desarrollar estas ideas para convertirlas en riguroso formalismo de teoría de la información, adecuado para hacer ciencia".
Yo no sé cómo es posible esto con un método alternativo que reemplace el actual "paradigma" (obviando la definición que de esto pudiera hacer el propio Dembski) pero estoy dispuesto a no cerrar los ojos.
De hecho, como sabe, yo he defendido la libertad de expresión de estos señores.
Pero lo más importante es que en todo el libro no se reconoce por ninguna parte que el mecanismo que comento más arriba, de producción de diseño por medio de la selección natural, sin que haya diseñador consciente, es un mecanismo viable.
Mi opinión, muy resumida, es que los proponentes del DI explotan lo que podríamos tal vez llamar un nicho, o mejor un vacío, epistemológico que se encuentra necesariamente en las fronteras de nuestro conocimiento, en cualquier momento histórico.
Es decir, hoy como mañana, siempre habrá algo que la ciencia todavía no pueda explicar. En ese momento y respecto a esa cuestión siempre podrá llegar un defensor del DI y decirnos: "detrás de esta cuestión hay complejidad especificada e irreducible y está la marca clara del diseño inteligente".
Pues bueno.
Y mientras tanto los científicos seguirán humildemente (la mayoría) trabajando en sus pequeñas cosas que no explican, ni pretenden hacerlo, la esencia de la vida. Con ello se van logrando artefactos que vuelan, otros que nos permiten comunicarnos incluso visualmente a grandes distancias, vacunas, medicamentos, láseres, y tantas y tantas otras cosas que revelan al menos un pequeño conocimiento objetivo sobre la naturaleza exterior.
Como dice Weinberg (y perdón por tanta cita): "la única forma de proceder en cualquier tipo de ciencia es suponer que no hay intervención divina y ver hasta dónde puede uno llegar con esta hipótesis".
Respecto a Sofie-"Carlos Souto" (porque hay otra Sofie a la cual usurpó el nombre), se trata de un personaje que cultiva su propio personaje. Y que además nos odia. Nada que hacer.
He visto también lo de 'Origins and design journal', revista perteneciente a ARN
http://www.arn.org/
me parece muy bien. Repito lo dicho: cuando consigan algo solvente y contrastado con el método del DI imagino que ya nos enteraremos.
Desde elea
ResponderEliminar“Como le decía, , haber si puedo releer su comentario, y luego le contesto- ahora me espera una apetitosa cena- sin embargo, lo leído me indica, que al menos teóricamente, se puede llegar a esa célula primigenia, según deduzco de lo dicho por usted.”
Creo que es una limitación pensar en una célula como comienzo de la vida, y los indicios hablan de que posiblemente no haya sido así. Lo más probable, abiogénesis mediante, es que primero hubiera moléculas autorreplicantes, y la célula llegaría mucho después. Vaya por delante que no hay pruebas de que se haya logrado reproducir la abiogénesis en laboratorio, pero eso posiblemente sea debido a factores como el tiempo (hubo más de mil millones de años para lograr la aparición de vida en la Tierra) y nuestro desconocimiento de lo que pudo pasar entonces (por ejemplo, sabemos las condiciones aproximadas de la atmósfera en aquel entonces, la temperatura, etc; pero la vida bien pudo haberse formado en puntos concretos, como las chimeneas hidrotermales, u otros que desconocemos).
Crear vida es mucho más complejo de lo que parece (no hablo de copiar vida, que están ya en camino, y es sólo cuestión de tiempo, gente como Venter), no tienes que creerte nada por dogma de fe. Simplemente es posible crear moléculas orgánicas complejas, eso se ha logrado, y de muchas maneras diferentes. Tal vez nunca podamos determinar el mecanismo exacto (piensa que desconocemos muchísimas cosas que pudieron suceder y que condicionaron el proceso), puede que la vida se creara en las condiciones promedio del planeta o en unas condiciones muy puntuales y extrañas (poco probables, pero tenemos todo un planeta y mil millones de años). No es un dogma de fe, es ciencia. A mí me gustaría que se supiera con más certeza, pero hoy en día no es así.
Aunque te repito que eso no tiene nada que ver con la evolución (que, como su propio nombre implica, parte de la vida) ni con el DI (que también necesita vida relativamente bastante evolucionada). Creo que tu “problema” parte del desconocimiento de la ciencia en general, donde hay muchas cosas que no se saben nunca con certeza y eso no impide el avance de la misma.
Elea
ResponderEliminarLa web que citas es la “tienda” del DI en internet y eso no es más que una supuesta revista, pero no es científica, por más que lo intenten aparentar. En campos como las matemáticas o la biología conseguir publicaciones científicas indexadas es sencillo (relativamente) y si estos hombres no consiguen publicar nada en las mismas simplemente no tienen nada que ver con la ciencia.
Y esto funciona así desde hace siglos, por cierto.
Y no habría ningún problema en aceptar sus descubrimientos. Hace poco se cumplieron 100 años de un ejemplo perfecto. Albert Einstein estaba fuera del mundo de la ciencia, después de su doctorado trabajaba en una oficina de patentes, y desde la misma consiguió elaborar 5 o 6 trabajos científicos que:
1) le proporcionaron el premio Nobel (efecto fotoeléctrico).
2) Proporcionaron la primera prueba física de la existencia de los átomos (movimiento browniano).
3) Establecieron las bases de la teoría de la relatividad.
La teoría de la relatividad supuso un fuerte golpe a la física aceptada por entonces (provenía de Newton, el mayor científico de todos los tiempos y un mito ya por entonces) y algo muy extraño, supone que si caminamos deprisa pesamos más y el tiempo va más despacio y que el espacio es muy distinto de cómo lo conocemos…
… pues ¿qué hizo Einstein una vez elaboró, fuera de los círculos científicos, esos trabajos? Los envío a revistas científicas indexadas, que los juzgaron, los aceptaron y los publicaron. ¿Qué hizo el mundo científico? Examinó esas teorías, correctamente expuestas, hizo experimentos en base a las predicciones que permitían hacer y comprobaron que todo sucedía tal y como predecía Einstein, el cual no sólo fue aceptado como el mayor científico del S. XX, sino que le llovieron todo tipo de ofertas.
¿Qué sucede con el DI? Evita deliberadamente intentar publicar en revistas científicas (lo que le permite seguir vendiendo una suerte de “censura” de sus investigaciones por nuestra parte) y no propone ninguna teoría, no hace ninguna predicción, no hay nada que se pueda demostrar o comprobar empíricamente… es por eso que NO ES CIENCIA.
Pero no se queda ahí. Yo personalmente parto de la base de que es gente religiosa que busca sustentar a Dios científicamente. Su problema es que cosas como la evolución explican el mundo sin Dios, en cosas muy importantes, como la aparición de la especie humana. Podían quedarse con eso de que el bigbang es cosa de Dios y blablabla, pero eso, aunque posible según la ciencia, va en contra de la biblia y demás patochadas. ¿Qué hacer? Pues como les molesta la teoría de la evolución la atacamos y ya está, ¿cómo hacerlo? Científicamente no pueden, y entonces lo hacen desde sus webs, sus editoriales religiosas y siempre utilizando falsedades… es por eso que EL DI VA EN CONTRA DE LA CIENCIA.
Y es por eso que me congratula que ninguna universidad española les haya cedido espacio.
Margarita,
ResponderEliminarParece ser, que ni usted ni Antonio (por las alabanzas hacia su razonamiento) lo tienen muy claro. Usted dice... “Bien podria Dios hacer que todos los habitantes del planeta vomitaramos oro durante 24 horas ininterrumpidas sin que notaramos a continuación ni la más leve alteracion en nuestro organismo. O bien resucitar a nuestros muertos.”
No corramos tanto... Le guste o no, los sucesos que usted acaba de describir, no tienen por qué implicar la existencia de Dios (si me permite pensar que lo de “Bien podría Dios...” no es parte de la hipótesis sino una forma de hablar). Tanto usted como yo, podríamos imaginar infinidad de hipótesis para explicar tales fenómenos, que no incluyeran a Dios. El hecho de que usted los atribuyera a Dios, es algo que la ciencia ni puede, ni debe permitirse.
Como bien dice pepe, Dios es un concepto que requiere muchísima mayor evidencia que gente vomitando oro, de hecho no me parecería muy elegante que alguien tan supuéstamente complejo decidiera realizar tal acto consciente, para convencer a la parte más científica de su creación, que Él está detrás de todo.... Pero esto es especular, igual que pretender que vomitar oro es prueba irrefutable de un ente.... omnisciente por ejemplo. ¿De dónde se deduce? Científicamente, se entiende.
La ciencia, por definición, no podrá dar la existencia de Dios por probada, hasta que éste se revele en toda su extensión. Ese es el único “milagro” que todo científico, incluído Weinberg, debería aceptar como prueba irrefutable de la existencia del supremo.
Y ahí está el gran problema con la idea del DI. Lo único que pretende aportar, es que no se descarten hipótesis no falseables en ciencia. Y eso no es posible en ciencia.
El DI, no es más que una falacia disfrazada de ciencia (por lo expuesto aquí arriba) que pretende inculcar la idea de que científicamente no se debe descartar una hipótesis no falseable. Y eso, señores míos, atenta contra el concepto de ciencia.
Desde elea...
La teoría de la evolución, propone varios mecanismos de... evolución. Todos son naturales y consistentes con infinidad de evidencia observada. Solo uno de ellos explica el diseño, precisamente el postulado por Darwin, al que él llamó selección natural y que ha sido redefinido en la teoría actual. Es un algorítmo (Dennett dixit) de lógica tan aplastante, que parece mentira que cueste tanto entender... “Los árboles no permiten ver el bosque...” o algo así ¿no?.
Volviendo al DI, pragmáticamente es imposible separarlo de la noción de cierto creador inteligente y siguiendo los postulados del Discovery Institute y la estrategia de “la cuña”... Queda claro cual es su propósito: Desmontar la actual teoría de la evolución, dando cobertura científica a una hipótesis no falseable, en particular, la de Dios creador, y que ésta sea aceptada y enseñada en los colegios. ¿Por qué? Porque la teoría de la evolución es la explicación científica que descarta, de momento, la necesidad de un diseñador.
Dembski y Behe son la punta de lanza “científica” de la estrategia de la cuña, los que pretenden aportar esa cobertura científica a la hipotesis del diseñador. Estos autores, pretenden aportar pruebas científicas de que existe cierto diseño no alcanzable desde los mecanismos descritos por la teoría de la evolución. La deshonestidad de Dembski es manifiesta en “No free lunch”, un intento de definir una metodología matemática, basada en la teoría de la información, de inferir diseño “no darwiniano”. Además de que su matemática es falaz y la manipula para llegar a las conclusiones que el sostiene... vuelvo a repetir, que la inferencia de diseño no darwiniano, no implicaría la existencia de un diseñador.
Dembski, como matemático, apenas ha publicado nada en medios especializados, básicamente porque nunca da sus trabajos a revisión por parte de sus colegas, y en matemática avanzada esa no es una buena práctica... Busque en google a Jeffrey Shallit si necesita un argumento de mayor autoridad.
Y ahí veo yo el problema... La opinión pública no puede (ni necesita) identificar las falacias en los argumentos “científicos” del DI... Como decano de una facultad, no me parecería elegante tener que presentar a los conferenciantes diciendo: “Todo lo que ustedes van a oir no es correcto científicamente”. Con ello, lo que yo opino, es que no es aceptable que se utilice la universidad para dar prestigio a ideas anti-científicas.
- Jo! El otro día estuve en unas conferencias en la universidad de Vigo y estuve escuchando a unos científicos que... parecía que existía evidencia científica de que la teoría de la evolución no se sostiene...
Me parece razonable no fomentar desde la universidad esta situación.
Para terminar y como decía antonio, todo esto no tiene nada que ver con como cada uno aproxime sus propias dudas y/o cuestiones (ciencia, filosofía...). Simplemente, de lo que se trata, es de que se le de al césar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios. Pero ni más, ni menos.
Saludos.
Para Antonio.
ResponderEliminar“La ciencia no tiene respuesta satisfactoria y concluyente para el origen de la materia. Ni siquiera del todo para el origen de la vida, hasta donde yo sé, si bien en este último apartado parece que los experimentos referidos por Pepe pueden dar cierta idea orientativa”
Yo creo que la ciencia, lo que es la ciencia, no es que no tenga respuestas, sino que no puede tenerlas, pues la ciencia no es un ente abstracto que por propia voluntad llega a conclusiones propias. La ciencia que es fría, aporta en su sentido naturalista, datos obtenidos con sus instrumentos. Las valoraciones de esos datos no los da la ciencia, que es neutral, sino la razón humana, razón que en su propia naturaleza humana y no objetiva y fría de instrumento (que seria la ciencia) realiza las síntesis de los datos científicos.
En cuanto a los experimentos de los que habla Pepe, seguimos como en lo de la materia, pasamos de la “nada” al “algo” de golpe, en fin por generación espontánea.
Por que lo inerte no esta vivo, y lo orgánico que es materia, en esencia igual que la inorgánica, no tiene por que estar viva para ser. La cuestión, el reto, no es crear materiales orgánicos sin vida, eso ya de por si existen previamente en la naturaleza, en la materia del universo. Lo fundamental es crear vida en lo orgánico, y eso es el verdadero salto, pero de eso nada nuevo bajo el sol.
“Sobre otro asunto que comenta, intentar un proceso de ingeniería inversa que nos permita retroceder hasta la, o las, primeras moléculas autorreplicantes originales, no me he encontrado nunca hasta ahora tal método de investigación. Aunque yo tampoco soy experto. Pero me parece que no debe ser viable tal empresa por una cuestión de irreversibilidad. Algo así como la imposibilidad, por ejemplo, de deducir un genotipo a partir de un fenotipo.”
No pretendía plantear si era posiblemente “físicamente” sino si lo era teóricamente. Podría resumirse en esta simple pregunta, ¿se puede conocer teóricamente la esencia y naturaleza de la célula más simple que comenzó el proceso de la evolución? A mi me parece esta cuestión de importancia.
En cuanto a lo que comenta de que el DI, pretende “eliminar” la “teoría de la evolución” decir que, evidentemente la “teoría de la evolución” como la conocemos ahora, , de ser aceptado el DI, efectivamente dejaría de “existir” pero no la “evolución” pues el planteamiento yo no lo veo como que se refute la evolución, sino el “origen de la evolución” evidentemente no es lo mismo una “evolución” sobre la base de un diseño inteligente, diseñado para evolucionar, que una evolución en base a una pirámide de evolución de los mas simple a lo mas complejo. Por eso tan importante la naturaleza de los compuestos mas simples ¿son simples o no?
“Como dice Weinberg (y perdón por tanta cita): "la única forma de proceder en cualquier tipo de ciencia es suponer que no hay intervención divina y ver hasta dónde puede uno llegar con esta hipótesis".”
Me parece correcto, aunque sinceramente creo que hay que tener voluntad de reconocer: “hasta dónde puede uno llegar con esta hipótesis".” Pues a menudo los ortodoxos que usan y abusan de la “navaja de Occam” no se dan cuenta que contradicen este principio cuando construyen enredos por no reconocer aquello de: “en igualdad de condiciones la solución más sencilla es probablemente la correcta.”
Pero en principio parece que aquí esta parte del problema:
“se explica bastante bien cómo es posible que surja diseño sin necesidad de ningún diseñador.”
¿Y podría explicármelo, así por encima, usted? Pues en los sitios que he podido mirar de Internet, son muy confusos y no he tenido ocasión de leer el libro en cuestión.
“En este se comenta con mayor detalle el caso particular del ojo, o de los ojos, puesto que dan en la naturaleza más de 40 tipos distintos de diseños de este útil "dispositivo", y no es nuestro particular diseño, el humano, el mejor desde el punto de vista técnico.”
¿Acaso que el humano pueda no ser el mejor desde el punto de vista técnico, invalida el diseño inteligente? De todas formas el “diseño” del ojo, bien puede ir relacionado con la criatura diseñada, en razones de funcionalidad con relación a la naturaleza del conjunto de la criatura.
Desde elea,
ResponderEliminarUn apunte rápido pues no tengo tiempo... Selección Natural:
Los sistemas biológicos tienden a reproducirse, y en el proceso, generan un nuevo sistema biológico. Es un hecho, que el sistema resultante, no es una copia exacta de los sistemas que lo producen, pero se ha generado a partir de la información aportada por ellos.
En una población, no todos los especímenes aportan el mismo número de hijos a la siguiente generación. Para ello habrá diversas razones, pero es indudable que así sucede. Parece razonable pensar, que el espécimen que mejor adaptado se encuentre a su entorno local, aportará mayor descendencia... Darwin habló del más apto, del más fuerte... A día de hoy, se reconocen muchos más motivos que hacen que un genotipo aporte mayor descendencia, todo depende del entorno local y el modelo social de la propia población.
Por ejemplo, los leones evolucionaron de tal forma que el más fuerte fuera el que transmitiera sus características. En cada generación, se seleccionan a los más fuertes y por azar, se puede producir una mejora en ese sentido.. A su vez, las leonas provocan que las gacelas más rápidas sean las que transmitan su genotipo con mayor frecuencia... En este ejemplo de “carrera armamentística” lo que se tiene al final, son leones cada vez más fuertes y gácelas cada vez más rápidas, pues cada generación, parte de otra más fuerte en un caso y rápida en el otro.
En el caso del pavo real... ¿Qué razón tiene tener semejante cola, con el problema que puede suponer para esquivar depredadores...? Aaaah, pero a las pavas “les mola” y esto lleva a otro caso particular de selección natural, denominado selección sexual. Si las hembras seleccionan a los pavos con colas más lustrosas, cada generación, es una oportunidad de, por azar sí, por azar, mejorar un pelín más esa cola.
La adaptación, es un proceso muy lento de selección de los genotipos que, por azar, se ven ligeramente favorecidos en su “eficacia biológica”. Pero ese, “azar”, se aplica sobre la generación anterior, que ya de por sí, presentó cierto grado de adaptación. Por su puesto que un ojo no surge de una super macro mutación aleatoria... Todo empezó con una célula fotosensible.
Como se puede ver, el (neo)Darwinismo, hace mucho que dejó de hablar del más fuerte.
Por cierto, diría que el ojo de un halcón presenta un mejor “diseño” que el de los humanos...
Un saludo.
"No se referirá a “noticias” tan científicas, como las que promueve la feroz defensora de la ortodoxia científica, señora o señorita Sofie"
ResponderEliminar¿? No sé a qué se refiere usted. Yo, simplemente, pediría o exigiría un artículo publicado en revista científica internacional con sistema de revisión. Nada más, y nada menos. Y en un tema como éste, a ser posible, un Nature o similar (no me diga que no se lo merece...).
"Es el único modo en como me explico que se digan tal cantidad de sandeces, mentiras o meteduras de pata antológicas"
En lugar de insultar y despreciar de manera genérica, podía usted exponer alguna de esas meteduras de pata o mentiras, como ejemplo, para saber de qué estamos hablando.
"Supongo que entre el público predispuesto o ignorante pueden tener algún éxito, pero son de una torpeza increíble!!"
Esto, simplemente, sobra. Le ruego lo retire, no necesita el insulto y/o el desprecio para tener razón.
"al menos teóricamente, se puede llegar a esa célula primigenia, según deduzco de lo dicho por usted"
¿?
"¿Y esto lo han reproducido en laboratorio? ¿Han creado vida en laboratorio?"
No, todavía. Aunque estos días los medios de comunicación daban una noticia parecida. Pero se referían a crear "genomas" sintéticos. Todo se andará.
"tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse.”
*Por cierto, ¿y esto como tengo que creerlo como dogma de fe?*
No, como dogma de explicación científica, razonable, natural, factible, y perfectamente posible en este universo, sin recurrir a otros entes y/o universos indemostrables y de los que no existe prueba alguna de su existencia. Es decir, como teoría científica en la que no tiene que "inventarse" usted nada que no esté demostrado que YA existe. El dogma de fe lo necesita usted para creer en Dios.
"La ciencia no tiene respuesta... Ni siquiera del todo para el origen de la vida"
¿Podría concretar ese "ni siquiera del todo"?
"yo he defendido la libertad de expresión de estos señores"
Todo el mundo defiende la libertad de expresión de estos señores. Lo que no se defiende es que la universidad ponga sus recursos a disposición de cualquiera, y mucho menos a quienes van contra los mismos fines de la universidad.
"trabajando en sus pequeñas cosas que no explican, ni pretenden hacerlo, la esencia de la vida"
Presupone usted que existe una "esencia de la vida".
"tantas y tantas otras cosas que revelan al menos un pequeño conocimiento objetivo sobre la naturaleza exterior"
Algo que ni de lejos ha hecho jamás nadie por medio de la religión, el ocultismo, la superstición, o el DI.
"se trata de un personaje que cultiva su propio personaje. Y que además nos odia. Nada que hacer"
¿? Enhorabuena por su ataque ad hominem. No lo podía haber hecho mejor. ¿Para qué responder? Mejor así, no vaya a ser que se me note que no sé qué responder...
"pasamos de la “nada” al “algo” de golpe, en fin por generación espontánea"
Algo que, al parecer, a usted no le cabe en la cabeza, pero que es, según la ciencia, posible.
"Lo fundamental es crear vida en lo orgánico, y eso es el verdadero salto, pero de eso nada nuevo bajo el sol"
De momento. Llevamos unos pocos años de ciencia, no se preocupe, todo se andará. Me pregunto qué dirán los del DI entonces, cuando ocurra el "milagro" de crear vida en el laboratorio.
"¿se puede conocer teóricamente la esencia y naturaleza de la célula más simple que comenzó el proceso de la evolución? A mi me parece esta cuestión de importancia"
A mí me parece una chorrada. De hecho, ese uso indiscriminado de la palabra "esencia" (podía usted decir, igualmente, "el alma") de la célula lo define como chorrada.
"una “evolución” sobre la base de un diseño inteligente, diseñado para evolucionar"
¿Pero de verdad necesita usted tanto meter a Dios a calzador donde no es necesario? ¡¡¡No, no necesitamos a ningún diseñador inicial para que comience a evolucionar!!! Nos basta con la física, la química y el azar, y 3 mil millones de años de evolución en 100 mil millones de estrellas. Y queda todo perfectamente explicado.
"Por eso tan importante la naturaleza de los compuestos mas simples ¿son simples o no?"
¿? Menudas preguntas... de chorrada en chorrada...
"no se dan cuenta que contradicen este principio cuando construyen enredos por no reconocer aquello de: “en igualdad de condiciones la solución más sencilla es probablemente la correcta."
¿Y a usted le parece más sencilla la existencia de Dios? Eso es porque no se plantea usted ninguna duda respecto a ese "ser".
"¿Y podría explicármelo, así por encima, usted?"
Mírese una imagen de cualquier copo de nieve. Nadie lo ha diseñado, y en cambio, son hasta bonitos. Y no me diga que ahí no hay variedad de diseños...
"que el humano pueda no ser el mejor desde el punto de vista técnico, invalida el diseño inteligente?"
No, no lo invalida. Pero que Dios haga las cosas así, mal, pues como que suena un poco raro.
"el “diseño” del ojo, bien puede ir relacionado con la criatura diseñada"
Si, hombre... si por inventar nos podemos inventar lo que nos de la gana.
sofie
ResponderEliminar“"pasamos de la “nada” al “algo” de golpe, en fin por generación espontánea"
Algo que, al parecer, a usted no le cabe en la cabeza, pero que es, según la ciencia, posible.”
¿Si? ¿Cómo? Si puede saberse.
“"La ciencia no tiene respuesta... Ni siquiera del todo para el origen de la vida"
ResponderEliminar¿Podría concretar ese "ni siquiera del todo"?”
Pues mire es por llamarle “algo” a esto:
“"tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse.”
petroski,
ResponderEliminar"Tanto usted como yo, podríamos imaginar infinidad de hipótesis para explicar tales fenómenos [el vómito de oro de la población mundial o la resurrección de los muertos], que no incluyeran a Dios"
Acabáramos.
Desde elea,
ResponderEliminar“Yo creo que la ciencia, lo que es la ciencia, no es que no tenga respuestas, sino que no puede tenerlas, pues la ciencia no es un ente abstracto que por propia voluntad llega a conclusiones propias. La ciencia que es fría, aporta en su sentido naturalista, datos obtenidos con sus instrumentos. Las valoraciones de esos datos no los da la ciencia, que es neutral, sino la razón humana, razón que en su propia naturaleza humana y no objetiva y fría de instrumento (que seria la ciencia) realiza las síntesis de los datos científicos.”
Las únicas valoraciones válidas de los datos científicos son las frías y objetivas; las subjetivas, esas tan propias de la naturaleza humana, no tienen cabida en la ciencia.
”En cuanto a los experimentos de los que habla Pepe, seguimos como en lo de la materia, pasamos de la “nada” al “algo” de golpe, en fin por generación espontánea.
Por que lo inerte no esta vivo, y lo orgánico que es materia, en esencia igual que la inorgánica, no tiene por que estar viva para ser.”
Aquí ya no sé si no lees, si no entiendes lo que lees o si nos quieres tomar el pelo. Te hemos hablado de alguno de los pasos que pudieron suceder, te hemos hablado de que la evolución podría haber empezado con las primeras moléculas, te hemos hablado de un proceso que pudo haber llevado mil millones de años, y después de todo eso te vienes con lo de pasar de la nada al algo de golpe, ¿a ti que te pasa? Tienes toda la pinta de ser un defensor del DI, obviando los datos y repitiendo la misma cantinela que sólo tú, y no nosotros, has dicho.
“ La cuestión, el reto, no es crear materiales orgánicos sin vida, eso ya de por si existen previamente en la naturaleza, en la materia del universo. Lo fundamental es crear vida en lo orgánico, y eso es el verdadero salto, pero de eso nada nuevo bajo el sol.”
Antes de seguir con este debate, que parece tornarse estéril, te agradecería que nos dijeras que entiendes tú por vida.
“No pretendía plantear si era posiblemente “físicamente” sino si lo era teóricamente. Podría resumirse en esta simple pregunta, ¿se puede conocer teóricamente la esencia y naturaleza de la célula más simple que comenzó el proceso de la evolución? A mi me parece esta cuestión de importancia.”
Pues es simplemente una cuestión ridícula, ya te hemos dicho que la evolución no comenzó con ninguna célula primigenia, estás equivocado y no pareces querer salir de tu error. Si incluso las evidencias muestran que hay distintos tipos de células que muy probablemente no evolucionaron de ninguna “célula primera”.
”En cuanto a lo que comenta de que el DI, pretende “eliminar” la “teoría de la evolución” decir que, evidentemente la “teoría de la evolución” como la conocemos ahora, , de ser aceptado el DI, efectivamente dejaría de “existir” pero no la “evolución” pues el planteamiento yo no lo veo como que se refute la evolución, sino el “origen de la evolución” evidentemente no es lo mismo una “evolución” sobre la base de un diseño inteligente, diseñado para evolucionar, que una evolución en base a una pirámide de evolución de los mas simple a lo mas complejo. Por eso tan importante la naturaleza de los compuestos mas simples ¿son simples o no?”
Te equivocas otra vez, por favor, infórmate un poquito antes de meter la pata. La evolución muestra que las especies evolucionan al azar, que nosotros existimos tal y como somos por un azar, nunca hay un plan prediseñado. Esto no es sólo mi opinión, hay pruebas científicas. El DI nunca se ocupa del principio de la evolución, intenta buscar los rastros de dios en los seres vivos, y en otras cosas. Por eso choca necesariamente con la ciencia, que demuestra que la evolución sucede por el azar.
”¿Acaso que el humano pueda no ser el mejor desde el punto de vista técnico, invalida el diseño inteligente? De todas formas el “diseño” del ojo, bien puede ir relacionado con la criatura diseñada, en razones de funcionalidad con relación a la naturaleza del conjunto de la criatura.”
¿No crees que sería más razonable que los que defendéis el DI, en contra de lo aceptado por la ciencia, seáis los que demostréis vuestras hipótesis? Dices que puede haber un diseño inteligente, pruébalo.
Pepe, no es correcto decir que "las especies evolucionan al azar, que nosotros existimos tal y como somos por un azar" o bien "la ciencia, que demuestra que la evolución sucede por el azar".
ResponderEliminarPrecisamente Dawkins se toma su tiempo en explicar que esto no es así y por eso mismo yo decía que
"Un ejemplo de error muy común es creer que la teoría de la evolución por medio de la selección natural opera principalmente por procesos azarosos. Lógicamente uno se pregunta, ¿cómo es posible que por puro azar se llegue a formar un "dispositivo" tan complejo y refinado como un ojo? (La respuesta puede buscarse aquí o aquí. Adelanto que el azar poco tiene que ver en ello.)"
Una cosa es que las mutaciones sean azarosas, y en esto ni siquiera tiene por qué tratarse de un azar con distribución uniforme, algo que no está demostrado que sea así necesariamente. Puede ser que ciertos cambios sean más probables que otros, siempre atendiendo a condicionantes naturales.
El mecanismo principal que dirige la evolución no son las mutaciones o los errores de copia -si bien son mecanismos a su vez necesarios-, es la selección natural, que no es azarosa. Si lo fuera entonces cualquier individuo de cualquier especie -incluso antes de poder hablar propiamente de especies, cualquier molécula autorreplicante- podría tener las mismas probabilidades de prosperar y por eso mismo no se obtendría probablemente ninguna forma avanzada de vida.
En una primera aproximación puede resultar útil relacionar este proceso de la selección natural con un mecanismo de rueda dentada con trinquete. Una vez que el trinquete cae, la rueda no retrocede.
(Ojo, solo como primera aproximación, ya que tampoco está necesariamente vedado el que se puedan dar ocasionalmente pasos "hacia atrás" en la evolución, aunque esto normalmente irá asociado a un cambio en las condiciones ambientales a las que se ve sometido el individuo que hace que, en estas nuevas condiciones ese eventual paso atrás sea más eficiente. Por tanto tampoco es propiamente un paso atrás, sino que la evolución por selección natural sigue operando siempre de la misma forma.)
Todo este tema no es que sea de una enorme complejidad pero sí hay que tener mucho cuidado porque hay aspectos delicados a tener muy en cuenta.
Por eso yo creo que quienes deberían asumir en primer lugar la labor pedagógica son los verdaderos expertos en el tema: los biólogos. E incluso es de suponer que cualquiera de ellos no lo haría igual de bien.
Mientras tanto si uno se deja llevar por la amable pero capciosa invitación de 'Desde Elea' (que no quiere tomarse la molestia del estudio) a explicar este tema "así por encima", lo normal es favorecer la retórica porfiadora.
Antonio,
ResponderEliminartienes razón, tal vez no haya quedado nada claro en mi mensaje. Las mutaciones son las que se producen al azar (entendiendo como tal alteraciones en la información genética que se producen sin seguir un patrón predefinido), estas mutaciones pueden dar lugar a cambios en las especies que las hagas más o menos aptas para sobrevivir, para transmitir su nueva información genética. Y así, sucesivamente, esas mutaciones van provocando cambios más o menos graduales que, con el transcurso de miles y millones de generaciones, van transformando las especies.
Sí, me he dejado llevar por desde elea...
sofie
ResponderEliminar“"pasamos de la “nada” al “algo” de golpe, en fin por generación espontánea"
Algo que, al parecer, a usted no le cabe en la cabeza, pero que es, según la ciencia, posible.”
"¿Si? ¿Cómo? Si puede saberse"
Espero que entienda que esplicarle la Mecánica Cuántica, así, sin más, en un simple blog, y en unas líneas, pues como que se me escapa un poco. Entiéndalo.
Pero así es, la Mecánica Cuántica dice que exactamente eso, precisamente eso, es posible. Habrá oido hablar de que la Relatividad dice que el tiempo transcurre distinto aquí, en la Tierra, que, por ejemplo, en la Luna. ¿Le cabe a usted en la cabeza? Pues le quepa o no, así es, y no sólo está demostrado teóricamente desde hace ya un siglo, y por infinitud de experimentos, sino que los ingenieros de teleco utilizan a diario las correcciones de la relatividad para comunicarse con los satélites.
Que a usted no le quepa en la cabeza, o sea incapaz de entenderlo, no significa nada, salvo eso mismo, que usted no es capaz de entenderlo. Entiéndalo.
"¿Podría concretar ese "ni siquiera del todo"?”
Pues mire es por llamarle “algo” a esto:
“"tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse.”"
Ahí no hay ningún "ni siquiera del todo". La respuesta es concreta, completa, y perfectamente posible. Si tiene usted otra respuesta con la cual, haciendo uso de todo lo conocido (física, química, matemáticas, lógica, etc...), se proponga una alternativa "mejor", estoy deseando oirla. Si se va usted a inventar la respuesta, entonces, se lo ruego, evítemela. Me interesa la ciencia, únicamente.
"¿a ti que te pasa? Tienes toda la pinta de ser un defensor del DI"
Calma... calma... aquí cada uno expone su punto de vista. Con razón o sin ella...
"El DI nunca se ocupa del principio de la evolución, intenta buscar los rastros de dios en los seres vivos, y en otras cosas. Por eso choca necesariamente con la ciencia, que demuestra que la evolución sucede por el azar"
Choca con la ciencia porque no hace ciencia. No aplica el procedimiento científico. Su labor sería respetable si hicieran ciencia, si respetasen el método científico.
"Dices que puede haber un diseño inteligente, pruébalo"
No puede, ni él ni nadie. Si alguien pudiera probarlo tendría la portada del próximo Nature, seguro.
"Precisamente Dawkins se toma su tiempo en explicar que esto no es así"
Ah... si lo dice Dawkins, entonces es palabra de Dios... te alabamos señor...
"¿cómo es posible que por puro azar se llegue a formar un "dispositivo" tan complejo y refinado como un ojo?"
A base de selección natural. Pero las mutaciones, y sus resulatdos sobre las características de cada individuo, son completamente azarosas. ¿O acaso me quiere decir usted lo contrario? Y sin mutación no hay cambio genético que permita la selección natural y la evolución. La base es el azar, y mucho mucho tiempo. Así funcionan muchos algoritmos informáticos (por ejemplo Montecarlo, o los algoritmos genéticos, que se llaman así por algo, qué casualidad), en cuyo núcleo se encuentran los números aleatorios (bueno, pseudoaleatorios).
"Puede ser que ciertos cambios sean más probables que otros, siempre atendiendo a condicionantes naturales"
¿? Como siempre, "puede ser", pero también "puede ser que no". ¿Se lo ha inventado usted o tiene algún enlace que apoye eso de que "ciertos cambios" son más probables? ¿Cuáles son esos "ciertos cambios"?
"El mecanismo principal que dirige la evolución no son las mutaciones o los errores de copia -si bien son mecanismos a su vez necesarios-, es la selección natural"
Afirmación ridícula, pues ambos son igual de necesarios. Sin mutación no hay nada que seleccionar. En cambio, sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor. Yo veo su afirmación, repito, un tanto ridícula (tipo: ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina?
"cualquier individuo de cualquier especie -incluso antes de poder hablar propiamente de especies, cualquier molécula autorreplicante- podría tener las mismas probabilidades de prosperar"
Exactamente lo mismo ocurre en un método Montecarlo. Y cualquier informático-matemático le dirá que es un método "basado" (es la base) en los números aleatorios.
"por eso mismo no se obtendría probablemente ninguna forma avanzada de vida"
Al contrario, se obtendrían muchas formas avanzadas de vida. De todas formas, sólo en un planeta muy muy grande, con muchísimos recursos nos podríamos imaginar que no existiese selección natural. Yo, al menos, no soy capaz de imaginarme cómo podría no haber competencia por los recursos, tras unos millones de años de evolución (imaginarme realistamente, sin inventármelo).
"Por tanto tampoco es propiamente un paso atrás, sino que la evolución por selección natural sigue operando siempre de la misma forma.)"
Más comentarios ridículos, en mi opinión.
"quienes deberían asumir en primer lugar la labor pedagógica son los verdaderos expertos en el tema: los biólogos"
Y los directores de escuelas de telecomunicaciones, no permitiendo que quienes hacen anti-ciencia y MIENTEN al decir que hacen ciencia, no lleguen al público a través de la universidad. La primera labor pedagógica es ésa.
Vuelvo a pedir respuesta a mi pregunta: ¿Cedería Vigueses por la Libertad su sede para una charla del PCE sobre "globalización y neocapitalismo"? ¿O la censuraría?
P.D: Yo no le robé el nick a Sofie, fue ella quien me dijo que era un cobarde por no tener un nick como el suyo. Le he hecho caso, y para dejar de ser un cobarde, ahora uso un nick como el suyo.
ResponderEliminarSe dice "explicarle", y no "esplicarle", ya lo sé.
ResponderEliminarInteresante enlace en el que Benedicto XVI expresa su punto de vista en relación con el absurdo debate entre evolucionismo y creacionismo:
ResponderEliminar«Veo que en Alemania y en los Estados Unidos se da un debate bastante duro entre el así llamado creacionismo y el evolucionismo, presentados como si fueran alternativas que se excluyen: quien cree en el Creador no podría pensar en la evolución y, por el contrario, quien afirma la evolución debería excluir a Dios».
«Esta contraposición es una absurdidad, pues por una parte hay muchas pruebas científicas a favor de una evolución que se presenta como una realidad que tenemos que ver y que enriquece nuestra conciencia de la vida y del ser como tal».
«Pero la doctrina de la evolución no responde a todas estas preguntas y no responde, en particular, a la gran pregunta filosófica: ¿de dónde viene todo? ¿Cómo se ha emprendido todo un camino que llega finalmente hasta el hombre?»
Dice la otra
ResponderEliminar"sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
Acabáramos!!
"Yo veo su afirmación, repito, un tanto ridícula"
Repito, acabáramos!!
“Sofie
ResponderEliminar“"pasamos de la “nada” al “algo” de golpe, en fin por generación espontánea"
Algo que, al parecer, a usted no le cabe en la cabeza, pero que es, según la ciencia, posible.”
"¿Si? ¿Cómo? Si puede saberse"
Espero que entienda que esplicarle la Mecánica Cuántica, así, sin más, en un simple blog, y en unas líneas, pues como que se me escapa un poco. Entiéndalo.”
Me parece que a usted se le olvida que la mecánica cuántica estudia algo que previamente existe. Así que su explicación no se yo si seria mucho de fiar, en principio no parece muy científica. De todas formas existirán enlaces, o documentos, o estudios donde se demuestre lo que usted dice ¿no?
O me tengo que conformar con esta explicación:
“Habrá oido hablar de que la Relatividad dice que el tiempo transcurre distinto aquí, en la Tierra, que, por ejemplo, en la Luna. ¿Le cabe a usted en la cabeza? Pues le quepa o no, así es, y no sólo está demostrado teóricamente desde hace ya un siglo, y por infinitud de experimentos, sino que los ingenieros de teleco utilizan a diario las correcciones de la relatividad para comunicarse con los satélites.”
desde elea:
ResponderEliminar"Me parece que a usted se le olvida que la mecánica cuántica estudia algo que previamente existe. Así que su explicación no se yo si seria mucho de fiar, en principio no parece muy científica. De todas formas existirán enlaces, o documentos, o estudios donde se demuestre lo que usted dice ¿no?"
No se le olvida, supongo. La mecánica cuántica, al igual que la teoría de la evolución, estudian algo que previamente existe. Eres tú quien una y otra vez evitas considerar eso y te centras en el origen de la vida/universo para desacreditar teorías que no tratan sobre eso.
"no responde, en particular, a la gran pregunta filosófica: ¿de dónde viene todo? ¿Cómo se ha emprendido todo un camino que llega finalmente hasta el hombre?»"
ResponderEliminar¿Ven ustedes como la religión intenta timar a sus propios adeptos? La gran pregunta no es "de dónde viene todo" o "cómo" funcionan las cosas (con o sin Dios). La gran pregunta es "¿por qué?".
"Me parece que a usted se le olvida que la mecánica cuántica estudia algo que previamente existe"
No se me olvida nada. Pregunte a quien quiera. Lo dice la ciencia, la mecánica cuántica: Sí es posible que salga algo de donde no hay nada.
"Así que su explicación no se yo si seria mucho de fiar"
No es "mi" explicación. Es la explicación científica, de la ciencia, que se enseña en todas las universidades del mundo.
"existirán enlaces, o documentos, o estudios donde se demuestre lo que usted dice ¿no?"
Cójase cualquier libro de mecánica cuántica.
"O me tengo que conformar con esta explicación:"
Confórmese con lo que quiera. Si no quiere conformarse, vaya a cualquier facultad de Física y pregunte a cualquier profesor. O lea un libro (le recomiendo, dado el tema del debate, "Dios y la nueva Física", de Paul Davies).
Le pongo el ejemplo de la relatividad porque quizá de la deformación del tiempo no dude, y quizá le resulte igual de asombrosa e inentendible. Repito: Que usted no lo entienda sólo significa que usted no lo entiende, nada más.
"No se le olvida, supongo"
¿Usted qué cree?
"Eres tú quien una y otra vez evitas considerar eso y te centras en el origen de la vida/universo para desacreditar teorías que no tratan sobre eso"
Es ella, precisamente, quien se basa en entes que no existen (o no está demostrada su existencia: Dios, extraterrestres, fantasmas, vampiros, en fin...).
He estado repasando con cierta preocupación lo dicho en este hilo y concuerdo con Margarita en que Antonio es el único aquí que tiene las ideas y los conceptos claros.
ResponderEliminarOtros, con aire de gran seguridad y una educación que deja bastante que desear no solo dejan en evidencia su ignorancia sino que hacen un flaco favor a la causa que dicen defender.
Efectivamente es la selección natural el mecanismo principal que dirige la evolución, pues las mutaciones por sí solas no dirigen nada.
Cómo podría haber una acumulación efectiva de rasgos útiles si estos no se van seleccionando a medida que surgen y codificándolos adecuadamente para su transmisión a través de la herencia?
Esta frase lo dice todo sobre la ignorancia de algunos que van de expertos por la vida pontificando sobre lo que desconocen: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
Qué animalada!
En cambio la recomendación del libro de Davies, galardonado con el premio Templeton por su contribución al progreso de la religión es especialmente afortunada en este debate en concreto, he de decir.
ResponderEliminarhttp://www.unav.es/cryf/comohacersemillonariohablandodedios.html
Sorpresas te da la vida, sí señor.
ResponderEliminarY ahí tenemos a Sofie-"Carlos Souto", ni más ni menos, el indómito luchador contra las huestes del DI recomendando la lectura de uno de los escasos científicos de renombre cuyos argumentos encajan perfectamente dentro de la estrategia de la cuña. Por algo le dieron el Templeton.
El enlace aportado por Alfonso P. no tiene desperdicio. Extraigo un par de frases del propio Davies:
«Los teólogos abandonaron más o menos completamente el argumento del diseño, debido a las severas críticas de Hume, Darwin y otros. Es muy curioso, por tanto, que haya sido resucitado recientemente por un número de científicos. En su nueva forma el argumento no se dirige hacia los objetos materiales del universo como tal, sino a las leyes subyacentes, donde es inmune frente a los ataques darwinistas» (pág. 203).
«En The Cosmic Blueprint, escribí que el universo aparece como si se desarrollara de acuerdo con algún plan o bosquejo... Esas reglas parecen como si fuesen el producto de un plan inteligente. No veo cómo puede negarse esto. Que prefiramos creer que han sido planeadas realmente así, y en ese caso por qué tipo de ser, debe permanecer una materia de gusto personal...» (págs. 123-125).
¡Quién lo iba a decir!
Alfonso,
ResponderEliminargracias por concordar con Margarita y por tu curiosa "eduación" a la hora de expresarte.
Ya hemos dejado claro el mecanismo de la evolución, las mutaciones se producen al azar y sus efectos en los distintos seres vivos se traducen, mediante selección natural, en mayor o menor supervivencia de esos individuos.
Hablas de ignorancia por una frase de sofie que se entiende perfectamente, ¿qué diríamos entonces de tu lamarkiana frase de "si estos [los rasgos útiles] no se van seleccionando a medida que surgen y codificándolos adecuadamente para su transmisión a través de la herencia"?
Alfonso, acabas de chulearte, de llamarnos ignorantes y de colocarte en un pedestal para a continuación decir que los rasgos van surgiendo y después se codifican para transmitirlos a través de la herencia... esa frase lo dice todo sobre tu ignorancia...
... si te dejas de tonterías respecto a frases que se entienden perfectamente tal vez puedas aportar algo al debate, ya que pareces encontrarte por encima del mismo...
Y se agradecerían enlaces menos religiosos.
"Ah... si lo dice Davies, entonces es palabra de Dios... te alabamos señor..."
ResponderEliminarJe, je...
Acabáramos!
Primeramente hice esta pregunta:
ResponderEliminar“Por otro lado, a mi también me gustaría hacer una simple pregunta, ¿dado que el evolucionismo admite que todo procede de un mismo “ancestro”, imagino cabe suponer, que, en la evolución se puede ir desevolucionando, hasta llegar a la primera célula original, aquella incluso anterior, si es posible, a aquella que decíamos “ auto-replicante”?
O más sencillo. ¿Existe en la teoría de la evolución la posibilidad de concebir esa primera célula original, aunque solo sea teóricamente?”
Sofie me contesto esto:
“Supone usted que existe una "célula de origen". Ese es su fallo. La evolución dice lo contrario, ni siquiera tuvo por qué haber una única primera molécula autoreplicante, y la evolución comenzó ya desde la primera molécula: Las moléculas más adaptadas se replicaron más rápidamente, quizá incluso absorbiendo a otras moléculas autorreplicantes (primeros "carnívoros").”
Es un párrafo, contradictorio en principio, del que se puede sacar como conclusión, que sí, se puede hablar según sofie, de una primera molécula.
Luego, intenta, entrañablemente, hablar de la “historia” de esa su primera molécula”:
“Piense usted luego que 3 mil millones de años en 100 mil millones de estrellas en 100 mil millones de galaxias (o más) dan para mucho. Si nosotros estamos aquí, es porque aquí es donde se dió la "casualidad", donde se dieron las posibilidades de que surgiera la vida (principio antrópico), donde había agua, carbono, nitrógeno, etc... y ya sabe usted que para pasar de esos elementos a los aminoácidos solo necesitamos unas cuantas descargas eléctricas.
Después sólo se necesita paciencia, y selección natural, y alguna mutación de vez en cuando...”
Pero, todo esto, no se puede demostrar científicamente, y yo, si al final solo se me da, la opción de la “creencia”, termino por creer lo que a mi me parece más razonable.
Después me contesta el Sr. Pepe, a la misma cuestión. Pero antes de contestar comenta una reflexión, que creo innecesaria, pues mi pregunta creo, dejo clara esa cuestión:
“Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo como tal el paso de materia inanimada a animada. El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.”
Mas adelante, no obstante, contestaré al Sr. Pepe, en cuanto a “el problema de definir la vida” pues ciertamente, a veces, y con las mismas palabras, se hablan de cosas distintas.
Después de la reflexión del Sr. Pepe, y en el mismo mensaje, me contesta lo siguiente:
“No, no se puede. Supongo que tu pregunta, capciosa, es fruto del desconocimiento (por ejemplo, es muy factible que antes que las células surgieran las moléculas autorreplicantes que existen hoy en día, de hecho, las células humanas no suelen autorreplicarse; y en caso de existir esas células, lo harían durante un muy breve lapso de tiempo y después desaparecerían sin herencia alguna).”
Aquí, y con el antecedente de sofie, se me dice, que células no, pero que moléculas…. A lo mejor si.
Pero no termina aquí el Sr. Pepe, a continuación dice:
“Esa primera célula (o células, o más probablemente conjunto de moléculas orgánicas rodeadas por alguna sustancia) surgió hace muchos millones de años y no es posible más que conjeturar sobre la misma; es evidente que no puede quedar ninguna prueba física de su existencia. En el propio registro fósil existen lagunas y errores que se corrigen a menudo con un nuevo fósil, que no es más que una “mala fotocopia” de los huesos del animal y de algún tejido blando, como la huella de algunos vegetales. De ahí a una célula hay un mundo, además, es una locura intentar buscar restos de moléculas que existieran hace millones de años.”
Me sorprendo entonces de leer, que se me contesta entonces, lo mismo que sofie, (en cuanto a los millones de años…etc.) pero con una curiosas ampliación, en el sentido de que todas las pruebas han desaparecido, siendo una locura el intentar buscarlas.
Se le olvida, por lo visto, al Sr. Pepe, que yo no pregunte solo físicamente, como si fuese un paleontólogo de moléculas, sino teóricamente. Parece, por lo dicho por el Sr. Pepe, o eso deduzco, que, al menos, teóricamente sí, se puede plantear teóricamente esa molécula primigenia.
Continúa el Sr. Pepe observando lo siguiente:
“Pero no hace falta limitarse a esa visión tan simplista. La vida abiogénica pudo haber surgido muchas veces en la Tierra, pudieron evolucionar durante cientos de millones de años microorganismos totalmente diferentes entre sí, unos desaparecer, otros fusionarse… incluso la panspermia sería factible, con lo que no podríamos buscar esa célula original en la Tierra. Pero sigue siendo igual, la ciencia no necesita conseguir explicar la génesis de todo para explicar lo que sí puede medir y experimentar, podemos ver las especies, podemos estudiar su evolución, y para ello no es necesario saber su origen primigenio, en absoluto.”
Aquí, como se observa, aparte de seguir insistiendo en lo anterior, añade que la ciencia ni necesita saber, o conocer, su origen primigenio. ¡Hombre! ¿Aquí habla en nombre de la ciencia el Sr. Pepe? Si es así, nada decimos, pues conocemos y reconocemos que él, es su representante aquí, en la tierra. No obstante me atrevería a sugerir, que lo mismo, y si existe posibilidad científica de conocer algo más, sobre su origen, de manera científica, por supuesto, a la ciencia no le importaría saber, o conocer ¿verdad?
Y por fin termina el asunto de esta manera:
““Sabemos que a partir de materia inorgánica se pueden formar moléculas orgánicas sin intervención humana o divina, estas moléculas pueden unirse a otras en un proceso azaroso, largo y con muchos intentos fallidos, hasta que en algún momento, tras tal vez mil millones de años, se formó una molécula que era capaz, sin intervención humana o divina, de replicarse. Esta molécula o tipo de moléculas no tendría por que ser tan compleja como ningún tipo de ADN o ARN existente, podría ser mucho más simple. Estas moléculas serían un punto de partida más adecuado.”
Aquí cabria decir, que el termino “molécula orgánica” no implica vida por si mismo, y que la “materia orgánica” puede ser viva o inerte. Su característica principal es el carbono, la materia orgánica tiene carbono, pero no todo lo que tiene carbono es orgánico. El ácido fórmico o los plásticos son orgánicos, pero no están vivos. Lógicamente los seres vivos están hechos con los materiales con los que esta hecho el universo, las moléculas también. Así que en definitiva lo orgánico proviene por lógica de lo inorgánico. Que esto es así lo demuestra que este yo aquí escribiendo esto. Lógicamente antes que la vida biológica, tuvo que ser la materia, siendo esta el soporte de la otra. La vida necesita o produce de material orgánico, pero el material orgánico no es por si vida.
Con lo cual, podemos considerar que el Sr. Pepe considera que de una molécula autorreplicantes (mas simple que las más simples que conocemos), de la que no se pueden, según él , buscar pruebas, siendo de locos intentarlo, surgió la vida, o al menos se replico, que es mucho….
Lo cierto es, que las células simples, las que conocemos, no las del Sr. Pepe, que no se pueden conocer. No son tan simples como suponíamos.
¿Pero, y hoy, conocemos alguna célula auto-replicante? Evidentemente así es.
Viendo que no quedaba definida la cosa, plantee la pregunta de la siguiente manera:
“No pretendía plantear si era posiblemente “físicamente” sino si lo era teóricamente. Podría resumirse en esta simple pregunta, ¿se puede conocer teóricamente la esencia y naturaleza de la célula más simple que comenzó el proceso de la evolución? A mi me parece esta cuestión de importancia.”:
A lo que el Sr Pepe me responde:
“Aquí ya no sé si no lees, si no entiendes lo que lees o si nos quieres tomar el pelo. Te hemos hablado de alguno de los pasos que pudieron suceder, te hemos hablado de que la evolución podría haber empezado con las primeras moléculas, te hemos hablado de un proceso que pudo haber llevado mil millones de años, y después de todo eso te vienes con lo de pasar de la nada al algo de golpe, ¿a ti que te pasa? Tienes toda la pinta de ser un defensor del DI, obviando los datos y repitiendo la misma cantinela que sólo tú, y no nosotros, has dicho.
“Pues es simplemente una cuestión ridícula, ya te hemos dicho que la evolución no comenzó con ninguna célula primigenia, estás equivocado y no pareces querer salir de tu error. Si incluso las evidencias muestran que hay distintos tipos de células que muy probablemente no evolucionaron de ninguna “célula primera”.”
Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona) que comenzaron el proceso evolutivo, según el Sr. Pepe, no se pueden conocer, y por lo tanto debemos creer que un día, sin saber cuando ni como, surgieron y ya esta. Después, estas “maravillosas” moléculas (perdidas para la ciencia) crearon un ARN, que de manera a su vez también “maravillosa” crearon ADN y colorín…
Pero lo cierto es, que una molécula autorreplicante, es en si algo complejo, como dice el Sr. Behe, como una trampa de ratón. Que tuvo que nacer con todas sus “piezas” a la vez y además al mismo tiempo. En todo caso, las “moléculas” autorreplicantes, que hoy en día se conocen así son. Con la excepción claro esta de la del Sr. Pepe.
Antonio.
ResponderEliminar“Por eso yo creo que quienes deberían asumir en primer lugar la labor pedagógica son los verdaderos expertos en el tema: los biólogos. E incluso es de suponer que cualquiera de ellos no lo haría igual de bien.”
Pero lo cierto es, que hay determinados biólogos (¿por qué solo biólogos?) a los que sus teorías, e incluso sus investigaciones, les están siendo vetadas, en “algunas” universidades. Estas teorías, y estas investigaciones son obras de “expertos en el tema”, léase, biólogos.
Y esto, seria un piropo para ellos, según lo que yo he escuchado en algunos mensajes:
“Mientras tanto si uno se deja llevar por la amable pero capciosa invitación de 'Desde Elea' (que no quiere tomarse la molestia del estudio) a explicar este tema "así por encima", lo normal es favorecer la retórica porfiadora.”
Bueno, lo más amable, casi, ha sido compararles con Aramis Fuster, ¡nada menos! Como usted ha podido comprobar.
Se podría poner como paradigma, el final de la entrevista de ant3, cuando el biólogo “oficial” protesta que el no ha venido a hablar de ciencia (textual) aclarando a continuación que el ha venido a hablar de lo “científica” y correcta que es la censura…todo un resumen.
En fin, que hablen los especialistas………si los dejan.
"Efectivamente es la selección natural el mecanismo principal que dirige la evolución, pues las mutaciones por sí solas no dirigen nada"
ResponderEliminarEfectivamente. Y es ridículo cambiar el significado exacto de la frase de partida a la que yo respondí: Antonio dijo:
"Un ejemplo de error muy común es creer que la teoría de la evolución por medio de la selección natural opera principalmente por procesos azarosos"
Esto es, rigurosamente, CIERTO. La selección natural opera principalmente por procesos azarosos. El primero, las mutaciones. El segundo, estar en el sitio adecuado en el momento adecuado (por ejemplo cuando cae un meteorito, también un proceso azaroso). El tercero, que no te coma un depredador (también un proceso azaroso). Son, principalmente, procesos azarosos los que utiliza la selección natural. Lo cual, y ahí está la trampa, no quiere para nada decir que los procesos azarosos "dirigen" la evolución.
La próxima vez, se lo ruego, responda ateniéndose a lo afirmado, exactamente.
"Cómo podría haber una acumulación efectiva de rasgos útiles si estos no se van seleccionando a medida que surgen y codificándolos adecuadamente para su transmisión a través de la herencia?"
No siga, que eso lo sabe todo el mundo...
"sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
*Qué animalada!*
¿Por? ¿Qué cree usted que ocurriría sin selección natural?
"Esas reglas parecen como si fuesen el producto de un plan inteligente"
No sabía lo del premio.
Ahora caigo en que en "El universo accidental" este mismo autor defiende la existencia de un número "especial" en el universo (10^40). En "Dios y la nueva física", sin embargo, por lo que recuerdo (lo leí allá por 2º de BUP), explica los límites a ese supuesto Dios. Explica cómo no puede ser Dios, según la física.
Es un detalle, por ejemplo, que Antonio recalcase antes que si Dios conoce el futuro, entonces no existe el libre albedrío, la culpa o la responsabilidad. Dios, por tanto, no puede ser omnipotente, o bien el destino está predeterminado de antemano y no podemos hacer nada para cambiarlo.
"Es un párrafo, contradictorio en principio, del que se puede sacar como conclusión, que sí, se puede hablar según sofie, de una primera molécula"
Hombre, si quiere usted hablar de la primera molécula, hágalo. No problem. ¿O acaso me va a querer convencer de que esa primera molécula también era "demasiado compleja"? Sin embargo, tampoco sabemos siquiera si existió esa "primera molécula" o hubo muchas. Me parece más probable lo segundo, pues si se dan las condiciones para crear una, se darán también para crear más.
"Pero, todo esto, no se puede demostrar científicamente, y yo, si al final solo se me da, la opción de la “creencia”, termino por creer lo que a mi me parece más razonable"
La evolución sí se demuestra científicamente. Todo lo expuesto sobre la primera molécula no se puede demostrar, efectivamente, como se demuestra el teorema de pitágoras. Igual que no se puede demostrar por qué murieron los dinosaurios. Pero sí se pueden exponer teorías, basadas en la ciencia, consistentes con la física, la química y la biología conocidas. Una teoría que pueda ser cierta. Si a usted se le ocurre otra que pueda ser cierta, y consistente con todo lo conocido, con la ciencia, estoy esperando oirla.
Si a usted le parece más razonable que un "ser" desconocido es quien creó la vida (no sabemos con qué fin o con qué herramientas, o dónde está ahora ese ser, pero eso a usted parece no importarle), pues no hay más que hablar. Pero no me diga usted que lo suyo es o pretende ser "ciencia", o que está a la altura de una teoría factible, realista, que no recurre a seres inventados.
"Aquí, y con el antecedente de sofie, se me dice, que células no, pero que moléculas…. A lo mejor si"
Las células están formadas de moléculas. NO sé como pretende usted llegar a fomar una célula, cuya información para crearla está en el ADN, sin crear antes el propio ADN.
"la materia orgánica tiene carbono, pero no todo lo que tiene carbono es orgánico"
Cuando alguien hace una afirmación como ésta, de perogrullo, que conoce todo el mundo, me pregunto por qué motivo la hace: ¿Será que piensa que no lo sabe todo el mundo?
"de una molécula autorreplicantes ...de la que no se pueden, según él , buscar pruebas"
¿Pruebas? ¿No le basta la existencia de varios miles de millones de millones de esas moléculas, descendientes de aquellas primeras? ¿Qué clase de prueba quiere? ¿Si existe un huevo, no es prueba de la existencia de una gallina que lo puso, y ésta última prueba de un huevo del que salió?
"Lo cierto es, que las células simples... No son tan simples como suponíamos"
¿? ¿Cómo de simples tenían que ser? ¿Cómo se mide qué es tan simple o menos simple? ¿Qué tipo de célula habría aceptado usted que es "lo suficientemente simple" para creerse la evolución?
"por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes...no se pueden conocer"
Conocemos a sus descendientes, moléculas autorreplicantes que hoy observamos. Como se autorreplican, nos indican que tuvieron un padre, un abuelo, etc... y son indicio de que en tiempos pasados debió haber una primera (o primeras) moléculas que se formaron a partir de elementos más sencillos
¿Podría yo conocer a su "ser" creador de vida en la Tierra?
"debemos creer que un día, sin saber cuando ni como, surgieron y ya esta"
Es una hipótesis razonable, sencilla, simple, y que da respuesta a la pregunta sin recurrir a ningún "ser" creador, del que ni siquiera sabemos si a su vez también está hecho de "células autorreplicantes", o quién le replicó a él.
"una molécula autorreplicante, es en si algo complejo... Que tuvo que nacer con todas sus “piezas” a la vez y además al mismo tiempo"
¿Por? ¿Quién le dice que esto tuvo que ser así? Bien pudo ocurrir que el ADN (o ARN) se fue formando por pedazos, que se fueron ensamblando. Se puede comenzar el proceso con moléculas muy simples, que luego van creciendo añadiendo más moléculas a su "estructura".
"las “moléculas” autorreplicantes, que hoy en día se conocen así son"
Después de 3 mil millones de años de evolución, efectivamente.
"hay determinados biólogos...a los que sus teorías, e incluso sus investigaciones, les están siendo vetadas, en “algunas” universidades"
Dígame el nombre de ese biólogo, dónde trabaja, qué investiga, en qué laboratorio, qué métodos utiliza, y, sobre todo, qué artículos tiene publicados.
"lo más amable, casi, ha sido compararles con Aramis Fuster, ¡nada menos! Como usted ha podido comprobar"
Puede borrar usetd el "casi". Cualquiera que pretenda que un "ser" al que no podemos identificar llegó a la Tierra, no sabemos por qué, a crear la vida, hace tanta ciencia como Aramís.
"En fin, que hablen los especialistas………si los dejan"
Pobrecitos, ellos... qué pena me dan. No les dejan publicar... ¿por qué será?
¿Cree usted en los fantasmas? ¿En los ovnis? ¿En la reencarnación? ¿En la brujería? ¿En la predicción del futuro? ¿En el mal de ojo?
No hay diferencia alguna con creer en Dios. O se cree o no se cree... pero no tiene nada que ver con la ciencia.
Sigo esperando que alguien me responda si Vigueses por la Libertad cedería su local para que el PCE celebrase una charla sobre el neocapitalismo y la globalización. Si no lo cedería por ir en contra de sus propios fines, sería un detalla que explicase por qué motivo la Universidad no debe hacer lo mismo.
Desde elea:
ResponderEliminar1. Te hemos dicho repetidas veces que el DI y la evolución NO TRATAN PARA NADA DEL ORIGEN DE LA VIDA y que no tiene sentido traerlo una y otra vez a la discusión sobre el tema, no aporta nada.
2. Te he pedido que definas qué entiendes por vida, y no lo haces, posiblemente no puedes. Y creo que sería necesario para esta discusión.
3. Te hemos dicho repetidas veces que la evolución probablemente comenzó con algún tipo de molécula autorreplicante (y evidentemente mucho más sencilla que el ARN actual) y no con una célula (y mucho menos única). Te empeñas en volver sobre la célula primigenia, no sabes leer, no comprendes nada o crees que nos tomas el pelo.
4. Te hemos dicho repetidas veces que estos cambios son graduales, poco a poco, durante cientos de millones de años. Y tú te empeñas en intentar introducir que algo aparece de golpe.
5. Te hemos dicho que no es posible ir hacia atrás en la evolución; si para llegar de una especie A a una B sucedieron, pon por caso, 100 mutaciones, ¿cómo serías capaz de, partiendo de B, saber qué mutaciones sucedieron y en que orden, para retroceder hasta A? Estás pidiendo que podamos retroceder en el tiempo miles de millones de años y rebuscar un detalle ínfimo en una célula o en una molécula cuando los seres humanos no somos capaces de retroceder unos cientos de años en nuestra historia para saber, por ejemplo, el aspecto físico de Jesús, ¿cómo crees que se podría rebuscar una molécula hace millones de años?
6. ¿Si existe la posibilidad de concebir como surgió la vida? Sí, claro.
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“¿Existe en la teoría de la evolución la posibilidad de concebir esa primera célula original, aunque solo sea teóricamente?”
¡Repetimos!:
1. no existe célula original.
2. La teoría de la evolución no trata sobre el origen de la vida.
3. Teóricamente claro que se puede concebir, y se ha hecho muchas veces.
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”Mas adelante, no obstante, CONTESTARÉ AL SR. PEPE, EN CUANTO A “EL PROBLEMA DE DEFINIR LA VIDA” pues ciertamente, a veces, y con las mismas palabras, se hablan de cosas distintas.”
Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!
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”Aquí, y con el antecedente de sofie, se me dice, que células no, pero que moléculas…. A lo mejor si.”
Por enésima vez: ¡células no, moléculas sí!, ¡lee!
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”Me sorprendo entonces de leer, que se me contesta entonces, lo mismo que sofie, (en cuanto a los millones de años…etc.) pero con una curiosas ampliación, en el sentido de que todas las pruebas han desaparecido, siendo una locura el intentar buscarlas.”
Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: explícanos cómo harías tú para volver atrás y encontrar esas pruebas. Yo afirmo que es imposible, pero tú erre que erre en ello, ¿cómo lo harías? ¿Podrías volver atrás sólo un añito y traer alguna prueba de si la “célula primigenia” de la chuleta que comí ayer tenía alguna mutación especial?
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”Parece, por lo dicho por el Sr. Pepe, o eso deduzco, que, al menos, teóricamente sí, se puede plantear teóricamente esa molécula primigenia.”
Que sí, se puede, te lo hemos dicho cienes y cienes de veces!!
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Pepe dice: ” la ciencia no necesita conseguir explicar la génesis de todo para explicar lo que sí puede medir y experimentar, podemos ver las especies, podemos estudiar su evolución, y para ello no es necesario saber su origen primigenio, en absoluto.”
Tú tergiversas: “añade que la ciencia ni necesita saber, o conocer, su origen primigenio. …si existe posibilidad científica de conocer algo más, sobre su origen, de manera científica, por supuesto, a la ciencia no le importaría saber, o conocer ¿verdad?”
¿Quién ha dicho lo contrario? Relee mi párrafo y entiéndelo, por favor.
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”Aquí cabria decir, que el termino “molécula orgánica” no implica vida por si mismo, y que la “materia orgánica” puede ser viva o inerte. Su característica principal es el carbono, la materia orgánica tiene carbono, pero no todo lo que tiene carbono es orgánico. El ácido fórmico o los plásticos son orgánicos, pero no están vivos. Lógicamente los seres vivos están hechos con los materiales con los que esta hecho el universo, las moléculas también. Así que en definitiva lo orgánico proviene por lógica de lo inorgánico. Que esto es así lo demuestra que este yo aquí escribiendo esto. Lógicamente antes que la vida biológica, tuvo que ser la materia, siendo esta el soporte de la otra. La vida necesita o produce de material orgánico, pero el material orgánico no es por si vida.
Con lo cual, podemos considerar que el Sr. Pepe considera que de una molécula autorreplicantes (mas simple que las más simples que conocemos), de la que no se pueden, según él , buscar pruebas, siendo de locos intentarlo, surgió la vida, o al menos se replico, que es mucho….”
Necesitas definir que es vida, ¿te acuerdas que te lo pedí hace mucho, que dijiste que lo ibas a hacer y que no lo haces?
No alcanzo a ver los ignotos mecanismos que te hacen considerar, a partir de tu parrafada sobre orgánico, inerte y vivo, sin mucho sentido y lleno de perogrulladas, que yo considero lo que tú dices que considero.
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”Lo cierto es, que las células simples, las que conocemos, no las del Sr. Pepe, que no se pueden conocer. No son tan simples como suponíamos. “
Supondrás tú que son simples, aquí nadie ha dicho eso, y mucha gente sabemos desde hace mucho tiempo que no lo son.
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”¿Pero, y hoy, conocemos alguna célula auto-replicante? Evidentemente así es.”
¡Premio y muñeca chochona! ¿de dónde te crees que provienes?
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”¿se puede conocer teóricamente la esencia y naturaleza de la célula más simple que comenzó el proceso de la evolución? A mi me parece esta cuestión de importancia.”
A mí me parece un problema grave y de cierta importancia que te repitamos una y otra vez que no existió tal célula y que nos ignores y sigas dale que te pego en tu equivocación:
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”Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución,
copio MÍ PARRÁFO DESDE TU COMENTARIO: ““Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo como tal el paso de materia inanimada a animada. El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.””
¿Ves como sí los menciono? No solamente no prestas atención a lo que lees, ¡ni siquiera prestas atención a lo que copias en tu mismo mensaje!!!
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“ que comenzaron el proceso evolutivo, según el Sr. Pepe, no se pueden conocer, y por lo tanto debemos creer que un día, sin saber cuando ni como, surgieron y ya esta. Después, estas “maravillosas” moléculas (perdidas para la ciencia) crearon un ARN, que de manera a su vez también “maravillosa” crearon ADN y colorín…”
¡¡trampa!! Te hemos dicho repetidas veces que ese proceso que te inventas que va de un día para otro fue muy gradual, yo te nombré la cifra de mil millones de años!! Metes la pata con el ARN y con el ADN; una de dos, o no tienes idea de lo que hablas o disimulas pero que muy bien, ¿porqué no te lees un texto sencillo de bioquímica?
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”Pero lo cierto es, que una molécula autorreplicante, es en si algo complejo, como dice el Sr. Behe, como una trampa de ratón.”
Ni mucho menos, es muchísimo más complicada que una trampa de ratón!!
“ Que tuvo que nacer con todas sus “piezas” a la vez y además al mismo tiempo. En todo caso, las “moléculas” autorreplicantes, que hoy en día se conocen así son. Con la excepción claro esta de la del Sr. Pepe.”
No, elea, nada nació a la vez y al mismo tiempo, eso es una tontería, todo surgió de un modo gradual, poco a poco, tu trampa de ratón (parece que con ese ejemplito lo entiendes) no apareció de golpe y para cazar ratones, surgió muy poco a poco.
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Elea, deja de repetir una y otra vez las cosas que ya te hemos aclarado. En este mensaje hay una serie de cuestiones numeradas, te agradecería que respondieras a ellas.
Otra corrección más para desde elea, que dice:
ResponderEliminar“Pero lo cierto es, que hay determinados biólogos (¿por qué solo biólogos?) a los que sus teorías, e incluso sus investigaciones, les están siendo vetadas, en “algunas” universidades. Estas teorías, y estas investigaciones son obras de “expertos en el tema”, léase, biólogos.”
¿A qué biólogos te refieres? El defensor del DI del que más se habló acá es matemático.
¿A qué te refieres con “algunas” universidades? En España NINGUNA UNIVERSIDAD les ha cedido espacio para dar conferencias. Otra cosa es que algún profesor de alguna universidad quiera “investigar” sobre DI, tú dices que eso ha sido vetado en alguna parte, ¿puedes especificar? Hasta donde yo sé eso que dices es falso.
¿Qué “teorías e invesigaciones” son obras de expertos en el tema?
A Desde Elea,
ResponderEliminar"Pero lo cierto es, que hay determinados biólogos (¿por qué solo biólogos?) a los que sus teorías, e incluso sus investigaciones, les están siendo vetadas, en “algunas” universidades. Estas teorías, y estas investigaciones son obras de “expertos en el tema”, léase, biólogos."
Pues no sé a qué investigaciones se refiere. Es posible que haya profesionales de cualquier campo que no puedan desarrollar sus actividades investigadoras como sería su deseo, pero esto creo que ya es otra cuestión.
En cualquier caso yo he defendido la libertad de estas otras personas de las que hablamos a expresarse en un lugar público, que ellos también financian.
Me dice y no entiendo bien por qué: "Bueno, lo más amable, casi, ha sido compararles con Aramis Fuster, ¡nada menos! Como usted ha podido comprobar."
Yo decía en serio que su petición fue amable (aunque capciosa). Lo de Aramís Fuster, evidentemente, no lo era.
A Sofie-"Carlos Souto",
"La selección natural opera principalmente por procesos azarosos"
La selección natural no opera principalmente por procesos azarosos. En todo caso opera principalmente sobre procesos azarosos y tampoco me gusta del todo esta variante, aunque se puede entender.
Además, es que lo dices tú mismo: "Lo cual, y ahí está la trampa, no quiere para nada decir que los procesos azarosos "dirigen" la evolución."
Ergo, lo que yo decía (yo ya había salvado la "trampa"). "Quien" dirige la evolución, y no por procesos azarosos, es la selección natural.
Te quejas de que yo haya modificado mi expresión de partida pero el caso es que también protestaste en esa segunda expresión a la que respondiste: "Ah... ¿y no es así? Me entero ahora. Debe ser que las mutaciones o la propia herencia no ocurre al azar..."
Yo me ratifico en cualquiera de las dos versiones.
Y te devuelvo la frase: "La próxima vez, se lo ruego, responda ateniéndose a lo afirmado, exactamente."
Y esta otra, que ahí queda: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
Otra cosa:
"Es un detalle, por ejemplo, que Antonio recalcase antes que si Dios conoce el futuro, entonces no existe el libre albedrío, la culpa o la responsabilidad. Dios, por tanto, no puede ser omnipotente, o bien el destino está predeterminado de antemano y no podemos hacer nada para cambiarlo."
Claro, es que ésta es una de esas dificultades lógicas que uno se encuentra si pretende defender la omnipotencia de Dios. Recuerdo una buena de Homer Simpson: ¿podría Dios hacer una hamburguesa tan grande que no fuera capaz de comérsela?
¿Eh?
En lo anterior, tal vez algún porfiador inasequible al desaliento podría no obstante intentar buscar una salida diciendo que Dios podría, en su pretendida omnipotencia, decidir crear un mundo en el que permitiera el libre albedrío por lo que se vetaría voluntariamente conocer el futuro. Aunque seguiría siendo el mejor predictor en sentido estadístico.
Pues bueno.
También yo reparé en esta frase de 'Desde Elea': "Pero, todo esto, no se puede demostrar científicamente, y yo, si al final solo se me da, la opción de la “creencia”, termino por creer lo que a mi me parece más razonable", que ya he escuchado en más ocasiones y nunca entendí bien. Acaso Elea, que se pregunta por el origen de todo, encuentra satisfactorio dar por terminada la búsqueda en "Dios". Pero, ¿y Dios? ¿de dónde viene?
En fin.
Claaaaaro. Ya lo entiendo.
ResponderEliminar"Esto es, rigurosamente, CIERTO. La selección natural opera principalmente por procesos azarosos. El primero, las mutaciones. El segundo, estar en el sitio adecuado en el momento adecuado (por ejemplo cuando cae un meteorito, también un proceso azaroso). El tercero, que no te coma un depredador (también un proceso azaroso). Son, principalmente, procesos azarosos los que utiliza la selección natural."
Esto es una animalada. Tu elimina la selección natural y deja los meteoritos los rayos y los depredadores.
Que pasa entonces? Nada. No hay ni depredadores. Solo rayos y meteoritos.
Y otra buena burrada es esta animalada: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
"No sabía lo del premio." Ah. Pues haberlo sabido. Para eso eres tan listo.
"Ahora caigo"
Acabáramos.
"por lo que recuerdo (lo leí allá por 2º de BUP)"
Sí. Ya , ya.
¡je, je, je!
ResponderEliminarel pepe de las 9:15 AM no es el Pepe del resto de mensajes de esta página, que soy yo.
Desde elea,
ResponderEliminarRespecto a los mecanismos que tratan de describir la evolución, la selección natural es uno de ellos. De la forma más “aséptica” posible...
Dentro de una población de “entes” autorreplicantes, en particular, los sistemas bióticos, existen factores que provocan que las réplicas no sean exáctamente iguales (mutaciones al azar, por ejemplo). Muchos, la mayoría, de estos errores de copia se demuestran deletéreos; es decir, el mutante generalmente ve reducida su eficacia biológica y proporcionalmente aporta menor descendencia a la siguiente generación, y con el tiempo, esa mutación se “diluye” dentro de esa población, la mutación no se “fija”, la población no evoluciona en esa dirección...
Si por el contrario, el mutante se ve beneficiado frente a sus congéneres, es probable que proporcionalmente aporte un mayor número de hijos a la siguiente generación. Con el tiempo, la mutación comenzará a aparecer con mayor frecuencia dentro de la población y terminará por fijarse. La población, ha evolucionado en “esa” dirección... Importante: Esto no implica que el genotipo no mutante tenga por qué desaparecer, a veces sí, pero a veces termina por coexistir en cierta frecuencia, en equilibrio, con el nuevo genotipo mutante. Cualquier libro de teoría de juegos, explica estas posibilidades.
En resumen, las mutaciones que aumentan la adaptación de un organismo, tienden a fijarse en las poblaciones, porque tienden a aumentar la eficacia biológica de éstos. Solamente la selección natural es el proceso capaz de generar adaptación compleja y diseño “aparente”. Entendiendo este diseño como medida de adaptación al entorno.
Este mecanismo explica por qué las bacterias se hacen resistentes a los antibióticos al igual que las ratas a los venenos... Por azar, nace un espécimen que resulta ser inmune y eso es una clara ventaja para su eficacia biológica. Con el tiempo, los antibióticos o los venenos terminarán con todos los especímenes no inmunes, y al final las bacterias o las ratas que queden serán las que heredaron aquella mutación que los hizo inmunes. Hay que tener claro que ni las bacterias ni las ratas “aprenden” a resistir a nada; es el azar quien hace surgir un mutante inmune y su mayor eficacia biológica, termina por imponer esa mutación.
¿Cuándo y con qué comenzó este proceso generador de adaptación?. Se estima que hace unos 3mil millones de años y parece que, el mínimo ingrediente necesario, es el “ente” más simple que uno pueda imaginar, con capacidad de autorréplica. Desde luego, algo bastante más sencillo que una célula.
Antonio,
¿Por qué esa reticencia a la idea de aleatoriedad en las mutaciones? Esa aleatoriedad, se entiende respecto a que no están dirigidas a nada... lo contrario sería “lamarckismo” o intervención inteligente.
Saludos.
"¿Por qué esa reticencia a la idea de aleatoriedad en las mutaciones? Esa aleatoriedad, se entiende respecto a que no están dirigidas a nada... lo contrario sería “lamarckismo” o intervención inteligente."
ResponderEliminarSí, correcto. Sólo dije que las mutaciones posibles no son necesariamente "cualesquiera", ni tampoco que cada una de las posibles mutaciones que se puedan imaginar y sean físicamente posibles, sean igual de probables.
En este sentido ver, por ejemplo, págs. 306-7 de 'The blind watchmaker'.
Nada de lamarckismo.
Y no, no pienso meterme a explicar las cosas "así por encima".
Disculpe antonio... Símplemente quería matizar que esa no uniformidad en la distribución de probabilidad no resta ceguera al relojero.
ResponderEliminarLa última frase suya, ¿en respuesta a?
Antonio,
ResponderEliminarvaya, buscando sobre Dawkins, mira lo que me he encontrado: "Dawkins es un conocido crítico del creacionismo, al que describe como una "falsedad ridícula y estupidizadora".[26] Su libro El relojero ciego es una crítica al argumento del diseño, y sus otros libros de divulgación científica suelen tocar el tema. A recomendación de su fallecido colega Stephen Jay Gould, Dawkins rechaza participar en debates con creacionistas, porque eso les daría el "oxígeno de la respetabilidad" que pretenden. Argumenta que a los creacionistas "no les importa ser vencidos con un argumento. Lo que les importa es que les damos reconocimiento al molestarnos en argumentar con ellos en público""
Si es justamente el argumento que utilizamos aquí para que no se permitan cierto tipo de conferencias...
Lo sé, Pepe, conozco bastante bien la "fuerte militancia" de Dawkins contra el creacionismo.
ResponderEliminarYo no llego tan lejos como él en todos los aspectos.
Por otro lado tampoco me consta que Dawkins esté en contra de que los creacionistas puedan ejercer su libertad de expresión en lugares públicos. Creo que no llega tan lejos, pero no lo sé con seguridad.
Ni tampoco es estrictamente cierto que rechace participar en debates, aunque eso es un arma que utilizan mucho los defensores del DI, como diciendo "¿es que no se atreve a debatir conmigo?".
Más bien creo que ya está un poco harto.
En 'El espejismo de Dios' comenta alguno de esos debates en los que sí ha participado.
Y aquí se puede ver una discusión entre Dawkins y un conocido predicador norteamericano:
http://bilbaopundit.blogsome.com/2006/10/06/192/
Antonio,
ResponderEliminar“Por otro lado tampoco me consta que Dawkins esté en contra de que los creacionistas puedan ejercer su libertad de expresión en lugares públicos. Creo que no llega tan lejos, pero no lo sé con seguridad.”
Dawkins opina exactamente igual que nosotros, que no hay darles el más mínimo barniz de respetabilidad.
Yo tampoco estoy en contra de que ejerzan su libertad de expresión en lugares públicos. Sólo que la Universidad no es un lugar público. Ya sé que la pagamos entre todos, como la casa del rey o la Audiencia Nacional, y nadie se plantea poder utilizarlas libremente por cualquiera.
Como ya he dicho, y aportando evidencias, Dawkins ya ha participado en debates y discusiones con creacionistas o simplemente gente religiosa.
ResponderEliminarEs decir, si es por ahí que les llega algún "barniz de respetabilidad" a los defensores del DI, entonces él ya contribuye a la causa.
Además, 2 cosas:
- considero que los defensores del DI, hablando en general, es gente respetable, aunque puedan estar equivocados. Los que no actúen de buena fe (demuéstrese convincentemente), ya es otra cosa.
- considero probable que Dawkins seguirá participando en tales debates y discusiones, aunque tal vez prodigándose poco en compañía de creacionistas (?).
http://richarddawkins.net/
Por otro lado, me repito, tampoco me consta que Dawkins esté en contra de que los creacionistas puedan ejercer su libertad de expresión en lugares públicos. Creo que no llega tan lejos, pero no lo sé con seguridad.
Y si llegara tan lejos yo no estaría de acuerdo en eso. Vosotros sí, ya lo sé.
Pero tampoco es sólo cuestión de debates compartidos, él, a diferencia de otros biólogos que optan por el atajo de la censura (y punto), dedica gran parte de su tiempo a combatir lo que considera (subjetivamente, claro) una influencia negativa de la religión en nuestras vidas, el dogmatismo de la fe ciega, por decirlo así. O sea, más de ese supuesto suministro continuo de "oxígeno de la respetabilidad", que a mí me parece un argumento ridículo para aplicar la pura y simple censura.
"la Universidad no es un lugar público"
Pues empiezas a tener razón, desgraciadamente. Lo que está empezando a ser es un lugar cerrado y poco univers-al.
Eso sí, no nos huele mal el dinero creacionista, sólo su palabra.
Antonio,
ResponderEliminarNo soy muy partidario de los enlaces hacia supuestas “autoridades” en la materia, además de porque no son argumentos válidos per sé, al final, se corre el riesgo de entablar una batalla de citas de autoridades...
Acaba usted de dar en el clavo cuando dice lo de “actuar de buena fe”.
Supongo, que como en cualquier otra materia, llega un momento en el que la “demostración convincente” queda fuera de la propia comprensión del “no especializado”, y es ahí donde unos apelamos a la autoridad de unos o a la de otros, con la intención de hacer prevalecer el argumento con el que más simpatizamos, por intuición, ideología, sentimiento, dogma, tradición, etc...
La ciencia tiene como virtud, a la vez que limitación, que establece un método que permite adquirir un tipo de conocimiento independiéntemente del sistema de referencia desde el cual se observe la realidad. No puede estar sujeta a la interpretación individual y no se puede permitir el lujo de plantear hipótesis innecesarias.
Mi formación en física teórica (mi expediente no es nada brillante, dicho sea de paso) me ha aportado ciertos conocimientos de matemática un tanto avanzada, y aunque no estoy nada puesto en teoría de la información, un par de amigos míos trabajan en ello. Cuando llegó a mis manos la obra de Dembski “No free lunch” comencé a leerlo con interés e hice mis anotaciones de las dudas que se me planteaban, o de las suposiciones que hacia el autor, que yo consideraba un tanto excesivas... Al pasarles el libro a mis amigos, no solo me corrigieron a mí, sino que detectaron muchas más posibles falacias en su razonamiento. Una consulta en internet, corroboró sus/nuestras impresiones... De ahí mi cita a Jeffrey Shallit y mi “acusación” de deshonestidad científica a Dembski.
Con todo esto, lo que quiero decir es que, ofrecer una demostración convincente de conceptos un tanto especializados, puede llevar una vida dependiendo del receptor. De la misma forma que es fácil disfrazar de ciencia lo que no es, ante un público no especializado.
Ahora bien, ¿por qué dar más crédito a la disidencia científica?... Le aseguro, que como en toda disciplina, hay científicos a los que les encantaría alcanzar el reconocimiento, fama y posible remuneración económica que les aportaría el presentar evidencia de nuevos y originales paradigmas...
A Desde elea,
Desde que los físicos han tenido la oportunidad de observar el mundo a escala muy pequeña, no les ha quedado otro remedio que admitir, que la materia a esos niveles se comporta de una forma nada intuitiva y quasi mágica. Los postulados de la mecánica cuántica, extremadamente consistentes con las observaciones, necesáriamente obligan a uno a redefinir su concepto del aquí, del ahora, de la nada... Y lo más dramático, es que el ordenador que usted utiliza para conversar conmigo, fue diseñado en base a esa teoría, la más precisa de las teorías de la física en cuanto a sus predicciones se refiere. Esta teoría predice violaciones del principio de conservación de la energía, equivalente a materia desde la einsteniana E=mc2.... ¿de dónde surge esa energía/materia?, ¿de dónde se toma prestada si antes no la había?, ¿se puede descomponer el cero en más y menos uno?... Sin ser concluyente, se han observado estas violaciones de la conservación de la energía, eso sí, durante intervalos de tiempo muy pequeños, pero medibles y .consistentes con la predicción...
Quizá “la nada” física no sea tan “nada”, de la misma forma que el “contínuo” de los números reales puede que no tenga equivalente físico (un conjunto de infinítos elementos, que además contiene infinitos elementos entre cualesquiera de dos de sus elementos) , es factible que el “conjunto vacío” matemático no tuviera representación en la realidad... Pero Dios dirá...
Si no recuerdo mal, “El universo elegante” de Brian Greene es un libro ameno con algunos aciertos en la explicación de la situación actual de la física. Y ya que nos ha acompañado durante unos días, volveré a recomendar “Los tres primeros minutos del universo” de Weinberg...
Para terminar, a “sofie-acabáramos”...,por si sirve de algo:
En ciencia, la única forma de poder dar mayor o menor validez a cualquier hipótesis que trate de explicar un suceso, es aportando mayor o menor evidencia (científicamente comprobada) consistente con tal hipótesis.
Evidéntemente, absolútamente todo es consistente con la idea, por definición, de un ente omnipotente, omnisciente, eterno, perfecto...etc, (sin entrar a discutir las posibles contradicciones subyacentes). Pero la pregunta científica es ¿qué evidencia se tiene de la existencia de tal ente? En principio, toda. Pero... en exclusividad, ¿qué evidencia se tiene para favorecer esa hipótesis frente a una tipo “matrixiana” o “harrypotteriana” o...?
La idea de un Dios con las características que se le atribuyen siempre será explicativa de cualquier cosa, no es una hipótesis falsable, es un axioma. Y en ciencias naturales... no existen los axiomas. Acabáramos! (o hasta ahí podríamos llegar!).
Saludos.
Bill Demski responde a Shalit y otros.
ResponderEliminarhttp://www.uncommondescent.com/evolution/jeffrey-shallit/
http://rsanzcarrera.wordpress.com/2007/10/08/william-dembski-el-principal-teorico-del-%E2%80%9Cdiseno-inteligente%E2%80%9D/
Hace algún mensaje critiqué que los DDI (defensores del diseño inteligente) utilizaban argumentos falsos y que sus textos eran muy reprobables. Alguien me dijo que no puedo dejar las cosas así, que dé datos o que me retracte. Aprovecho que se ha vuelto a enlazar la entrevista ésta al prohombre de los DI, Dembski, para poner ejemplos de esas críticas:
ResponderEliminar“La inferencia de diseño dice esencialmente que algunas coincidencias son demasiado poco probables como para atribuirlas al azar y por tanto deben atribuirse a una inteligencia diseñadora.”
Habría que definir y demostrar esa probabilidad y, una vez establecida sin lugar a dudar la falta de azar (algo que no se puede), buscar la explicación, que puede ser una inteligencia diseñadora o muchas otras cosas.
“Un ejemplo que empleo a menudo es el de la búsqueda de inteligencia extraterrestre. Si se detecta una señal de radio del espacio exterior que proporciona una lista de números primos (números divisibles tan solo por sí mismos y por la unidad), podría ser naturalmente atribuida al diseño.”
Aquí ya empieza a no decir la verdad, ese ejemplo lo utiliza él siempre, y aquí ni tan siquiera cita la fuente… el gran teórico del DI se nutre en la película “Contacto”, ciencia ficción bastante mala.
¿Por qué? Por dos razones: es compleja y por tanto no es fácilmente reproducible por azar; y corresponde además a un patrón identificable e independiente (en este caso un patrón tomado de las matemáticas). La inferencia de diseño explota esta coincidencia entre patrones independientes identificables y un suceso altamente improbable de otras maneras.
Es compleja, sí, pero hay muchísimas cosas complejas en el universo, muchísimas cosas que desconocemos aún, cosas que en su día desconocíamos y ahora sabemos. Los cuásares son tremendamente regulares, con un patrón identificable, ¿por qué habríamos de pensar en que hay un DI detrás de esa señal? Dado que el DI no se puede probar científicamente hablando, descartemos cualquier otra hipótesis.
Dembski tiene un problema con el suceso altamente improbable, sobre todo en la evolución, dice que lo será si su probabilidad es menor de 1 entre 1^150 ¿cómo calcula esa probabilidad de una mutación de la que no conoce nada?
“El DI muestra que la naturaleza, cuando se comprende en términos materialistas (es decir, como materia y energía gobernada por leyes inquebrantables de interacción) es fundamentalmente incompleta.”
Esto es nuevamente mentira. El DI no ha mostrado nada nunca, no llega con que un charlatán lo diga en una web, tiene que publicarlo (algo que muchos sin tanto nombre hacemos casi con cierta rutina y facilidad, sin ser padres de ninguna teoría especial y sin que probablemente nuestro nombre pase a la historia) y tiene que ser corroborado por científicos independientes… no hace nada de eso.
“Considero que el diseño inteligente está haciendo por la ciencia lo que la prueba de incompletitud de Goedel hizo por las matemáticas, es decir, demostrar que ni la naturaleza ni la realidad matemática es completa en sus propios términos.”
Aquí se las da de gran profeta, y no sólo introduce el DI en la ciencia (algo sobre lo que la inmensa mayoría de los científicos estamos de acuerdo en que no sucederá), sino que le da ya de entrada un rango tremendo. Y utilizando frases vacías: el DI demuestra que la naturaleza no es completa en sus propios términos… ¿qué has demostrado? ¿dónde está esa demostración? ¿Qué es la completitud de la naturaleza? ¿Cuáles son los “propios términos”? Vemos que W.D. simplemente miente y utiliza rimbombantes afirmaciones falsas y sin mucho sentido.
“W. D.: El diseño inteligente amenaza no solo una de sus más queridas teorías científicas (el darwinismo) sino toda su visión del mundo materialista, que considera la ciencia como una justificación de la comprensión atea del mundo. “
Esto es imaginarse un enemigo contra el que luchar, el ateísmo de la ciencia no es más que la constatación de todas las observaciones científicas, que nunca han encontrado a dios.
“Además, al reintroducir la teleología en la ciencia, el diseño inteligente amenaza con deshacer la comprensión mecanicista y reduccionista de la naturaleza que muchos científicos creen que es la única manera de hacer ciencia. Aunque la comprensión mecanicista de la ciencia pudo ser adecuada en los días de Newton, no lo es en la era de la información, en la cual la inteligencia es, en última instancia, la única fuente conocida de información.”
“reintroducir la teología en la ciencia…” la teología nunca estuvo en la ciencia… pero es que este individuo, que no es científico ni guarda relación con la ciencia, más que para atacarla, se permite el lujo de decirnos qué es ciencia y qué no. Me gustaría que intentase demostrar por que no es posible lo que el llama una visión mecanicista de la ciencia… parece como si insinuase que antes la inteligencia no se utiliza tanto como ahora.
“Dawkins es un materialista científico que busca que la ciencia se adapte a su ateísmo materialista.”
Fijaros lo torticera que es su manera de hablar, el DI es una maravilla que cambiará la ciencia y Dawkins, que sí es científico y de éxito, parece que manipula la ciencia, que es deshonesto buscando que la ciencia se adapte a algo… cuando sabemos que la ciencia no debe adaptarse a nada.
“Sin embargo, el hecho es que la presente evidencia científica señala de manera creciente a una inteligencia diseñadora tras el mundo.”
¿Qué hecho? ¿Qué presente evidencia científica? W.D. no tiene nada, nada de nada, pues de caso contrario lo publicaría para darle lustre al DI, pero en los oídos adecuados esta frase suena a que todos los científicos estamos encontrando evidencias del DI… si fuera honesto, W.D. daría algunas de esas evidencias.
“El trabajo en sí [su “ambicioso” programa de investigación] es inmensamente satisfactorio e intelectualmente estimulante.”
¡Jo!, ¡Qué bonito suena!, ambicioso, inmensamente, estimulante, intelectual… ¡yo también quiero investigar en “eso”!
“ Además, considero que los que buscan acallarlo son dogmáticos intolerantes encapsulados dentro de una tiranía que desprecio. En consecuencia me considero tanto como un científico investigador como un combatiente por la libertad, una rara combinación.”
¿Eh? ¡esto sí que suena fatal!: acallarlo, dogmáticos, intolerantes, encapsulados, tiranía, desprecio… Queda muy clara su estrategia, él está en un mundo maravilloso y los que no le apoyan (ésos que acallan su investigación, a pesar de no estar publicada ni poder ser criticada) son pero que muy malos. Eso le da pie a auto-erigirse en “científico investigador” (pedazo chorrada) y en “combatiente por la libertad”… ¿rara combinación?
O sea, WD dice que investiga (y nos lo creemos, amén) y dice que los que le acallan (¿quiénes?) son malísimos y eso le convierte en mártir… ¡qué publique algo, cualquier cosa, y ya está solucionado!
“E. A.: El movimiento por el DI ha sido duramente atacado por académicos y periodistas. ¿Crees que sus críticas te han ayudado a mejorar tus propios puntos de vista o piensas que estos ataques son sólo puro fanatismo? ¿Hay alguna crítica constructiva realizada por algún enemigo del DI?
W. D.: Parte de esas críticas son mezquinas y muestran una enorme ignorancia del trabajo de la comunidad del DI. Pero otras críticas han mostrado su valor. En relación a mi propio trabajo, gente como Jeffrey Shallit, Wesley Elsberry y Ken Miller han argumentado que…”
Ya no comentaré las preguntas, que son como norma general tremendamente parciales y capciosas. Centrándonos en WD, dice que hay gente mezquina e ignorante, insulta, pero no dice de quien se trata, vacías críticas pues. Sin embargo, los pocos críticos que parecen resultarle de interés tienen nombre y apellidos…
“Pero las críticas en sí han sido muy útiles para motivar, clarificar y extender mis ideas.”
Es decir, que este pro-hombre que va a revolucionar la ciencia ha necesitado que le critiquen para darse cuenta que necesitaba clarificar y extender sus ideas. Es de esperar que alguien que va a realizar tal aporte a la ciencia y a la vida tenga las ideas lo bastante claras.
“el objeto [de uno de sus libros] es proporcionar suficientes detalles técnicos como para que los expertos queden satisfechos, pero también suficiente contenido como para que el lector general pueda comprender la esencia de mi proyecto.”
Esto es básicamente imposible, él debería saber que la información necesaria a “nivel técnico” no es compatible con la que necesita el lector general para entenderlo, en caso de que sea posible. Los detalles “técnicos” debería publicarlos con toda su rigurosidad en revistas científicas, y si quiere además hacer libros de divulgación que lo haga. Pero todo en uno es muuuy complicado.
“ El libro parece haberlo conseguido con el lector general y con algunos expertos aunque principalmente con aquellos que tienen una buena disposición para con el DI. “
O sea, el libro convence al que esta predispuesto a ser convencido, pues vaya una revolución!
“En cualquier caso, quedó claro tras la publicación del libro que necesitaba poner a punto algunos detalles matemáticos,”
Una de las pocas cosas honestas que dice, reconoce que necesita clarificar y extender sus ideas, poner a punto algunos “detalles matemáticos”… ¿cómo alguien que reconoce tal falta de base pretende revolucionar el mundo? ¿No podríamos exigir primero que sea mínimamente bueno en lo suyo antes de derrocar las teorías establecidas por la ciencia?
“Encuentro interesante que ahora que he respondido a las cuestiones críticas con pleno rigor matemático (véase http://web.ecs.baylor.edu/faculty/marks/eil/Publications.html) ellos guarden, extrañamente, silencio…”
Aquí este buen hombre pretende que por colgar un documento de la web de su universidad religiosa el resto del mundo debería contestarle. Si aprovecha la entrevista para atacar a algunos científicos, sin darnos el modo de comprobar si es cierto, ni a ellos de defenderse, muy elegante y científico.
“E. A.: Una de las críticas más usuales al DI es que sus autores carecen del suficiente número de artículos revisados por pares en revistas científicas de nivel. Del mismo modo dicen sencillamente que “eso no es ciencia”. ¿Pueden refutarse estos dos prejuicios?
W. D.: El DI hace muchas afirmaciones comprobables y por tanto, científicas. Por ejemplo, …”
Reconocimiento implícito de que no publican, pues a la pregunta directa de si publican algo él responde con evasivas…
“ afirma que ciertos tipos de cambios evolutivos están más allá del alcance de un mecanismo basado en el azar (como sucede con el mecanismo neodarwinista de selección natural que actúa sobre cambios genéticos aleatorios).”
Esto es lo que entiende por afirmación científica comprobable… una afirmación, ninguna demostración ni nada, eso sí, reconoce los cambios genéticos aleatorios… algo es algo…?
“Si alguien tiene que justificar que su teoría es científica es el darwinismo.”
Aquí ya pasa al ataque, no hay mejor verdad que una gran mentira. El darwinismo… mejor dicho, la teoría de la evolución, está más que demostrado y se sigue demostrando día a día. Serán los que critican la ciencia aceptada los que tienen que justificarse!!! No sé, tal vez este tipo de frases le sirvan con algún “lector general”, pero es muestra de su cinismo.
“ Tomemos la explosión cámbrica, durante la cual se originaron los principales diseños corporales de los animales en un período de 5 a 10 millones de años hace 550 millones de años. No hay evidencia de que evolucionaran a partir de un ancestro común, y sin embargo los darwinistas persisten en decir que tienen uno.”
No conozco lo que dicen los darvinistas sobre este tema, pero el que no se pueda encontrar un fósil no implica que éste no haya existido… si aplicamos este tipo de silogismo nos llegaría con decir que no hay ninguna prueba de la existencia del diseñador y ya está.
“En cuanto al tema de los artículos, hay que tener en cuenta algunas cosas: (1) Gran parte de los trabajos actuales de biología molecular son esencialmente ingeniería (es decir, genómica y proteómica) y por tanto deben ser concebidos con justicia como investigación en DI, pero a causa de la asfixiante influencia del darwinismo especulativo, este trabajo no puede situarse al abrigo del paraguas del DI.”
¡Esto ya es la leche! Él puede decir qué es investigación en DI, independientemente de lo que opinen esos investigadores… ¡vaya caradura!
“ (2) En consecuencia el problema queda para los investigadores del diseño inteligente, que tienen que investigar cosas que no solo son compatibles o esperables de una hipótesis de diseño inteligente sino que tan solo lo vindican. “
Frase sin sentido, ¿fallo de traducción?
“Hay un esfuerzo deliberado de las revistas por excluir cualquier cosa que apoye abiertamente el DI.”
Afirmación gratuita, para la que sólo cita un caso, muy conocido únicamente para él, de que a alguien le arruinaron la carrera…
“M. L.: Pese a ello, ¿existen importantes universidades que apoyen a los defensores del DI? Y si no ¿por qué?
W. D.: No diría que las universidades, como tal, apoyan el DI.”
O sea, no.
“Es demasiado pronto para decir cuál es el impacto de mis ideas en la ciencia.”
Básicamente ninguno.
“Con toda seguridad, se ha hablado mucho de mi trabajo y muchos científicos se muestran intrigados (aunque hay más que se muestran disgustados y quisieran destruirlos),”
Este hombre cree vivir en la época de la inquisición. Tal vez algunos científicos pierdan el tiempo como nosotros hablando sobre el DI, pero sobre los trabajos de este individuo lo dudo mucho…
“pero hasta ahora sólo unos pocos científicos se han percatado de cómo asumir mis ideas y aplicarlas.”
Ahora aprovecha para situarse por encima de la comunidad científica. Si a él nadie le hace caso es simplemente porque no podemos…
“Hay una razón para tan lentos comienzos … Mi libro No free lunch (… 2002) era una revisión semi divulgativa … El duro trabajo de desarrollar estas ideas para convertirlas en riguroso formalismo … adecuado para hacer ciencia, comenzó realmente en 2005 con algunos artículos no publicados acerca de los fundamentos matemáticos del DI, que aparecieron en mi página web (www.designinference.com). Con la creación del Laboratorio de Informática Evolutiva de la Universidad de Baylor este mismo mes …”
O sea, este cínico primero publica libros sobre el tema, tres años más tarde comienza a pensar un poquito… para “intentar hacer ciencia” ¿cómo demonios no tiene un poco de vergüenza? ¡se permite criticar duramente la ciencia establecida, hablar de la gran revolución que sus ideas van a suponer Y RECONOCE QUE AÚN NO HA HECHO NADA!
¿Cómo puede estar seguro de conseguir tales proezas antes de hacer un mínimo de ciencia? Pues muy sencillo, parte del apriorismo de dios y lo que hace es intentar buscar un soporte científico para sus creencias.
Si es que toda su gran ciencia se reduce a algunos papers no indexados que están en su web y habla de un laboratorio… ¡¡¡creado el mismo mes!!!
“ creo que el DI está finalmente en posición de desafiar ciertos supuestos fundamentales
de las ciencias naturales acerca de la naturaleza y del origen de la información. Creo que esto tendrá un gran impacto en la ciencia.”
Vaya, de momento no se ha producido ningún impacto, ¿por qué será? ¿tal vez porque sin hacer ciencia pretende “desafiar supuestos fundamentales” como tan capciosamente les llama?
“A pesar de toda la oposición con que me enfrento, especialmente el ostracismo de la ciencia oficial que puede resultar doloroso…”
¿Cómo alguien que reconoce llevar sólo unos meses “haciendo ciencia” se puede quejar de oposición y ostracismo de la ciencia?
“… no se puede prejuzgar qué teoría podrá salir triunfante, si el DI o el darwinismo.”
Por si quedaba alguna duda, EL DI BUSCA DERROCAR LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN
“No creo que la evidencia apoye un ancestro común universal,”
Esto no se cree, las evidencias apoyan o no, son hechos, no creencias, aquí WD confunde sus creencias con la ciencia. Otra vez.
En fin, el gran gurú del DI reconoce que sí tiene claro donde llegará (como Juana de Arco), aunque reconoce también su falta de preparación y bisoñez, sabe que va a reventar la ciencia a pesar de saber que no sabe casi nada…
Si, básicamente dice que Shallitt tiene cierta fijación con él, que incluso le insulta, que intentó colarle un artículo a su editor y que se pasó tres años para certificar que cierta cita que había atribuído a Schoppenhauer, no era tal.
ResponderEliminar¿Errores de cálculo?, ¿errores de álgebra?, ¿redefiniciones ad-hoc?... Dembski dice que esas críticas ya están "pasadas" porque ha debido publicar ciertos papeles en no se qué blog y blah, blah, blah...
Pues eso... el libro era falaz. Y si es honesto y quiere que su trabajo sea considerado, que lo haga por las vías correctas y que permita que sea revisado antes de su publicación... Así se hace ciencia.
Sí. También dice "básicamente" que cuando informo a Shalit de su respuesta este le respondió: “I do not intend to waste my time finding more errors in more work of yours.”
ResponderEliminarhttp://www.uncommondescent.com/evolution/jeffrey-shallit/
Y también:
Encuentro interesante que ahora que he respondido a las cuestiones críticas con pleno rigor matemático (véase http://web.ecs.baylor.edu/faculty/marks/eil/Publications.html) ellos guarden, extrañamente, silencio. Por ejemplo Jeff Shallit, cuando le informé acerca de mi trabajo sobre la conservación de la información, me dijo que se negaba a debatirlo porque yo no había respondido de manera adecuada sus anteriores objeciones, pese a que el trabajo sobre la conservación de la información del que le estaba informando era precisamente en respuesta a sus objeciones. Igualmente, he contactado con Wolpert. Pero una vez que empecé a completar los detalles matemáticos de mi trabajo, guardó silencio. Quizás el silencio más sorprendente sea el Thomas Schneider, cuyo artículo sobre la evolución de la información biológica en Nucleic Acids Research (2000) afirma refutar a mi colega Michael J. Behe. Cuando Robert Marks y yo demostramos recientemente que su programa evolutivo era equivalente a una red neuronal y que trabajaba peor que el puro azar, también guardó silencio aunque en el pasado había respondido dentro del mismo día en su propia página web a cualquiera de mis críticas. Me he encontrado con que los darwinistas tienen por costumbre permanecer inconmovibles ante los problemas de su teoría e ignorar el mejor criticismo que se le plantea.
http://rsanzcarrera.wordpress.com/2007/10/08/william-dembski-el-principal-teorico-del-%E2%80%9Cdiseno-inteligente%E2%80%9D/
Y se publicó algo favorable al DI en Proceedings of the Biological Society of Washington
http://rsanzcarrera.wordpress.com/2007/10/08/william-dembski-el-principal-teorico-del-%E2%80%9Cdiseno-inteligente%E2%80%9D/
"Así se hace ciencia"
Cualquiera os manda a vosotros un artículo de DI para revisar. Ya teneis el veredicto preparado de antemano.
Bueno, de nuevo el pepe de l/13/2008 1:24 PM no es el Pepe de costumbre.
ResponderEliminarPero creo que coincidirá conmigo en que resulta penoso que el supuesto debate entre el gran gurú y sus críticos (conste que no me gusta la denominación) no puede librarse con cotilleos, webs personales, etc no podemos andar pendientes de si manolo le dijo a maría esto o lo otro... la ciencia hace tiempo que tiene cauces mucho más adecuados.
Respóndeme, si tiene investigaciones tan interesantes, ¿cómo es que ni tan siquiera intenta publicarlas?
No sé si te dedicas a la ciencia, pero dar por supuesta una animadversión especial a un tema así porque sí no es habitual. Yo diría que si científicamente es válido no debería tener el más mínimo problema para publicarlo. Pero parece que ni lo intenta, ¿cómo lo vamos a tomar en serio?
Antonio:
ResponderEliminar"La selección natural no opera principalmente por procesos azarosos. En todo caso opera principalmente sobre procesos azarosos"
Hace falta ser quisquilloso. ¿Qué más dará una cosa que la otra? Si hubiera escrito "sobre" igual usted me habría dicho "mediante", quién sabe. El caso es tener algo más que decir... En fin. Venga, vale, aceptamos barco:
La selección natural opera principalmente sobre procesos azarosos. ¿Le vale así? A mí me vale, y no veo diferencia ninguna en el fondo con lo que yo he expresado todo el tiempo. ¿Usted sí la ve?
"Además, es que lo dices tú mismo: "Lo cual, y ahí está la trampa, no quiere para nada decir que los procesos azarosos "dirigen" la evolución."
Pues eso, lo digo y lo he dicho todo el tiempo.
"Ergo, lo que yo decía (yo ya había salvado la "trampa")"
Esto ya comienza a parecer un diálogo de besugos (entre los que me incluyo).
"Te quejas de que yo haya modificado mi expresión de partida pero el caso es que también protestaste en esa segunda expresión"
Vale. Pues le pido disculpas si no le comprendí a usted. De todas formas, la última respuesta suya que acabo de transcribir no era a usted, le recuerdo.
"Y esta otra, que ahí queda: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
¿Y qué cree usted que ocurriría sin selección natural?
"¿podría Dios hacer una hamburguesa tan grande que no fuera capaz de comérsela?"
Esa se la planteé un día a unos mormones que vinieron por mi casa. Estuve un rato con el tema (en lugar de una hamburguesa era una roca que no pudiera levantar). Es buenísimo ver como se enfrenta una persona con tanta fe a la lógica, y cómo se produce el choque entre ambas.
"Dios podría, en su pretendida omnipotencia, decidir crear un mundo en el que permitiera el libre albedrío por lo que se vetaría voluntariamente conocer el futuro"
Luego Dios no es omnipotente, y, entre otras cosas, no conoce el futuro (¿qué pasa entonces con el Apocalipsis, va a ocurrir o no?). Dígaselo usted a los católicos.
"Aunque seguiría siendo el mejor predictor en sentido estadístico.
Pues bueno"
¿?
"Esto es una animalada. Tu elimina la selección natural y deja los meteoritos los rayos y los depredadores"
¿? No entiendo qué me quiere decir con esto.
"Y otra buena burrada es esta animalada: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
¿Qué cree usted entonces que ocurriría sin selección natural? ¿Nada? ¿No habría vida? ¿Se morirían todos? ¿Vivirían los mismos que ahora?
*"No sabía lo del premio." Ah. Pues haberlo sabido. Para eso eres tan listo*
Nunca he dicho que fuera "tan" listo. Lo ha dicho usted.
"Dawkins es un conocido crítico del creacionismo, al que describe como una "falsedad ridícula y estupidizadora"
Qué bueno, ¿eh? ¿Y por qué habría la Universidad de ceder espacio a esa falsedad ridícula y estupidizadora?
"considero que los defensores del DI, hablando en general, es gente respetable, aunque puedan estar equivocados"
Yo no considero que sea respetable decir que haces ciencia cuando sabes perfectamente que lo que haces no es ciencia, y que nunca será publicado en revista científica alguna.
"Los que no actúen de buena fe (demuéstrese convincentemente), ya es otra cosa"
No actúa de buena fe quien dice que es ciencia lo que sabe que no es ciencia.
"Acaba usted de dar en el clavo cuando dice lo de “actuar de buena fe”"
¿Cómo se distingue si alguien simplemente "se equivoca" o "actúa con mala fe"?
"Saludos.
1/30/2008 6:47 PM"
Gracias por tu post, petrosky. Muy bueno.
"se nutre en la película “Contacto”, ciencia ficción bastante mala"
¿Mala la peli, o malo el libro de Carl Sagan?
"Dembski tiene un problema con el suceso altamente improbable, sobre todo en la evolución, dice que lo será si su probabilidad es menor de 1 entre 1^150 ¿cómo calcula esa probabilidad de una mutación de la que no conoce nada?"
Efectivamente. Y, sobre todo, ¿por qué ese es un suceso "altamente improbable"?. ¿Cómo hacen para saber qué es probable y qué es improbable en este tema? Supongamos que hay "otros universos", miles de millones de millones. ¿Cómo se mide la probabilidad de que ocurra algo sin saber el número de ellos?. Supongamos que existe miles de millones de ciclos tipo Big-Ban Big-Crunch en cada universo. ¿Cómo se mide esa probabilidad?
"no llega con que un charlatán lo diga en una web"
Efectivamente.
Lo que quiero decir, es que no es honesto en ciencia publicar sin ser revisado y cuando a uno le llueven las críticas, publicar en cierto blog las correcciones y entonces pedir al crítico su nueva crítica y etc, etc, etc...
ResponderEliminarSi el señor Dembski se dejara revisar desde un principio, nadie le pondría ninguna objección...
"Cualquiera os manda a vosotros un artículo de DI para revisar. Ya teneis el veredicto preparado de antemano.".
Eso es de tu propia cosecha. En este tema, te recuerdo que la teoría de la evolución ha ido asimilando mecanismos evolutivos no darwinianos, una vez se ha presentado la evidencia. Y ya nadie defiende el "darwinismo" entendido como panseleccionismo (yo así lo entendía, hasta que no hace mucho hablando con biólogos me empezaron a llamar fundamentalista...). No todo es selección natural.
Se me olvidaba:
ResponderEliminar¿Cedería Vigueses por la Libertad su local al PCE para dar una charla sobre cambio climático?
¿Sí o no? ¿Nadie va a responder?
Sin un proceso como la selección natural, no se explicaría la adaptación compleja. Un ojo no sale de golpe.
ResponderEliminar"Hace falta ser quisquilloso. ¿Qué más dará una cosa que la otra?"
ResponderEliminarAcabáramos.
""Y otra buena burrada es esta animalada: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
¿Qué cree usted entonces que ocurriría sin selección natural? ¿Nada? ¿No habría vida? ¿Se morirían todos? ¿Vivirían los mismos que ahora?"
Ya está respondido: Tu elimina la selección natural y deja los meteoritos los rayos y los depredadores.
Que pasa entonces? Nada. No hay ni depredadores. Solo rayos y meteoritos.
"No actúa de buena fe quien dice que es ciencia lo que sabe que no es ciencia."
demuéstrese convincentemente (que lo saben)
Carlos, ¿a qué viene lo VpL? Responde a eso primero.
ResponderEliminar¿Crees que una asociación privada que ni siquiera solicita ni la menor de las subvenciones públicas es una entidad pública?
¿Crees que una entidad privada no puede hacer lo que quiera, dentro de la ley, atendiendo a sus propios criterios privados?
Además, conoces perfectamente la respuesta. Negativa.
Siempre la misma estrategia de confusión argumental. Hecha con mala fe, por cierto. Tú y yo lo sabemos perfectamente. ¿Crees que Dembski hace lo mismo que tú?
Repito: la Universidad acepta de buen grado el dinero creacionista (de hecho, la Administración ni siquiera pregunta si te parece bien). Ese dinero no le huele mal, pero sí su palabra.
Creo que la iglesia también acepta mi dinero y sin embargo no me sentiría censurado porque el párroco de mi pueblo no me dejara organizar conferencias sobre apostasía...
ResponderEliminarSi es que los del DI son de un sensible...
Antonio,
ResponderEliminar¿qué dinero creacionista?
Entendéis perfectamente de qué estamos hablando:
ResponderEliminar1. Hablamos de un foro, un espacio, muy concreto: una universidad. Lugar perfecto (al menos debría serlo) para estimular el debate y la confrontación de ideas. Tanto si es una universidad pública como privada.
2. En nuestro caso se trata, además, de una universidad pública (la de Vigo), financiada por el bolsillo de todos los españoles, quiéranlo ellos o no. Es decir, que todos los simpatizantes del DI, sean creacionistas o no, también ayudan a financiar forzosamente esta universidad que no permite una charla sobre esta cuestión.
Y, para mí, la libertad de expresión va antes que el "prestigio". Para vosotros no (o no necesariamente), ya lo sé.
Para mí el tema de la libertad de expresión debe ser independiente del contenido de lo expresado (mientras no se cometa ningún delito, como podría ser la apología del terrorismo).
Para vosotros no (o no necesariamente), ya lo sé.
Por favor, no nos metamos en retóricas sofistas.
Es suficiente conque digáis que estáis a favor de la medida tomada.
Yo entiendo lo que queréis decir y vosotros entendéis lo que yo quiero decir.
Vosotros no estáis de acuerdo con mi punto de vista y yo no lo estoy con el vuestro.
"Y si es honesto y quiere que su trabajo sea considerado, que lo haga por las vías correctas y que permita que sea revisado antes de su publicación... Así se hace ciencia."
ResponderEliminarVIAS CORRECTAS???
ASI SE HACE CIENCIA???
¡¡¡LA CIENCIA YA SE HACÍA MUCHO ANTES DE QUE EXISTIERAN LAS REVISTAS ESPECIALIZADAS CON REVISIÓN INTER-PARES!!!
NO ES NECESARIO NI IMPRESCINDIBLE PASAR POR AHI PARA HACER CIENCIA.
NO TODA LA CIENCIA QUE SE HACE HOY EN DIA PASA POR EL FILTRO DE LAS REVISTAS ESPECIALIZADAS.
NI TAMPOCO TODO LO QUE PASA POR LAS REVISTAS ESPECIALIZADAS ES CIENCIA. YA SE HAN DADO CASOS DE FRAUDE CIENTIFICO Y HOAXES INTENCIONADOS QUE COLARON PERFECTAMENTE Y SALIERON PUBLICADOS EN REVISTAS ESPECIALIZADAS.
http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dissent/documents/
http://www2.uah.es/jmc/
Anónimo 1/31/2008 6:33 PM
ResponderEliminarAgradeceríamos que no nos gritases.
Gracias por recordarnos que hace siglos que existe la ciencia. También sabrás que hace siglos que existen las revistas con revisión.
La inmensa mayoría de la ciencia (y si quieres hablar aquí de la que de verdad supone un gran avance, premios Nobel o lo que quieras, me sirve perfectamente) se publica en ese tipo de revistas.
Claro que hay fraudes, como en todas partes, pero eso no quita que la inmensa mayoría de lo que se publica sea cierto.
Y sí es ciencia, tal vez "alimenticia", tal vez no dará grandes avances, pero lo es.
Ahora bien, que si tú conoces formas alternativas de divulgar la ciencia, o incluso mejores, puedes contarlo aquí.
YO NO DIJE NADA DE SIGLOS
ResponderEliminarDIJE QUE LA CIENCIA YA SE HACÍA MUCHO ANTES DE QUE EXISTIERAN LAS REVISTAS ESPECIALIZADAS CON REVISIÓN INTER-PARES
¡¡¡Y ES VERDAD!!!
A QUE REVISTA MANDO ARQUIMEDES SU PRINCIPIO PARA QUE SE LO REVISARAN???
Y A DIA DE HOY HAY MILES DE CIENTIFICOS QUE HACEN CIENCIA EN LABORATORIOS PRIVADOS SIN PUBLICAR EN REVISTAS ESPECIALIZADAS POR ESTAR SUJETOS POR CONTRATOS DE CONFIDENCIALIDAD.
Y HACEN CIENCIA
SON VIAS INCORRECTAS???
PUES NO.
ASI TAMBIEN SE HACE CIENCIA.
LA CIENCIA NO SE PUEDE ENCORSETAR!!!
Anónimo,
ResponderEliminarEscribir en mayúsculas es gritar y signo de falta de educación, aquí nadie le ha faltado. Le pido que escriba en minúsculas.
“YO NO DIJE NADA DE SIGLOS
DIJE QUE LA CIENCIA YA SE HACÍA MUCHO ANTES DE QUE EXISTIERAN LAS REVISTAS ESPECIALIZADAS CON REVISIÓN INTER-PARES
¡¡¡Y ES VERDAD!!!
A QUE REVISTA MANDO ARQUIMEDES SU PRINCIPIO PARA QUE SE LO REVISARAN???”
”Y A DIA DE HOY HAY MILES DE CIENTIFICOS QUE HACEN CIENCIA EN LABORATORIOS PRIVADOS SIN PUBLICAR EN REVISTAS ESPECIALIZADAS POR ESTAR SUJETOS POR CONTRATOS DE CONFIDENCIALIDAD.
Y HACEN CIENCIA”
Ya sé que tú no has dicho nada de siglos, lo digo yo porque tengo derecho a hacerlo. Simplemente te hago notar que desde hace siglos ése es el modo normal, y mayoritario, de hacer ciencia. La gran mayoría de los avances científicos han seguido ese camino.
¿A qué demonios viene en este debate hablar de Arquímedes o los que trabajan en empresas? Te rogaría que te dejases de ejemplos infantiles que no vienen al caso.
1) El ejemplo de Arquímedes es falaz, ya que no existían las revistas en aquel entonces. Sobre la gente que trabaja en laboratorios privados, lo hace buscando el beneficio económico de la empresa, no necesariamente la ciencia. En todo caso, siguen siendo minoría. Y sigue siendo un ejemplo falaz, ¿cómo podemos saber que ciencia hacen si es confidencial?
2) Ninguno de tus dos ejemplos vienen al caso en esta discusión, no son más que balones fuera, ya que los defensores del DI no publican en revistas con revisión por pares porque no pueden o no quieren. Y estamos hablando de disciplinas donde está muy extendido el publicar en revistas indexadas. Nadie puede pretender hacer ciencia y obtener reconocimiento y romper las teorías aceptadas sin pasar por la revisión y censura de otros científicos.
”LA CIENCIA NO SE PUEDE ENCORSETAR!!!”
Bonito eslogan, ya lo sabemos, nadie la encorseta. Einstein imaginó la realidad del mundo, un mundo extraño muy distinto a como lo vemos, y como tenía razón –porque así lo demostraron las pruebas- se le aceptó. La mecánica cuántica es lo más extraño que hay suelto por la ciencia, un verdadero atentado contra nuestros sentidos, especialmente contra nuestro sentido común. Pero todas las pruebas apoyan la mecánica cuántica. Y está plenamente aceptada.
El DI no tiene NINGUNA prueba a favor. TODAS en contra. Si pretenden hacer ciencia (no discutimos los canales de divulgación de su ciencia, afirmamos que no hacen ciencia) que empiecen, esperamos ansiosos.
"El ejemplo de Arquímedes es falaz, ya que no existían las revistas en aquel entonces"
ResponderEliminarBONITA LÓGICA LA SUYA.
¡¡NO ES FALAZ!!
PRECISAMENTE ES EL ARGUMENTO QUE ME DA LA RAZÓN.
¡¡NO HABIA REVISTAS!!
¡¡¡¡Y SE HACIA CIENCIA!!!!
¡¡¡ANIMAAAAAAAAAALLLLLL!!!
"no discutimos los canales de divulgación de su ciencia"
PUES ENTONCES NO DIGA CUALES SON LAS VIAS CORRECTAS DE HACER CIENCIA!!!!
anónimo,
ResponderEliminardeje usted de ser maleducado si quiere alguna respuesta a sus "razonamientos" (pido perdón a los seres racionales).
Lo curioso, amigo anónimo, es que al final nadie hace ciencia, unos, por que lo dice el Sr. Pepe, y otros, los de su cuerda, por que no son capaces de responder a simples preguntas (con el peregrino argumento de que no es ciencia) sobre cuestiones elementales.
ResponderEliminarAquí nadie posee la “ciencia”, mas que a similitud de los “materialistas históricos” que se creen ellos mismos “la historia” , los “materialistas científicos” se creen ellos la ciencia. Hoy dominan la burocracia universitaria,…. Mañana, mañana podrían ser los más feroces defensores de las teorías que hoy combaten. Por cierto les valdrian los mismos argumentos.
Pero la ciencia no es de unos ni de otros, dos teorías luchan por demostrar tener razón, en cuanto a la explicación del “origen de la vida” ¿Cuáles son sus preguntas y respuestas?
Si dispone de tiempo, vea este video (que los amigos de la “ciencia” nunca pondrían por la 2) que he descubierto navegando, de divulgación científica.
http://www.ciencia-alternativa.org/videos.htm
Le dirán que eso no es ciencia, sin embargo no podrán contestar las cuestiones planteadas, ni plantear soluciones alternativas.
Bueno alguna solución alternativa si,….la censura.
¡hombre, desde elea!
ResponderEliminarcuanto tiempo...
... veo que no eres capaz de responder a las preguntas que te hicimos o reconocer tus errores...
Jajajaja, muy bueno Sr. Pepe, pero la cosa no parece así, repase usted los mensajes.
ResponderEliminarEn cuanto a la pregunte que yo mismo me ofrecía a contestar, pues usted no me la plantea a mí (relea su mensaje y el párrafo en concreto) sino en general:
Usted dijo:
“Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo como tal el paso de materia inanimada a animada. El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.”
No obstante aceptando esa pregunta que no va dirigida a mí en concreto, digo:
“Mas adelante, no obstante, contestaré al Sr. Pepe, en cuanto a “el problema de definir la vida” pues ciertamente, a veces, y con las mismas palabras, se hablan de cosas distintas.”
Y un poco más adelante comento esto:
“Aquí cabria decir, que el termino “molécula orgánica” no implica vida por si mismo, y que la “materia orgánica” puede ser viva o inerte. Su característica principal es el carbono, la materia orgánica tiene carbono, pero no todo lo que tiene carbono es orgánico. El ácido fórmico o los plásticos son orgánicos, pero no están vivos. Lógicamente los seres vivos están hechos con los materiales con los que esta hecho el universo, las moléculas también. Así que en definitiva lo orgánico proviene por lógica de lo inorgánico. Que esto es así lo demuestra que este yo aquí escribiendo esto. Lógicamente antes que la vida biológica, tuvo que ser la materia, siendo esta el soporte de la otra. La vida necesita o produce de material orgánico, pero el material orgánico no es por si vida.”
Aquí, básicamente le digo lo que no es vida, (que no es poco para reconocer lo que si) y en anteriores mensajes hice referencias al asunto, lo mismo he sido demasiado sutil para el Sr. Pepe. Claro que ahora recuerdo que esta explicación vino a su vez para recordar al Sr. Pepe que hasta la fecha no se ha creado vida en el laboratorio. Por lo cual decir lo contrario es, simplemente mentir.
Pero de todas formas agradecería que me repitiese esas preguntas que dice haber formulado y yo no haber contestado. Pero si puede ser de usted, antes de pedir definiciones, la suya propia, así podrá (aunque quede feo) exigir que a su vez le den los otros las suyas.
Desde elea, te hice esas preguntas en el mensaje 1/30/2008 12:16 AM, haz el favor de leerlo, te pego aquí algunas frases mías textualmente, y sólo un comentario adicional: define lo que es vida!!:
ResponderEliminar”2. Te he pedido que definas qué entiendes por vida, y no lo haces, posiblemente no puedes. Y creo que sería necesario para esta discusión.”
”5. Te hemos dicho que no es posible ir hacia atrás en la evolución; si para llegar de una especie A a una B sucedieron, pon por caso, 100 mutaciones, ¿cómo serías capaz de, partiendo de B, saber qué mutaciones sucedieron y en que orden, para retroceder hasta A? Estás pidiendo que podamos retroceder en el tiempo miles de millones de años y rebuscar un detalle ínfimo en una célula o en una molécula cuando los seres humanos no somos capaces de retroceder unos cientos de años en nuestra historia para saber, por ejemplo, el aspecto físico de Jesús, ¿cómo crees que se podría rebuscar una molécula hace millones de años?”
””Mas adelante, no obstante, CONTESTARÉ AL SR. PEPE, EN CUANTO A “EL PROBLEMA DE DEFINIR LA VIDA” pues ciertamente, a veces, y con las mismas palabras, se hablan de cosas distintas.”
Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!”
“Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: explícanos cómo harías tú para volver atrás y encontrar esas pruebas. Yo afirmo que es imposible, pero tú erre que erre en ello, ¿cómo lo harías? ¿Podrías volver atrás sólo un añito y traer alguna prueba de si la “célula primigenia” de la chuleta que comí ayer tenía alguna mutación especial?”
”Necesitas definir que es vida, ¿te acuerdas que te lo pedí hace mucho, que dijiste que lo ibas a hacer y que no lo haces?”
””Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución,
copio MÍ PARRÁFO DESDE TU COMENTARIO: ““Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo como tal el paso de materia inanimada a animada. El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.””
¿Ves como sí los menciono? No solamente no prestas atención a lo que lees, ¡ni siquiera prestas atención a lo que copias en tu mismo mensaje!!!”
”Elea, deja de repetir una y otra vez las cosas que ya te hemos aclarado. En este mensaje hay una serie de cuestiones numeradas, te agradecería que respondieras a ellas.”
Veamos Sr. Pepe si mi mensaje diciendo esto:
ResponderEliminar“Mas adelante, no obstante, contestaré al Sr. Pepe, en cuanto a “el problema de definir la vida” pues ciertamente, a veces, y con las mismas palabras, se hablan de cosas distintas.” Es de: 1/29/2008 11:18 PM
A una pregunta que usted no plantea más que retóricamente, como parte de su mensaje, y no a mí como puede verse:
“Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo como tal el paso de materia inanimada a animada. El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.”
En Mensaje de pepe de:1/27/2008 10:23 PM
¿Cómo puede ser, que no me hizo esa pregunta en el lapsus de tiempo que transcurre entre este mensaje suyo: 1/27/2008 10:23 PM y este mío: 1/29/2008 11:18 PM y me dice que llevaba esperando desde el mensaje de 1/30/2008 12:16 AM, a que le contestase una pregunta que no formula hasta después de mi mensaje?
No, no lo hizo, por que usted no me había planteado esa pregunta, por que además esa pregunta ni siquiera se la había planteado seriamente usted mismo, para que vamos a engañarnos, pues no insiste, hasta que yo la retomo.
Por eso no se si usted se ha percatado, de que poner que usted me lleva preguntando eso desde el mensaje: 1/30/2008 12:16 AM que es posterior al mío es una broma ridícula:
“Desde elea, te hice esas preguntas en el mensaje 1/30/2008 12:16 AM”
Y añade a continuación:
“¡¡¡Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!”
Esto ya, es directamente mentira, como cualquiera que se tome la molestia de mirar el orden de los mensajes y la hora de los mismos podrá comprobar.
En cuanto a las otras cuestiones, ya se las he contestado en cierta manera, repase mis mensajes anteriores, y lo vera. No obstante:
Dice usted:
“Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: explícanos cómo harías tú para volver atrás y encontrar esas pruebas. Yo afirmo que es imposible, pero tú erre que erre en ello, ¿cómo lo harías? ¿Podrías volver atrás sólo un añito y traer alguna prueba de si la “célula primigenia” de la chuleta que comí ayer tenía alguna mutación especial?”
Primero ¿cual era mi razonamiento? intente comprenderlo y se contesta solo. Por otra parte cuando usaba la palabra (teóricamente) era para facilitarle las cosas ¿le tengo que explicar que significa esa palabra?
“”Necesitas definir que es vida, ¿te acuerdas que te lo pedí hace mucho, que dijiste que lo ibas a hacer y que no lo haces?”
Aquí, vuelve a mentir, lo de repetir una mentira lo suelen hacer los…. ¿si quiere le explico el significado?
Sigue:
“ “Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución””
No, exactamente lo citas así:
“El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.””
Como se puede comprobar no las estas aceptando como “moléculas autorreplicantes” que es lo que yo comento, y de lo que hablaba, sino como formas de vida o célula primigenia.
Pero bueno me alegro que ahora me contestes, nunca es tarde.
O sea, que si que tenemos las “posibles” primeras “moléculas autorreplicantes” y son el ARN, ¿no Sr. Pepe? Ve como no era tan difícil llegar a alguna conclusión.
Aunque lo de las mentirijillas no esta nada bien. Ahí voy a tener que regañarle.
Desde elea,
ResponderEliminarVoy a apelar a mi candidez y suponer que lo tuyo no es desfachatez o mala fe:
Dices: “¿Cómo puede ser, que no me hizo esa pregunta [que entiende desde elea que es vida] en el lapsus de tiempo que transcurre entre este mensaje suyo: 1/27/2008 10:23 PM y este mío: 1/29/2008 11:18 PM y me dice que llevaba esperando desde el mensaje de 1/30/2008 12:16 AM, a que le contestase una pregunta que no formula hasta después de mi mensaje?
No, no lo hizo, por que usted no me había planteado esa pregunta, por que además esa pregunta ni siquiera se la había planteado seriamente usted mismo, para que vamos a engañarnos, pues no insiste, hasta que yo la retomo.
…
¡¡¡Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!”
Esto ya, es directamente mentira, como cualquiera que se tome la molestia de mirar el orden de los mensajes y la hora de los mismos podrá comprobar.”
Tomándose uno esa molestia, que o tú no te has tomado o mientes, se encuentra este mensaje mío (28/1/2008 3:03 PM):
“Antes de seguir con este debate, que parece tornarse estéril, te agradecería que nos dijeras que entiendes tú por vida.”
¿Cómo te atreves a decir que no te pregunté que es la vida entre el 27/1/2008 y el 29/1/2008???? ¿No te has tomado la molestia de comprobarlo? ¿lo has hecho y mientes?
Responde a dos preguntas:
1) ¿Por qué mientes en tu último mensaje sobre que no te había preguntado que entiendes por vida?
2) Por favor, ¿qué entiendes por vida? La pregunta te la hago, por si te hace falta más detalladamente, como parece, para poder responderte cuando preguntas por el principio de la vida.
Dices también: ” Dice usted:
“Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: …”
Primero ¿cual era mi razonamiento? intente comprenderlo y se contesta solo.”
Supongo que eres capaz de saber leer en tus mensajes. Y te agradecería que respondieras a las preguntas que te hacemos, no que des evasivas. No puedes soltar un párrafo incoherente en el que, según tú, dices lo que no es vida y decir que en cierto modo ya has contestado, o cuando te hacen una pregunta directa decir que leamos, otra vez, lo que has escrito, ya que “se contesta solo”. Déjate de esos juegos, si tú preguntas y te respondemos haz lo mismo, responde cuando te preguntamos!!
Sigues con tu ignominia:
““ “Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución”
Cosa que cito así: ““El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.””
Como se puede comprobar no las estas aceptando como “moléculas autorreplicantes” que es lo que yo comento, y de lo que hablaba, sino como formas de vida o célula primigenia.””
y según tú yo no he hecho tal cosa… Resulta que ahora a ti ese párrafo no te sirve como cita del ARN como posible molécula autorreplicante que estuviera en el comienzo de la vida. ¡¡¡VAYA CARADURA!!! O sea, te permites no responder a preguntas directas, como que es para ti la vida, y dices algo que tú entiendes que no es vida, y afirmas que en cierto modo ya has respondido; te hago preguntas directas y me dices que relea tus párrafos, “que se contestan solos”, ¡y no te sirve mi frase sobre el ARN porque no dice literalmente lo que tú quieres!!!!!!
Si lo llego a saber te pego otra de las frases donde hablo del ARN, que a lo mejor te servía:
“O tal vez formaron alguna especie de ARN primitivo, molécula que es capaz de replicarse.”
Aunque tal vez no, porque no digo que sea autorreplicante, digo que es capaz de replicarse… jo, y a lo mojó no te sirve…
Y rematas: “O sea, que si que tenemos las “posibles” primeras “moléculas autorreplicantes” y son el ARN, ¿no Sr. Pepe? Ve como no era tan difícil llegar a alguna conclusión.”
¡No, no y no! ¡¡DEJA DE TERGIVERSAR!! Siempre uso la condicional, nunca afirmo que el ARN sea la primera molécula autorreplicante porque no lo podemos saber, simplemente es un muy buen candidato, probablemente el mejor que tengamos, pero no se puede saber si la vida comenzó con el ARN o no.
“Aunque lo de las mentirijillas no esta nada bien. Ahí voy a tener que regañarle.”
Pues no, he demostrado que no mentí ni una vez. Tú sí ya que:
a) te pido que definas la vida antes de tu mensaje del 29/1/2008, en concreto digo “te agradecería que nos dijeras que entiendes tú por vida.” en interpelación directa hacia tu persona. O has hablado, y me has acusado de mentiroso, sin tan siquiera comprobar lo escrito, o directamente mientes.
b) No respondes a las preguntas directas, contestas con evasivas que según tú en cierto modo contestan, o te niegas a contestar diciendo que lo que tú escribes se responde sólo. Y después, cuando resulta que yo sí he citado el ARN, tú me llamas mentiroso por no citarlo literalmente como a ti te da la gana (cuando yo respondo a tu frase sobre que no nombro el ARN o ADN).
De nuevo, y por última vez, ¿podrías ser tan amable de responder a las preguntas directas que te hago? Me conformo ya con las dos del principio de este mensaje, a pesar de que en mi mensaje del 30/1/2008 te hago muchas preguntas que no respondes.
bueno, una de las dos "teorías" no hace más que decir que ella tiene razón, por una simple cuestión de fe. Sin tratar de aportar ideas o argumentos que apoyen positivamente su "teoría" (sigo esperando los resultados del DI) Solo se dedica a atacar a la otra teoría. Todo lo que hace es por oposición a la otra teoría, la única de las dos que se merece realmente tal nombre (obtiene resultados, permite hacer predicciones, se puede falsar) y que existe por sí misma, no por oposición a la otra.
ResponderEliminarUna diferencia importante. La teoría del DI abordar directamente el problema del origen de la vida. Es algo que le interesa de forma sustantiva. Si de ahí pudiera deducir otras cosas bienvenido sea. Ya he dicho, citando a Dembski que el DI pretende ser alternativa completa al neodarwinismo, no simplemente una disciplina complementaria (de esto ya se ha olvidado 'Desde Elea', demostrando de paso el sesgo de su participación en el debate). Pero su "desarrollo" comienza por el origen del diseño y de la vida.
El neodarwinismo no pretende explicar el origen de la vida. Hace otras muchas cosas mucho antes de eso. Simplemente, puesto que es una disciplina que va obteniendo resultados positivos y avanza, inexorablemente se va acercando y rodeando cada vez más de cerca el problema del origen de la vida. ¿Llegará (probablemente con ayuda de otras discioplinas) a resolver del todo tal cuestión? Ya se verá.
Pero por ahora, quienes está claro que ya tienen la respuesta, realmente saben que la tienen desde hace miles de años, es la gente religiosa. La vida la hizo Dios. Punto pelota.
¿Y Dios, de donde sale? No interesa.
Esas son las dos "teorías".
Otro vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=swlsqkAyxqY
Con el debido respeto, es/son usted/ustedes extremádamente tiquis-miquis a la hora de aferrarse a su razón... De la misma forma que yo lo puedo ser diciendo que “así se hace ciencia” no es lo mismo que “así se hizo ciencia en la época de Arquimedes”... ¿Cómo se le llama a argumentar de esta forma?...
ResponderEliminarLo que sí que no es ciencia por definición, es dar valor a hipótesis no falsables. El hecho de valorar esas hipótesis es acientífico, pero el hecho de pretenderlas científicas es anti-científico.
Si el DI pretende encontrar lagunas (además de las ya existentes) en la teoría de la evolución, no puedo entender por qué no se le debería invitar desde la comunidad científica “ortodoxa”. De hecho, ninguna teoría natural es completa y todas están sujetas a revisión. Ahora bién, el pretender encontrar lagunas, exclusívamente atribuíbles a una hipótesis no falsable, no es ciencia. Independiéntemente de las vías que se utilicen.
Y permítanme que desde un punto de vista estríctamente científico, recele en grado sumo de los que pretenden invalidar una teoría tan científicamente respaldada como la de la evolución, en favor de otra teoría, explícitamente no falsable en general, además de respaldada y financiada por el fundamentalismo cristiano en particular...
Sigo pensando que mientras ese diseñador no se revele, la ciencia no podrá admitirlo sin traicionarse, y solo entonces, se le podrá elevar a la categoría de axioma. Por cierto el primero, y por definición, único necesario.
Antonio,
Está claro que diferimos en nuestra permisibilidad hacia el ejercicio de la libertad de expresión. Pero usted ha catalogado mi postura como de deplorable. Entienda que me vea en mi derecho de pedirle explicación de por qué considera deplorable el defender no fomentar la anti-ciencia, la no-verdad y la desinformación, desde la universidad pública. Sí, desde la universidad pública.
Saludos.
Petroski, porque considero que el derecho a la libertad de expresión es inalienable.
ResponderEliminarY considero, como ya dije, que el derecho a la libertad de expresión debe ser independiente del contenido de lo expresado.
Si no, ¿qué valor tendría si dijéramos que el derecho a la libertad de expresión debe ser dependiente del contenido de lo expresado?
Creo que ese derecho es uno de esos bienes preciados conquistados por nuestra civilización.
Y si algo debe significar es la defensa al derecho de hablar de nuestros "enemigos" (otra cosa, menos "permisible", no tendría mucho mérito).
Es el espíritu de aquella máxima volteriana: "No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo" (conste que yo no daría mi vida por esta conferencia, pero sería triste que se llegara a plantear tal cosa).
Ya está. Eso es. Por eso considero deplorable (Sentir viva y profundamente un suceso) este tipo de censura.
Y creo que no se le puede dar más vueltas. Como he dicho,
Yo entiendo lo que queréis decir y vosotros entendéis lo que yo quiero decir.
Vosotros no estáis de acuerdo con mi punto de vista y yo no lo estoy con el vuestro.
Antonio,
ResponderEliminarLa continuación de tu silogismo de que hay gente pro-DI que paga impuestos nos llevaría a considerar que hay mucha gente anti-DI (probablemente más que pro-DI) que no estamos a favor de que se utilice el prestigio de la Universidad ni sus centros para impartir conferencias sobre DI (ni a favor ni en contra).
La libertad de expresión es un derecho inalienable que tiene sus límites claramente definidos. Pero aquí no se trata de libertad de expresión, puesto que nadie le ha negado el derecho a hablar, se le ha negado un foro, es muy distinto.
Se ha comentado el caso de que David permitiría una conferencia de ANV, creo, si se comprometían a respetar la legalidad vigente. Aquí podríamos decir que le permitiríamos dar una conferencia si se comprometen a respetar la ciencia.
Y el problema es que el DI no sólo no respeta la ciencia “vigente”, es que ataca esa ciencia utilizando mentiras, miente a la gente para lograr sus fines, que podríamos reducir a que los crédulos piensen que hay pruebas científicas de la existencia de Dios. Y por ahí la ciencia no debe pasar, y yo creo que las universidades españolas hacen bien no rebajándose a debatir y rebatir a estos pro-DI, creo que el ignorarlos es mucho más acertado.
¿"La libertad de expresión es un derecho inalienable que tiene sus límites claramente definidos"?
ResponderEliminar"aquí no se trata de libertad de expresión, puesto que nadie le ha negado el derecho a hablar, se le ha negado un foro, es muy distinto"
Ya he dicho que yo no trago con estos sofismas.
Sí se le ha negado el derecho a hablar. Es evidente.
Mire Sr. Pepe, que esta usted hecho un pamplinas. Le contesto ahora de manera distinta por que como puse antes ya le conteste haciendo referencia a lo que no es la vida, y con eso le tenia que haber sobrado, pues usted en cambio ni eso dice. A lo dicho añádale, a ver si así le vale, antes de que se defina usted: “la vida es la voluntad que fuerza a la materia a luchar contra la entropía” ¿bien, quiere más definiciones”
ResponderEliminarY ahora céntrese un poquito, que no me apetece enredarme en sus infantilismos. Entre otras muchas cosas usted ha dicho:
““El problema es que la teoría de la evolución molesta bastante, porque explica toda la evolución, y nuestra existencia, sin necesidad de ningún dios.”
Y no hay ninguna contradicción, el hombre desciende de un ascentro común con los monos actuales, eso lo explica la evolución perfectamente.
Ah, y sí es posible explicar la existencia de una primera molécula autorreplicante sin necesidad de dioses. 1/24/2008 1:13 AM”
Bien, pues explíquelo, pero por favor no me vuelva con lo de la sopa de Oparin y con que ya se ha reproducido en laboratorio.
Por cierto ¿Quién estaba discutiendo el ancestro del hombre? Imagino que eso debe de ser un comentario de esos que luego utiliza para tergiversar (menuo elemento)
Lo cierto es que usted no explica nada de nada ni explica “toda la evolución” ni podrá por que siquiera es capaz de plantearse la complejidad de origen, o la complejidad irreductible, de esa primera “molécula autorreplicantes” ¿mantiene que fue el ARN?
Y sin embargo usted que no demuestra nada, se dedica a insultar a científicos que si se comportan como tales.
La evolución desde la materia inerte a la viva, por evolución de organismos simples a complejos, se cae por su propio peso cuando resalta que los supuestos organismos simples, son extremadamente complejos.
Explique eso usted que insulta tanto, y déjese de zarandajas, que parece usted un político de izquierdas.
Explique eso, y si no sabe, como ha demostrado hasta la fecha, deje al menos de insultar a los científicos que se preocupan de estudiar esos temas, y a los que “censores” como usted impiden no solo siquiera eso, sino la decencia de reconocerles científicos, pues lo son.
Antonio, en un mensaje anterior ya le dije que, no considero que se trate de lo que usted dice:
ResponderEliminar“En cuanto a lo que comenta de que el DI, pretende “eliminar” la “teoría de la evolución” decir que, evidentemente la “teoría de la evolución” como la conocemos ahora, , de ser aceptado el DI, efectivamente dejaría de “existir” pero no la “evolución” pues el planteamiento yo no lo veo como que se refute la evolución, sino el “origen de la evolución” evidentemente no es lo mismo una “evolución” sobre la base de un diseño inteligente, diseñado para evolucionar, que una evolución en base a una pirámide de evolución de los mas simple a lo mas complejo.
En mi opinión esas declaraciones de Demski, no deben entenderse como usted pretende entenderlas. Lo que parece que ustedes se niegan a reconocer sea como sea, es la posibilidad de que la evolución provenga de un diseño inteligente, y el hecho de donde provenga es fundamental para comprenderla y mejor estudiarla. El hecho en si, la “evolución” no parece discutirse, lo que se discute es el motor de la misma.
Hasta la fecha a ese motor se le trataba de ciego y azaroso (filosóficamente una aberración por cierto) pero si el DI es cierto (y las pruebas así apuntan) el motor es un diseño inteligente, diseñado para evolucionar.
Lógicamente esto destrozaría la pretensión de justificar el inicio de la vida y el de la evolución por causas azarosas, ciegas...indeterminadas. Lo que no tiene nada que ver con una evolución que parte de salida con un diseño inteligente.
Tenemos una evolución, bien, ahora es esta ciega y evoluciona desde el principio sin diseño ni “guía” evolutiva, o esa evolución parte de un diseño. Lo primero se creía hasta que se ha descubierto la complejidad irreductible de lo “simple” y el sentido de la información que posee.
La evolución si el DI es cierto realizara una síntesis como ya ha hecho con otras teorías, y se continuara investigando la evolución según esta teoría, pues la que predicaba que todo procedía de nada ha quedado superada.
"En mi opinión esas declaraciones de Demski, no deben entenderse como usted pretende entenderlas"
ResponderEliminary hale...
Así cualquiera!!
Lo repetiré igualmente:
Dice Dembski en el ibro referido: "La presente obra puede ser considerada por tanto como un manual capaz de reemplazar un paradigma científico anticuado (el darwinismo) por otro nuevo paradigma (el diseño inteligente) perfectamente preparado para poder respirar, crecer y prosperar."
Y en otras partes abunda en esta cuestión: que el DI no viene a complementar de alguna forma a la teoría de la evolución sino que viene a reemplazarlo. Es una teoría que se pretende totalmente alternativa y sustitutiva de la otra.
Incluso intenta esbozar en el penúltimo capítulo algunas líneas de investigación.
Y en la entrevista (en 'El Manifiesto') que usted nos remitió parece que está interesado en "desarrollar estas ideas para convertirlas en riguroso formalismo de teoría de la información, adecuado para hacer ciencia".
Ahora, siga usted explicándome lo que es y no es el DI, sin haber leído más que alguna cosa "así por encima" en internet y, tal vez, alguna que otra solapa en el Corte Inglés.
LA LÓGICA DEL CABESTRO:
ResponderEliminarPUES SÍ, SEÑOR PEPE TIENE TODA LA RAZON.
TAMPOCO EN EL FRANQUISMO HUBO CENSURA PUES NO SE IMPEDIA A NADIE IR A PUBLICAR LO QUE QUISIERA FUERA DEL PAIS.
LAS FRONTERAS NO ESTABAN CERRADAS COMO EN CUBA!!!
Y SI ALGUIEN QUERIA VER PELICULAS GUARRAS NO TENIA MÁS QUE IR A PERPIÑAN.
EL REGIMEN FRANQUISTA NO COARTABA LA LIBERTAD DE EXPRESION DE NADIE. NI OTRAS LIBERTADES TAMPOCO. NADIE LE NEGABA A NADIE PODER HACER CON SU VIDA LO QUE QUISIERA.
¡¡SOLO SE LE NEGABA HACERLO EN UN TERRITORIO DETERMINADO!!!!
¡¡¡¡NO ES LO MISMO!!!!
¡¡¡¡ES MUY DISTINTO!!!!
desde elea,
ResponderEliminarsi quieres debatir, responde a mis preguntas. Me niego a seguir este intercambio sin respuestas o justificaciones para:
- tus mentiras.
- las contradicciones en que te he pillado (ver, por ejemplo, 1/2/08 8:57 AM).
- las preguntas directas que eludes contestar.
- cuando, como y a quien he insultado.
No puedes querer que una y otra vez te conteste a tus interpelaciones (algo que reconocerás que sí he hecho hasta ahora, por poco que te gusten mus respuestas) y tú no hacerlo. Si te hacen una pregunta debes responder a esa pregunta, en eso consiste un debate, es así de sencillo.
Por cierto, si la vida es "la voluntad que fuerza a la materia a luchar contra la entropía"... dejando de lado eso de la voluntad que fuerza... ¿estás diciendo que cualquier disminución, local, por supuesto, de la entropía implica vida????? Lo digo porque entonces no podríamos hablar del origen de la vida, ya que sería una "voluntad que fuerza" o tendríamos que considerar que cuando se forma una molécula sencillita, un aminoácido, por ejemplo, a partir de moléculas inorgánicas, estamos disminuyendo la entropía local, ergo, se crea vida??
Efectivamente, Pepe. Y sin llegar a las moléculas orgánicas. Algo mucho más sencillo: la simple cristalización de un mineral ya sería vida para 'Desde Elea'.
ResponderEliminar"Sin un proceso como la selección natural, no se explicaría la adaptación compleja. Un ojo no sale de golpe"
ResponderEliminarSe equivoca. Y se lo voy a explicar a usted y a todos los demás, a ver si lo entienden:
La selección natural sirve para elegir, de entre las mutaciones, aquellas que permiten una mejor adaptación al medio. Para llegar a hacer un ojo, necesita usted una serie de mutaciones, una tras otra. Si elimina usted la selección natural, esas mutaciones "van a ocurrir exactamente igual" (¿o no? por favor, esta pregunta es crucial. Repito: ¿O no? Si alguien cree que no, que me explique por qué). Además de ocurrir exactamente igual todas las mutaciones que llevan a un ojo (y quien lo niegue, por favor,repito, que me diga por qué no habrían de ocurrir esas mutaciones) ocurrirían también todas las mutaciones, por ejemplo, que tras 10 mutaciones que llevan a un ojo, se desvían del "objetivo" y en lugar de un ojo desarrollan "otra cosa", o simplemente "se estancan", y luego el resto de mutaciones que sufre la especie desarrolla un cuerno. Estas últimas, por selección natural, habrían sido eliminadas por no adaptarse al medio. Si eliminamos la selección natural, estarían también ahí, seres con ojos que sólo distinguen la claridad y la oscuridad. Seres que sólo distinguen que le está dando el calor sol un poco mejor de lo que lo distingue nuestra piel, etc...
"¿a qué viene lo VpL? Responde a eso primero"
Viene a que yo diría, y creo que no me equivoco (¿verdad?), que VpL JAMAS cedería su sede al PCE para hablar de globalización. ¿Por qué? Pues hombre, es obvio, porque va contra sus principios. Porque VpL se dedica a justo a lo contrario.
VpL, como organización libre que es, obviamente, puede hacer lo que le de la gana, ceder o no ceder su sede a quien quiera. Y nadie, supongo, tacharía a VpL de "censores" por no ceder su sede al PCE.
Supongo que hasta aquí estamos de acuerdo.
Entonces, la pregunta es: ¿Por qué motivo habría de actuar la Universidad de distinta forma? ¿Sólo por ser un organismo público debe hacer lo que nunca haría un organismo privado?
"¿Crees que una asociación privada ...es una entidad pública?"
¿? ¿Qué clase de pregunta es esa? Es obvio que no. La cuestión es por qué usted quiere que una entidad pública haga algo que jamás haría una privada. ¿No nos quejamos siempre de que la gestión pública es peor que la privada? Para una vez que la pública actúa como la privada, nos quejamos.
"¿Crees que una entidad privada no puede hacer lo que quiera, dentro de la ley, atendiendo a sus propios criterios privados?"
Por supuesto que sí. Obviamente. Lo defiendo. Y también defiendo que un organismo público sea gestionado de manera acorde a los fines para los que fue creado. También podríamos, ya puestos, organizar la feria, (o un botellón), en la universidad. Supongo que estamos de acuerdo en que no es adecuado, y no es censura negar un botellón en la universidad.
"Además, conoces perfectamente la respuesta. Negativa"
No, no la conocía. Gracias por responder. Ahora la conozco. La suponía. Ha costado obtener una respuesta (¿por qué narices hay que preguntar una y otra vez para que los liberales respondan?). Repito entonces mi pregunta: Si vemos lógico que VpL niegue su sede al PCE, y eso no es censura, sino un uso de las instalaciones acorde a los principios de la organización, entonces, ¿Por qué la Universidad no puede hacer lo mismo? Esa es mi siguiente pregunta, que no podía hacer mientras usted no respondiera la anterior.
"Siempre la misma estrategia de confusión argumental. Hecha con mala fe, por cierto"
No es ninguna estrategia, ni hay ninguna mala fe. Estoy exponiendo un argumento. El argumento es que la Universidad debe gestionarse tan bien, de manera tan lógica y eficiente como cualquier organismo privado, como, por ejemplo, VpL. Y por tanto, como haría VpL, no ceder sus instalaciones para nada que no sea acorde con sus fines (ciencia, cultura, arte...). Por ejemplo, ni para botellones, ni para charlas de DI.
"la Universidad acepta de buen grado el dinero creacionista"
¿Y? ¿Esto qué quiere decir, exactamente? Si se refiere al dinero de nuestros impuestos, la universidad se nutre con dinero de todos los ciudadanos, independientemente de cuales sean sus aficiones. Incluso aunque sean narcos o asesinos en serie, de hecho.
"(de hecho, la Administración ni siquiera pregunta si te parece bien). Ese dinero no le huele mal, pero sí su palabra"
Tampoco le huele mal el dinero de un asesino en serie, que también paga impuestos. Obviamente, el ejemplo le parecerá ridículo, pero es la reducción al absurdo de su argumento, llevado al límite.
"Creo que la iglesia también acepta mi dinero y sin embargo no me sentiría censurado porque el párroco de mi pueblo no me dejara organizar conferencias sobre apostasía..."
Efectivamente, Petroski.
"universidad. Lugar perfecto (al menos debría serlo) para estimular el debate y la confrontación de ideas"
De ideas, sí, no de inventos, creencias, supersticiones, y, sobre todo, de anti-ciencia. ¿Acaso no es la sede de VpL también un lugar perfecto para estimular el debate y la confrontación de ideas?
"financiada por el bolsillo de todos los españoles, quiéranlo ellos o no"
Como el ejército, como las farolas, como el dinero que cobran nuestros políticos. No somos libres de pertenecer a este estado, ¿verdad? Nadie nos ha preguntado si queremos pagar y disfrutar de una policía, una justicia, etc...
"todos los simpatizantes del DI, sean creacionistas o no, también ayudan a financiar forzosamente esta universidad que no permite una charla sobre esta cuestión"
Igual que los ateos ayudan (ayudamos) a financiar la Iglesia (bueno, hasta ahora). Igual que los pacifistas ayudan a financiar el ejército que ellos detestan. Nada nuevo bajo el sol.
"Y, para mí, la libertad de expresión va antes que el "prestigio"
Pues pida usted que VpL ceda su sede al PCE.
"Para vosotros no (o no necesariamente), ya lo sé"
No, perdone usted. Para usted la libertad de expresión TAMPOCO está por encima de todo, o VpL cedería su sede al PCE.
"Para mí el tema de la libertad de expresión debe ser independiente del contenido de lo expresado"
Dígaselo a usted mismo, y su negativa a dejar que el PCE se exprese libremente en la sede de VpL.
"Es suficiente conque digáis que estáis a favor de la medida tomada"
Es suficiente con que diga usted que se contradice cuando quiere DI en la Universidad para proteger la libertad de expresión, pero no quiere PCE en VpL.
"Yo entiendo lo que queréis decir y vosotros entendéis lo que yo quiero decir"
No, yo no entiendo por qué motivo la Universidad tiene que tragar con anticiencia mientras VpL no tiene que tragar con PCE.
"Vosotros no estáis de acuerdo con mi punto de vista y yo no lo estoy con el vuestro"
No, usted se contradice a sí mismo. Y no entiende que el uso correcto y adecuado de unas instalaciones para el fin para el que fueron construídas (ciencia, cultura, arte) no es censura.
"NO TODA LA CIENCIA QUE SE HACE HOY EN DIA PASA POR EL FILTRO DE LAS REVISTAS ESPECIALIZADAS"
¿Ejemplo? Yo niego esta premisa. Niego que haya ciencia alguna a día de hoy que no acabe en revistas especializadas. Incluso aunque no se remita originalmente a revistas con revisión, acabaría en revista especializada.
"YA SE HAN DADO CASOS DE FRAUDE CIENTIFICO Y HOAXES INTENCIONADOS QUE COLARON PERFECTAMENTE Y SALIERON PUBLICADOS EN REVISTAS ESPECIALIZADAS"
Efectivamente. Y la ciencia funcionó, y se descubrió el fraude. No hace falta citar fraudes, basta con recordar errores como el "eter" o "la constante cosmológica". Sin embargo, eran una respuesta científica a una pregunta, no un invento. Una teoría que podía ser probada o refutada por los experimentos. Cuando se comprobó que era falsa, se deshechó, sin más.
"A QUE REVISTA MANDO ARQUIMEDES SU PRINCIPIO PARA QUE SE LO REVISARAN???"
A ninguna, es cierto, Pero no se lo inventó, ¿verdad? No se sacó de la manga un ser omnipotente que hacía fuerza sobre el objeto sumergido en un fluido.
"HACEN CIENCIA EN LABORATORIOS PRIVADOS SIN PUBLICAR EN REVISTAS ESPECIALIZADAS POR ESTAR SUJETOS POR CONTRATOS DE CONFIDENCIALIDAD"
También es cierto. Y que es ciencia se demuestra con sus resultados. Efectivamente, hay otras vías que no son las de las revistas, vale. ¿Podría usted contarme los resultados del DI, o en qué laboratorio trabajan?
"¿A qué demonios viene en este debate hablar de Arquímedes o los que trabajan en empresas? Te rogaría que te dejases de ejemplos infantiles que no vienen al caso"
A mí me parecen dos ejemplos correctos y que vienen al caso.
"En todo caso, siguen siendo minoría"
Ese nunca fue un obstáculo para tener razón. Esto es una falacia.
"¿cómo podemos saber que ciencia hacen si es confidencial?"
Por sus resultados, cuando vendan el producto.
"al final nadie hace ciencia"
Porque usted lo diga.
"Hoy dominan la burocracia universitaria,…"
Ya salió la conspiración judeomasónica.
"dos teorías luchan por demostrar tener razón"
Qué más quisiera usted. No hay lucha alguna.
"Si dispone de tiempo, vea este video"
No veo ningún vídeo que me pueda bajar. Veo un "cómprelo aquí". ¿Dónde está el vídeo?
"el termino “molécula orgánica” no implica vida por si mismo, y que la “materia orgánica” puede ser viva o inerte. Su característica principal es el carbono, la materia orgánica tiene carbono, pero no todo lo que tiene carbono es orgánico. El ácido fórmico o los plásticos son orgánicos, pero no están vivos. Lógicamente los seres vivos están hechos con los materiales con los que esta hecho el universo, las moléculas también. Así que en definitiva lo orgánico proviene por lógica de lo inorgánico. Que esto es así lo demuestra que este yo aquí escribiendo esto. Lógicamente antes que la vida biológica, tuvo que ser la materia, siendo esta el soporte de la otra. La vida necesita o produce de material orgánico, pero el material orgánico no es por si vida.”
Aquí, básicamente le digo lo que no es vida, (que no es poco para reconocer lo que si) y en anteriores mensajes hice referencias al asunto, lo mismo he sido demasiado sutil para el Sr. Pepe. Claro que ahora recuerdo que esta explicación vino a su vez para recordar al Sr. Pepe que hasta la fecha no se ha creado vida en el laboratorio. Por lo cual decir lo contrario es, simplemente mentir.
Pero de todas formas agradecería que me repitiese esas preguntas que dice haber formulado y yo no haber contestado. Pero si puede ser de usted, antes de pedir definiciones, la suya propia, así podrá (aunque quede feo) exigir que a su vez le den los otros las suyas.
2/01/2008 12:07 AM
Pepe dijo...
Desde elea, te hice esas preguntas en el mensaje 1/30/2008 12:16 AM, haz el favor de leerlo, te pego aquí algunas frases mías textualmente, y sólo un comentario adicional: define lo que es vida!!:
”2. Te he pedido que definas qué entiendes por vida, y no lo haces, posiblemente no puedes. Y creo que sería necesario para esta discusión.”
”5. Te hemos dicho que no es posible ir hacia atrás en la evolución; si para llegar de una especie A a una B sucedieron, pon por caso, 100 mutaciones, ¿cómo serías capaz de, partiendo de B, saber qué mutaciones sucedieron y en que orden, para retroceder hasta A? Estás pidiendo que podamos retroceder en el tiempo miles de millones de años y rebuscar un detalle ínfimo en una célula o en una molécula cuando los seres humanos no somos capaces de retroceder unos cientos de años en nuestra historia para saber, por ejemplo, el aspecto físico de Jesús, ¿cómo crees que se podría rebuscar una molécula hace millones de años?”
””Mas adelante, no obstante, CONTESTARÉ AL SR. PEPE, EN CUANTO A “EL PROBLEMA DE DEFINIR LA VIDA” pues ciertamente, a veces, y con las mismas palabras, se hablan de cosas distintas.”
Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!”
“Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: explícanos cómo harías tú para volver atrás y encontrar esas pruebas. Yo afirmo que es imposible, pero tú erre que erre en ello, ¿cómo lo harías? ¿Podrías volver atrás sólo un añito y traer alguna prueba de si la “célula primigenia” de la chuleta que comí ayer tenía alguna mutación especial?”
”Necesitas definir que es vida, ¿te acuerdas que te lo pedí hace mucho, que dijiste que lo ibas a hacer y que no lo haces?”
””Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución,
copio MÍ PARRÁFO DESDE TU COMENTARIO: ““Otra cosa es la génesis de la vida, entendiendo
"A una pregunta que usted no plantea más que retóricamente"
¿Retóricamente? ¡¡¡Pero si lo ha pedido un montón de veces explícitamente...!!! ¿Será ese el motivo por el que les cuesta tanto a ustedes responder, que creen que las preguntas son retóricas?
"y no a mí como puede verse:"
Usted es uno de los que discute, por tanto debe darse por aludido (yo no, pues opino como Pepe, y me uno a su pregunta).
"poner que usted me lleva preguntando eso desde el mensaje: 1/30/2008 12:16 AM que es posterior al mío es una broma ridícula:"
Por favor, no nos desviemos...
“Desde elea, te hice esas preguntas en el mensaje 1/30/2008 12:16 AM”
Y añade a continuación:
“¡¡¡Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!”
Esto ya, es directamente mentira, como cualquiera que se tome la molestia de mirar el orden de los mensajes y la hora de los mismos podrá comprobar.
En cuanto a las otras cuestiones, ya se las he contestado en cierta manera, repase mis mensajes anteriores, y lo vera. No obstante:
Dice usted:
“Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: explícanos cómo harías tú para volver atrás y encontrar esas pruebas. Yo afirmo que es imposible, pero tú erre que erre en ello, ¿cómo lo harías? ¿Podrías volver atrás sólo un añito y traer alguna prueba de si la “célula primigenia” de la chuleta que comí ayer tenía alguna mutación especial?”
Primero ¿cual era mi razonamiento? intente comprenderlo y se contesta solo. Por otra parte cuando usaba la palabra (teóricamente) era para facilitarle las cosas ¿le tengo que explicar que significa esa palabra?
“”Necesitas definir que es vida, ¿te acuerdas que te lo pedí hace mucho, que dijiste que lo ibas a hacer y que no lo haces?”
Aquí, vuelve a mentir, lo de repetir una mentira lo suelen hacer los…. ¿si quiere le explico el significado?
Sigue:
“ “Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución””
No, exactamente lo citas así:
“El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.””
Como se puede comprobar no las estas aceptando como “moléculas autorreplicantes” que es lo que yo comento, y de lo que hablaba, sino como formas de vida o célula primigenia.
Pero bueno me alegro que ahora me contestes, nunca es tarde.
O sea, que si que tenemos las “posibles” primeras “moléculas autorreplicantes” y son el ARN, ¿no Sr. Pepe? Ve como no era tan difícil llegar a alguna conclusión.
Aunque lo de las mentirijillas no esta nada bien. Ahí voy a tener que regañarle.
2/01/2008 1:30 AM
Pepe dijo...
Desde elea,
Voy a apelar a mi candidez y suponer que lo tuyo no es desfachatez o mala fe:
Dices: “¿Cómo puede ser, que no me hizo esa pregunta [que entiende desde elea que es vida] en el lapsus de tiempo que transcurre entre este mensaje suyo: 1/27/2008 10:23 PM y este mío: 1/29/2008 11:18 PM y me dice que llevaba esperando desde el mensaje de 1/30/2008 12:16 AM, a que le contestase una pregunta que no formula hasta después de mi mensaje?
No, no lo hizo, por que usted no me había planteado esa pregunta, por que además esa pregunta ni siquiera se la había planteado seriamente usted mismo, para que vamos a engañarnos, pues no insiste, hasta que yo la retomo.
…
¡¡¡Ardo en deseos de que lo hagas de una vez, te lo he pedido hace tiempo!!!”
Esto ya, es directamente mentira, como cualquiera que se tome la molestia de mirar el orden de los mensajes y la hora de los mismos podrá comprobar.”
Tomándose uno esa molestia, que o tú no te has tomado o mientes, se encuentra este mensaje mío (28/1/2008 3:03 PM):
“Antes de seguir con este debate, que parece tornarse estéril, te agradecería que nos dijeras que entiendes tú por vida.”
¿Cómo te atreves a decir que no te pregunté que es la vida entre el 27/1/2008 y el 29/1/2008???? ¿No te has tomado la molestia de comprobarlo? ¿lo has hecho y mientes?
Responde a dos preguntas:
1) ¿Por qué mientes en tu último mensaje sobre que no te había preguntado que entiendes por vida?
2) Por favor, ¿qué entiendes por vida? La pregunta te la hago, por si te hace falta más detalladamente, como parece, para poder responderte cuando preguntas por el principio de la vida.
Dices también: ” Dice usted:
“Hagamos ingeniería inversa con tu “razonamiento”: …”
Primero ¿cual era mi razonamiento? intente comprenderlo y se contesta solo.”
Supongo que eres capaz de saber leer en tus mensajes. Y te agradecería que respondieras a las preguntas que te hacemos, no que des evasivas. No puedes soltar un párrafo incoherente en el que, según tú, dices lo que no es vida y decir que en cierto modo ya has contestado, o cuando te hacen una pregunta directa decir que leamos, otra vez, lo que has escrito, ya que “se contesta solo”. Déjate de esos juegos, si tú preguntas y te respondemos haz lo mismo, responde cuando te preguntamos!!
Sigues con tu ignominia:
““ “Con lo que, y por resumir, nos encontramos, con que las moléculas autorreplicantes (que no deben ser ni el ADN ni el ARN, pues el Sr. Pepe ni los menciona)”
No sólo no debes saber leer, tampoco sabes escribir, pues has copiado párrafos míos donde cito el ARN como posible molécula donde comenzara la evolución”
Cosa que cito así: ““El problema comenzaría por definir que es la vida y ver si aceptamos cosas como algunos virus, moléculas de ARN, etc como formas de vida o si partimos de alguna célula primigenia.””
Como se puede comprobar no las estas aceptando como “moléculas autorreplicantes” que es lo que yo comento, y de lo que hablaba, sino como formas de vida o célula primigenia.””
y según tú yo no he hecho tal cosa… Resulta que ahora a ti ese párrafo no te sirve como cita del ARN como posible molécula autorreplicante que estuviera en el comienzo de la vida. ¡¡¡VAYA CARADURA!!! O sea, te permites no responder a preguntas directas, como que es para ti la vida, y dices algo que tú entiendes que no es vida, y afirmas que en cierto modo ya has respondido; te hago preguntas directas y me dices que relea tus párrafos, “que se contestan solos”, ¡y no te sirve mi frase sobre el ARN porque no dice literalmente lo que tú quieres!!!!!!
Si lo llego a saber te pego otra de las frases donde hablo del ARN, que a lo mejor te servía:
“O tal vez formaron alguna especie de ARN primitivo, molécula que es capaz de replicarse.”
Aunque tal vez no, porque no digo que sea autorreplicante, digo que es capaz de replicarse… jo, y a lo mojó no te sirve…
Y rematas: “O sea, que si que tenemos las “posibles” primeras “moléculas autorreplicantes” y son el ARN, ¿no Sr. Pepe? Ve como no era tan difícil llegar a alguna conclusión.”
¡No, no y no! ¡¡DEJA DE TERGIVERSAR!! Siempre uso la condicional, nunca afirmo que el ARN sea la primera molécula autorreplicante porque no lo podemos saber, simplemente es un muy buen candidato, probablemente el mejor que tengamos, pero no se puede saber si la vida comenzó con el ARN o no.
“Aunque lo de las mentirijillas no esta nada bien. Ahí voy a tener que regañarle.”
Pues no, he demostrado que no mentí ni una vez. Tú sí ya que:
a) te pido que definas la vida antes de tu mensaje del 29/1/2008, en concreto digo “te agradecería que nos dijeras que entiendes tú por vida.” en interpelación directa hacia tu persona. O has hablado, y me has acusado de mentiroso, sin tan siquiera comprobar lo escrito, o directamente mientes.
b) No respondes a las preguntas directas, contestas con evasivas que según tú en cierto modo contestan, o te niegas a contestar diciendo que lo que tú escribes se responde sólo. Y después, cuando resulta que yo sí he citado el ARN, tú me llamas mentiroso por no citarlo literalmente como a ti te da la gana (cuando yo respondo a tu frase sobre que no nombro el ARN o ADN).
"De nuevo, y por última vez, ¿podrías ser tan amable de responder a las preguntas directas que te hago?"
Yo me uno a la petición. No porque tenga el más mínimo interés en la pregunta, sino porque no es de recibo esconderse y no contestar a preguntas planteadas de manera directa.
"La teoría del DI abordar directamente el problema del origen de la vida"
Se equivoca usted. El DI sólo aplaza la cuestión. Si quisiera abordar realmente el problema del origen de la vida debería seguir indagando, y preguntarse cómo surgió la vida del "ser" que diseñó la vida en la Tierra. El DI pretende haber llegado al principio, pero no es cierto.
"su "desarrollo" comienza por el origen del diseño y de la vida"
Falso. El origen de la vida sería el de ese "ser" (¿extraterretre?, ¿Dios?).
"El neodarwinismo no pretende explicar el origen de la vida"
La evolución explica el origen de la vida a partir de moléculas, con una teoría sólida, posible, coherente y factible con la física y la química conocidas sin inventarse ningún ser, y completa, que no necesita preguntarse dónde se originó la vida de ese ser que creó la vida en la Tierra.
"¿Y Dios, de donde sale? No interesa. Esas son las dos "teorías"
Creo que hasta ahora le había entendido mal...
"Si el DI pretende encontrar lagunas (además de las ya existentes) en la teoría de la evolución, no puedo entender por qué no se le debería invitar desde la comunidad científica “ortodoxa”"
Porque ellos "pretenden" encontrar lagunas, pero no las encuentran. Aramís tamibén pretende que puede predecir el futuro, un hecho sinn precedentes en la física.
"Entienda que me vea en mi derecho de pedirle explicación de por qué considera deplorable el defender no fomentar la anti-ciencia, la no-verdad y la desinformación, desde la universidad pública"
Y de paso explique usted por qué, a la vez, no es deplorable el defender no fomentar el comunismo desde VpL.
"considero que el derecho a la libertad de expresión es inalienable"
Salvo que quien se quiere expresar sera el PCE en la sede de VpL.
"Y considero, como ya dije, que el derecho a la libertad de expresión debe ser independiente del contenido de lo expresado"
No es cierto. Usted no considera eso. Si el contenido fuera "las bondades del capitalismo" VpL no tendría problemas en que se diera esa charla en su sede. Si el contenido es, en cambio, es "los errores del neocapitalismo", VpL no cedería su sede para dar esa charla.
"¿qué valor tendría si dijéramos que el derecho a la libertad de expresión debe ser dependiente del contenido de lo expresado?"
Pues eso. Si yo llevara VpL, en cambio, sí aceptaría esa charla.
"Y si algo debe significar es la defensa al derecho de hablar de nuestros "enemigos"
Una cosa es defender su derecho a hablar, y otra es invitarles a nuestra casa.
"Por eso considero deplorable (Sentir viva y profundamente un suceso) este tipo de censura"
Usted no considera deplorable ese tipo de censura. Usted, de hecho, practica esa censura.
"Vosotros no estáis de acuerdo con mi punto de vista y yo no lo estoy con el vuestro"
Típica frase de quien busca las tablas cuando sabe que no puede ganar.
"“la vida es la voluntad que fuerza a la materia a luchar contra la entropía” ¿bien, quiere más definiciones”"
La voluntad no es un término científico. Contra la entropía también luchan muchos cristales, o los virus, no le sirve.
Solo responderé de momento a lo que antonio comentó haciendo referencia a mis comentarios... Y repito, por Dios!, que en mi intención, se trata de tener un intercambio del que ambos podamos aprender y ¿evolucionar hacia algo?...
ResponderEliminarLe aseguro que en la defensa de la no alienabilidad del derecho a la libertad de expresión, encontraría en mí a uno de sus mayores aliados. Pero yo mismo me he impuesto mis propias constricciones... por motivos... digamos que pragmáticos.
Usted no permitiría, como ha manifestado, que nadie hiciera uso de su derecho de libertad de expresión, para fomentar actitudes consideradas delictivas...
Entre usted y yo, y como le suele gustar afirmar a Desde elea... Yo voy más allá... me zambulló hasta el fondo... y si considero pernicioso el que se permita difundir la anti-ciencia, la no-verdad y la desinformación, desde una institución pública; aunque no sea delito... No me apetece que simplonamente se me catalogue de adoptar una actitud deplorable. Con el juicio moral que ello conlleva...
Sin acritud (Dios me libre!), y asegurándole que algo he aprendido de usted...
Conciliadores saludos.
P.D: Acabo de leer que me equivoco al postular que sin selección natural no se explica la adaptación compleja... Discúlpeme si me demoro en la lectura y consiguiente rerspuesta a sus tesis (ciértamente desafiantes) pero el laburo me reclama... Un saludo también, por supuesto.
"Si eliminamos la selección natural, estarían también ahí, seres con ojos que sólo distinguen la claridad y la oscuridad. Seres que sólo distinguen que le está dando el calor sol un poco mejor de lo que lo distingue nuestra piel, etc..."
ResponderEliminarSolo con una probabilidad similar a la de un mono que pudiera escribir el Quijote entero tecleando al azar.
Si disponemos de un tiempo ilimitadamente grande (infinito) y también recursos virtualmente inagotables es imposible negar a priori que tal circunstancia se puede dar en algún momento. Una acumulación increiblemente improbable de mutaciones especialmente afortunadas para dar lugar a un ojo o, peor aun, un ser humano completo, sin que ninguna de sus pasos evolutivos previos tuviera que ser seleccionado previamente frente a otros y difundidos a través de una población.
Esto es precisamente en lo que se quedan los defensores del DI. No te das cuenta de lo cerca que estás de sus planteamientos.
Pero en tiempos limitados, tal como los geológicamente conocidos por nosotros, un ojo no podría producirse sin el concurso de la selección natural.
Y si conoces algún biólogo que defienda otra cosa me gustaría ver la referencia.
Ahora, como le decía Pepe a 'Desde Elea', yo creo que aquí lo único que se demuestra es que no entiendes la teoría de la evolución por medio de la selección natural.
Y el simple hecho de que no la entiendas sólo indica eso: tu incapacidad personal para entenderla.
Por eso llegas a decir cosas como que "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor".
Otra cosa que no entiendes es la distinción entre público y privado. Y te enredas tú sólo.
Precisamente yo mantengo esta frase tuya: "Una cosa es defender su derecho a hablar, y otra es invitarles a nuestra casa."
Eso es VpL: un lugar privado. A nadie se le fuerza a sufragarlo. Ni pretendemos ir a casa del PCE a dar nuestras charlas.
La universidad pública no es "nuestra casa" en el mismo sentido sino en el sentido de "la casa de todos". Una casa que sufragan también a través de los impuestos los simpatizantes del DI.
Pero bueno, ya sabemos que a ti esto de los sofismas te encanta. Lo mismo pretendes hacer pasar por blanco lo que es negro.
"Creo que hasta ahora le había entendido mal..."
Acabáramos...
A petroski,
ResponderEliminar"yo mismo me he impuesto mis propias constricciones... por motivos... digamos que pragmáticos."
Pues ya está. Impones tus propias restricciones a la libertad de expresión, con lo cual ya es una libertad de expresión restringida por motivos personales.
"Sin acritud"
Por supuesto que no.
"Conciliadores saludos."
Lo mismo digo.
Un saludo cordial.
Me encanta esta:
ResponderEliminar"La cuestión es por qué usted quiere que una entidad pública haga algo que jamás haría una privada. ¿No nos quejamos siempre de que la gestión pública es peor que la privada? Para una vez que la pública actúa como la privada, nos quejamos."
Claro. Que haga TODO lo que hace cualquier privada. No solo lo que le conviene. Porque su financiación se basa en un privilegio. La recaudación forzosa. La competencia desleal.
"Y el simple hecho de que no lo entiendas sólo indica eso: tu incapacidad personal para entenderlo."
Una aclaración. Quien dijo esto
ResponderEliminar"Que a usted no le quepa en la cabeza, o sea incapaz de entenderlo, no significa nada, salvo eso mismo, que usted no es capaz de entenderlo. Entiéndalo."
no fui yo, fue Sofie-"Carlos Souto".
Para más inri!
El mismo que no se entera dando lecciones a otros.. Acabáramos!!
Pues es verdad, para más inri!
ResponderEliminar"Solo con una probabilidad similar a la de un mono que pudiera escribir el Quijote entero tecleando al azar"
ResponderEliminarDe nuevo se equivoca. A ver, vuelvo a intentar explicarlo:
Pongamos que en determinado momento hubo dos mutaciones. Una permitió a una especie avanzar en el desarrollo de lo que sería más tarde un ojo, y la otra avanzar en lo que habría sido un dedo en la planta del pie. Como el dedo le molestaba para caminar, los depredadores hicieron su trabajo, y esa mutación se exitinguió (selección natural). La otra mutación permitió al individuo distinguir mejor a los depredadores, sobrevivir, tener descendencia, y no se extinguió (por favor, dejemos aparte la inconsistencia de hablar de planta del pie cuando todavía no se habían desarrollado los ojos, cuando sabemos que los animales evolucionaron hacia tierra ya con ellos, es sólo un ejemplo).
Si no hubiera selección natural, no se habría seleccionado una opción frente a la otra. Ambas tendrían la misma probabilidad de sobrevivir. La mutación que lleva al ojo habría ocurrido "exactamente igual". La diferencia sin selección natural es que no se mueren los menos dotados. La otra mutación también habría dejado descendencia, y entonces evolucionaría tanto la mutación hacia el ojo, como la que tiene un dedo en la planta del pie. Ambas seguirían su curso, en lugar de hacerlo únicamente una de ellas. Y por eso la diversidad biológica ahora sería pavorosamente mucho mayor que la que tenemos.
Es muy difícil para mí imaginarme una situación en la que no se de la selección natural (tendría que haber (casi:-D)infinitos recursos, no sé muy bien qué hacer con los depredadores, etc...) pero si asumimos que no hubiera selección natural, entonces todas y cada una de las mutaciones que no resultasen en la muerte inmediata del individuo o le impidiesen comer, crecer y reproducirse saldrían adelante. Existirían todas las criaturas que existen ahora, más las que siempre existieron y se extinguieron por obra y gracia de la selección natural, que no se habrían extinguido, más las que habrían evolucionado por mutación de las que se extinguieron por el camino.
"Una acumulación increiblemente improbable de mutaciones especialmente afortunadas para dar lugar a un ojo o, peor aun, un ser humano completo"
Se equivoca. Repito. Todas las mutaciones que tienen que dar lugar a un ser humano completo han ocurrido. Sin selección natural habrían ocurrido igualmente. Exactamente igual. ¿O acaso es capaz usted de decirme por qué motivo no iban a ocurrir esas mutaciones sin selección natural, cuando sí ocurrieron con selección natural?
"Esto es precisamente en lo que se quedan los defensores del DI. No te das cuenta de lo cerca que estás de sus planteamientos"
¿? No lo veo, la verdad (bueno, creo que sí lo veo, pero en realidad se equivoca). Yo hecho las cuentas y veo que han ocurrido X mutaciones a lo largo de la historia. De esas X, hubo Y mutaciones que no salieron adelante "por culpa" de la selección natural. No veo por qué motivo si eliminamos la selección natural eso supondría alguna diferencia para los X-Y que sí salieron adelante "a pesar" de la selección natural.
"Pero en tiempos limitados, tal como los geológicamente conocidos por nosotros, un ojo no podría producirse sin el concurso de la selección natural"
Si asume usted que no hay "selección natural" sí podría.
"Y si conoces algún biólogo que defienda otra cosa me gustaría ver la referencia"
Ya estamos con el recurso a la falacia de la autoridad. No, no conzco ningún biólogo. Es la pura lógica la que dice que quienes sobreviven con selección natural sobrevivirían igualmente sin selección natural.
"aquí lo único que se demuestra es que no entiendes la teoría de la evolución por medio de la selección natural"
Pues responda a mis preguntas, usted que sí la entiende. No son preguntas retóricas. Espero respuesta:
¿Cuál es el mecanismo, si se elimina la selección natural, que eliminaría a los invidíduos que sufrieron la serie de mutaciones que sabemos que ocurrieron que llevan al ojo, y que ocurrirían igualmente sin selección natural? Espero su respuesta.
"Por eso llegas a decir cosas como que "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
Pues claro.
"Otra cosa que no entiendes es la distinción entre público y privado. Y te enredas tú sólo"
Yo diría que es usted quien se enreda. Usted dijo:
"Hablamos de un foro, un espacio, muy concreto: una universidad. Lugar perfecto (al menos debría serlo) para estimular el debate y la confrontación de ideas. Tanto si es una universidad pública como privada"
Yo entiendo que da igual que sea pública o privada, según lo escrito, ¿no?
¿Debo entender por lo que dice usted ahora que si el DI quisiera dar una charla en una universidad privada, entonces sí estaría usted de acuerdo con que el director de la escuela le negara espacio para la charla al DI?
Es una pregunta explícita, y ruego respuesta. Sé que es un proceso lento, éste, pero me gusta saber exactamente lo que dice mi oponente dialéctico, para que no queden dudas.
"Eso es VpL: un lugar privado. A nadie se le fuerza a sufragarlo"
Ya veo. O sea que al final la cuestión no es el escándalo de la censura en la Universidad, sino el hecho de que se niegue un espacio "público". Pues mire usted, a mí me parece lo más lógico del mundo que los recursos de un lugar público se gestionen exactamente igual de bien que un lugar privado. Ni más ni menos.
"Ni pretendemos ir a casa del PCE a dar nuestras charlas"
Ellos a lo mejor sí le invitaban (bueno, en realidad no lo creo...). Yo sí le invitaría a usted a dar una charla en mi casa. O a cualquiera de VpL. Sin problema alguno.
"La universidad pública no es "nuestra casa" en el mismo sentido sino en el sentido de "la casa de todos"
Ya se dijo aquí muchas veces que por mucho qeu sea "de todos", está ahí con unos fines, que supongo estarán en sus estatutos, que dirán algo sobre promocionar la ciencia, la cultura, el arte, etc... Iría en contra de los propios fines de la Universidad permitir dar una charla de anti-ciencia en ella.
"Una casa que sufragan también a través de los impuestos los simpatizantes del DI"
También sufragan el parlamento, y nadie le cederá un aula allí. Ya me gustaría a mí ver a Espe cediendo un lugar para dar una charla sobre neo-capitalismo, comunismo, o similar... ¿Tiene usted idea de si ha ocurrido tal cosa?
"Lo mismo pretendes hacer pasar por blanco lo que es negro"
Mi pregunta siguiente es por qué motivo quiere usted que se gestione un ente público de manera distinta a cómo gestionaría usted un ente privado. Y por qué motivo quiere usted que se haga algo tan ilógico como que el ente público apoye o subvencione algo que va en contra de los propios fines del ente. No lo haría usted en VpL (y está en su derecho, como ente privado que es, a pesar de ser un buen lugar para "confronar ideas, foro de debate, etc..."), pero quiere que la Universidad haga algo que a usted le parece mal-negativo-inconveniente-que no se debe hacer... La verdad, no lo entiendo. No entiendo por qué le parece lógico que VpL se ciña a los fines para los que fue creada la asociación, y no le parece lógico que la Universidad se ciña a los fines para los que fue creada.
Le voy a decir, por último, que yo soy mucho mucho más defensor de la libertad de expresión que usted. Si de mí dependiera VpL (o una asociación similar) jamás cohartaría ninguna charla. Yo sí permitiría una charla sobre las bondades del capitalismo, y también permitiría una charla sobre las maldades del capitalismo. Eso sí es defender la libertad de expresión.
Quizá no permitiría una charla entre radikales abertzales y skin-heads, pero por otros motivos (básicamente, por la integridad del local).
De hecho, considero que no es lógico quedarse constantemente con un único punto de vista, que se pierde uno muchas verdades no aceptando que el contrario siempre tiene algo de razón, y vale la pena escucharle, y discutir con él.
"Que haga TODO lo que hace cualquier privada. No solo lo que le conviene. Porque su financiación se basa en un privilegio. La recaudación forzosa. La competencia desleal"
Si quiere discutir sobre la existencia de la Universidad pública, lo hacemos. Pero una vez que existe, repito, ¿no está usted a favor de que se gestionen sus recursos igual de bien qeu lo haría una privada? Si lo está puede decirlo así de claro, sin más, y no andarse con rodeos. Se lo ruego, responda a mi pregunta.
Antonio:
ResponderEliminar"Pero en tiempos limitados, tal como los geológicamente conocidos por nosotros, un ojo no podría producirse sin el concurso de la selección natural"
Ahora entiendo que le diera usted más importancia a la selección natural que al azar.
""Y si conoces algún biólogo que defienda otra cosa me gustaría ver la referencia"
ResponderEliminarYa estamos con el recurso a la falacia de la autoridad. No, no conzco ningún biólogo. Es la pura lógica la que dice que quienes sobreviven con selección natural sobrevivirían igualmente sin selección natural."
Pues eso, que no tienes ni idea.
"Ahora entiendo que le diera usted más importancia a la selección natural que al azar."
Acabáramos. Y no es que sea yo quien le da importancia a eso, se la dan los biólogos.
Yo me limito a leer y aprender.
"Le voy a decir, por último, que yo soy mucho mucho más defensor de la libertad de expresión que usted."
No me hagas reir.
"Pues eso, que no tienes ni idea"
ResponderEliminarAntonio, si no tengo ni idea, ¿por qué no me ilustra usted? ¿Por qué no responde a mi pregunta, y me deja usted en evidencia?
Es auténticamente vergonzoso que recurra usted a una falacia a la autoridad, y se quede tan tranquilo, y me diga "no tienes ni idea", y se quede tan pancho.
Yo he expuesto mi argumento. Si usted no tiene argumento en contra, o se ha dado cuenta de que yo tengo razón, entonces admítalo. Si usted ve algún fallo en mi argumentación, entonces dígalo. Pero no se esconda de semejante forma detrás de una falacia y un "no tienes ni idea", porque eso no es de recibo.
Repito mi pregunta: ¿Por qué motivo aquellas mutaciones que sobreviven y dan lugar a un ojo o un ser humano con la selección natural no sobrevirían, según usted, sin selección natural?
Responda, se lo ruego.
Lo siento.
ResponderEliminarSi quieres, lo que puedes intentar es traer la referencia de algún biólogo que considere razonable, para empezar, que:
1. se puede llegar a ese "ojo" del que hablas sin haber pasado antes por un proceso se selección natural;
2. supongamos que todo empieza en la Tierra, donde sí hay selección natural y tenemos seres humanos. Una pequeña tropa de estos seres humanos se va a alguna parte donde no hay selección natural, ni siquiera de tipo sexual (signifique eso lo que signifique, que yo no me atrevo a dar detalles). Bien, pues que ese biólogo que vas a buscar explique cómo puede seguir habiendo evolución en esos seres humanos a partir del estadio en el que YA se encuentran, sin selección natural.
Y nada. Por mi parte no hay más que añadir.
Salvo recordar esta frase tuya: "sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor".
"Lo siento.
ResponderEliminarSi quieres, lo que puedes intentar es traer la referencia de algún biólogo"
Repito que esa es una falacia a la autoridad. No es usted capaz de rebatir mis argumentos, y entonces me "pide" que traiga a "alguien" que argumente por mí, o que confirme mis argumentos. Lo cual demuestra que no puede usted rebatirlos.
Yo creo que todo lo que he dicho es obvio. Y por eso usted no lo puede responder, y me pide que me traiga a un biólogo que se lo diga. Pues no dispongo de ese biólogo, mire usted, sólo tengo mis argumentos que usted no puede rebatir, y mis preguntas que usted no sabe responder. Por ese motivo yo tengo razón, y usted sólo sabe pedirme un biólogo que se lo cuente en mi lugar.
"1. se puede llegar a ese "ojo" del que hablas sin haber pasado antes por un proceso se selección natural"
Se puede, no lo dude. Sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante, también las que llevan a un ojo. Es obvio.
"que ese biólogo que vas a buscar explique cómo puede seguir habiendo evolución en esos seres humanos a partir del estadio en el que YA se encuentran, sin selección natural"
No necesita usted que esos seres humanos se vayan a ninguna parte. Aquí los seres humanos ya estamos libres de la selección natural, en nuestra sociedad actual. Y ya estamos cambiando (por ejemplo, muchos miopes de hoy no sobrevirían en el pasado, y como es un gen dominante, cada vez hay más miopes. Cada vez más gente lleva gafas). No existiría una "evolución" en la forma en que usted la entiende, lineal, partiendo de un estadio y llegando a otro. La evolución sería como una rama, con muchas bifurcaciones, una por cada mutación. Es obvio y trivial. Y sucederá con el paso de los siglos a la especie humana, por cierto.
"Y nada. Por mi parte no hay más que añadir"
Por la mía decirle que es sorprendete su uso de la falacia de la autoridad. Normalmente se dice "es así porque lo dice fulano". Usted transforma la falacia y dice "si es así, que lo diga fulano", o más bien "búscame a un fulano "así" que lo diga".
Debería usted aprender a discutir sin falacias. Algo muy común entre su acera, por cierto.
"sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"
Y lo mantengo, sin necesidad de biólogos. Si yo fuera usted le diría "tráigame usted un biólogo (o muéstreme un enlace en internet) que diga lo contrario".
Sofie,
ResponderEliminarPiense usted en reproducción sexual... La selección natural favorece "cópulas" entre "aptos", que dejan descendencia "apta".
Si todos los genotipos fueran viables, la probabilidad de que un "apto" se encuentre con otro "apto" se reduce a medida que aumentan los genotipos...
Para llegar a la adaptación compleja observada se deberían haber cruzado los "mismos" genotipos que lo hicieron, pero les hubiera resultado muy difícil encontrarse en un "mar" de genotipos no tan aptos,poco aptos, nada aptos....
Saludos
Una cosa más, sin selección natural evidéntemente no se puede hablar de "aptitud" con lo que la "mezcla" de genotipos resulta aleatoria, las mutaciones no se irían acumulando en una dirección adaptativa. Era por aclarar lo del "mar" de aptos, menos aptos...
ResponderEliminarY un último apunte a Antonio, decirle que usted también establece límites a la libertad de expresión, en consideración a si saltárselos se incurriera en delito. El hecho de que yo aumente esos límites para incluir los motivos que ya hemos discutido, no hace de mi posición una actitud "deplorable".
Saludos.
Sofie-"Carlos Souto",
ResponderEliminar"no dispongo de ese biólogo, mire usted"
Claro que no. No existe. Porque los biólogos entienden el proceso. Tú no.
"Se puede, no lo dude. Sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante, también las que llevan a un ojo. Es obvio."
Es tan "obvio" como el diseñador inteligente.
Publica en revistas internacionales con revisión por pares tu nueva ciencia y luego hablamos.
Petroski,
yo no establezco los límites de la ley. No es algo mío, personal.
No depende de mi capricho o mi simple voluntad.
Reconozco que mis conocimientos de biología son limitados (esta frase se la dedico a Sofie-acabáramos para que pueda añadirle un "acabáramos" detrás, que sé que le gusta mucho ;-D), y me guía más la lógica que el conocimiento. Por eso hago preguntas, y le agradezco su respuesta.
ResponderEliminarVeamos.
"Piense usted en reproducción sexual... La selección natural favorece "cópulas" entre "aptos", que dejan descendencia "apta"
Ahí está partiendo usted ya de la sexualidad. No es necesario el sexo para reproducirse, aunque la evolución haya seleccionado a los seres sexuados como "dominantes" entre los animales y plantas pluricelulares. Podría usted argumentar que para llegar al ojo es necesaria esa selección de las mutaciones aptas, que el sexo permite "mezclar" a placer con mucha rapidez, o el tiempo necesario sería muchísimo mayor. Sin embargo, yo no veo especialmente más complicado desarrollar un ojo que desarrollar una célula, o flagelos, y éstos últimos no necesitaron del sexo.
"Para llegar a la adaptación compleja observada se deberían haber cruzado los "mismos" genotipos que lo hicieron"
No tiene por qué. Podría usted obtener un ojo, igualmente, partiendo de mutaciones distintas. Quizá un ojo completamente distinto al que conocemos, pero igual de complejo (o quizá más). O quizá el mismo ojo, pero con una codificación del ADN completamente distinta, y que da el mismo resultado. Quizá incluso un ojo codificado en algo que no es ADN.
Piense usted, por ejemplo, que la selección natural comenzó desde el instante en que una molécula comenzó a autorreplicarse (alguna tuvo que ser la primera). De ella, surgirían otros tipos de moléculas autorreplicantes. Las más estables, rápidas en la autorreplicación, refractarias a la absorción por otras moléculas, sobrevirían y se "comerían" a las otras moléculas. Puede que en esa sopa primigenia hubiera, por ejemplo, otros ADN, basados no en AGTC sino en otras bases nitrogenadas, quizá 6 en lugar de 4, u 8, o quizá puede que hubiera un ADN de una sola hélice, o de tres hélices. Sin la selección natural puede que cada ADN hubiera dado lugar a "una" célula, cada una con sus propiedades. Puede que incluso hubiera células con mezclas de los distintos ADN (el de 4 bases y el de 6, el de 4 y el de 8, etc...). Puede que se mezclaran distintos tipos de ADN en un solo cromosoma. Solo hasta llegar a la célula, la cantidad de posibilidades de "vida" se multiplica enormemente si eliminamos la selección natural. Células con una estructura primitiva, que permitía obtener poca energía del entorno y desaparecieron seguirían ahí, mutando y generando nuevos tipos de células, en lugar de restringir la evolución a únicamente aquellas células que sobrevivieron y fueron las únicas capaces de crear descendencia.
"pero les hubiera resultado muy difícil encontrarse en un "mar" de genotipos no tan aptos,poco aptos, nada aptos...."
No recuerdo exactamente la cifra, pero creo que como el 80% o 90% de la biodiversidad se debida a seres unicelulares. Imagínese usted que no sufrieran la selección natural...
Pero incluso su argumento, incluso con el sexo, es discutible. El motivo es que al eliminar la selección natural, lógicamente el número de individuos de cada especie debería ser enorme, comparado con el actual, pues como dije se supone que los recursos son (casi)infinitos (de lo contrario actuaría la selección natural de una forma u otra (los que menos agua necesitan, los que más tiempo aguantan sin comer, etc...). En el ejemplo que puso Antonio, se necesita mucho tiempo para que un mono escriba, tecleando al azar, una obra de Shakespeare, pero no se necesita tanto tiempo si son "muchos" los monos que teclean al azar.
Se me ocurre tomar como ejemplo la "pureza" de la raza humana. Si permite usted que las razas se mezclen, cada vez será más difícil encontrar un "ario puro" resultado de la mezcla de dos arios puros. Pero si al mismo tiempo aumenta usted el número de individuos, entonces sí podrá encontrar esa pareja de "arios puros". Que la encuentre o no dependerá de lo rápido que mezcle y de lo rápido que crezca el número de personas.
Todo esto para concluir que no veo claro que su argumento, pareciéndome válido (posible), estemos seguros de que sea correcto, incluso para generar un ojo.
"Y un último apunte a Antonio, decirle que usted también establece límites a la libertad de expresión, en consideración a si saltárselos se incurriera en delito"
Efectivamente. Y lo grave no es que establezca límites (siempre tiene que haberlos, para defender el honor, el derecho a la intimidad, a la propia integridad física (amenazas), etc). Lo grave es que establece límites "preventivos". No debe de ser así. No se puede encarcelar a un ladrón antes de que cometa el delito, o limitar su libertad de movimiento para que no pueda cometerlo. Igualmente, no se puede limitar la libertad de expresión de nadie porque consideremos que "va a decir" algo ilícito. Debe decirlo primero, y entonces, cometido el delito, dar cuentas por lo que dijo.
De lo contrario, si actuamos preventivamente, deberíamos negarle la palabra a Federico Jiménez Losantos.
"El hecho de que yo aumente esos límites para incluir los motivos que ya hemos discutido, no hace de mi posición una actitud "deplorable"
Yo no veo ninguna limitación a la libertad de expresión por ninguna parte cuando, simplemente, pido que el uso de los recursos sea adecuado a los fines para los que se creó. Nada más.
La excusa de Antonio, distinguiendo lo público de lo privado para mantener que la Universidad tiene la obligación de hacer lo que VpL no haría jamás, nos llevaría, por ejemplo, a pedir a una asociación por la Lactancia Materna que reciba fondos públicos para su actividad a que cediera su local para que los de Nestlé dieran una charla sobre los beneficios del biberón. O a que la Iglesia, que recibe fondos públicos, cediera sus instalaciones para dar charlas sobre apostasía, o mejor aún, sobre satanismo, o para celebrar misas satánicas. No ha respondido nadie sobre qué le parecería si la Iglesia se niega. ¿Sería censura?
En realidad, lo que está expresando Antonio es su oposición a que la Universidad reciba fondos públicos. Pero puesto que su actuación le parecería lógica y una forma razonable de gestionar los recursos si se tratara de una universidad privada, no tiene sentido que no le parezca lógica y razonable tratándose de una universidad pública.
"Claro que no. No existe. Porque los biólogos entienden el proceso. Tú no"
Ya que insiste en su falacia, se la devuelvo. Tráigame usted la referencia de un biólogo que diga que sin selección natural la biodiversidad sería menor. Si no lo consigue, las consucencias de no conseguir esa referencia serán las mismas que usted me adjudica a mí: Usted no entiende el proceso de la evolución. Espero esa referencia.
"yo no establezco los límites de la ley"
David Santos ha admitido que no se puede establecer esa censura que usted pretende basándose de manera preventiva en una posible violación de la ley. Él pretendía poner límites a un supuesto discurso de ANV en la UVIGO. Más tarde se dió cuenta de su error. Discútalo con él. Él ya está convencido (le convencí yo), quizá pueda convencerle él a usted de su error (error suyo de usted).
Le adjunto el comentario de David:
A sofie(?):
"Pues sí, me ha convencido, casi voy a renunciar a establecer ninguna limitación previa a que se celebren conferencias en la ETSIT. Que cada cual haga lo que le parezca y que cada palo aguante su vela. ... Que hablen todos. Y que la Ley se aplique después, en caso de que alguno cometa un delito"
1/27/2008 4:28 PM
Veo que no sólo a David tengo que enseñarle cuatro cosas sobre lo que significa la libertad de expresión...
Un apunte más:
ResponderEliminarNótese que los organismos unicelulares, que dan parte del 80-90% de la biodiversidad, no usan el sexo para mezclar sus mutaciones.
Como quiero respuestas a mis peguntas, voy a repetir aquí la que me parece decisiva en este instante sobre el fondo del hilo inicial:
ResponderEliminar¿Debe considerarse censura que la Iglesia, un ente pagado con el dinero de todos, niegue el uso de sus instalaciones para dar una charla sobre apostasía, o para celebrar una misa satánica?
Ruego respuesta.
Según lo razonado hasta ahora, sí sería censura.
"Ruego respuesta.
ResponderEliminarSegún lo razonado hasta ahora, sí sería censura"
Me refiero, obviamente, a que sería censura según los propios argumentos de David o Antonio.
"la Iglesia, un ente pagado con el dinero de todos"
ResponderEliminarMentira.
¿Cómo que mentira?
ResponderEliminarLa Iglesia ha sido hasta este mismo año un ente pagado con el dinero de todos. No completamente, claro, pero tambien la universidad tiene financiación propia y aportaciones de sus miembros.
Por el carajo piden esos que van de liberales la exclusiva financiación de la Iglesia por medio del cepillo que se pasa los domingos. No, quieren la ayuda de papá estado, con la casillita del IRPF.
Y no me diga que ahora sólo pagarán aquellos que quieran pagar, porque papá estado seguirá poniendo una casilla a disposición de la Iglesia en el IRPF. Algo que no tienen, por ejemplo, los judíos o musulmanes, que también pagan impuestos igual que los católicos.
Vamos de liberales de boquilla para lo que nos interesa, pero cuando no papá estado que solucione todos los problemas.
"No completamente, claro"
ResponderEliminarclaro, claro.
Me encanta ese claro.
Aclaráramos!!
"quieren la ayuda de papá estado, con la casillita del IRPF"
ResponderEliminarNi entiendes la teoría de la evolución ni entiendes esto: gracias a la casillita del IRPF la ayuda es voluntaria. De papá Estado nada.
Tú marcas la casillita?
Tambien me encanta lo de "hasta este mismo año ".
ResponderEliminarContemoslo bien:
La Iglesia se financiará en 2007 exclusivamente con las aportaciones voluntarias del IRPF
El Gobierno y la Iglesia han llegado a un acuerdo, que se aplicará en 2007, por el que se fija un nuevo modelo de financiación, según ha anunciado la vicepresidenta primera del Ejecutivo, María Teresa Fernández de la Vega, tras el Consejo de Ministros.
http://www.20minutos.es/noticia/155276/0/iglesia/estado/acuerdo/
Carlos Souto: "Sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor". "Reconozco que mis conocimientos de biología son limitados"
ResponderEliminarAcabáramos.