sábado, 5 de abril de 2008

Evolución y religión (y contra el Diseño inteligente)

Como apuntaba el otro día, Francisco J. Ayala, al igual que numerosos creyentes hoy día, es un firme convencido de que “no hay contradicción necesaria entre la ciencia y las creencias religiosas”. En otra parte de su reciente libro, Darwin y el diseño inteligente, subraya: “Buscar en la ciencia una confirmación de la fe religiosa es un camino equivocado y, además, un camino peligroso.”

¿Qué opinan a este respecto, y en particular sobre la llamada teoría de la evolución (*), las autoridades religiosas?
Por ejemplo, la Iglesia católica:

Juan Pablo II, discurso a la Academia Pontificia de Ciencias, 22 de octubre de 1996:
Hoy [...] nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.

Juan Pablo II, discurso a la Academia Pontificia de Ciencias, Que la sabiduría de la humanidad acompañe siempre a la investigación científica, 3 octubre 1981:
La Biblia nos habla del origen del universo y de su constitución, no para proporcionarnos un tratado científico, sino para precisar las relaciones del hombre con Dios y con el universo. La Sagrada Escritura quiere declarar simplemente que el mundo ha sido creado por Dios, y para enseñar esta verdad se expresa con los términos de la cosmología usual en la época del redactor. El libro sagrado quiere además comunicar a los hombres que el mundo no ha sido creado como sede de los dioses, tal como lo enseñaban otras cosmogonías y cosmologías, sino que ha sido creado al servicio del hombre y para la gloria de Dios. Cualquier otra enseñanza sobre el origen y la constitución del universo es ajena a las intenciones de la Biblia, que no pretende enseñar cómo ha sido hecho el cielo sino cómo se va al cielo. Cualquier hipótesis científica sobre el origen del mundo, como la de un átomo primitivo de donde se derivaría el conjunto del universo físico, deja abierto el problema que concierne al comienzo del universo. La ciencia no puede resolver por sí misma semejante cuestión: es preciso aquel saber humano que se eleva por encima de la física y de la astrofísica y que se llama metafísica; es preciso, sobre todo, el saber que viene de la revelación de Dios.

Puntos de vista similares han sido expresados por otras iglesias cristianas, autoridades judías y representantes de otras grandes religiones.

Recomiendo la lectura de un breve apartado del libro de Ayala titulado “Evolución y religión”.


(*) Aclaro que en el discurso de 1996 JPII no se está refiriendo expresamente a la teoría de la evolución por medio (éste es el mecanismo) de la selección natural propuesta por Darwin, como queda claro más adelante cuando añade:
Y, a decir verdad, más que de la teoría de la evolución, conviene hablar de las teorías de la evolución. Esta pluralidad afecta, por una parte, a la diversidad de las explicaciones que se han propuesto con respecto al mecanismo de la evolución, y, por otra, a las diversas filosofías a las que se refiere.

[A mayores]
Larga entrevista a Ayala en la revista El Basilisco.

114 comentarios:

  1. Totalmente de acuerdo, ser católico o cristiano no impide defender la evolución como teoría científica fundamentada y que no contradice en absoluto las creencias. Para quien no quiera empaparse de textos teóricos y filosóficos recomiendo ver la película "Las sandalias del Pescador", donde se trata secundariamente este aspecto de la Fe. Ahora, no creo que todas las posiciones que se engloban dentro del Diseño inteligente sean iguales y deban ser descartadas "per se", y tampoco debe confundirse con el creacionismo estricto que es un invento de algunas iglesias y sectas protestantes rechazado por la Iglesia Católica desde hace mas de un siglo.

    También creo que hay que revisar el tratamiento que algunos científicos modernos dan a la relación entre Fe, Razón y Ciencia, y por ejemplo Dawkins dice algunas cosas que en mi opinión son tonterías mayúsculas, que no son ciencia sino prácticamente metafísica de la peor especie. En fin no creo que haya que cerrarse en banda al debate aunque el evolucionismo este bastante bien fundamentado.

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  2. Otro asunto interesante es la partenogénesis en mamíferos y la religión. Véanse los casos de la vírgen María en la mitología cristiana y de Shmi Skywalker en la mitología de Star Wars.

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  3. Felicito a Antonio por este excelente post.

    En relación con el comentario de Antonio Neira sobre la película "Las sandalias del pescador" y su "tema secundario" (la compatibilidad entre ciencia y religión), recomiendo la fuente primaria, algo disfrazada en la película, pero no por ello menos evidente, que es la obra de Teilhard de Chardin (la gente de Red Científica tiene una buena biografía del personaje y comentarios sobre su obra). Una foto.

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  4. Lo de Ayala, y lo de Juan Pablo II está muy bien, pero en el fondo esto no son sino maniobras políticas, en cierto modo rectificadas por el actual Papa. La verdad es que entre ciencia (y particularmente la evolución darwiniana) y religión sigue habiendo un conflicto irresoluble. De hecho, en ese mismo documento, el anterior Papa postula una "causa espiritual" para el alma, y Ratzinger ha dicho repetidas veces que la evolución "no es suficiente".

    Todo esto está muy bien, pero conviene no engañarse. Entre Ciencia y Fe hay un verdadero abismo, y no es cierto que traten de dominios separados, aunque políticamente algunas ilusiones puedan ser convenientes.

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  5. Me parece muy interesante que haya quien considere excelente la postura de Ayala y de Juan Pablo II defendiendo la separación de magisterios entre ciencia y religión para luego acabar colando de rondón a un paracientífico y estafador intelectual como Teilhard de Chardin (que incluso pudo participar en el fraude científico del Hombre de Piltdown), defensor nada menos que de la ortogénesis y el finalismo.
    En qué quedamos? Separamos la ciencia de la religión sí o no?

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  6. Eduardo, a qué te refieres exactamente con ese "en cierto modo rectificadas por el actual Papa"?

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  7. Me refiero a las declaraciones que ha hecho Ratzinger sobre evolución, a las del cardenal Schönborn, etcétera

    Sucribo lo dicho por Julio F.

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  8. La evolución es mentira. Todo fue creado por el Monstruo de espaguetti volador, lo sabe todo el mundo, y por eso es cierto.

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  9. Donde se pueden encontrar esas declaraciones que hizo Ratzinger sobre evolución?

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  10. Sobre Teilhard de Chardin recomiendo leer un comentario de Revel en "El conocimiento inútil"
    [Aquí, empezando en ¿Quién se acuerda de la influencia que ejerció sobre los espíritus, tanto en Europa como en los Estados Unidos, la obra del padre Teilhard de Chardin, aproximadamente entre 1955 y 1965? y en adelante]

    y continuando con una revisión de su obra The Phenomenon of Man por parte del biólogo inglés Peter Medawar (Premio Nobel de Medicina 1960), publicado en la revista Mind (v.70, pp 99-105).

    Casualmente, al hilo de una pregunta que le hicieron en la conferencia en la UVigo, Ayala hizo una mínima mención a Teilhard de Chardin, suficiente para marcar suficiente distancia con él respecto a su propio posicionamiento. No recuerdo bien su respuesta (estaría bien tener el vídeo) pero criticó desde luego su inclinación por el finalismo, como bien señala aquí también Julio F.

    Por cierto, que este Julio F. da en la diana. Por esa misma cuestión yo me mostraba escéptico en el post anterior respecto a la pretensión de Ayala de que ciencia y religión puedan coexistir sin conflictos.
    Probablemente nunca lo hicieron en el pasado, al menos desde que hubo algo que pudiéramos llamar ciencia (y ahí entra la cita a Weinberg) y poca confianza tengo en que pueda hacerlo en el futuro.

    Quizá saque otro post abundando en esta cuestión.

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  11. He actualizado el post con un enlace a una entrevista a Ayala en la revista de Gustavo Bueno El Basilisco.

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  12. No hay contradicción y sí la hay: En la evolución como explicación de la aparición de las especies no la hay.

    Pero en cuanto a si ese proceso es necesario (aun a posteriori) o puesto en marcha por Dios, sí que lo hay. Es uno u otro. Aunque la ideología liberal de algunos les impida tomar partido claro y distinto o prefieran posponer la discusión prudentemente o mantener la ilusión como dice Eduardo.

    A mi lo que me mosquea es que los evolucionistas ateos tengan muchos menos hijos que los otros. ¿Será el ateísmo es un meme autodestructivo?

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  13. A mi lo que me mosquea es que los evolucionistas ateos tengan muchos menos hijos que los otros

    ¿Has hecho un estudio de campo al respecto o es un brindis al sol?

    Además, esto es como si yo digo que el antievolucionismo católico, o la teoría de la transubstanciación, es un meme autodestructivo porque los obispos y los frailes no tienen hijos -que se sepa...

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  14. Ésto aparte, la transmisión de los memes es cultural (horizontal y difusa), por lo que el criterio de la reproducción biológica (vertical y directa) no es del todo pertinente. Dicho brevemente: no hace falta que los "ideólogos" procreen -por usar un verbo de moda- para que sus ideas se difundan.

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  15. Respecto a lo que solicita un anónimo más arriba, aquí dejo una pequeña "hoja de ruta":

    1º. El discurso de Juan Pablo II a la Academia Pontificia de Ciencias, 22 de octubre de 1996, ya referido en mi post.

    2º. El chocante op-ed del cardenal Schönborn en el New York Times calificando el discurso anterior de JPII de "rather vague and unimportant" y recordando otras palabras suyas, de 1985, en las que habla de finalismo: "The evolution of living beings, of which science seeks to determine the stages and to discern the mechanism, presents an internal finality which arouses admiration. This finality which directs beings in a direction for which they are not responsible or in charge, obliges one to suppose a Mind which is its inventor, its creator."
    Al parecer el cardinal Schönborn recupera en su libro, Chance or Purpose?, las tesis de Teilhard de Chardin.

    3º. Un artículo del biólogo Ken Miller, darwinista católico, intentando rectificar a Schönborn.

    4º. El reciente (28 de enero de 2008) discurso de Benedicto XVI a los participantes en un coloquio internacional sobre "la identidad cambiante del individuo" (original en francés) que Eduardo considera que rectifica, imagino que considera que en un sentido significativo, el contenido del discurso anterior de JPII. Tal vez por frases como: "El hombre no es fruto del azar, ni de una serie de circunstancias, ni de determinismos, ni de interacciones físico-químicas".

    5º. Otras impresiones del Santo Padre.

    6º. Otro cardenal, Paul Poupard, a favor del darwinismo.


    [No se pierdan "No, the Pope is not a Darwinist, but what sort of evolution does he support?"]

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  16. Muy buena recopilación de artículos, Antonio.

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  17. No hay muchos estudios al respecto, la verdad. He reseñado algunos:

    Los derechistas heredarán la tierra. Tomar las cifras agregadas de los estados en vez de hacer un estudio por familias resulta algo burdo, pero este es muy ilustrativo: ¿Es el ateísmo un meme autodestructivo? Algunas cifras sobre la demografía israelí. Además está la experiencia personal. Todas las personas que conozco con 4 o 5 hijos son católicos practicantes. Aunque tengo dos amigos ateos estrictos con tres hijos. Otra cosa que me da qué pensar que estoy pisando donde duele es la reacción de los ateos cuando lo menciono.

    La iglesia se decidió en su día por el celibato para evitar las dinastías. Funcionó bastante bien. Aunque como dice el refrán, a quien no tiene hijos Dios da sobrinos. Me refiero al nepotismo, que significa "sobrinismo". ¿Entonces los ateos no tenéis hijos para dedicaros en cuerpo y alma a la predicación?

    Pero sí, la iglesia católica debería suspender parcialmente el celibato, dejándolo solo para obispos y alta jerarquía. Y los curas deberían dar ejemplo criando una familia numerosa.

    Me has picado: Manifiesto de Siracusa, ¿de verdad hay otra forma de ser conservador?

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  18. Lo que dice AMDG:
    "A mi lo que me mosquea es que los evolucionistas ateos tengan muchos menos hijos que los otros"

    Muchos menos no es igual a ninguno.
    Por qué ha de ser autodestrructivo el ateísmo?

    También podríamos considerar que el homosexualismo es autodestructivo y sin embargo siempre estuvo y estará ahí.
    Por qué no se autodestruyó?

    Además, es evidente que siempre hubo muchos menos ateos en épocas pasadas que en la actualidad.
    Cómo es posible que el ateismo, que es autodestructivo dice AMDG, pudiera abrirse paso y hacer retroceder en gran medida la religiosidad en Occidente?
    Y esto a pesar de que los religiosos y conservadores tienen más hijos...

    Por qué en alguno de sus enlaces AMDG utiliza estadísticas sobre conservadores y luego aplica las conclusiones al ateismo? Si uno es ateo ya no puede reclamar la etiqueta conservador?

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  19. Es decir, AMDG todavía no ha entendido bien el carácter transversal de las ideas, que no se mantienen dentro de un mismo linaje.

    Los ateos podrán tener menos hijos que los religiosos, pero los hijos de los religiosos son susceptibles de volverse ateos.
    Que los religiosos tengan muchos hijos no asegura que aumente el número de religiosos.

    El número de religiosos podría disminuir aunque los ateos no tengan muchos hijos, sólo uno o dos.

    E incluso auqneu los ateos no tuvieran ningún hijo podrían seguir surgiendo entre los hijos de los religiosos (mismo caso que los homosexuales si no tienen nunca hijos).

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  20. Añado otra cuestión ¿deberíamos toda la población mundial tener tantos hijos como nos vengan de forma natural, sin utilizar nunca ningún sistema anticonceptivo (salvo el de la abstención sexual, si acaso, que es otra cosa)?

    Lo hacen así esos amigos religiosos de AMDG que tienen 4 y 5 hijos?

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  21. Lo que dice este anónimo es básicamente lo que ya apuntó Eduardo aquí.
    Y añade alguna pregunta de lo más pertinente.

    Pero ése no es el tema sino:
    ¿De verdad están dispuestos los creyentes, y en particular los católicos, en asumir que ciencia y religión son magisterios separados y no tienen por qué entrar nunca en conflicto?
    ¿Con todo lo que eso supone?

    No puedo asegurar que eso no ocurrirá nunca, pero lo veo francamente difícil.

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  22. La hoja de ruta de Antonio es en verdad magnífica. Me dejé llevar por los enlaces del último de los artículos y después por los enlaces de los enlaces... Es un ovillo muy interesante.

    Destaco:
    Post details: The Catholic Church and ID: What's really happening?
    http://www.arn.org/blogs/index.php/2/2006/06/07/the_catholic_church_and_id_what_s_really

    Darwinism vs. Catholicism on meaning and purpose of life
    http://post-darwinist.blogspot.com/2005/07/darwinism-vs-catholicism-on-meaning.html

    The Vatican's View of Evolution: The Story of Two Popes, by Doug Linder
    http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html

    Podría destacar varios más pero prefiero dejar que la persona interesada en estos temas se deje llevar también por las lecturas.

    Julio F.

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  23. ¿Quieres decir que propones una doble verdad?

    Ya he dicho que la continuidad de las especies es una teoría científica plausible y asentada, pero no es eso lo que se ventila, sino la negación de cualquier causa transcendente.

    La homosexualidad es en efecto autodestructiva, pero puede
    mantenerse estable, por lo que has dicho, como práctica marginal, y anormal. Lo que nunca puede suceder es que una sociedad la acepte como norma. Tampoco puede pasar a ser norma el hijo único, incluso la parejita.

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  24. > Añado otra cuestión ¿deberíamos toda la población mundial tener tantos hijos como nos vengan de forma natural, sin utilizar nunca ningún sistema anticonceptivo (salvo el de la abstención sexual, si acaso, que es otra cosa)? Lo hacen así esos amigos religiosos de AMDG que tienen 4 y 5 hijos?

    Hombre, es lo que ha sucedido mayormente hasta ahora, así que es sostenible. Lo que no es sostenible es el hijo único o la parejita; cualquiera que sepa sumar se da cuenta. Creo que el problema, al menos el de España, es justo el contrario.

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  25. La homosexualidad es en efecto autodestructiva, pero puede
    mantenerse estable, por lo que has dicho, como práctica marginal, y anormal. Lo que nunca puede suceder es que una sociedad la acepte como norma.


    Éste debe ser el corolario del conservadurismo natalista. Nadie está pidiendo que la homosexualidad sea "normativa", carca reaccionario, sino a lo sumo, respeto por un estilo de vida en la medida en que se respeten las normas colectivas. Y sólo un retrógrado podría negarle la calidad de ciudadano a un homosexual, o a un ateo.

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  26. "La ciencia no puede resolver por sí misma semejante cuestión [la del origen del mundo]: es preciso aquel saber humano que se eleva por encima de la física y de la astrofísica y que se llama metafísica; es preciso, sobre todo, el saber que viene de la revelación de Dios"

    Esto es, simplemente, un engaño. Es un engaño porque que Dios creara al mundo no resuelve la pregunta de dónde viene el mundo. Simplemente, aclara un paso en su evolución, porque Dios también formaba parte "del mundo" (del cosmos). La siguiente pregunta es: Vale, el mundo lo creó Dios, pero, ¿de dónde salió Dios? La pregunta, por tanto, sigue ahí. Si la respuesta es que Dios existió siempre, entonces yo respondo que el Cosmos existió siempre, y ya está, he cerrado "el proeblema que concierne al comienzo del Universo". Y sin necesidad del "saber que viene de la revelación de Dios", que, simplemente, es UN INVENTO, pues no existe tal revelación por ninguna parte. No existe ninguna evidencia de tal revelación.

    En cuanto a la separación entre ciencia y religión, por supuesto, la ciencia no piensa para nada en la religión. Es la religión quien, al ver que la ciencia le come terreno, intenta recuperarlo aliándose a ésta, parasitándola. De ahí ideas como el DI. Lo intenta pero no le sale.

    Por último, el ateismo avanza (y a pasos agigantados) porque la religión se ha empeñado en convertirse en algo antinatural. Es antinatural la castidad, la abstinencia, la culpa, la vergüenza, etc... lo que quieren las personas es vivir, libremente, alegremente, su vida, y quitarse de encima la culpa y miles de otros traumas de la religión. Por eso en la sociedad occidental, donde cada día el conocimiento es mayor, la religión retrocede.

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  27. ¿Donde he hablado de negarle la calidad de ciudadano a un homosexual o a un ateo?

    Para mí, los homosexuales deben gozar de todos los derechos civiles y políticos, sin excepción. Ni que decir tiene que me parece condenable la penalización de esa conducta, pero bedería ser obvio para cualquiera que en España se la ha normalizado institucionalmente, y se la está promocionando.

    Yo la considero una conducta anormal, por lo dicho: una sociedad el que la norma sea la homosexualidad, el suicidio o el hijo único se va al basurero de la historia rápidamente. ¿O no? Eso es cierto entre carcas o entre materialistas exquisitos.

    ¿Me quieres decir que no se puede valorar moralmente una conducta voluntaria? ¿No te atreves? Pues yo si: moralmente anormal, demostrable more geometrico. Y tampoco me parece que sea eutaxica políticamente en la actualidad. ¿O sí? ¿Entonces?

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  28. Lo que es un auténtico atrevimiento es confundir la normalidad estadística con la normalidad moral para camuflar un repugnante argumento homófobo.

    Las conductas sociales minoritarias, como el homosexualismo, no son per se "moralmente anormales" sino sólo eso, minoritarias. Empleando el mismo razonamiento, presuntamente more geometrico deberíamos calificar como "moralmente anormal" el celibato de los monjes, o simplemente la soltería escogida.

    No hay peligro alguno de que la homosexualidad se "normalice" en sentido estadístico, aunque llegara a hacerlo en sentido moral, sencillamente porque no se trata de una coducta enteramente "cultural" sino de una disposición en buena medida natural, innata o genética. Aquí tenemos una prueba más para acreditar que la "tabla rasa" no es patrimonionio de los progresistas.

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  29. No, no hablo estadístico, la homosexualidad es una conducta normal, la practique el uno o el cien por cien. Anormal: que no es conforme a norma, es imposible hacerla norma, universalizarla. Por descontado es preferible tolerarla.

    El celibato de los curas es también una anormalidad. ¿También tienes dudas? Pero hombre, si ellos mismos lo dicen. Es una conducta extra-ordinaria. No es ordinaria, es decir no es recta. More geométrico.

    Moral: Las costumbres que contribuyen a mantener y desarrollar al grupo. La homosexualidad se está promocionando actualmente como equivalente al matrimonio (¿de verdad no lo has notado?). Eso es una anormalidad moral: lleva a la pérdida de potencia del grupo. Más aún en una situación de debilidad demográfica.

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  30. Disculpen que insista en dejar a un lado la curiosa tesis (y no digo que no pueda presentar un enorme interés, si se demostrara) de AMDG según la cual podría ser conveniente creer en Dios (al margen de que en verdad exista o no) porque de otra forma nuestra especie desaparecería.... (atrevida teoría, nada improcedente si se ofrecen buenas evidencias en ese sentido, aunque no ha sido el caso por ahora)
    para tratar de regresar al tema central de mis dos entradas sobre Ayala:
    ¿De verdad están dispuestos los creyentes, y en particular los católicos, en asumir que ciencia y religión son magisterios separados y no tienen por qué entrar nunca en conflicto?

    Yo me temo que no están muy dispuestos, en general. Que tal empresa emprendida por Ayala (y otros) es una quimera.

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  31. Te hemos utilizado los comentarios para una discusión derivada del tema.

    Desde luego no pongo en duda la sucesión de las especies unas de otras, pero no creo que sea consecuencia de la necesidad ni del azar, sino un proceso desencadenado últimamente por Dios. Por otro lado, también comprendo que haya quien así lo crea.

    Un saludo.

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  32. Sobre la cuestión del origen de la vida o del universo ya he opinado aquí (con enmienda).

    Y dejaba caer en otra parte una cuestión para mí irresuelta e irresoluble:
    En cuanto a la última cuestión, desde muy pequeño, mucho antes de empezar a pensar las cosas desde diferentes perspectivas, siempre me intrigó la cuestión del origen de Dios.
    Sé bien que muchos creyentes no se lo plantean así. Un "Dios siempre estuvo ahí" parece ser suficiente.



    Lo que sí puedo comprender perfectamente es que se evite responder a mi pregunta.
    Es un asunto espinoso, sin duda. Que merece reflexión.

    Saludos cordiales.

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  33. Ah, no. Perdón. Recuerdo ahora que tú, precisamente, ya habías contestado que para ti sí hay contradicción entre ciencia y religión.

    Aunque el ejemplo que pones resulta, me temo, imposible de dilucidar a "ciencia cierta". Al menos por ahora.
    Gracias.

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  34. Unos apuntes.

    En el discurso del Papa del 22 de octubre de 1996:

    "Y, a decir verdad, más que de la teoría de la evolución, conviene hablar de las teorías de la evolución. Esta pluralidad afecta, por una parte, a la diversidad de las explicaciones que se han propuesto con respecto al mecanismo de la evolución, y, por otra, a las diversas filosofías a las que se refiere."
    (...)
    "el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).
    En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre."

    El original es en francés:
    http://www.christusrex.org/www1/pope/visf10-23-96.html
    http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html
    **

    Dawkins: "You Can’t Have it Both Ways"
    "I suppose it is gratifying to have the Pope as an ally in the struggle against fundamentalist creationism. It is certainly amusing to see the rug pulled out from under the feet of Catholic creationists such as Michael Behe. Even so, given a choice between honest-to-goodness fundamentalism on the one hand, and the obscurantist, disingenuous doublethink of the Roman Catholic Church on the other, I know which I prefer."
    http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_4_23/ai_55208056

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  35. + apuntes:

    Cuando la ciencia parece apoyar a la religión surge la tentación de diluir las hipotéticas fronteras entre magisterios:

    In 1951, interestingly, Pius XII (who so grudgingly acknowledged the possibility of evolution) celebrated news from the world of science that the universe might have been created in a Big Bang. (The term, first employed by astronomer Fred Hoyle was meant to be derisive, but it stuck.) In a speech before the Pontifical Academy of Sciences he offered an enthusiastic endorsement of the theory: "…it would seem that present-day science, with one sweep back across the centuries, has succeeded in bearing witness to the august instant of the primordial Fiat Lux [Let there be Light], when along with matter, there burst forth from nothing a sea of light and radiation, and the elements split and churned and formed into millions of galaxies." (ME, 254-55)

    But the Pope didn’t stop there. He went on to express the surprising conclusion that the Big Bang proved the existence of God:

    Thus, with that concreteness which is characteristic of physical proofs, [science] has confirmed the contingency of the universe and also the well-founded deduction as to the epoch when the world came forth from the hands of the Creator. Hence, creation took place. We say: therefore, there is a Creator. Therefore, God exists!

    The man who laid the groundwork for the Big Bang theory, astronomer Edwin Hubble, received a letter from a friend asking whether the Pope’s announcement might qualify him for “sainthood.” The friend enthused that until he read the statement in the morning’s paper, “I had not dreamed that the Pope would have to fall back on you for proof of the existence of God.” (ME, 255)

    Other people, including Belgian astronomer Georges Lamaître and the Vatican’s science advisor, had a different reaction. They understood that the Big Bang in 1951 remained very much a contested theory and worried what might be the effect if the Pope pinned the Catholic faith too much on its proving true. They spoke privately to the Pope about their concerns, and the Pope never brought up the topic again in public.

    Big Bang theories become a problem for Catholic theology only when they consider “the moment of creation.” That, at least, is what Pope John Paul allegedly told Stephen Hawking and other physicists during an audience that followed a papal scientific conference on cosmology. (Some scientists dispute Hawking's account, and say that the Pope suggested no limitations on their inquiry.) The Pope told the physicists they should not inquire into the Big Bang itself because that was “the work of God.” Stephen W. Hawking, in his A Brief History of Time, reported that he was among those physicists whom the Pope privately addressed. He wrote:
    I was glad then that he did no know the subject of the talk I had just given at the conference—the possibility that space-time was finite but had no boundary, which means that it had no beginning, no moment of Creation.

    http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html


    Con razón dice Ayala: “Buscar en la ciencia una confirmación de la fe religiosa es un camino equivocado y, además, un camino peligroso.”

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  36. "La homosexualidad se está promocionando actualmente como equivalente al matrimonio"

    En lugar de "se está", debería usted escribir "se ha promocionado". Efectivamente.

    "Eso es una anormalidad moral: lleva a la pérdida de potencia del grupo. Más aún en una situación de debilidad demográfica"

    ¿Anormalidad moral? ¿Por? Yo diría todo lo contrario. La norma ahora mismo en la sociedad, lo que mayoritariamente quiere, es esa promoción, ese reconocimiento de la dignidad del homosexual, y esa normalización de su vida en sociedad, con los mismos derechos que los demás. Y no llevará a una "debilidad demográfica", sino todo lo contrario: Personas que antes no tendrían hijos, ahora sí se animarán a tenerlos.

    Antonio:

    "¿De verdad están dispuestos los creyentes, y en particular los católicos, en asumir que ciencia y religión son magisterios separados y no tienen por qué entrar nunca en conflicto?"

    Es evidente que no. Desde el momento en que quieren mostrar como una evidencia "que Dios creó el mundo", algo que sería un dato científico espectacular, sin aportar prueba alguna de ello. Ahí hay conflicto. La ciencia es tajante: No tenemos prueba alguna de que Dios creara el mundo, o de la propia existencia de Dios. Por tanto, no debemos proponerlo como hipótesis, pues más que hipótesis será simplemente una invención. Y eso, la simple posibilidad de que Dios no exista, ningún cura o creyente la aceptará.

    "no creo que sea consecuencia de la necesidad ni del azar, sino un proceso desencadenado últimamente por Dios"

    Crea usted lo que le de la gana. La ciencia dice que sí es probable y posible y razonable que haya sido simplemente el azar quien desencadenó el proceso.

    "Por otro lado, también comprendo que haya quien así lo crea"

    El problema es poner ambas creencias a la misma altura. Una se basa en la evidencia (la física y la química conocidas, así como la probabilidad, que se puede calcular, más o menos, y no es despreciable ni mucho menos), mientras la otra se basa en la fe, que viene siendo algo así como, simplemente, inventárselo y creérselo. Y no hacerse más preguntas, claro, como la esencial "quién creó a Dios".

    "siempre me intrigó la cuestión del origen de Dios.
    Sé bien que muchos creyentes no se lo plantean así. Un "Dios siempre estuvo ahí" parece ser suficiente"

    ¿Cómo saben que "Dios siempre estuvo ahí"?

    "el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios"

    ¿En qué se basa este hombre para hacer esa afirmación? ¿Y quién creó el alma de Dios? ¿Tiene alma Dios? ¿Qué es el alma? Es que si hacemos afirmaciones así, al tuntun... pues claro, cada uno puede creerse lo que le de la gana. Pero hay que rascar un poco para ver si las creencias de uno tienen sentido o no.

    "son incompatibles con la verdad sobre el hombre."

    ¿Cuál es esa "verdad" sobre el hombre? ¿Qué narices significa "ser incompatible con la verdad del hombre"?

    "We say: therefore, there is a Creator. Therefore, God exists!"

    ¿? ¿De dónde se saca esta afirmación? ¿De la manga?

    "The Pope told the physicists they should not inquire into the Big Bang itself because that was “the work of God.”"

    Hasta ese punto pretende la Iglesia meterse en el campo de la ciencia. Pues va a ser que no.

    "it had no beginning, no moment of Creation"

    Pues eso.

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  37. Os gustará:

    http://www.sundayherald.com/news/heraldnews/display.var.2174798.0.controversial_creationist_book_hits_scots_universities.php

    A mi me ha hecho gracia leer que profesores universitarios arman un escándalo por unos libros creacionistas. Me imagino a los inquisidores que encuentran a un colega con un libro hereje.

    Yo desde luego no enviaría a estudiar a mi hijo geología con los creacionistas, pero me alegro de que los musulmanes gasten tiempo y dinero predicándolo.

    Venga, chicos, a diseminar vuestros genes.

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  38. Por simple curiosidad, Sofie...

    ¿Me puede indicar de dónde saca usted eso de que la sociedad quiere no se qué de la homosexualidad, (que mira que le gusta a usted mentir como cuando escribe "la dignidad del homosexual" cuando no de eso le hablaban ni mucho menos)?

    Digo yo que tendrá usted alguna encuesta o estudio que le apoye... porque que en su círculo más íntimo así sea no quiere decir que "la sociedad" opine lo mismo... ¿no?

    También he de reconvenirle: Los homsexuales no pueden tener hijos. ¿Estamos? El ser humano se reproduce heterosexualmente por lo que los hijos son siempre de hombre y mujer...

    ¿Me va a decir usted que si no hay prueba de que algo exista es que tal cosa no existe? JAJAJAJA... Por favor... El típico ataque irracional supuestamente racional a los sentimientos religiosos de la gente... precisamente lo que diferencia al hombre del animal: La religión.

    Es como cuando el astronauta dijo aquello de que había viajado a las estrellas y nunca había visto a Dios y el neurólogo le contestó que había operado muchos cerebros y jamás había visto una idea...

    ¿Le parece razonable que el azar cree algo? Claro, ¿y por qué no? Luego Dios estaba jugando a los dados... ¿No?

    Todos y cada uno de los avances y descubrimientos científicos no hacen sino avalar justo todo lo contrario: Todo está tan orquestado que es imposible que sea el azar el que diera inicio a todo...

    ¿Imposible? Tiene razón... No es imposible... Dios podía estar jugando a los dados y le salió siete... o doble seis... JAJAJA

    PD.- ¿Existe alguna prueba de que fuera el azar? ¿Entonces por qué cree usted más que fué el azar que otra posible explicación?

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  39. Gorila,

    ¿qué tal por esa cueva vacía de respuestas?

    ”También he de reconvenirle: Los homsexuales no pueden tener hijos. ¿Estamos? El ser humano se reproduce heterosexualmente por lo que los hijos son siempre de hombre y mujer... “

    Pues sí pueden tener hijos, engendrarlos el uno del otro, aunque es perfectamente factible, no es lo habitual. Ahora que si tú piensas que un hijo adoptivo no puede ser considerado hijo…

    ”¿Me va a decir usted que si no hay prueba de que algo exista es que tal cosa no existe? JAJAJAJA... Por favor... “

    Esto suena a Bush y Powell con eso de las pruebas y las armas de destrucción masiva… si no hay pruebas de la existencia de algo no se puede afirmar que exista. Eso es cierto. Si alguien quiere creer en eso, es muy libre, pero tiene tanta validez como creer en la superioridad de la raza aria, en la frenología o en el vudú. La misma base.

    “El típico ataque irracional supuestamente racional a los sentimientos religiosos de la gente... precisamente lo que diferencia al hombre del animal: La religión. “

    ¿No encuentras ninguna diferencia más entre hombre y animal? Mal vamos entonces, ¿qué tal la inteligencia?

    ”Todos y cada uno de los avances y descubrimientos científicos no hacen sino avalar justo todo lo contrario: Todo está tan orquestado que es imposible que sea el azar el que diera inicio a todo... “

    Esta afirmación no tiene ninguna base. No hay ninguna prueba de que las cosas estén “orquestadas”. Simplemente hay leyes físicas y todo va en función de ellas. Si nuestro intelecto es limitado y nos sorprende es problema nuestro. También en la antigüedad se creía que la vida podía surgir de la nada y que existía el flogisto. Son limitaciones nuestras, no del universo.

    “PD.- ¿Existe alguna prueba de que fuera el azar? ¿Entonces por qué cree usted más que fué el azar que otra posible explicación?”

    Por que no hay ninguna prueba a favor de una “intervención divina” y todas a favor del azar.

    Y si a esto juntamos que la religión es un residuo atávico de épocas prehistóricas donde éramos incapaces de entender nada, y todo lo achacábamos a los dioses, lo más lógico y probable es que sea el azar. Y cuando algo es muy lógico y probable (algo que a día de hoy en matemáticas puede considerarse una prueba, la demostración que se busca) el que quiere decir lo contrario debe demostrarlo.

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  40. No me extenderé mucho. Quiero sólo indicar que el fundamento de la racionalidad en la religión judeocristiana está bien establecido, pero que además el catolicismo lo ha entendido y desarrollado así desde el principio, llegando a conformar lo que hoy llamamos occidente. La Teología Natural por ejemplo parte de que es posible un conocimiento de Dios al margen de la fe, ya que el orden en el mundo son vestigios del orden en la mente de Dios.

    Todo eso es coherente con la base racional de nuestra fe. Porque sin razón, no hablaríamos de fe, sino de fideismo, y la Iglesia católica nunca fue fideista.

    Mantuvo la Iglesia siempre que la verdad es una, y que por tanto las verdades de la sola razón no pueden contradecir las verdades de la revelación.
    Si sucede que la autoridad de las Sagradas Escrituras parece oponerse a conocimientos obtenidos por un razonamiento claro y seguro, significa que la persona que interpreta las Escrituras no las comprende correctamente. (San Agustín)

    Aunque habría mucho de que hablar, digamos que la marcha de las ciencias físicas ni demuestra ni refuta las verdades de la religión. No podrían hacerlo en ningún caso, ya que su objeto es el mundo material. Pero sugieren, y lo hacen con gran fuerza, las verdades fundamentales de la imagen teísta.

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  41. "me ha hecho gracia leer que profesores universitarios arman un escándalo por unos libros creacionistas"

    A mí no me hace ninguna gracia que se mienta. Normal que los científicos se quejen de que un libro quiera pasar por ciencia lo que no lo es. ¿Acaso no haría usted lo mismo en su trabajo, si alguien quisiera engañar a sus clientes?

    "Me imagino a los inquisidores que encuentran a un colega con un libro hereje"

    Los inquisidores estuvieron siempre del lado de esos que escriben esos libros sobre creacionismo, como usted sabe. Tiene narices que se atribuya prácticas de "la inquisición", genuínamente religiosa, a quienes se oponen a la religión.

    "me alegro de que los musulmanes gasten tiempo y dinero predicándolo"

    "de dónde saca usted eso de que la sociedad quiere no se qué de la homosexualidad, (que mira que le gusta a usted mentir como cuando escribe "la dignidad del homosexual" cuando no de eso le hablaban ni mucho menos)?"

    Pues de muchos sitios, pero simplemente me basta con mostrarle a usted los resultados electorales. La mayoría de los españoles están encantados con el matrimonio homosexual, y así lo han expresado en las urnas.

    "Digo yo que tendrá usted alguna encuesta o estudio que le apoye..."

    Las encuestas que recuerdo daban así como un 70% a favor del matrimonio homosexual. Tiene usted un ejemplo aquí:

    http://www.unav.es/civil/nsd/nosindebate/mhquepensamos.doc

    Y si se lo curra un poco, podría encontrar más así:

    http://www.google.es/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBR_enES250ES252&q=encuesta+matrimonio+homosexual

    "porque que en su círculo más íntimo así sea no quiere decir que "la sociedad" opine lo mismo... ¿no?"

    Efectivamente. Aplíquese el cuento.

    "Los homsexuales no pueden tener hijos. ¿Estamos?"

    Las lesbianas sí. Basta que acudan a un banco de semen. Los gays los pueden adoptar, como hacen tantas y tantas parejas con problemas de fertilidad.

    "¿Me va a decir usted que si no hay prueba de que algo exista es que tal cosa no existe?"

    No, le digo que si no hay pruebas es posible que no exista. Y si no hay pruebas lo que no hay son motivos para pensar que existe. Puede existir y no tener pruebas, efectivamente. No pasa nada. Pero inventarse que existe sin pruebas no hace que exista por mucho qeu usted crea qeu sí.

    "El típico ataque irracional supuestamente racional a los sentimientos religiosos de la gente..."

    Cada uno que sienta y crea lo qeu le de la gana. El problema es no percatarse precisamente de eso: Que únicamente es una creencia. Que existe la posibilidad de qeu Dios no exista. Es más, de que no hay prueba alguna de su existencia.

    "precisamente lo que diferencia al hombre del animal: La religión"

    Esa frase me parece muy peligrosa. La voy a pasar por alto.

    "había operado muchos cerebros y jamás había visto una idea..."

    Ahora las ideas ya se pueden ver, y se puede controlar un ordenador simplemente con los pensamientos.

    "¿Le parece razonable que el azar cree algo?"

    Sip. Crea miles de cosas todos los días. Por ejemplo, millonarios con la lotería.

    "Claro, ¿y por qué no? Luego Dios estaba jugando a los dados... ¿No?"

    No necesito dados cuando muchos procesos físicos, químicos y biológicos ya son azarosos.

    "Todos y cada uno de los avances y descubrimientos científicos no hacen sino avalar justo todo lo contrario: Todo está tan orquestado que es imposible que sea el azar el que diera inicio a todo..."

    Muéstreme uno solo, haga el favor.

    "¿Existe alguna prueba de que fuera el azar? ¿Entonces por qué cree usted más que fué el azar que otra posible explicación?"

    Existe la prueba de que pudo ser el azar, tranquilamente. El azar ya sabemos que existe, que está ahí, todos los días, guiando la evolución, como sabemos que existen una leyes físicas y químicas que funcionan también a diario, y que permiten la formación de moléculas complejas. Con eso, y algo de tiempo y miles de millones de estrellas y planetas me llega para crear al hombre. No necesito inventarme ningún Dios para decir de dónde salió el hombre. Por ese motivo, el azar es una respuesta científica, basada en procesos que conocemos bien, en la ciencia conocida hasta la actualidad. Por otra parte, Dios no da respuesta a cuál es el origen de la vida. Porque si la vida la creó Dios, entonces Dios también está vivo, ¿no? Y entonces, la creación de la vida en la Tierra fue, simplemente, un paso más de la vida, pues "no se creó en la Tierra", sino que llegó "de otra parte". La siguiente pregunta es "cuál es el origen de Dios". Y la respuesta no puede ser "siempre", porque el mismo tiempo no existió "siempre", sino que tuvo un origen, como dice la ciencia. La propia ciencia, por tanto, niega que Dios pudiera existir "siempre".

    "el catolicismo lo ha entendido y desarrollado así desde el principio, llegando a conformar lo que hoy llamamos occidente"

    Lo que hoy llamamos "occidente" no surgió "gracias" a la religión, sino más bien "a pesar" de la religión. Sus orígenes, la antigua cultura griega, desaparecieron con la destrucción de la biblioteca de Alejandría, y entonces vivimos la oscura época medieval (ya sabe, inquisición y demás). No fue hasta el renacimiento qeu comenzamos a quitarnos de encima la religión, las brujas, las hogueras, y demás maravillas de la primera.

    "el orden en el mundo son vestigios del orden en la mente de Dios"

    Identifique usted ese "orden", se lo ruego. ¿Hay orden también en Dios? Si es así ¿quién lo creó?

    "sin razón, no hablaríamos de fe, sino de fideismo, y la Iglesia católica nunca fue fideista"

    La fe es la creencia sin pruebas. La razón exige pruebas. Son incompatibles: O ser razona, o se tiene fe, no se pueden usar ambas a la vez.

    "Mantuvo la Iglesia siempre que la verdad es una"

    Quien razona, en cambio, no puede "partir de la verdad". Quien razona debe plantearse que Dios, o existe, o no existe. La segunda posibilidad es impensable para un creyente, y limita toda posibilidad de razonamiento.

    "la persona que interpreta las Escrituras no las comprende correctamente"

    Esa es una posibilidad. Otra es que simplemente, las escrituras son erróneas de principio a fin. ¿Puede usted argumentar en contra de esta última posibilidad?

    "la marcha de las ciencias físicas ni demuestra ni refuta las verdades de la religión"

    Sí las refuta. Dios no existió siempre. Lo dice la física.

    "su objeto [de la física] es el mundo material"

    Porque usted lo diga. El objeto de la física es cualquier "cosa" que exista. Y, según usted, Dios existe, ¿no? Si existe, está hecho de "algo", ¿no? ¿O es capaz usted de sostener que "no está hecho de nada"? Y estará "en alguna parte", ¿no? Ocupará "un volumen". Es por tanto, si existe, objeto de la física, si bien primero habría que demostrar su existencia.

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  42. When Religion Steps on Science's Turf (You can't have it both ways: irreconcilable differences?)
    The Alleged Separation Between the Two Is Not So Tidy
    by Richard Dawkins
    http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=dawkins_18_2
    http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_4_23/ai_55208056

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  43. "Certainly the idea of a God that can answer prayers and whom you can talk to, and who intervenes in the world - that's a hopeless idea. There is no such thing."
    - D.C. Dennett

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  44. "for their teachings occupy distinctly different domains ..."

    La religión no enseña nada. O te lo crees, o no te lo crees, nada más.

    "The net of religion extends over questions of moral meaning and value"

    La religión tampoco estudia nada que tenga que ver con los valores éticos o morales. De nuevo, o te los crees o no te los crees. ¿Por qué motivo habría de ser moral o éticamente reprobable que dos adultos mantengan relaciones sexuales mutuamente consentidas? No existe motivo alguno. Imponer, decidir sin más, creerse que el sexo debe esperar por un acto como el matrimonio, y debe reservarse a una persona en el mundo no tiene nada que ver con la moral. Cada uno es libre de vivir su vida como le de la gana, pero que no le llame "moral" o "ética" a lo que no tiene más categoría que la "superstición" o la costumbre y la creencia.

    Nada tiene que ver la religión con la moral o la ética. De hecho, la religión implica el fin de cualquier planteamiento moral o ético. El creyente no necesita plantearse si es ético o no su comportamiento, pues ya hay quien le dice qué debe y qué no debe hacer.

    Desde ese punto de vista, los no creyentes son más libres de vivir su vida como "creen" que deben vivirla, sin que nadie se la imponga.

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  45. Así que la gente ha votado al ciudadano Rodríguez porque los homosexuales pueden casarse... Vaites, vaites... Que poco cuesta ser reelegido si con una ley mala en casi todos sus aspectos se consigue...

    (¿Se da usted cuenta solito de que hay un buen montón de votantes del PSOE a los que el matrimonio de homosexuales o bien les importa un rábano o bien les parece una aberración, verdad?).

    Las lesbianas no pueden tener hijos... Acudir a un banco de semen indica que será hijo de una de las lesbianas... de la otra no... La naturaleza tiene estas cosas... y no puede obligársele a otra cosa... al menos de momento y que se sepa...

    Que usted sea incapaz de reconocer a Dios no quiere decir que Dios no exista. Es su limitación lo que tendría que tratar de combatir y no lo que le incomoda.

    No existen pruebas de la inexistencia de Dios, caballero... Afirmar lo contrario es no como mirar a su alrededor y no ver nada.

    La frase "Lo que diferencia al hombre del animal es la religión" no es peligrosa... De hecho, es científica... a menos que niegue caracter de ciencia a la antropología...

    Lo que sí es peligroso, en cambio, es afirmar que la democracia, u Occidente si lo prefiere, nace a pesar de la religión... concretamente la cristiana. Yo, cristiano, defiendo la igualdad entre todos los seres humanos... Usted, platonista, supongo defiende la existencia de ciudadanos, metecos, periecos y esclavos... La democracia es el platonismo... puede, pero a través del tamiz de la religión cristiana.

    Por otra parte, encuentro muy risible que alguien afirme que con el Renacimiento el europeo se saca de encima la religión... cuando fué precisamente la época històrica donde mayor presencia tuvo la religión... incluidas cultura, expresión artística, ciencia, política...

    Y su definición de física no la encuentro yo en los libros... ¿Es la física la nueva filosofía pues? Esta sí es una afirmación extremadamente peligrosa...

    La religión enseña. Por supuesto que enseña. Afirmar lo contrario es total y absolutamente incomprensible. Por ejemplo, la religión cristiana enseña que todos somos hijos de DIos y, por lo tanto, todos somos iguales.

    No la encuentro mala enseñanza...

    Encuentro desafortunado que llame superstición a las creencias religiosas... Un componente tan indisoluble del ser humano como los sentimientos religiosos no puede ser tildado de superstición... De todas formas, es un error baladí en sus apreciaciones.

    Me parece mucho más grave que usted exponga cosas como "cada cual es libre de vivir su vida como le da la gana", cosa que, por otra parte, usted mismo no comparte, (en otros temas afirma que lo que el individuo desee hacer no tiene importancia, que debe plegarse a lo que otros le indican). En todo caso, sería interesante que recordara que la frase que dice está claramente incompleta. Cada uno puede hacer lo que le de la gana... siempre que acepte las consecuencias de sus actos.

    (Y por cierto... patético intento demagógico tocar el tema sexual... ¿Por qué no toca temas morales más interesantes para todos como el respeto al diferente, también enseñanza cristiana? Ah., claro... Es que desmontaría sus imprecaciones tildar tal idea de superstición y superchería...)

    ¿Así que usted, no creyente, se consdiera más libre que yo, creyente? Es curioso...

    Yo he decidido libremente creer... Usted se ha pasado el tiempo buscando excusas para no creer...

    Yo decidí libremente. Usted se encadenó libremente.

    Pero usted se siente más libre que yo.

    Interesante. Incongruente, pero interesante

    PD.- Por cierto... Mezcla usted, a mi entender, dos cosas distintas... ¿Está usted hablando de la existencia de Dios o de la existencia del Dios cristiano? Es que como mezcla tanto una cosa y la otra...

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  46. "Que poco cuesta ser reelegido si con una ley mala en casi todos sus aspectos se consigue..."

    Mala para usted, obviamente. ¿Cuáles cree usted entonces que han sido las leyes que sí han gustado a la mayoría de los ciudadanos, por las que han votado a ZP? ¿EpC? ¿Estatutos? ¿Bajada de impuestos?

    "hay un buen montón de votantes del PSOE a los que el matrimonio de homosexuales o bien les importa un rábano o bien les parece una aberración, verdad?"

    Alguno habrá. Pero yo diría que hay más en el PP a los que o bien les importa un rábano, o bien les parece bien el matrimonio homosexual. Ya vió usted a Feijoo, Gallardón, Villalobos, etc...

    "Acudir a un banco de semen indica que será hijo de una de las lesbianas... de la otra no..."

    Le pasa lo mismo a matrimonios estériles, y nadie vió jamás ningún problema en ello, ni dice que los hijos no sean del matrimonio, o que no sean una familia, ¿verdad? ¿Diría usted que una pareja felizmente casada que recurre a un banco de semen, con sus hijos, no forman una familia?

    "Que usted sea incapaz de reconocer a Dios no quiere decir que Dios no exista"

    Obviamente. Pero resulta que yo no tengo problema alguno en "reconocer a Dios". No creo en él, simplemente. Pero si existiera, no tendría mayor problema. Me alegraría, más bien, saber que hay algo después de la muerte. El problema lo tienen los creyentes. Para ellos sí es inaceptable la idea de que Dios no exista. Más que "creer", están seguros de que existe. Son ellos quienes tienen un problema. Yo no afirmo estar seguro de qeu Dios no existe, ni mucho menos.

    "Es su limitación lo que tendría que tratar de combatir y no lo que le incomoda"

    ¿Limitación? ¿Dónde? La limitación la tienen, a mi entender, quienes son incapaces de aceptar que, simplemente, no sabemos si Dios existe o no, o cómo es.

    "No existen pruebas de la inexistencia de Dios, caballero..."

    Hombre... si nos ponemos así tampoco existen pruebas de la inexistencia de Papá Noel, o de los extraterrestres, o de los fantasmas, o de cualquier otra invención que quiera usted o cualquiera mencionar. Lo importante no son las cosas de las que no existen pruebas de su inexistencia, pues eso ocurre, en general, cuando algo no existe. Lo importante son las pruebas de existencia.

    "Lo que diferencia al hombre del animal es la religión" no es peligrosa... De hecho, es científica..."

    ¿Quiere eso decir que si un hombre no cree no se diferencia de un animal?

    "Usted, platonista, supongo defiende la existencia de ciudadanos, metecos, periecos y esclavos..."

    Suponga usted lo qeu le de la gana, que suponer es gratis.

    "La democracia es el platonismo... puede, pero a través del tamiz de la religión cristiana"

    ¿? La religión cristiana a mí me parecería bien si los cristianos siguieran las enseñanzas de Cristo. Pero resulta que no las siguen. Ni aman a sus semejantes, ni cumplen los mandamientos. Ahí tiene usted el "no matarás" al lado de la foto de las Azores. Ahí tiene usted el "antes entrará un camello por una aguja que un rico en el reino de los cielos". Ahí tiene usted el "poner la otra mejilla". En fin... nada que ver con la realidad cristiana de mujeres con abrigos de pieles y laca en el pelo yendo a misa.

    "con el Renacimiento el europeo se saca de encima la religión... cuando fué precisamente la época històrica donde mayor presencia tuvo la religión... incluidas cultura, expresión artística, ciencia, política..."

    Se saca de encima el oscurantismo en qeu la realigión había hundido a la cultura, la ciencia, etc...

    "¿Es la física la nueva filosofía pues? Esta sí es una afirmación extremadamente peligrosa..."

    Entra dentro del campo de estudio de la física cualquier "cosa" que exista. Si existe, la física puede decir algo sobre ello ("dónde está", "desde cuándo", "de qué está hecho". Si no existe, lógicamente, no.

    "la religión cristiana enseña que todos somos hijos de DIos y, por lo tanto, todos somos iguales"

    Ya... en teoría sí. En la práctica, olvídese.

    "No la encuentro mala enseñanza..."

    Yo tampoco, si se cumpliera. Pero resulta que precisamente la gente más elitista es la religiosa. Esa afirmación, que todos somos iguales, le parecería genial al comunista más comunista que pueda usted encontrar.

    "Encuentro desafortunado que llame superstición a las creencias religiosas..."

    ¿Cuál es la diferencia? ¿Y entre secta y religión, cuál es la diferencia?

    "Un componente tan indisoluble del ser humano como los sentimientos religiosos no puede ser tildado de superstición..."

    Simplemente, porque usted lo dice.

    "cada cual es libre de vivir su vida como le da la gana", cosa que, por otra parte, usted mismo no comparte, (en otros temas afirma que lo que el individuo desee hacer no tiene importancia, que debe plegarse a lo que otros le indican"

    ¿Por ejemplo? Yo digo que el individuo debe plegarse a lo que "otros" le indican (o más bien a lo que entre todos indicamos), en cualquier tema que nos afecte a todos. Hay que saber distinguir lo público de lo privado. En lo privado (por ejemplo, el sexo) cada uno que haga lo qeu le de la gana (siempre que sea consentido por adultos responsables de su cuerpo, claro). O la religión: Cada uno que crea lo qeu le de la gana.

    "Cada uno puede hacer lo que le de la gana... siempre que acepte las consecuencias de sus actos"

    Cambia usted de contexto, yo diría. Cada uno qeu viva su vida como le de la gana, aceptando las consecuencias o no aceptando las consecuencias (¿qué signifca eso de "aceptando las consecuencias?). ¿O acaso quiere usted decirle a nadie cómo debe vivir su vida? Otra cosa es que, a la vez, tiene que respetar la vida de los demás. Para eso hay unas normas, para convivir.

    "¿Por qué no toca temas morales más interesantes para todos como el respeto al diferente, también enseñanza cristiana?"

    Con la que estoy completamente de acuerdo. El homosexual también es diferente. Y el negro, y el moro. Y no me dirá usted ahora, espero, que la derecha o los católicos tienen más respeto por los moros que la izquierda, ¿no?

    "¿Así que usted, no creyente, se consdiera más libre que yo, creyente? Es curioso..."

    Sip, porque yo no tengo problema en aceptar la existencia de Dios, y en cambio a usted le resulta inaceptable (supongo, corríjame si me equivoco) que Dios no exista. Mi mente es, por tanto, más libre, en este sentido (yo creo).

    "Yo he decidido libremente creer... Usted se ha pasado el tiempo buscando excusas para no creer..."

    Si usted hubiera nacido en Irán, ahora creería usted en otra religión, ¿verdad? Usted no decidió, por tanto, libremente creer, sino que es algo que ha venido condicionado por su lugar de nacimiento (en un país de mayoría católica (quizás incluso católico institucionalmente) una familia cristiana, supongo, etc, etc...). No ha sido usted, por tanto, "libre" de "decidir" creer. Es algo que le inculcaron desde la cuna, y que usted tiene interiorizado.

    "Yo decidí libremente. Usted se encadenó libremente"

    ¿Cadenas? ¿Dónde? Yo, como usted, también nací en el seno de una familia creyente, y sé lo que es creer. Y ahora no creo. Yo diría que yo sí fui libre de escoger libremente.

    "Pero usted se siente más libre que yo. Interesante. Incongruente, pero interesante"

    Sip, así es. No veo por qué motivo es incongruente, cuando a mí, como a usted, me "lavaron el cerebro" desde pequeño en el mismo sentido que usted. Yo, obviamente, pasé por encima de lo que me dijeron, y me "liberé" de lo que me "enseñaron" (aunque yo diría de todas formas que "enseñar" es otra cosa).

    "¿Está usted hablando de la existencia de Dios o de la existencia del Dios cristiano? Es que como mezcla tanto una cosa y la otra..."

    De ambas a la vez. Si el Dios que existe es el cristiano, o el árabe, o el hindú, o el de los mormones, ese es otro tema más en contra de sus creencias.

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  47. A ver si no nos engañamos, caballero... La gente no ha votado al ciudadano Rodríguez porque lo hiciera bien en su gobierno... Lo único que ha hecho bien es predicar que si gana el PP es como la resurrección de Franco...

    Así que menos tonterías que ambos sabemos que los tiros van más por ahí que porque haya manadas de zerolistas pululando por las calles...

    En cuanto a lo de las lesbianas que comentían fraude de ley acudiendo a un banco de semen ante la pasividad de la administración de justicia, insisto: No son hijos de una de las lesbianas... NO estaba yo hablando de familia, (como tampoco lo estaba haciendo usted hasta que se dió cuenta de que la había cagado y se resistió, como de costumbre, a reconocer que había metido la patita hasta el fondito del cubito). Dos homosexuales no pueden tener hijos y santas pascuas...

    Si usted considera que el problema no lo tiene usted sino los creyentes... ¿A qué viene todo el odio a la religión y los que la profesan? Déjenos en paz... Pero no... Persiste en una Cruzada en la que afirma no tener interés ni problemas... ¿Es usted un nuevo mesías que viene a iluminar al que vive en la oscuridad? Por favor...

    ¿Quién le ha dicho a usted que el creyente no acepta que no sabe cómo es Dios? Yo soy creyente y no sé cómo es Dios... Tengo fé en que las cosas son de una determinada manera... Aquí el único que sabe que las cosas no son como yo creo que son es usted...

    ¿Pruebas de la existencia de Dios? Usted mismo.

    Sabe perfectamente que la antropología empieza a hablar de ser humano cuando empieza a desenterrar restos funerarios que indican una creencia espiritual o religiosa... Que lo niegue, (y de paso se permita mutilar mis escritos con evidente afán tergiversador es otra cuestión).

    ¿Cómo que los cristianos no siguen las enseñanzas de Cristo? ¿Quién le autoriza a usted para decir tales cosas? ¿Se mató a alguien en las Azores? Creo que no... Ni fué la causa de que unos islamistas mataran cientos de personas en Madrid, Londres y Nueva York...

    La Inquisición no es medieval sino renacentista... Así que a ver cómo cuadra este hecho histórico con su pretendida sacudida renacentista del oscurantismo medieval...

    (Entre otras cosas...)

    La física es la nueva filosofía... Claro, ya se ve lo que saca la Humanidad en claro cuando los científicos se creen dioses...

    Yo no digo que los sentimientos religiosos sean indisolubles de la condición del ser humano... lo dicen unos científicos llamados antropólogos... ¿O la antropología no es una ciencia?

    ¿Cómo que en la práctica el cristianismo no enseña que todos somos hijos de Dios y por tanto iguales? La doctrina que niega tales cosas son el separatismo y el socialismo, por favor...

    Ya estamos con la tontería... Cada uno que haga lo que quiera pero que acate unas normas... Pues eso... Lo mismo que digo yo: Que el que hace lo que le de la gana se atenga a las consecuencias de sus actos... ¿Tanto le cuesta escribir "en esto le doy la razón"?

    A ver que me pierdo... ¿Cómo que el homosexual es diferente? (Lo ha escrito usted). Yo pensé que eran como los demás...

    En cuanto al respeto de los católicos y los socialistas por los "moros"... Para muestra usted y yo, que mientras usted, socialista confeso, les llama "moros" yo, católico confeso, les llamo musulmanes.

    ¿Dónde está la falta de respeto por los musulmanes en las declaraciones de miembros de la Iglesia Católica o de dirigentes del Partido Popular, pues me supongo que a tal partido se refiere cuando habla de "la derecha"?

    ¿Su mente es más libre porque dice poder aceptar una cosa pero al tiempo lucha a brazo partido por imponer todo lo contrario? Y como ya le dije antes, puede ser que yo esté equivocado en mis creencias religiosas... no lo pongo en duda. Pero tengo fé en que estoy en lo cierto.

    Yo nací en el seno de una familia digamos "católica por costumbre": Matrimonio por la iglesia porque si no que dirán, bautizo al niño porque si no qué dirán, primera comunión porque si no qué dirán... etc... Durante muchísimo tiempo de mi vida caminé alejado de Dios. Pero resulta que regresé a su lado. No se puede decir que sea por influencia familiar precisamente, se lo aseguro...

    Mi decisión de creer es totalmente libre. Nadie me obliga a ello. Faltaría más.

    En cuanto a lo de "me lavaron el cerebro" y demás sandeces, lo siento pero no hicieron jamás tal cosa o, en su caso, fueron tan extremadamente sutiles que como si no lo hubieran hecho porque ni me enteré de tal intento...

    En las clases de religión a las que yo asistía se hablaba, se debatía, se pensaba... Mis profesores de religión buscaban enseñar religión católica, evidentemente, pero no imponerla. Jamás he recibido otro mensaje durante toda la enseñanza de religión que no fuera que cada cual debe abrazar las creencias que considere oportunas.

    ¿Usted se liberó? No lo veo yo así... Yo soy libre porque he decidido creer libremente. Y usted se ha encadenado a la lucha contra la religión...

    En cuanto a lo de que si el Dios que existe es el cristiano el musulmán, (que no árabe), el hindú, (¿cúal? hay tropecientos creo)... es otro "tema más en contra de mis creencias" lo siento pero muestra un desconocimiento atroz de la realidad del catolicismo de nuestros días... La Iglesia Católica, que se autodefine como "única y verdadera", no obstante, reconoce que existen distintos caminos hacia la Salvación...

    Realmente no se puede pensar que un terrorista islámico vaya a merecer un premio en la otra vida... pero no hay inconveniente en aceptar que un musulmán (sin más etiquetas), pueda estar más cerca de la salvación que cualquier católico de misa y comunión diarias...

    PD.- El mormón es un dios cristiano...

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  48. Gorila,

    No suelen existir pruebas de la inexistencia de algo...

    Por otro lado, podría ser más concreto con eso de, "qué saca la Humanidad en claro, cuando los científicos se creen dioses?

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  49. Disculpe, señor Petroski, pero eso de que no existen pruebas de la inexistencia de algo no es el argumento que se me había enfrentado.

    Y lo de que saca la Humanidad en claro cuando los científicos se creen dioses está bien claro en los libros de Historia

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  50. Señor Gorila,

    Ese había sido un argumento que usted había enfrentado (8/4/08 5:45 PM)

    Y disculpe si su argumentación me resulta un tanto confusa cuando afirma que es creyente pero no sabe lo que es Dios, y sin embargo le parece claro lo que sucede cuando los científicos se creen... Eso mismo que usted no sabe lo que es..., y que es en lo que cree.

    Saludos.

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  51. "La gente no ha votado al ciudadano Rodríguez porque lo hiciera bien en su gobierno..."

    Ya veo... le ha votado por hacerlo "mal". ¡¡¡Qué cosas!!! Es que "la gente" no sabe ni lo que vota.

    "Lo único que ha hecho bien es predicar que si gana el PP es como la resurrección de Franco..."

    Ya. Se ve que iba a resucitar "ahora", en el 2008, tras haber gobernado ya en el 96, y con mayoría absoluta en el 2000. ¿Si no resucitó Franco en el 2000, por qué opina usted que la gente cree que sí podría resucitar ahora?

    "menos tonterías que ambos sabemos que los tiros van más por ahí"

    No, ambos no sabemos, ni de broma, nada de nada de eso que usted comenta. La gente sabe que se acerca una desaceleración económica importante. Sabe que el resto del mundo está en crisis (en los USA están en recesión, y Europa crece mucho menos). Sabe que el boom de la construcción por fin ha explotado. Y sabe que hará falta el mejor para manejar la situación económica. Ante esto, ¿usted cree que "la gente" vota con el fantasma de Franco en la cabeza?

    Si la gente ha votado a ZP, es porque le ha gustado lo que ha hecho en la última legislatura, como le gustó en el 2000 lo que hizo Aznar desde el 96, y por eso le dió mayoría absoluta, y no le gustó en el 2004 lo que hizo desde el 2000 (Yak-42, Prestige, Irak, etc), y por eso lo echó del gobierno.

    "que porque haya manadas de zerolistas pululando por las calles..."

    A la gente, en general, le importa un comino si hay manadas de homosexuales o sólo unos pocos, y les parece bien que tengan los mismos derechos que el resto, si se refiere a eso.

    "las lesbianas que comentían fraude de ley acudiendo a un banco de semen ante la pasividad de la administración de justicia, insisto: No son hijos de una de las lesbianas..."

    ¿Que cometían fraude de ley? ¿De qué ley?

    "hasta que se dió cuenta de que la había cagado y se resistió, como de costumbre, a reconocer que había metido la patita hasta el fondito del cubito"

    ¿Dónde he metido yo la pata? Concrete, se lo ruego.

    "Dos homosexuales no pueden tener hijos y santas pascuas..."

    Repito: Las lesbianas sí pueden tener hijos, en exactamente las mismas condiciones que cualquier pareja estéril, como tantas y tantas que hay en España. Repito la pregunta: ¿Opina usted que cuando una pareja estéril acude a un banco de semen hace "fraude de ley", o que el resultado de esa inseminación no es una familia?

    "¿A qué viene todo el odio a la religión y los que la profesan?"

    ¿Quién le ha dicho a usted que yo "odie" la religión, y mucho menos a quienes "la profesan"? Mi mujer, sin ir más lejos, es religiosa, como parte de mi propia familia.

    "Déjenos en paz... Pero no..."

    ¿Por qué motivo no le puedo hacer a usted una pregunta, simplemente? Podría usted responderla, en lugar de decirme "que le deje en paz".

    "¿Es usted un nuevo mesías que viene a iluminar al que vive en la oscuridad? Por favor..."

    ¿Considera usted que vive usted en la oscuridad, acaso? Yo planteo preguntas, hechos, datos, y le reto a usted a que los afronte.

    "¿Quién le ha dicho a usted que el creyente no acepta que no sabe cómo es Dios?"

    Yo no he dicho nada sobre "saber cómo es Dios" (corríjame si me equivoco). Yo creo haber dicho que el creyente no acepta que no sabe "si existe Dios o no". El hecho, el verdadero hecho, real como la vida misma, de creyentes y ateos, es que NO sabemos si Dios existe o no. Yo no lo sé. Usted no lo sabe. Usted "cree" que sí existe. Pero, ¿acepta usted la posibilidad de que no exista? Esa es mi pregunta. Yo sí acepto la posibilidad de que Dios puede existir, sin problema alguno, como acepto la posibilidad contraria.

    "Tengo fé en que las cosas son de una determinada manera..."

    El problema es que esa fe pase por encima de cualquier argumento, prueba, demostración, hecho o dato que contradiga esa fe. No hay ningún problema en tener fe, siempre que esa fe no sea una fe ciega, irracional.

    "Aquí el único que sabe que las cosas no son como yo creo que son es usted..."

    ¿Qué clase de respuesta es esa? Afronte las preguntas, se lo ruego: ¿Cree usted en la existencia del cielo y el infierno? Si cree, entonces, responda, se lo ruego ¿Puede o no puede una madre ser feliz en el cielo mientras su hijo arde en el infierno?

    "¿Pruebas de la existencia de Dios? Usted mismo"

    ¿?

    "Sabe perfectamente que la antropología empieza a hablar de ser humano cuando empieza a desenterrar restos funerarios que indican una creencia espiritual o religiosa..."

    No, no lo sé. Pero digamos que acepto su premisa... según eso, los elefantes también tienen alma, pues también tienen cementerios.

    "Que lo niegue, (y de paso se permita mutilar mis escritos con evidente afán tergiversador es otra cuestión)"

    Repito: Muéstreme qué he tergiversado yo.

    "¿Cómo que los cristianos no siguen las enseñanzas de Cristo? ¿Quién le autoriza a usted para decir tales cosas? ¿Se mató a alguien en las Azores?"

    Sí. En las Azores se decidió matar a mucha gente en Irak. Los cristianos, repito, la gran gran mayoría de ellos, no siguen las enseñanzas de Cristo. Cristo predicó, como usted sabe, la pobreza, y dijo que un rico difícilmente entraría en el reino de los cielos. Y echó a los mercaderes del templo.

    "Creo que no..."

    ¡¡¡Pero cómo que no, hombre!!! En las Azores se decidió invadir un país. Cristo dijo: Ama a tu prójimo como a tí mismo, y "pon la otra mejilla". Es obvio que los cristianos no siguen esas enseñanzas.

    Ni fué la causa de que unos islamistas mataran cientos de personas en Madrid, Londres y Nueva York...

    "La Inquisición no es medieval sino renacentista... Así que a ver cómo cuadra este hecho histórico con su pretendida sacudida renacentista del oscurantismo medieval..."

    Se equivoca. Es previa al renacentismo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Congregaci%C3%B3n_para_la_doctrina_de_la_Fe

    Y sí, cuadra muy bien su aplicación tardía en España con la perdida de poder de nuestro país en Europa.

    "La física es la nueva filosofía..."

    Nadie ha dicho eso. La física es ciencia, y como tal, usted no puede negarla.

    "ya se ve lo que saca la Humanidad en claro cuando los científicos se creen dioses..."

    Concrete, se lo ruego. ¿Cuándo se ha creído Dios un científico? Ejemplos, por favor.

    "Yo no digo que los sentimientos religiosos sean indisolubles de la condición del ser humano..."

    Estaría usted mintiendo, y la prueba sería yo mismo: Soy humano, y no tengo en absoluto sentimientos religiosos.

    "lo dicen unos científicos llamados antropólogos... ¿O la antropología no es una ciencia?"

    De nuevo, pido ejemplos.

    "¿Cómo que en la práctica el cristianismo no enseña que todos somos hijos de Dios y por tanto iguales?"

    No. Efectivamente. En la práctica los católicos (permítame que me centre en los católicos) no enseñan que todos seamos iguales. No. Así es. Por ejemplo, el hombre es digno del sacerdocio, y la mujer no, le está vedado. No somos, por tanto, todos (y todas) iguales.

    "La doctrina que niega tales cosas son el separatismo y el socialismo, por favor..."

    Más afirmaciones gratuítas.

    "¿Tanto le cuesta escribir "en esto le doy la razón"?"

    Es que su afirmación "que se atenga a las consecuencias" carece de contenido. Pues claro que se atiene a las consecuencias, qué remedio. Un ladrón se atiene a las consecuencias, un violador, un maltratador, etc... ¿Qué me quería usetd decir con ese "se atenga a las consecuencias"?

    "¿Cómo que el homosexual es diferente? (Lo ha escrito usted). Yo pensé que eran como los demás..."

    Si lo he escrito yo, usted, obviamente, no ha comprendido el significado de la frase. Los homosexuales son tan digno como los no homosexuales, efectivamente.

    "Para muestra usted y yo, que mientras usted, socialista confeso, les llama "moros" yo, católico confeso, les llamo musulmanes"

    Ya. Yo he convivido con uno mucho tiempo, y tengo varios amigos "moros". ¿Y usted? ¿O ahora lo importante es llamarles musulmanes y no moros (las formas) y no las palizas que reciben de manos de skin-heads?

    "¿Dónde está la falta de respeto por los musulmanes en las declaraciones de miembros de la Iglesia Católica o de dirigentes del Partido Popular, pues me supongo que a tal partido se refiere cuando habla de "la derecha"?"

    "la derecha" no son sólo los dirigentes y militantes del PP. La COPE y El Mundo también son "la derecha". Falta de respeto es, por ejemplo, pintar a Mahoma cuando para ellos el simple hecho de pintarlo sería como pintar una cruz con Cristo desnudo y empalmado. Y usted sabrá perfectamente que "la derecha" ha defendido esas caricaturas (en la izquierda, por cierto, también algunos las han defendido).

    "¿Su mente es más libre porque dice poder aceptar una cosa pero al tiempo lucha a brazo partido por imponer todo lo contrario?"

    Y dale. Yo no lucho "a brazo partido" por imponer nada. Yo hago preguntas, y espero respuestas. Y muestro hechos y datos, y espero aceptación o negación de éstos.

    "puede ser que yo esté equivocado en mis creencias religiosas... no lo pongo en duda. Pero tengo fé en que estoy en lo cierto"

    ¿Ya me lo dijo antes? ¿Cuándo? Me perdí, perdone usted, si me lo dijo me perdí. Bien, es un detalle que diga usted que "puede estar equivocado". Es un punto de partida.

    "Matrimonio por la iglesia porque si no que dirán, bautizo al niño porque si no qué dirán, primera comunión porque si no qué dirán..."

    ¿Y no le parece que es contrario a las propias ideas de la Iglesia Católica, a la propia doctrina de Cristo, el bautizo por el "que dirán", etc...? Es de una hipocresía tremenda hacer las cosas por el "que dirán", ¿sabe usted?

    "Durante muchísimo tiempo de mi vida caminé alejado de Dios. Pero resulta que regresé a su lado. No se puede decir que sea por influencia familiar precisamente, se lo aseguro..."

    Hmmm... es complicada esa afirmación cuando esa influencia familiar sigue ahí, y sus creencias coinciden con las de su familia. Pero no seré yo quien le niegue a usted que no ha habido influencia familiar. Sin embargo, no es su caso particular lo que importa en la discusión, sino el hecho indiscutible de que, en general, es en el seno de familias católicas donde nacen personas que luego tienen creencias católicas, y en el seno de familias musulmanas donde nacen personas de creencia musulmana. Así que no se puede negar la evidente correlación entre creencias familiares y creencias de la persona.

    "Mi decisión de creer es totalmente libre. Nadie me obliga a ello. Faltaría más"

    Es posible, pero también es posible lo contrario, que esté usted muy influenciado por las creencias de su familia, incluso aunque durante un período de su vida abandonase esas creencias. En ese caso (el suyo, o el de cualquier persona a la que desde bien niño, desde bebé, se le ha inculcado/impuesto una determinada religión), ¿"sería libre el creyente, o un fruto del adoctrinamiento"?. Es muy curioso lo refractarios que son los liberales (de boquilla) al adoctrinamiento que, dicen, hay en EpC, pero, en cambio, aceptan y asumen sin rechistar el tremendo, obvio, legendario y de manual adoctrinamiento de la Iglesia Católica (o de cualquier otra).

    "fueron tan extremadamente sutiles que como si no lo hubieran hecho porque ni me enteré de tal intento..."

    Hombre... piense usted que naciendo en una familia católica, el "lavado de cerebro" comienza desde niño. Muy sutil, lo de obligar a una persona cuando todavía es un bebé, a pertenecer a una determinada Iglesia, y luego obligarle a profesar una determinada fe, a ir a misa, a catecismo, a tener clases de religión, etc... muy sutil no es, la verdad.

    "En las clases de religión a las que yo asistía se hablaba, se debatía, se pensaba..."

    Pues debió usted ir a clases de religión en la luna. En las mías ni se hablaba, ni se debatía ni se pensaba. Eso, precisamente eso, todo eso (hablar, debatir, pensar) lo hice en ética en el instituto. En el cole jamás jamás se habló, debatió o pensó en nada. ¿De qué debatían ustedes en clase de religión? ¿En qué pensaban? Yo le acabo de hacer una pregunta: ¿Se preguntaron alguna vez ustedes en clase sobre la madre cuyo hijo va al infierno? Es una pregunta lógica para un cristiano, que ayuda a comprender mejor la naturaleza del cielo, ¿no?

    "Mis profesores de religión buscaban enseñar religión católica, evidentemente, pero no imponerla"

    Ya. A mí mi madre, llegado el momento, con 14 años, me preguntó si quería hacer religión o ética, y elegí, libremente, ética. ¿Le preguntó a usted alguien qué quería estudiar?

    "Jamás he recibido otro mensaje durante toda la enseñanza de religión que no fuera que cada cual debe abrazar las creencias que considere oportunas"

    Yo ni en catecismo, ni en misa, ni en el cole oí jamás jamás a ningún profesor, cura o catequista hablarme de "las creencias que yo considere oportunas".

    "¿Usted se liberó? No lo veo yo así... Yo soy libre porque he decidido creer libremente. Y usted se ha encadenado a la lucha contra la religión..."

    A usted le parece que yo lucho "contra" la religión. Pero no es cierto. Si usted se liberó de las creencias que pretendieron imponerle (o enseñarle, me da igual) desde pequeño, pues imagínese yo...

    Mi lucha, de todas formas, jamás será contra la religión. Sí lo será contra la hipocresía, contra la pederastia, contra la discriminación por razón de sexo, contra la homofobia y el racismo. Contra la guerra. ¿No le parece sorprendente que, siendo el 5 mandamiento "no matarás", sea yo el que sigue, al pie de la letra, ese mandamiento y sea usted quien defiende las guerras?

    "La Iglesia Católica, que se autodefine como "única y verdadera", no obstante, reconoce que existen distintos caminos hacia la Salvación..."

    Dígame dónde reconoce esos distintos caminos hacia la salvación. Si es la única y verdadera, pues eso, es la única y verdadera. Si los musulmanes también creen que su religión es la única y verdadera, entonces simplemente unos u otros están equivocados. Más a mi favor. No sólo es posible que usted esté equivocado al decir que (cree que) Dios existe, sino que puede además estar equivocado al creer en el Dios de la religión católica.

    "no se puede pensar que un terrorista islámico vaya a merecer un premio en la otra vida..."

    Supongo entonces que Pinochet o Franco tampoco recibirán un premio en la otra vida.

    "no hay inconveniente en aceptar que un musulmán (sin más etiquetas), pueda estar más cerca de la salvación que cualquier católico de misa y comunión diarias..."

    ¿Y un ateo, buena persona, amable, cordial, donante de sangre, que da buena parte de su dinero a los pobres, colabora con ONGs, etc...?

    "El mormón es un dios cristiano..."

    Pero su biblia no es la católica.

    "No suelen existir pruebas de la inexistencia de algo..."

    Efectivamente.

    "eso de que no existen pruebas de la inexistencia de algo no es el argumento que se me había enfrentado"

    Nadie ha dicho que no existan pruebas de la inexistencia de Dios. Sí se le ha hablado de pruebas, la física así lo dice, de que Dios no existió "siempre", pues el propio tiempo tuvo un principio.

    "que saca la Humanidad en claro cuando los científicos se creen dioses está bien claro en los libros de Historia"

    Concrete, por favor, se lo ruego. A poder ser con un ejemplo con nombres y apellidos.

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  52. Un momento, que no se mezclen las cosas...

    El señor Gorila, le presentó a usted Sofie, el argumento de que no existen pruebas de la inexistencia de Dios. Mi intención era decirle al Sr. Gorila, que es imposible probar la inexistencia (insisto, la inexistencia) de nada... (Quizá Descartes tendría algo que decir al respecto, pero creo que me explico).

    "No existen pruebas de la inexistencia de Dios" no tiene ningún valor en favor de su existencia. Ninguno... Punto y pelota.

    Por otro lado, como Sofie, yo también estoy intrigado y ansioso por que me explique qué es exactamente "creerse" un dios y a lo que a uno le puede llevar... Discúlpeme si no conozco todos los libros de Historia, écheme un cable para salir de mi ignorancia Sr.Gorila.

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  53. "es imposible probar la inexistencia (insisto, la inexistencia) de nada..."

    Gödel demostró la inexistencia de sistemas matemáticos completos.

    Pero claro, las matemáticas son conceptuales. En el mundo real, la cuántica demostró la inexistencia del vacío.

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  54. ¿La inexistencia del vacío?... ¿O se le otroga cierta incertidumbre a su existencia?... Yo no me comprometería demasiado con lo que la física cuántica pudiera afirmar...

    Claro que Kurt demostró que cualquier sistema matemático adolecería de la propiedad de completitud... Pero con lo listo que pudiera ser, le retaría a que me presentara una prueba de la inexistencia del monstruo del lago Ness, o de la inexistencia del Yeti... Incluso de la inexistencia de David el gnomo o de Papá Pitufo...

    Hasta yo podría presentarle una prueba de la inexistencia de funciones diferenciables que no fueran contínuas...

    Trato de mantener una conversación contextualizada y coherente... pero le agradezco el matiz, Sofie.

    Sr. Gorila... ¿Algo que decir?...

    Disculpe mi apremio, por Dios!! Es que mañana cojo vacaciones... y... nada, ni caso.

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  55. "¿La inexistencia del vacío?... ¿O se le otroga cierta incertidumbre a su existencia?... Yo no me comprometería demasiado con lo que la física cuántica pudiera afirmar..."

    La cuántica dice que en el vacío están, constatemente, apareciendo y desapareciendo de la nada partículas y antipartículas. Dice, por tanto (corríjame si me equivoco) que el vacío (espacio vacío, libre de partículas) no existe.

    "Claro que Kurt demostró que cualquier sistema matemático adolecería de la propiedad de completitud..."

    Negando la existencia de un sistema matemático completo.

    "le retaría a que me presentara una prueba de la inexistencia del monstruo del lago Ness, o de la inexistencia del Yeti... Incluso de la inexistencia de David el gnomo o de Papá Pitufo..."

    Sí, en realidad, en el fondo, en lo grueso, lo importante, usted y yo estamos de acuerdo. Únicamente quería introducir un matiz. Pero es cierto que cualquiera se puede inventar la existencia de (casi) lo que le de la gana, y pretender que efectivamente existe, y pedir prueba de su inexistencia, que será imposible darla. El fallo es pedir prueba de inexistencia, cuando lo que se tiene que dar es precisamente lo contrario: Una prueba de su existencia (o argumento, o posibilidad, o "algo" que invite a pensar que efectivamente existe).

    Sin embargo, sí se podría dar una prueba de la inexistencia del Yeti o del monstruo del lago Ness. ¿Cómo? Pues en el lago Ness se podría peinar todo el lago sin encontrar al monstruo (o incluso vaciar el lago). Con recursos suficientes se podría hacer lo mismo con los bosques en busca del Yeti, o de los pitufos. Incluso a papá Noel se le podría buscar al norte del Círculo Polar, peinando metro a metro la zona, demostrando así su inexistencia (aunque es cierto que pudo haber existido en el pasado).

    Del Dios católico se podría probar su inexistencia probando la existencia de algún otro Dios (el judío, el musulmán, etc...), si se deja ver alguno de ellos, claro. Es cierto que podría haber varios dioses, pero entonces el Dios católico ya no sería como lo pintan los católicos, pues ellos creen que es único.

    Sí se pueden probar, en cambio, y de hecho así lo dice la Física, los errores de algunas de las características que se dan a Dios, como la de que existió "siempre".

    "Trato de mantener una conversación contextualizada y coherente... pero le agradezco el matiz, Sofie"

    Sé que he metido un poco de ruído en la conversación. No he podido evitarlo.

    "Es que mañana cojo vacaciones... y... nada, ni caso"

    Pues qeu usted se lo pase bien.

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  56. Sofie...

    Fíjese que en casi todos los ejemplos que usted me ha puesto (obviemos de momento las matemáticas, platónicas o no) habla de probar la inexistencia en un espacio físico concreto y determinado, es decir, la ausencia o no presencia. O por otro lado probar la inexistencia de algo con cierta característica definida a priori o condicionada...

    Yo también he colaborado a introducir ruido en el debate, lo mismo que el Sr. Gorila al proponer que no existen pruebas de la inexistencia de Dios... ni existirán. Lo mismo que para un universo paralelo inconexo al nuestro en el que todo es posible...

    En cuanto a lo de la inexistencia de Dios si se demostrara la existencia de Zeus... Se habría probado que Dios no posee la cualidad de "único", pero como parece que Dios no se puede sujetar a definición finita... (y eso que se dice de Él que es perfecto).

    En física cuántica es peligroso hablar de "pruebas" (las hay!). Es cierto que se han medido violaciones del principio de conservación de la energía (lo cual implicaría generación espontánea!! jo!)... Hasta lo que yo sé, yo lo dejaría en: deltaE*deltaT > h,barra. Una vez más, aplicación del principio de incertidumbre, con todo lo que conlleve...

    Un saludo.

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  57. "habla de probar la inexistencia en un espacio físico concreto y determinado, es decir, la ausencia o no presencia"

    Si Dios existe, estará en "algún sitio", ¿no? O puede que esté "en todos los sitios a la vez, como el mismo espacio. No veo mucha diferencia. Y los católicos (supongo qeu también el resto) le dan a usted la ventaja de decirle dónde está Dios ("en todas partes", fíjese que incluso no tiene usted ni qeu moverse del sitio para encontrarlo, si está ahí, claro). Ese "en todas partes" suena a una cuarta dimensión... y esas también las estudia la física (los últimos modelos de supercuerdas creo que andan por 27).

    "O por otro lado probar la inexistencia de algo con cierta característica definida a priori o condicionada..."

    Eso sí es cierto. De Dios no nos han dicho nada sobre cómo es. Sólo que es infinito.

    "el Sr. Gorila al proponer que no existen pruebas de la inexistencia de Dios... ni existirán"

    Tampoco existen pruebas de la existencia del bruncio. ¿Que qué es el bruncio? Nada, un ente inmaterial también todopoderoso, de hecho más poderoso que Dios, que creó a Dios para que luego éste nos creara a nosotros, y que como es todopoderoso tuvo incluso la habilidad para crearse a sí mismo en un bucle temporal. Supongo que Gorila le llamaría "mi Dios", pero resulta que es, además, el Dios de su Dios y de todos los demás dioses. Está hecho de universos (¿que qué significa eso? Y yo qué narices se...), y su "mente" habita en una dimensión paralela a todos esos universos, desde donde los controla. Así, el Dios de Gorila es una simple célula de mi Dios, del que ni siquiera sabe que forma parte.

    No hay todavía pruebas de su existencia, pero la misma existencia de Dios debería indicarnos que alguien creó a ese Dios, ¿no? De todas formas, de momento lo que no hay es pruebas de su inexistencia, así que yo puedo creer en él con toda la fe que me de la gana. Con más fe incluso que el Gorila.

    "Se habría probado que Dios no posee la cualidad de "único", pero como parece que Dios no se puede sujetar a definición finita..."

    No entiendo qué quiere decir.

    "En física cuántica es peligroso hablar de "pruebas" (las hay!). Es cierto que se han medido violaciones del principio de conservación de la energía"

    Y no se olvide usted de la teoría. De todas formas, reconozco que hablar de pruebas en cuántica es un tema espinoso.

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  58. Sofie...

    No pretendo desautorizar su argumento, simplemente quería decir que sigue siendo imposible demostrar la no existencia del monstruo del lago Ness.... aunque vacíe el lago Ness :-) Lo mismo que la inexistencia de Santa Claus... aunque peine Escandinavia... Lo que se prueba, es que en ese instante... no están ahí :-) Pero de ahí, no se deduce su inexistencia!

    Disculpe que no le cite... Usted decía que si se demostrara la existencia de algún otro dios... quedaría demostrada la inexistencia de Dios (con mayúsculas). No. Quedaría demostrado, que Dios no es único... Una vez más, se demostraría que Dios no posee cierta característica presupuesta a priori. Pero nunca su inexistencia. Además, como Dios no se sujeta a definición alguna... (finita, decía yo) siempre podrá existir... de "alguna" forma... en "algún" sitio... en "algún" instante...

    De momento, soy un tanto escéptico hacia la teoría de cuerdas... ("branas" las llaman ahora). Aunque supongo que por ignorancia sobre todo... (reconozco que llevo muchos años sin actualizarme... aunque estoy en ello :-)

    Buen día...

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  59. Hola. Yo soy Sofie, la de verdad.

    La otra Sofie, que me suplanta porque se ve que le mlesto mucho, se llama en realidad Carlos Souto Torres y es el mismo que va por ahi diciendo que
    "Sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor".

    y que es posible ADAPTARSE A LA ALEATORIEDAD
    Adaptación a la aleatoriedad (que permite incluso el desarrollo de estómagos)
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2008/01/el-nihil-obstat-acadmico.html?showComment=1203327300000#c7312365940838301189

    Una persona muy especial.

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  60. Y además de ser usted un(a) acusíca...

    ¿Tiene algo que aportar?

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  61. Con no decir chorradas ya aporto bastante, no te parece?
    Por ejemplo, creer en la adaptación a la aleatoriedad es como creer en seres místicos.
    Tu crees que existe tal cosa Petroski, y que seria posible que se desarrollaran estómagos a partir de simples moléculas autorreplicantes?
    Pues entonces.

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  62. No se enfade Sofie... (la de verdad)

    Recuerdo aquel debate, sí. Simplemente no me pareció muy elegante que se limitara a sacar su dedo acusador... :)

    Un saludo.

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  63. No te sientas molesto Petroski.
    Aunque te resistas a decirlo y no te pudieras resistir a introducir un poco de ruido para desviar la atencion, ya sabemos que eso de la adaptación a la aleatoriedad no lo compra nadie.
    Acabáramos...

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  64. "sigue siendo imposible demostrar la no existencia del monstruo del lago Ness.... aunque vacíe el lago Ness :-)"

    Si vacío el lago Ness, y lo peino palmo a palmo, y no encuentro ni monstruo ni restos del monstruo ni evidencia alguna, entonces concluyo que no existe el monstruo del lago Ness. Vale, es cierto que puede ser que sí exista, y se haya ido a tomar unas cañas al lago de al lado por la noche, cuando nadie le veía. Pero entonces podré vaciar todos los lagos del mundo, y peinar toda la superficie del mundo, para concluir que no existe.

    "Lo mismo que la inexistencia de Santa Claus... aunque peine Escandinavia... Lo que se prueba, es que en ese instante... no están ahí :-) Pero de ahí, no se deduce su inexistencia!"

    Puedo peinar igualmente todo el mundo mundial, incluida la troposfera, estratosfera, mesosfera y termosfera. Y salvo que asumammos que los renos hayan aprendido a sobrevivir en el vacío del espacio, eso demostraría que Santa no existe.

    "Quedaría demostrado, que Dios no es único... Una vez más, se demostraría que Dios no posee cierta característica presupuesta a priori"

    Vale. Pero eso sería equivalente a la inexistencia del Dios católico, para el cuál la característica de "único" es algo muy importante. Podría seguir existinedo ese Dios, pero sería un Dios distinto. Si existiera el Bruncio (el dios del Dios católico), y un día un católico llegara al cielo, y viera que mi dios es además el dios de su Dios, y que el cielo que existe es mi cielo, y no el suyo, pues como que se llevarían un buen chasco, ¿no cree?

    "como Dios no se sujeta a definición alguna..."

    Mmmm... sí se ajusta a algunas definiciones. Los católicos nos dicen algunas de las características de Dios. Entre otras cosas, se parece a nosotros, pues nos creó a su imagen y semejanza.

    "siempre podrá existir... de "alguna" forma... en "algún" sitio... en "algún" instante..."

    Si existe "en algún instante" tampoco será el Dios católico, que existió siempre.

    Claro, si se pone usted en la situación de demostrar la inexistencia de cualquier Dios que uno se pueda imaginar, con cualquier característica que nos de la gana que tenga... entonces claro que es imposible demostrar su inexistencia.

    "De momento, soy un tanto e scéptico hacia la teoría de cuerdas..."

    Debería usted decir "las teorías", en plural. De momento van por 6, inconsistentes entre sí, e indemostrables experimentalmente. Lo cual las convierte más bien en filosofía o matemáticas que en física.

    "La otra Sofie, que me suplanta porque se ve que le mlesto mucho"

    Hola, Sofie-acabáramos. No, no me molesta usted en absoluto. ¿Por qué habría de molestarme? No entiendo esas intervenciones suyas que se reducen a copiar y pegar y luego añadir "acabáramos" detrás de cualquier frase, pero no me molesta en absoluto.

    Hoy veo que se ha decidido a utilizar más de 5 palabras distintas en más de una frase... enhorabuena.

    "va por ahi diciendo que
    "Sin selección natural todas las mutaciones saldrían adelante con igual probabilidad, y ahora la diversidad biológica sería muchísimo mayor"

    Se me hace curioso, también, esa manía de traer recursivamente discusiones que en su momento no supo defender, a otras discusiones. ¿Qué pretende probar usted?

    "y que es posible ADAPTARSE A LA ALEATORIEDAD"

    El tiempo es, como usted sabe, aleatorio, y los animales se adaptan a él.

    Así que, se lo ruego, o bien niega usted que el tiempo sea aleatorio, o bien niega usted que los animales se adapten a él, o bien admite usted que los animales, efectivamente, se pueden adaptar a la aleatoriedad.

    Y por favor, hágalo ahora, responda de una vez, se lo ruego, y no vuelva dentro de tres meses a sacar este tema una vez más.

    "Una persona muy especial"

    No esperaba menos de usted que que me considerara usted una persona muy especial. Muchas gracias.

    "Con no decir chorradas ya aporto bastante, no te parece?"

    Nadie aquí dice "chorradas". Cada uno aporta su opinión, tan respetable como la de los demás. Y si estamos de acuerdo, lo decimos. Y si no estamos de acuerdo, lo rebatimos.

    "Tu crees ... que seria posible que se desarrollaran estómagos a partir de simples moléculas autorreplicantes?"

    Yo no he dicho jamás tal cosa. He dicho, en el ejemplo que ponía Antonio de un granjero que da de comer a su ganado, aleatoriamente, que ese ganado podría también adaptarse a la forma de dar de comer del granjero. Por ejemplo desarrollando estómagos (que ya tenían) "más grandes" para las épocas de escasez, o acumulando grasa, o ivernando mientras no haya comida y despertando al olerla.

    "Simplemente no me pareció muy elegante que se limitara a sacar su dedo acusador... :)"

    Yo simplemente no le veo sentido. Es una forma más de ataque ad hominem como otra cualquiera. Como si el hecho de que hubiera perdido aquella discusión (que no la perdí, ni muchísimo menos, y todavía está por responder la principal cuestión: ¿Dónde es más fuerte la selección natural, en la selva o en el desierto? y ¿Dónde hay más biodiversidad, en la selva o en el desierto? Ese era mi ejemplo para mantener que a más selección natural menos biodiversidad. Y nadie lo respondió.

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  65. Jo! Se me ha colado un mensaje de Sofie, mientras respondía también a Sofie.... Quizá fuera una buena idea que resolvieran sus diferencias y nos hicieran más fácil la conversación... En fín.

    Supongo que a ambos:

    Súmamente básico debería ser un organismo adaptado a la aleatoriedad, claro está.

    Teniendo en cuenta el "grado" de aleatoriedad y si me tuviera que mojar... No negaría la posibilidad del surgimiento de la "vida" en un entorno de condiciones "aleatorias"...

    Entiendo que la capacidad de un "algoritmo" tal como la selección natural, sería capaz de generar sistemas consistentes en casi cualesquiera condiciones de contorno. Diría que aprovecharía el más mínimo atisbo de coherencia para generar "algo" adaptado a ello... Similar a como un átomo de hidrógeno es estable bajo las leyes cosmológicas...

    ¿Estómagos?... Buah! Supongo que como mucho, capacidad de consumir energía para producir una réplica (importante: no necesariamente exata 100%)...

    Está claro que en un caso de condiciones de contorno 100% aleatorias en el tiempo, dependiendo de ese intervalo de actualización de las condiciones, se obtendría mayor o menor complejidad... ¿no?.

    A Sofie la verdadera: No me he sentido molesto, y no es mi intención resultar desagradable ni agresivo... Pero sigo pensando que no es de recibo el simple hecho de hacer sarcásmo hacia nadie, aunque le haya usurpado la identidad :-)Aún peor si se hace fuera de este mismo foro, lo que ya se me antoja barriobajero. Y por favor, en absoluto se sienta aludida. Y perdone este tufillo paternalista.

    A Sofie (¿el impostor?),

    Le cito: "Vale, es cierto que puede ser que sí exista, y se haya ido a tomar unas cañas al lago de al lado por la noche, cuando nadie le veía. Pero entonces podré vaciar todos los lagos del mundo, y peinar toda la superficie del mundo, para concluir que no existe."

    Demostrar la inexistencia de... cualquier "ente", es posible en la medida de las limitaciones que se le asocien... Convendrá conmigo que es imposible demostrar la inexistencia de un ente omnipotente. E insisto que Nessie no ha tenido por qué irse al lago de al lado, yo digo que tiene capacidades de ilusionismo y ha sido capaz de "engañarle"... Dejemos el ruido y olvide todo lo que dije respecto a demostrar inexistencias. Bueno, todo no. Creo que sabe a que me refiero y lo único que me intriga es la posición del señor Gorila.

    Yo no dije nada de los renos. Ciertos renos, están lo suficiéntemente definidos como para afirmar que no podrían existir ni siquiera a un par de metros bajo el agua... Santa es otra historia, y no veo por qué sus "renos voladores" no podrían sobrevivir en el vacío que usted afirma que la física ha demostrado que no existe.

    Cuando terminé mis estudios en física teórica, la, o las teorías de cuerdas, no tenían mucho respaldo. Yo recuerdo que se hablaba de once dimensiones...

    ¿Dice usted que no son comprobables experimentalmente?... Pues por mi parte a la basura. Junto con los diseñadores inteligentes. Y en ese caso no tienen nada que ver con las matemáticas... Incluso en sentido Goedeliano.

    Por favor, ¿Qué quiere usted decir con que el tiempo es aleatorio?, ¿En qué sentido?... buf.

    Le concedo lo de el desarrollo de estómagos en las condiciones en las que se planteó aquella discusión.

    Por último, la definición de selección natural es: "Reproducción diferencial de genotipos". Contéstese a usted mismo, ¿Qué quiere decir "mayor", y repito, mayor selección natural?...

    Suponga tres ecosistemas con las siguientes condiciones:

    1. Temperatura entre -15ºC y +50ºC en intervalos de 24h. Alternancia sol/lluvia nula (presencia de agua despreciable). Composición y orografía del terreno cuasi invariable... Arena.

    2. Temperatura entre 20ºC y 35ºC en intervalos de 24h. Alternancia sol/lluvia diaría (presencia de agua abundante). Composición y orografía del terreno súmamente variable...

    3. Temperatura entre -60ºC y -10ºC en intervalos de 24h. Alternancia sol/lluvia variable. Composición y orografía del terreno prácticamente invariable... hielo.

    ¿Cree usted que la biodiversidad tiene algo que ver con la selección natural?, ¿O quizá tenga más importancia la variabilidad de las condiciones de contorno permitiendo mayores modelos de adaptación?

    Disculpen la extensión del post y un saludo... A ambas Sofies.

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  66. "aunque le haya usurpado la identidad"
    Aquí está el quid. Que aun reconociendo lo evidente el reproche me lo chupo yo, no al otro.

    Acabáramos.

    Más importante es esto
    "Le concedo lo de el desarrollo de estómagos en las condiciones en las que se planteó aquella discusión"

    que en condiciones de recursos limitados y distribuidos aleatoriamente entre moléculas autorreplicantes básicas, en el tiempo actual de existencia de nuestro planeta, considera petroski que sería razonable esperar que surgieran organismos lo bastante complejos y evolucionados como para disponer de estómagos.

    Queda anotado.

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  67. Jo! Con el blog de las narices... Una vez más, a reescribir mi comentario.

    Sofie verdadera...

    Reconozco mi precipitación y mi falta de atención al respecto de las condiciones de la crianza de moléculas autorreplicantes, con dieta "aleatoria", por parte de un granjero...

    Si la síntesis que usted ha hecho es correcta, y no lo dudo... No. Nada parecido a lo que conocemos como estómago. Ya dije que como mucho, capacidad de consumir energía para la producción de una réplica.

    Releeré aquella historia y saldré de mis dudas, pero si la cosa es como usted dice, retiro mi concesión a Sofie "el impostor"...

    Pero no dejaré de reprocharle a usted que haya pretendido regocijarse gratuítamente a costa de un posible desacierto pasado de Sofie "el impostor"...

    No me tome muy en serio por favor... y tampoco a sus notas :-)

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  68. Pues repasa y ya verás que no es un simple "posible desacierto pasado" sino algo en lo que insiste una y otra vez y mantiene hasta el día de hoy.

    Tranquilo petroski, no te tomo muy en serio y sí te tomo. Pareces normal.

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  69. Sofie verdadera... todavía no he releído aquella historia y si le soy sincero, dudo que lo haga ya que mi posición es clara y no me apetece entrar a especular en estos momentos... (que estoy de vacaciones pardiez!)

    Solo comentarle a Sofie "el impostor"... por favor no se aflija por el alias, le confieso que yo siempre deseé que en mi curriculum constara una detención policial o algo similar...

    Quería decirle que me excedí a la hora de mandar a la basura las teorías de cuerdas/branas... Digamos que al cajón, siempre que quede la posibilidad de que sean falsables... (El diseñador inteligente se queda en el cubo de la basura de las teorías científicas, eso sí.)

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  70. Pero por el amor de dios. Si estás de vacaciones qué haces aquiiiiii?

    Saludos y a disfrutar!

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  71. ¿Y yo no había sido consciente hasta ahora que te podía tutear, Sofie verdadera?... Cagüen la mar! Los años que nos vamos a quitar de encima!

    Esta conversación está resultando relativamente coherente y es cuestión de suerte dentro de la aleatoriedad. No hago más que reescribir comentarios, y debido a esa latencia...

    Mi problema es que soy un esporádico visitante de los cyberforos y no termino de establecer un patrón de conducta a cada cybertipo...

    Eso sí, claro que recuerdo aquello de... "Acabáramos!!"

    Te aseguro que bajo los estándares aceptados hoy en día, soy muy normal... Tan normal como que, regocijándome en vuestra envidia... me voy a la siesta! zzzzzzzzzzzzzz Nos vemos.

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  72. "Quizá fuera una buena idea que resolvieran sus diferencias y nos hicieran más fácil la conversación... En fín"

    OK. Venga, adoptaré un nuevo nick. Tomé el de Sofie a raiz de un comentario de ella en el que decía algo así como que era "cobarde" escribir como anónimo (más o menos). Así que para ser "como ella", adopté su nick. Puesto que ella, además, se dedica habitualmente a copiar y pegar y añadir "acabáramos" detrás de cualquier frase, pues no hubo mayor problema. La que argumentaba más de tres frases seguidas sería yo (bueno, "el" que argumentaba).

    "Súmamente básico debería ser un organismo adaptado a la aleatoriedad, claro está"

    Yo no lo veo nada claro.

    "No negaría la posibilidad del surgimiento de la "vida" en un entorno de condiciones "aleatorias"..."

    ¿Qué es un entorno de condiciones aleatorias? Los organismos llevan toda la vida viviendo en ese entorno. Un pez se está moviendo y "por casualidad" encuentra un agujero en una roca, y "por casualidad" se mete, y eso le defiende, y tiene descendencia que se esconde en agujeros. Aleatorio es también el clima.

    "aprovecharía el más mínimo atisbo de coherencia para generar "algo" adaptado a ello..."

    No necesita coherencia para adaptarse. Puede adaptarse a esa aleatoriedad e incoherencia en el suministro de comida. Desde las mismas moléculas. En lugar de sobrevivir aquellas moléculas que más rápidamente se reprodujeran o absorbieran a otras moléculas, sobrevirían las más estables, las que más tiempo pudieran aguantar sin romperse o reaccionar con su entorno. Habría una evolución distinta, simplemente. No se generarían, por no ser necesarias, piernas para correr, ni habría depredadores (supongo que el granjero también cuida de que no se coman entre ellos). En su lugar, se generarían "sistemas de captación y almacenamiento de energía" lo más grandes y eficientes posibles. Y sobrevivirían los animales con menor actividad, que menos se movieran. Seguramente hibernando a la espera de la comida, que les despertaría de su hibernación. Eso suponiendo, claro, que la restricción de alimentos fuera tan importante como para que se muriera de hambre la misma cantidad de individuos que se mueren en la realidad.

    "¿Estómagos?... Buah! Supongo que como mucho, capacidad de consumir energía para producir una réplica"

    Vamos a ver. En primer lugar decir que yo el ejemplo del estómago lo puse, y si repasa lo qeu dije entonces comprobará que esa era mi intención, pensando en animales que ya existían. En vacas, caballos y leones, por ejemplo, en una granja, alimentados por el granjero aleatorio. Y dije que en esa situación, en que la supervivencia depende únicamente de seguir vivo sin morirse de hambre hasta que te den la siguiente comida, y que sólo se pueden morir de hambre, los animales evolucionarían, adaptandose a esa aleatoriedad de la comida, engordando y agrandando sus estómagos y almacenando grasa.

    Y mi argumento era tan obvio que no tuve en absoluto respuesta o argumento alguno en contra en su momento. ¿O no? Entonces nadie respondió al argumento, que repito a continuación:

    Tenemos dos vacas. Una sufre una mutación que le hace tener un estómago más grande, y la otra no. Llega el granjero a dar comida aleatoriamente. La del estómago más grande come más, acumula más energía y engorda más. Un mes, aleatoriamente, le toca esperar 30 días por la comida, pero como tiene reservas, sobrevive, y tiene descendencia. Y así los genes se orientan en esa dirección de estómagos más grandes.

    A la otra vaca también, aleatoriamente, le toca esperar un tiempo después 30 días por la comida, pero como no tiene reservas, se muere de hambre y sus genes no pasan a la siguiente generación.

    De esta forma tendríamos animales cada vez más gordos y que se mueven menos, lo mínimo para abrir la boca y engullir la comida.

    Sin embargo, podemos aplicar este razonamiento también desde las primeras moléculas ¿Por qué motivo habría de ser distinto el escenario? Repito que sigue habiendo selección natural. En ningún momento se han librado en el sistema del granjero de la selección natural. Es una selección natural en la que moverse deprisa gastando energía, es una "desventaja", al contrario de lo que ocurre en la realidad, con depredadores (sí, ya sé que me olvido de las plantas... o de los perezosos, pero para concretar). Y en esa selección natural el desarrollo de estómagos cuanto más grandes mejor será todavía más ventajoso que con la selección natural real, sin granjero. No estamos hablando aquí de que ninguna mutación tenga ventaja sobre la otra. Es falso. Tendrá ventaja cualquier mutación que permita aguantar más tiempo cuando, aleatoriamente, haya que pasarse más tiempo sin comer.

    Si una especie sufre una mutación que la hace más activa, que se mueva más, y gaste mucha energía, cuando no haya comida, se morirá de hambre. Otra especie que no se mueva tanto, en cambio, aguantará más tiempo y seguirá viva cuando le llegue el turno.

    Yo diría que sí habría estómagos (o su equivalente en los seres que creciesen en ese hipotético entorno), grandes grandes estómagos. No veo por qué no. Y muchas muchas reservas en forma de "grasa". ¿Por qué no? ¿Por qué motivo no habría de haber estómagos (o algo parecido)? ¿Acaso no sería una ventaja, igual que lo fue en algún momento en la realidad, que las células se unieran formando un organismo pluricelular, para así acumular y repartirse la comida disponible? Repito: ¿Por qué no? Y le pido a Sofie que responda: ¿Por qué no, si sigue habiendo "selección natural" (en este caso artifical, la del granjero)?

    Es difícil imaginarse un motivo por el que las moléculas no habrían, en el sistema del granjero, de unirse, como se unieron en la realidad hace 3 mil millones de años, para formar el primer organismo unicelular, que así podría asimilar mejor, más eficientemente, y en mayor cantidad, y, sobre todo, acumular, lo que le da el granjero.

    "en un caso de condiciones de contorno 100% aleatorias en el tiempo"

    ¿Qué significa "100%" aleatorias en el tiempo? ¿Podemos tener gravedad constante, o tenemos que hacer que la misma gravedad sea aleatoria? ¿Podemos disponer de un planeta con océanos, o aleatoriamente el océano y/o la atmósfera puede desaparecer?

    "dependiendo de ese intervalo de actualización de las condiciones, se obtendría mayor o menor complejidad... ¿no?"

    ¿Qué significa "intervalo de actualización de las condiciones?

    "no es mi intención resultar desagradable ni agresivo..."

    La mía tampoco.

    "no es de recibo el simple hecho de hacer sarcásmo hacia nadie"

    Efectivamente. Sólo argumentos a favor o en contra del tema en discusión. Nada más es de recibo. Tampoco hacer copia-pega de otras discusiones, que no vienen a cuento. Ya no digo si en su momento, en la otra discusión, no se respondió directamente a preguntas directas.

    "aunque le haya usurpado la identidad :-)"

    Ella se lo buscó. De todas formas, a petición de usted, cambio de nick.

    "Convendrá conmigo que es imposible demostrar la inexistencia de un ente omnipotente"

    Hmmmm... lo pensaré, y le cuento. De momento no, no convengo. No lo veo claro.

    "E insisto que Nessie no ha tenido por qué irse al lago de al lado, yo digo que tiene capacidades de ilusionismo y ha sido capaz de "engañarle"..."

    Hombre, a ver... Spiderman puede trepar por las paredes, pero no puede volar. Supermán puede volar, pero no puede dividirse en dos o más. El monstruo se supone que es real, un bicho prehistórico, o semejante. Partimos de unas hipótesis concretas, y con ellas debemos jugar. Por ejemplo, si existe Dios, un Dios, pero es el de los musulmanes, y el cielo es el de los musulmanes, entonces no existe el Dios de los católicos. Ni el cielo de los católicos. Y los católicos son, sin saberlo, "perros infieles" que arderán en el infierno de los musulmanes, y se llevarán un palo de cuidado tras morirse.

    "Creo que sabe a que me refiero y lo único que me intriga es la posición del señor Gorila"

    Sí, ya le dije que en el fondo entiendo a qué se refiere. Que Gorila el rete a demostrar la inexistencia de Dios es como si yo le reto a él a que demuestre la inexistencia del Bruncio, mi Dios, que además es también el Dios de su Dios.

    Yo diría que lo principal, la discusión principal, sería la de buscar contradicciones en el esquema tal como se cree que es. Por ejemplo, Spiderman tiene que tener un sitio donde guardar las telarañas, y eso hará su brazo más grueso, ¿no? Igualmente, si una madre va al cielo, y su hijo va al infierno, ¿puede ser feliz igualmetne durante toda la eternidad? Si sí, me gustaría saber cómo es ello posible. Si no, entonces ya no es el cielo... cielo que nos prometen.

    De momento, Gorila ha rechazado responder, diciendo que "es como preguntar a quién quieres más, a papá o a mamá". Respuesta que no veo qué tiene que ver con la pregunta de partida.

    "Santa es otra historia"

    Pero Santa se desplaza con renos.

    "no veo por qué sus "renos voladores" no podrían sobrevivir en el vacío que usted afirma que la física ha demostrado que no existe"

    :-D. Muy buena esa. Ya sabe que me refiero al vacío macroscópico de unas cuántas moléculas (¿cientos? ¿cientos de miles?) por metro cúbico. Los renos de Santa comen y respiran como cualquier otro reno. Sólo se diferencia en que vuelan. Además, Santa también tendría que poder respirar en el vacío, y jamás se ha mencionado tal cosa. ¿Estará descrito en alguna parte?

    "Cuando terminé mis estudios en física teórica, la, o las teorías de cuerdas, no tenían mucho respaldo. Yo recuerdo que se hablaba de once dimensiones..."

    Cada una, creo, trabaja con un número distinto de dimensiones. Creo que la que más tiene trabaja con 27. Al parecer "enroscadas en sí mismas", como en un punto, sea lo que sea que eso quiera significar. Yo conozco a un tío que comenzó su tesis con las supercuerdas cuando estaban en la cumbre, y la acabó cuando nadie daba un duro por ellas. Menudo palo.

    "¿Dice usted que no son comprobables experimentalmente?... Pues por mi parte a la basura"

    Sí, eso tengo entendido. Y encima se contradicen entre sí, no son compatibles (como no lo son la relatividad y la cuántica). El motivo si recuerdo bien era el tamaño de las supercuerdas, minúsculo (en grosor).

    "Junto con los diseñadores inteligentes. Y en ese caso no tienen nada que ver con las matemáticas... Incluso en sentido Goedeliano"

    No, efectivamente. Esos, simplemente, se equivocan o mienten (una de dos).

    "¿Qué quiere usted decir con que el tiempo es aleatorio?, ¿En qué sentido?... buf"

    Tiempo atmosférico, me refiero. Unas veces hace frío, y otras hace calor. Y las especies se adaptan. ¿Cómo? Ya lo dije, sudando cuando hace calor, y tiritando cuando hace frío. Esa es la forma de adaptarse a condiciones cambiantes, generar mecanismos para defenderse en todas las posibilidades adversas. Por mucho que éstas sean aleatorias, o no aleatorias, que para el caso es lo mismo (si fueran periódicas, que en el clima también hay una evidente componente periódica, la adaptación podría incluir perder el pelo en verano, y recuperarlo en invierno, o mudar la piel, o hibernar, etc...).

    "Le concedo lo de el desarrollo de estómagos en las condiciones en las que se planteó aquella discusión"

    Ah, pensé que opinaba usted en sentido contrario. ¿O se refiere usted a la situación de infinitos recursos?

    "Contéstese a usted mismo, ¿Qué quiere decir "mayor", y repito, mayor selección natural?..."

    Pues no lo sé. Si me entero se lo digo. Pero le pido que me responda usted a mí, que para eso pregunté primero. ¿Dónde hay una mayor selección natural, en la selva o en el desierto?

    "¿Cree usted que la biodiversidad tiene algo que ver con la selección natural?"

    Sí, claro. Por supuesto. En eso estamos de acuerdo, ¿no?

    Acabo de volver ante el ordenador tras un rato ocupado en otras cosas... y, bueno, he vuelto a releer su pregunta: ¿Qué significa mayor selección natural? Pues una mayor diferenciación en los genotipos. Que esa reproducción diferencial ocurra más rápidamente, y que los genotipos se diferencien más. Y sí, eso ocurre en el desierto y no ocurre en la selva. En la selva habrá una mayor dispersión del genotipo, pues más individuos pueden sobrevivir aunque su genotipo no se adapte completamente. No se si me he explicado, pero dejo una nueva explicación más concreta para más adelante, cuando usted responda, no sea que le haya entendido mal.

    "¿O quizá tenga más importancia la variabilidad de las condiciones de contorno permitiendo mayores modelos de adaptación?"

    ¿Por ejemplo?

    "aun reconociendo lo evidente el reproche me lo chupo yo, no al otro"

    ¿?

    "Acabáramos"

    Vaya, ya me parecía a mí... Ya tardaba.

    "Queda anotado"

    Suena a amenaza... ¿Se dedicará usted a recordárselo a Petrosky aunque estemos hablando del trasvase del agua?

    "Ya dije que como mucho, capacidad de consumir energía para la producción de una réplica"

    Y yo ya dije que en el sistema del granjero también hay selección "natural". Distinta, obviamente, pero la hay. Y quien quiera decirme que la naturaleza no se adaptará a esas nuevas condiciones, que me diga por qué.

    "si la cosa es como usted dice, retiro mi concesión a Sofie "el impostor"..."

    ¿Cuál concesión?

    "no dejaré de reprocharle a usted que haya pretendido regocijarse gratuítamente a costa de un posible desacierto pasado de Sofie "el impostor"..."

    Efectivamente. Está mal independientemente de que yo tuviera razón, o no. Pero es que además, la tenía, estoy convencido de ello. La falta de respuestas a mi pregunta así lo indica.

    "algo en lo que insiste una y otra vez y mantiene hasta el día de hoy"

    Si usted pretende mantener lo contrario, estoy esperando oir sus argumentos. De momento, no ha dicho usted "ni uno". Repito: Ni un solo argumento en contra.

    "Tranquilo petroski, no te tomo muy en serio y sí te tomo. Pareces normal"

    ¿?

    "le confieso que yo siempre deseé que en mi curriculum constara una detención policial o algo similar..."

    :-D

    "las teorías de cuerdas/branas... al cajón, siempre que quede la posibilidad de que sean falsables..."

    Creo que la posibilidad la hay, pero remota.

    "te podía tutear, Sofie verdadera?... Cagüen la mar! Los años que nos vamos a quitar de encima!"

    El tratamiento de usted yo opino que sirve para mantener el debido respeto. Es muy común en este y otros foros, a la que uno se despista, comenzar con los insultos. De hecho, ese fue el motivo de que comenzara a escribir como anónimo: Evitar los insultos. Insultar a un anónimo, como que es un tanto ridículo. Y lo conseguí, creo. Hasta que a Sofie le pareció mal que escribiera como anónimo.

    "Eso sí, claro que recuerdo aquello de... "Acabáramos!!"

    Yo me alegro de que hoy Sofie se haya decidido a hablar un mínimo. A eso venimos aquí, y no a copiar y pegar y escribir detrás "Acabáramos", vamos, pienso yo.

    "regocijándome en vuestra envidia... me voy a la siesta! zzzzzzzzzzzzzz Nos vemos"

    Yo me voy a dormir...

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  73. A partir de ahora, seré Rotsa.

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  74. De hecho, iba a firmar como Rotsa el artículo anterior, pero se me olvidó.

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  75. "Vamos a ver. En primer lugar decir que yo el ejemplo del estómago lo puse, y si repasa lo qeu dije entonces comprobará que esa era mi intención, pensando en animales que ya existían. En vacas, caballos y leones, por ejemplo, en una granja, alimentados por el granjero aleatorio. Y dije que en esa situación, en que la supervivencia depende únicamente de seguir vivo sin morirse de hambre hasta que te den la siguiente comida, y que sólo se pueden morir de hambre, los animales evolucionarían, adaptandose a esa aleatoriedad de la comida, engordando y agrandando sus estómagos y almacenando grasa."

    Mentiroooooso.
    Está claro que pretende rectificar. Aun con esas si la alimentación de estas especies ya adultas y en definitiva todo lo que tenga que ver con el "éxito reproductivo" (ver enlace) es aleatorio no hay nada que rascar.

    Hasta ni Carlos Souto está de acuerdo con tal barbaridad.

    Acabáramos!!

    Tampoco es verdad que me usurpara el nombre porque yo le llamara cobarde. No para de mentir.
    Pero aunque fuera cierto, menuda parida.
    Lo suyo es compulsivo.

    Rotsa!

    Aqui el resto de la lista

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  76. Rotsa,

    Disculpe que simplemente le proponga que reflexione un poco sobre lo que ha dicho... Es tarde y mañana no se si podré estar con usted... lea esto que ha dicho:

    "No necesita coherencia para adaptarse. Puede adaptarse a esa aleatoriedad e incoherencia en el suministro de comida. Desde las mismas moléculas. En lugar de sobrevivir aquellas moléculas que más rápidamente se reprodujeran o absorbieran a otras moléculas, sobrevirían las más estables, las que más tiempo pudieran aguantar sin romperse o reaccionar con su entorno. Habría una evolución distinta, simplemente. No se generarían, por no ser necesarias, piernas para correr, ni habría depredadores (supongo que el granjero también cuida de que no se coman entre ellos). En su lugar, se generarían "sistemas de captación y almacenamiento de energía" lo más grandes y eficientes posibles. Y sobrevivirían los animales con menor actividad, que menos se movieran. Seguramente hibernando a la espera de la comida, que les despertaría de su hibernación."

    ¿Usted cree que está describiendo un organismo muy complejo?, ¿O uno bien simple y básico, poco dependiente de las variaciones de su entorno, que invierte la menor energía posible en lo que no sea estrictamente fundamental para... existir?

    Esa es la complejidad que se podría alcanzar cuanto más cambiante fuera el entorno.

    Hable de la aleatoriedad del clima con un meteorólogo, y el agujero que encuentra el pez... seguirá estando ahí al día siguiente.

    Algo omnipotente es no falsable por definición. De ahí que tengo el DI en el cubo de la basura.

    Cuanto más extremas sean las condiciones de contorno (desierto, tundra) menos posibilidades de diseño (cuidado!!!:-), menos biodiversidad posible. Aparte de la selección natural, que como le dije, solo se aplica dentro de cada población de una misma especie.

    Voy de memoria y a toa leshe... y... me voy a dormir. Espero estar con usted en breve...

    Ah! Y para Sofie, ahora "la única"... Releí por encima la historia aquella de los "estómagos" y... Eres mala, mala, muy mala... (digamos que medio en broma).

    Un saludo y buenas noches.

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  77. "Mentiroooooso.
    Está claro que pretende rectificar"

    Más bien todo lo contrario. Entonces mi afirmación se refería al granjero alimentando a las vacas, pero ahora he mantenido, precisamente, la premisa que usted dice que yo dije. No la mantuve entonces, pero la mantengo ahora. De rectificar nada, y no entiendo cómo puede usted pensar lo contrario. Lo digo ahora: No veo motivo alguno por el que, por ejemplo, las células no debieran desarrollarse igual qeu lo hicieron hace 3 mil millones de años en el sistema "granjero aleatorio". Si usted lo ve, repito, estoy esperando que me lo explique. La ventaja de unirse las moléculas en células es compartir su energía en épocas de escasez, y, sobre todo, construir un recipiente en el qeu almacenar comida. No veo motivo alguno por el que esas células no habrían de formar cuerpos complejos, multicelulares, con la misma intención de acumular comida. Obviamente, no se desarrollarían patas, ni cilios, ni flagelos, pues no supondrían ninguna ventaja reproductiva. La única ventaja es tener una boca grande, un estómago grande, y mucha mucha grasa, y no moverse del sitio para no gastar energía hasta la próxima comida.

    "si la alimentación de estas especies ya adultas ... es aleatorio no hay nada que rascar"

    Y dale. Que no, hombre, que no. Que eso no es cierto. Hace usted una afirmación gratuíta. Yo le he puesto ejemplos de por qué motivo sí se puede uno adaptar a esa alimentación aleatoria, comiendo mucho cuando hay mucha comida, y acumulándo grasa y energía para cuando haya poca. Se acabó, hombre. Fin del razonamiento. Punto.

    "Acabáramos!!"

    Razone usted, por favor, se lo ruego. Un razonamiento que le permita mantener lo qeu usted dice, en contra de lo que yo digo, y no afirmaciones gratuítas.

    "Tampoco es verdad que me usurpara el nombre porque yo le llamara cobarde"

    Más o menos... sí, así fue.

    "Pero aunque fuera cierto, menuda parida"

    Usted verá. Yo pienso que la parida es dárselas denosequé por tener un nick frente a alguien qeu escribe como anónimo, cuando eso no significa nada.

    "Lo suyo es compulsivo"

    Gracias, yo también le quiero a usted.

    "¿Usted cree que está describiendo un organismo muy complejo?"

    Hombre... no sé. Defina usetd "organismo muy complejo", primero. ¿Una ameba es un organismo muy complejo? ¿Y un arbol, o un liquen? Yo veo una ventaja de los organismos pluricelulares frente a los unicelulares clarísima en la selección artificial generada por el granjero, y es que pueden almacenar muchísima más energía y pasarse más tiempo sin comer. ¿Acaso no habría esa ventaja reproductiva de guiar la selección natural del garnjero igual que guió la que ocurrió hace 3 mil millones de años? ¿Por qué motivo?

    "¿O uno bien simple y básico, poco dependiente de las variaciones de su entorno, que invierte la menor energía posible en lo que no sea estrictamente fundamental para... existir?"

    No, "uno bien simple y básico", no. Más bien muchos muy simples y básicos. Fíjese usted en las plantas. Cumplen, básicamente, la premisa de partida. Habría plantas de todas las formas y colores, de todos los tipos, con "grandes bocas (las raices) y estómagos (la savia). ¿Le llega lo complejo de una planta para decir que sí habría organismos complejos, o sólo consideramos complejos a los animales?

    "Hable de la aleatoriedad del clima con un meteorólogo, y el agujero que encuentra el pez... seguirá estando ahí al día siguiente"

    ¿? No entiendo esta respuesta, la verdad. ¿Por qué motivo me pide que hable de la aleatoriedad del clima con un meteorólogo? El clima (o más bien el tiempo atmosférico) es, intrínsecamente, aleatorio. Obviamente, esa aleatoriedad no significa que la temperatura pueda subir a 400 grados como en Venus, igual que el granjero no se tirará 400 años sin darle de comer a nadie, a ver quién sobrevive.

    "Algo omnipotente es no falsable por definición. De ahí que tengo el DI en el cubo de la basura"

    "Por definición" es otra forma de decir que no tiene usted argumento alguno a mano para mantener su afirmación. Yo no veo que "por definición" algo omnipotente deba ser no falsable.

    "Cuanto más extremas sean las condiciones de contorno... menos biodiversidad posible"

    ¿Significa esto que estamos de acuerdo?

    "Aparte de la selección natural, que como le dije, solo se aplica dentro de cada población de una misma especie"

    ¿? ¿Qué significa esto? ¿La selección natural es la responsable de que "de una misma especie" surjan "dos o más especies". ¿Qué sentido tiene, por tanto, decir que la selección actúa "dentro de cada población de una misma especie"?

    "Voy de memoria y a toa leshe..."

    Se nota, porque no le estoy entendiendo casi nada de lo que me dice.

    "Releí por encima la historia aquella de los "estómagos" y... Eres mala, mala, muy mala..."

    Hombre, basta ver, simplemente, que me insultó, para ver cuál era su "talante" en aquella discusión:

    "Está bien, no te hacías el tontito. Lo retiro.
    Es mucho peor. Eres tonto"

    http://radikaleslibres.blogspot.com/2008/01/el-nihil-obstat-acadmico.html?showComment=1202322720000#c8765657778250993700

    "(digamos que medio en broma)"

    Digamos que insultar al contrincante dialéctico "tonto" no es, supongo, medio en broma.

    "Un saludo y buenas noches"

    Buenas noches.

    Yo, para acabar, voy a hacer como en el anuncio: Reivindica lo simple. Así que resumiré lo anterior en una pregunta, a la que ruego encarecidamente, tanto a Sofie como a Petrosky, una respuesta concreta:

    ¿Hay o no hay en el caso del granjero una "selección natural" que hace que aquellos animales-células-moléculas que son capaces de resistir más tiempo sin comida, sobrevivan?

    De Petrosky en aquella discusión me quedo con esta afirmación:

    "Atacamos el problema por otro lado. Ecosistema finito. En ausencia de selección natural, ¿Cuál sería el grado de complejidad alcanzable? Pues muchísimo menor que con selección natural"

    En esto estamos de acuerdo. Pero resulta que es como decir: si 2+2 fueran 5, entonces 4+4 serían 10. Sí, vale, de acuerdo, pero 2+2 no son 5 sino 4. Lo mismo ocurre con el sistema finito sin selección natural, que no es posible. El granjero no es la respuesta, pues ahí sí hay selección natural: La de los más pasivos, más gordos, más tragones. Obviar el problema, claro, evita enfrentarse a lo que significa realmente que no haya selección natural. Sin selección natural todas, repito, todas las mutaciones tienen que salir adelante (a no ser que sean incompatibles con la vida por sí mismas), sin que influyan ni el entorno ni los depredadores, etc... Cualquier mecanismo que haga que no salgan todas adelante estará seleccionando unas frente a otras.

    Pero, de todas formas, repito, en un sistema finito como la Tierra es la selección natural quien permite hacer un experimento equivalente a 2^(10^12) combinaciones. Efectivamente. Ya lo dije entonces. Precisamente el número que le quita la razón a los del DI. El mono del que hablan ha tecleado 2^(10^12) veces aleatoriamente la máquina de escribir. Ahí se encontraría usted El Quijote, Macbeth, Romeo y Julieta y el texto de la película de Mortadelo y Filemón... e incluso este mismo texto que yo estoy escribiendo estará allí incluido. Y, por supuesto, también la codificación del ADN humano, de un perro, o de cualquier animal que exista o haya existido nunca en la tierra. Eso sería imposible en un sistema infinito sin la selección natural.

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  78. Donde dice:

    Eso sería imposible en un sistema infinito sin la selección natural.

    Debería decir:

    Eso sería imposible en un sistema "finito" sin la selección natural.

    He meditado sobre lo de demostrar la no existencia de un ser omnipotente. A ver... todo depende de las características que asumamos que tiene ese ser omnipotente. Obviamente, si se permite la libertad para inventarse las propiedades y/o intereses de ese ser, será imposible demostrar que no existe. Igual que si usted puede asumir que el monstruo del lago Ness tiene propiedades mágicas, será imposible demostrar su no existencia. Pero no es esa la situación con el Dios católico (e imagino que también con los demás). Por ejemplo, los católicos dicen que Dios existió "siempre". Y "siempre" es una palabra relacionada con el tiempo, y el tiempo lo estudia la física. Y la física tiene algo qeu decir al respecto: El tiempo es elástico, y transcurre a distinta velocidad en la Tierra que en la Luna. Y esto es algo razonado teóricamente en la teoría de la relatividad general, y comprobado experimentalmente hasta la saciedad, e incluso ya incorporado en la teconología que nos permite hablar por móvil con alguien en China o ver la imagen del Meteosat todos los días en el telediario. E igual que la física nos dice que el tiempo es elástico, nos dice que tuvo un comienzo en el Big Bang. E igual que no nos cabe en la cabeza lo primero, nos cuesta asimilar lo segundo. Pero que no sepamos asimilarlo (algunos) no significa que deje de ser ciencia, física, y no fe o religión.

    De esa forma, la física sí tiene algo que decir sobre Dios: No existe el Dios que dicen los católicos que existió "siempre". Puede existir cualquier otro Dios, pero no ese. Y no sirve decir que esa es una "característica" sin importancia. Una moto se diferencia de un coche en dos ruedas, y esa no es una "característica" sin importancia.

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  79. Rotsa,

    He ido escribiendo la respuesta por partes y se me ha colado algún comentario suyo por medio, supongo que tampoco se perderá la coherencia... Y disculpe si no utilizo citas... No me gusta escribir así y prefiero, tras asimilar y pensar en lo que usted opina “en conjunto”... generar mi respuesta... Disculpe la extensión pero trataré de dejar muy claro y sin huecos, lo que opino.

    Las cosas no son simples o complejas, existen distintos grados de complejidad dentro de cierto marco de referencia. Y sobre la aleatoriedad, básicamente lo mismo. Supongo que estará de acuerdo con esto ¿no?. Pues vamos allá:

    Los sistemas biológicos evolucionan mediante descendencia modificada y una cosa necesaria, es sobrevivir hasta poder reproducirse. Supongo que estará de acuerdo en que la descendencia no hereda lo aprendido, en vida, por el padre ¿no? (Lamarckismo).

    Es decir, el genotipo del padre, el cual era un genotipo relativamente adaptado a las condiciones que le tocaron vivir (lo suficiente como para poder haber sobrevivido hasta reproducirse...), será lo que herede el hijo. Entiendo, que al hijo le tocarán vivir ciertas condiciones más o menos parecidas a las que vivió el padre, “dependiendo del ritmo y grado de variación de las condiciones del entorno” ¿no?.

    A mí, se me antoja que si las condiciones varían mucho o muy rápido, más improbable será que el genotipo del padre, siga estando igual de eficazmente adaptado a las condiciones del entorno que le tocarán vivir al hijo. Bueno, me parece obvio. Y en cuanto a la evolución, digamos que me parece mucho más razonable cierto “gradualismo” y algún “salto” ocasional... Es decir, muy pocos organismos con mutaciones “importantes”, son viables.

    En condiciones muy cambiantes (en grado o en ritmo) un organismo no se puede permitir el lujo de acostumbrarse demasiado a ellas... de adaptarse mucho a ellas, de especializarse mucho en ellas... Entiendo que debería encontrar el más mínimo atisbo de estabilidad, de patrón o de coherencia para “agarrarse” a ello... Sería muy difícil que se acumularan mutaciones beneficiosas en cierta dirección ya que no existiría esa “cierta dirección” durante mucho tiempo, no se alcanzaría complejidad adaptada hacia ninguna dirección, ya que no existirían durante mucho tiempo “esas direcciones”.

    No me se explicar mejor, pero creo que es obvio que a mayor variabilidad de las condiciones externas, mayor dificultad de evolucionar hacia la complejidad, mayor dificultad de acumular mutaciones beneficiosas (que es lo que lleva a la complejidad). Si tu entorno es muy cambiante, cuídate de depender mucho de él, mantente simple, busca una ligera traza de coherencia y agarrándote a ella, quizá sobrevivas para reproducirte... Más o menos. Por mi parte, esto zanja la cuestión de la “adaptación a la aleatoriedad”.

    Usted dice que la “dinámica de la atmósfera” (ni siquiera el tiempo) es un proceso aleatorio... Bueno, ¿pero cómo de aleatorio?... Los metereólogos saben encontrar patrones no 100% aleatorios y son capaces de predecir la climatología con cierta precisión. Y a un periodo de 24-48 horas la suelen clavar bastante. Si no me cree, hable con alpinistas, marineros, controladores aéreos o con el centro de la NASA en Cabo Cañaveral.

    Vale, ahora le comentaré por qué creo que usted muestra cierta deshonestidad (y probablemente sin pretenderlo) al reprocharme que “suponga que 2+2=5 para afirmar que 4+4=10”

    Y esta vez, necesito citarle:

    [..De Petrosky en aquella discusión me quedo con esta afirmación:

    "Atacamos el problema por otro lado. Ecosistema finito. En ausencia de selección natural, ¿Cuál sería el grado de complejidad alcanzable? Pues muchísimo menor que con selección natural"

    En esto estamos de acuerdo. Pero resulta que es como decir: si 2+2 fueran 5, entonces 4+4 serían 10. Sí, vale, de acuerdo, pero 2+2 no son 5 sino 4. Lo mismo ocurre con el sistema finito sin selección natural, que no es posible.]

    Si no recuerdo mal, Rotsa, fue usted quien propuso la hipótesis de: “Si no hubiera selección natural, la biodiversidad sería mayor”. Y si se fija como empieza mi razonamiento, probablemente es por qué llevábamos ya varias intentonas de llegar a alguna conclusión. Siempre generada a raíz de su primera premisa hipotética, que entiendo usted debiera considerar igual de reprochable...

    De verdad, creo que es mejor leer las opiniones de los demás en conjunto, hacerse una idea general de lo que alguien expone, meditarla, razonarla y pensarla... De la otra forma, se corre el riesgo de estar constántemente matizando la exacta formulación de cada idea, y en mi campo por lo menos, ya realicé esa tarea en la facultad.

    Sigamos...

    Cuando digo “por definición”, hablo de la definición de “omnipotencia”, que una vez otorgada a cierto ente, y postulada su existencia... lo convierte en no falsable. “Todo lo puede!!! Hasta lo que ni usted, ni yo, podemos imaginar!!! J

    ¿Se le ocurre algún experimento mental para negar su existencia?.

    Y le entiendo cuando dice que Dios no puede ser “eterno”,.. Pero si es “omnipotente”, ¿qué es la física ante su propio creador con infinita capacidad de manipularla?, ¿para darnos pistas falsas, engañarnos, hacernos dudar de Él, y por otro lado aparecérseles a algunos?... Como mortales, siempre tendremos que admitir que existe una excepción a todas las limitaciones que observemos, DIOS. Ni siquiera debe usted perder el tiempo con eso, si existe Dios, nadie es capaz de definirlo, nadie sabe lo que es ni como es, todo es “interpretativo”, infinítamente fuera del alcance del menor atisbo de comprensión por nuestra parte, piltrafillas mortales de carne y hueso... A mí me parece hacer trampa, pero cada cual....

    Y ahora vamos con algo capital para que tanto usted, como yo, comprendamos el por qué de las posiciones de cada uno:

    La selección natural, en absoluto es un mecanismo de especiación.Y sí. Dentro del marco de la actual teoría, la selección natural solo se contempla dentro de cada población de una misma especie.

    Hasta no hace mucho, le repito que soy un reciente aficionado a conocer un poquito más acerca del estado actual de la teoría de la evolución, a mí también me resultaba esto un tanto extraño, pero tras leer a unos cuantos que saben mucho más que la media de esto... mis ideas se van aclarando y soy un pelín más sabio.

    Estará usted de acuerdo conmigo que entre el “conejo común” y la “ballena azul” no existe mucha competencia por los recursos... aunque ambos sean mamíferos. Pero quiere esto decir que ¿no hay selección natural?... Claro que sí!! Y sobre todo entre las propias ballenas y entre los propios conejos. Porque resulta evidente, que si alguien competirá por los mismos recursos con un conejo... Será otro conejo!!!

    Vale, sigamos con cierta población de conejos.... ¿Son de la misma especie? Le aseguro que se pueden escribir tomos y tomos acerca de la definición de “especie”, pero una que funciona bastante bien con mamíferos y que supongo que es la que a menudo manejamos los neófitos es:

    “Dos bichos son de la misma especie si pueden tener descendecia fértil”. De ahí que los burros y las yeguas, aunque puedan engendrar mulos no se consideren la misma especie pero un “Pastor Alemán” y un “San Bernardo”... sí.

    Ahora... Para que se produzca especiación, se necesita un mutante que no sea reproductivamente compatible con la especie que “abandona” o cuya descendencia en caso de compatibilidad, no fuera fértil. Pero en ese caso... ¿Qué sucede con la prosperidad de esa mutación?... Eso se lo dejo a usted, y yo le voy a explicar lo que se llama “especiación alopátrida” (por sencilla e intuitiva).

    Volvamos a nuestra comunidad de conejos... todos ellos de la misma especie, todos ellos compiten por los mismos recursos, la selección natural funciona a tope y a medida que van mutando, manteniendo esa compatibilidad reproductiva, ciertas mutaciones se imponen sobre otras, por resultar un tanto más beneficiosas provocando mayor tasa de reproducción... Adaptación, sí. Pero nada de especiación.

    Erupciona un volcán, se desborda un río, un rayo provoca un incendio... De alguna forma esa población se ve dividida y aislada reproductivamente. Las condicones a las que se enfrentan ambas poblaciones no son necesariamente las mismas y ya no tienen la posibilidad de seguir “mezclando” sus genes...

    Ahora la selección natural sigue actuando por separado dentro de cada población y la mutación que en una de las poblaciones no es beneficiosa podría serlo en la otra. Ambas poblaciones se siguen adaptando a base de mutar y ser seleccionadas en cada marco de condiciones... Y no tienen por qué competir por los mismos recursos!!...

    ¿Qué pasaría si al cabo de cierto tiempo, ambas comunidades se volvieran a encontrar?... Pues que quizá ya no fueran reproductivamente compatibles. Que se hubiera producido especiación.

    Y le pregunto: Desde el mismo momento en que la compatibilidad reproductiva con la otra parte de la población deja absolutamente de ser ni perjudicial ni beneficiosa para el éxito reproductivo.... se convierte invisible a la selección natural. No sabemos con las demás características... pero desde luego, “esa” pasa a ser invisible a la selección.

    Y de momento, dejo de escribir. Le ruego me advierta de los excesos en mis suposiciones para llegar a las conclusiones, pero aportándome algún argumento de por qué así lo considera.

    Y por último, no conozco la relación dialéctica entre usted y Sofie, en mi caso, en absoluto puedo ni necesito entrar a juzgar a ninguno de ustedes. Si le he llamado “mala, mala y muy mala” a Sofie, es por seguir siendo coherente conmigo mismo tras mi acusación por “acusica”... de la misma forma que espero, haya comprendido que no había ninguna acritud en mi intención. Independiéntemente del trato de “usted” hacia idem, y que me haya permitido tutear a Sofie, les aseguro que ambos tienen (je!) el mismo, y todo mi respeto.

    Otra cosa son sus argumentos ;-)

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  80. "disculpe si no utilizo citas... No me gusta escribir así"

    No problem.

    "existen distintos grados de complejidad dentro de cierto marco de referencia. Y sobre la aleatoriedad, básicamente lo mismo. Supongo que estará de acuerdo con esto ¿no?"

    Sí, estoy de acuerdo. Y en adelante de usted por bien supuesto aquello a lo que yo no presente objección alguna.

    "el genotipo del padre... será lo que herede el hijo"

    Salvo cuando ocurre una mutación, claro.

    "si las condiciones varían mucho o muy rápido, más improbable será que el genotipo del padre, siga estando igual de eficazmente adaptado"

    Sí. Así ocurre, por ejemplo, con la caída de un gran meteorito sobre la Tierra.

    "En condiciones muy cambiantes (en grado o en ritmo) un organismo no se puede permitir el lujo de acostumbrarse demasiado a ellas..."

    Creo que ya veía por donde iba usted, y me lo va confirmando. Asume usted que las condiciones aleatorias del granjero generan un entorno con condiciones muy cambiantes. Yo no estoy de acuerdo. Que haya aleatoriedad no significa que las condiciones sean muy cambiantes. Si me dan de comer aleatoriamente, la cantidad suficiente para que no me muera, pues puedo comer ahora, luego dentro de 3 horas, un día, 7 horas, 16 horas, 5 horas, etc... Esa situación es aleatoria. Y eso no significa que sea "cambiante" en el tiempo.

    "Entiendo que debería encontrar el más mínimo atisbo de estabilidad, de patrón o de coherencia para “agarrarse” a ello..."

    A ver... el granjero le da de comer. Si nuestro granjero les deja morirse a todos de hambre, pues se acabó el cuento. Se supone que les dará de comer "lo suficiente" para que unos sobrevivan y otros se mueran, como ocurre en la realidad. Esa es la estabilidad que usted busca, entiendo yo.

    "Sería muy difícil que se acumularan mutaciones beneficiosas en cierta dirección ya que no existiría esa “cierta dirección”"

    Pero es que sí existe esa "cierta dirección". La dirección que indica un granjero tacaño que da poco de comer a su ganado.

    "creo que es obvio que a mayor variabilidad de las condiciones externas, mayor dificultad de evolucionar hacia la complejidad"

    Si usted tuviera un granjero que les da de comer todos los días y de repente, un buen día, pasa a darles de comer una vez al año, entonces, lógicamente, se cargaría usted a todo el ganado, se morirían todos. Quizá sobrevivirían alguna serpiente, ciertas plantas, etc... pero luego bastaría con que cambiase usted el termostato de 30ºC a -30ºC para cargarse a los pocos que quedaran. Pero eso no son situaciones aleatorias, sino provocadas. Digo yo que el granjero funcionará como el tiempo... puede haber una sequía prolongada, esporádicamente, que se cargue al 90% de la población... pero el 10% restante al año siguiente volverá a tener un año normal.

    "Si tu entorno es muy cambiante, cuídate de depender mucho de él, mantente simple, busca una ligera traza de coherencia y agarrándote a ella, quizá sobrevivas para reproducirte..."

    Es que si nos vamos a ese extremo, entonces ya no permitimos que surja la vida, de la cual queremos estudiar su evolución. Si tras surgir los primeros aminoácidos, me cambia usted la temperatura del mar de 10ºC a 200ºC (o a 2000ºC), se carga usted el mar, y con él la posibilidad de vida. Se supone que aunque cambiemos el entorno, pues seguimos estando en la Tierra, o, al menos, seguimos manteniendo las condiciones para que exista la vida. ¿No?

    ¿No le basta a usted con un granjero que dé de comer aleatoriamente a su ganado, de forma que sólo el 20% pueda llegar a reproducirse?

    Tampoco es cierto que mantenerse "simple" sea la mejor forma de luchar contra esa aleatoriedad. Eso depende de quién es más capaz de hacer frente a las situaciones cambiantes, un organismo "simple" o uno "no tan simple". Si la temperatura del agua aumenta, a veces, hasta los 50ºC, es posible que una célula pueda combatir esa temperatura, adaptándose, mejor que una molécula, o un organismo pluricelular mejor que una célula. Y si hay que crear mecanismos para adaptarse tanto a los 50ºC como a los -50ºC, pues quizá también un organismo pluricelular lo haga mejor que una célula.

    "Por mi parte, esto zanja la cuestión de la “adaptación a la aleatoriedad”"

    "Si no recuerdo mal, Rotsa, fue usted quien propuso la hipótesis de: “Si no hubiera selección natural"

    Entiendo que me dice usted que ese "si 2+2=5" mío, con el que yo critico su respuesta, es equivalente a mi propio enunciado. Yo creo que no, pues yo digo "si no hubiera selección natural". Condicional. Que nos tengamos que imaginar mundos inchables como globos para conseguir esa ausencia de selección natural no tiene nada que ver con el condicional. Y, al menos, puedo imaginarme ese mundo inchable como un globo. O puedo imaginarme una sociedad superavanzada que actúa de granjero y sea capaz de darle de comer a todos los animales (al menos por un tiempo) y que no se le muera ninguno. Usted, en cambio, me propone, entiendo yo, una hipótesis irrealizable. Me propone que los recursos sean finitos y, a la vez, no haya una selección natural en la lucha por esos recursos finitos.

    Y que conste que entiendo su punto de vista, y creo que ya lo dije. Vale, la selección natural es la que permite que se haga ese experimento equivalente a 2^(10^12) intentos en la Tierra, y que ha dado lugar a seres tan complejos como el hombre.

    "Siempre generada a raíz de su primera premisa hipotética, que entiendo usted debiera considerar igual de reprochable..."

    Yo pienso que no es equivalente, pues yo me puedo imaginar situaciones en las que, al menos por un tiempo, no actúe la selección natural. En el hombre, por ejemplo, en estos momentos no está actuando la selección natural (al menos no la que se carga a los miopes, cojos, etc...). En los perros, cuando se hacen animales domésticos del hombre, también deja de actuar la selección natural (y, corríjame si me equivoco, eso da lugar a la gran variedad de razas que hay).

    "Cuando digo “por definición”, hablo de la definición de “omnipotencia”, que una vez otorgada a cierto ente, y postulada su existencia... lo convierte en no falsable"

    Vale. Aquí entiendo que tiene usted razón. Yo diría que el detalle está en qué entendemos por "demostrar". Se me ocurre el ejemplo de Matrix. ¿Cómo sabemos que la realidad, lo que percibimos como realidad, es real, y no una ilusión? Si existe ese ser, podría hacernos percibir como real lo qeu no existe, y por demostración lo que no lo es.

    "¿Se le ocurre algún experimento mental para negar su existencia?"

    No.

    "si es “omnipotente”, ¿qué es la física ante su propio creador con infinita capacidad de manipularla?, ¿para darnos pistas falsas, engañarnos, hacernos dudar de Él, y por otro lado aparecérseles a algunos?"

    OK. De acuerdo. Pero entonces, lo que pierde sentido es la propia palabra "demostración". Ni siquiera la afirmación 2+2=4 sería objetiva, inmutable, y podríamos estar seguros de ella, pues él podría hacer que 2+2=5. O peor aún, quizá 2+2 y es =5, y él nos ha hecho creer que 2+2=4, y en realidad ya estamos equivocados.

    Mi idea es que "demostrar" es una palabra que debería conservar su significado, y la ciencia seguir siendo aplicable, y no irnos a la caverna de Platón.

    “Dos bichos son de la misma especie si pueden tener descendecia fértil”

    Me parece una buena definición.

    "en ese caso... ¿Qué sucede con la prosperidad de esa mutación?..."

    ¿? Ostras... qué cosas. No se me había ocurrido. Supongo que sólo por una mutación no deja de ser esteril la descendencia, y puede seguir enjendrando hijos, nietos, etc... y más adelante, con más mutaciones, alguno de sus descendientes sí deja de poder reproducirse con los descendientes de la especie "original". De esa forma quien sufre la mutación siempre tiene un semejante con quien reproducirse.

    "¿Qué pasaría si al cabo de cierto tiempo, ambas comunidades se volvieran a encontrar?... Pues que quizá ya no fueran reproductivamente compatibles. Que se hubiera producido especiación"

    Ajá... su respuesta me gusta más que la mía. Hmmm... ¿eh? Un momento, no... eso no responde a la pregunta anterior... :-D

    "Y le pregunto: .... se convierte invisible a la selección natural"

    No veo la pregunta. Pero intuyo, y por si acaso respondo, que la otra especie sí sigue importando en la selección natural de la primera si compiten por los mismos recursos.

    "no conozco la relación dialéctica entre usted y Sofie"

    Básicamente, ella me insulta, y yo intento que razone, argumente, exponga sus puntos de vista, etc. Últimamente, por lo menos, ya no responde "acabáramos" de forma compulsiva.

    "les aseguro que ambos tienen (je!) el mismo, y todo mi respeto"

    Aunque a veces pueda no parecerlo, usted tiene, por supuesto, también todo mi respeto. También lo tiene Sofie, a pesar de haberme insultado. Tiene todo el respeto de sus argumentos, que aquí es lo único que cuenta para mí. Aquello qeu usted me diga que pueda hacerme cambiar de opinión, o bien lo contrario, reforzar mi opinión, sobre un tema cualquiera. Lo demás no importa. Los insultos se ignoran, sin más.

    "Otra cosa son sus argumentos ;-)"

    Siguiendo su consejo, de no responder a citas, sino a la idea global, añadiré un "resumen", ahora, al final, tras haberlo leído todo.

    Estoy leyendo un libro de Mandelbrot, que como quizá usted conozca fue uno de los precursores en la teoría del caos, y que durante un largo período en mis tiempos de carrera me tuvo fascinado, sobre economía (bueno, y más cosas, pero principalmente habla de economía, y dentro de la economía se centra en la bolsa). En él, Mandelbrot distingue varios tipos de aleatoriedad. Algo semejante a la diferencia entre el infinito de los números naturales y el de los números reales (o de Dios y el Bruncio :-D). Sin entrar en detalles, dice que la bolsa muestra una aleatoriedad de ese nivel superior que distingue al infinito de los reales del de los naturales, y avisa de los peligros del mercado.

    Cuando ponemos el ejemplo del granjero que dará de comer aleatoriamente tanto a las moléculas como a las plantas y animales, yo entiendo que esa distribución de comida, aunque sea aleatoria, será semejante, o compatible, con la situación que conocemos en la Tierra. Si en la Tierra la selección natural actúa eligiendo a "los más dotados" generación tras generación, entonces en el ejemplo del granjero deberemos dejar que transcurra también una generación tras otra. Y para ello deberemos permitir que un porcentaje de invidiuos sobreviva, y no matarlos a todos de hambre (o frío, o calor). Si en la Tierra se muere el 50% de cada generación, pues en el ejemplo del granjero también se ha de morir el 50%. ¿No?

    Usted propone una aleatoriedad de alto nivel, una aleatoriedad en la que al granjero tanto puede darle de comer en una hora a la vaca como pasarse 10^100 años sin darle de comer. Según eso, igualmente podía usted proponer que la vida surgiese a 6000ºC en la superficie solar, que sería igual de imposible (fíjese que aceptada esa premisa lo más improbable es que le de de comer en un tiempo suficientemente corto para que viva, y probablemente no le daría de comer jamás en toda la vida de la Tierra) . Obviamente, si no aportamos unas condiciones necesarias para la vida, ésta no aparecerá jamás. Pero yo considero que no es eso lo qeu queremos con nuestro ejemplo. Queremos que sí sea posible la vida. Y queremos que haya reproducción, y que los genes se transmitan de generación en generación. Y queremos que haya mutaciones, como las hay ahora, pero, y esto es lo importante, sin que actúe la selección natural. Ese era, entiendo yo, el objetivo del granjero.

    Entiendo lo que usted dice, de situaciones cambiantes. Pero no veo por qué motivo la vida no puede adaptarse a esas situaciones cambiantes, siempre que sean compatibles con la vida, claro. Póngame usted un clima en el que un día hace 40ºC bajo cero y al siguiente 40ºC sobre cero, y yo le sugeriré a un animal con una coraza, como la de una tortuga, que se pueda abrir.

    Y para terminar, yo sigo manteniendo mis premisas de partida:

    -Sin selección natural la biodiversidad sería mucho mayor. Si no hay selección natural, entonces todas las mutaciones salen adelante. Esto no puede ocurrir de forma indefinida en un ecosistema finito, como la Tierra, pero sí durante un tiempo, al menos parcialmente.

    -Donde las condiciones son muy duras, y la selección natural es muy fuerte (y creo que todos entendemos lo que ésto quiere decir), como ocurre en un desierto, sólo los mejor adaptados sobreviven, y la biodiversidad es muy pequeña. Donde hay más abundancia de recursos, como en la selva, y la selección natural es menor, la biodiversidad es mayor.

    En el desierto ocurre una mutación, el individuo se separa ligeramente de esa especie tan bien adaptada, y como la situación es dura, se muere. Selección natural.

    En la selva ocurre la misma mutación, el individuo se separa ligeramente, pero como hay abundancia de recursos, pues igualmente sobrevive. No hay selección natural.

    Bueno, y me he enrrollado un poco, y creo que ya estamos dando vueltas en círculos (circunferencias). Así que corto.

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  81. Un último comentario.

    El tiempo, efectivamente, se puede predecir en la actualidad, con la debida información, con bastante precisión hasta con 72 horas de antelación. Pero no por eso deja de ser aleatorio o caótico. Los números del sorteo de lotería de Navidad, con la debida información, también se pueden predecir con varias bolas de antelación (simplemente, mirando en el bombo cuáles están cerca del fondo). E incluso con dos o tres bolas cuál será el gordo.

    La cuestión de fondo es que cuando el entorno es estable, la vida se adapta a ese entorno estable. Pero si no es estable, también se puede adaptar, como dije, sudando cuando hace calor y tiritando cuando hace frío.

    La vida se puede adaptar actívamente, como en estos casos anteriores (y nos podemos imaginar medios tan sofisticados como queramos, como animales con una piel muy flexible que "se quitan de encima" cuando hace calor y se abrigan cuando hace frío. Piense usted que ya, en el desierto, hay variaciones de temperatura desde 30ºC por el día a 0ºC por la noche, y hay "muchos" animales que sobreviven allí, por no hablar de las plantas.

    La vida puede esperar mucho tiempo por la comida. Hay especies que "hibernan" mientras no hay comida muchos años. Hay especies que sólo nacen cada 12 años. Y eso sólo son casos reales actuales.

    No veo por qué motivo, o de qué forma, podría sugerir usted impedir que las moléculas no llegasen a formar, como ocurrió en la realidad, células, en ese clima hostil. Y no veo por qué motivo estas células no habrían de fusionarse en organismos pluricelulares si ello le da ventaja, la ventaja de poder, como hacen los árboles, esperar mucho tiempo por la comida, o ser más fuertes ante un cambio de temperatura como la del invierno a -10ºC al verano a 35ºC.

    Usted habla de la adaptación al medio como si fuera algo fundamental para la vida. Y no lo es. Lo es en la real, en la que hay selección natural y lucha por los recursos, donde el mejor adaptado es el que triunfa, y el que no se adapta perfectamente se muere. Sin embargo, en el mundo aleatorio, un animal no adaptado sería como un husky siberiano en Galicia. Pasa calor en verano, pero no se muere de calor, ni se moriría de hambre si el granjero le diera de comer de vez en cuando.

    Y el husky no nació en un mundo aleatorio, sino que está adaptado a las nieves.

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  82. "El tiempo, efectivamente, se puede predecir en la actualidad, con la debida información, con bastante precisión hasta con 72 horas de antelación. Pero no por eso deja de ser aleatorio o caótico. Los números del sorteo de lotería de Navidad, con la debida información, también se pueden predecir con varias bolas de antelación (simplemente, mirando en el bombo cuáles están cerca del fondo). E incluso con dos o tres bolas cuál será el gordo."

    Me parto con la aleatoriedad del notas éste.

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  83. "Me parto con la aleatoriedad del notas éste"

    ¿Ve usted, señor Petroski? Esta es mi relación con Sofie. Se limita, simplemente, a despreciar cualquier cosa que yo diga.

    Una pena, porque me gustaría saber si tiene algo que decir sobre el tema, pero supongo que no. Quien tiene algo que decir, simplemente, lo dice, no se parte por el camino...

    Yo sigo sin ver por qué motivo no habrían las moléculas de juntarse para formar una célula en ese mundo aleatorio.

    Por ciero, simplificando, si las vacas reciben comida de forma aleatoria, pero de forma que la mitad de ellas sobrevivan, ¿estamos de acuerdo en que sobrevivirán unas, en concreto, y que pasarán determinados genes a sus hijos, o no?

    Es una pena que Petroski no respondiera a esa simplñe pregunta directamente, concretamente. Sin el rodeo de explicar su punto de vista sobre la necesidad de una "traza de coherencia".

    También me gustaría conocer la opinión al respecto de Sofie, que seguro que la tiene. ¿En qué me equivoco con esas vacas, Sofie?

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  84. "si las vacas reciben comida de forma aleatoria, pero de forma que..."

    Jijijijijjjjjjjjjjjjjjjjjj..............

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  85. Sofie,

    Seguro que aparte de la risa, sabe usted expresarse con palabras. Anímese, inténtelo... exprésese con palabras, y explíqueme, si puede, claro, por qué motivo no sobrevivirán las vacas que más tiempo pueden aguantar sin comida...

    Si no puede usted expresar con palabras ese motivo, yo le aconsejo que contenga su risa y se calle la boca. Si tiene algo que decir, dígalo. Si no tiene nada que decir, cállese, y no moleste.

    Yo, repito, si les da de comer usted aleatoriamente a las vacas, como pretendía Antonio, en el ejemplo del granjero, sobrevivirán las que más grasa hayan acumulado, las que mejor procesen la comida, las que menos energía gasten. Punto.

    Si no les da de comer, claro, se mueren de hambre, como es natural. Punto.

    Como sospecho que usted no tiene nada que decir al respecto, que no tiene argumento en contra, le me va a permitir que le aconseje que se calle la boca.

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  86. Hola Rotsa...

    Disculpe que no lo haga ahora pero le prometo que responderé concretamente a su cuestión.

    Por otro lado, le comento que no comparto ni su idea de selección natural ni la de aleatoriedad. A ver si mañana me fuerzo un poco... (vacaciones y todo eso...)

    Un saludo.

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  87. Gracias, Petroski.

    Yo no digo que no pueda usted tener razón en que haya algún impedimento en ese mundo aleatorio para el desarrollo de células y organismos pluricelulares. No lo veo en absoluto cuando esa aleatoriedad se reduce, como en el caso planteado por Antonio, a la "ingesta de comida"/"absorción de energía". En ese caso, pienso que es obvio el desarrollo, prácticamente igual que ocurrió en la realidad, de organismos adaptados a esa aleatoriedad. Y ya he explicado cómo se adapta uno a la aleatoriedad en la ingesta de comida.

    Si usted no lo ve obvio, creo que sería deseable una respuesta concreta en el sentido de indicar "algo" que impida esa evolución que yo propongo de organismos con "grandes estómagos" (le ruego abra su mente y no se concentre, como hizo Sofie, en el significado de la palabra "estómagos"... en este contexto las raices de los árboles serían también estómagos (a no ser que considere usted que un árbol no entra dentro de lo que entendemos por organismo complejo)).

    Hago este comentario porque pienso que a una propuesta concreta como la mía (con el ejemplo de evolución de las vacas alimentadas aleatoriamente) no se da respuesta cuando uno baja de nivel de concreción y responde genéricamente, de una forma más abstracta, que "los organismos necesitan coherencia" o que la "mejor forma de adaptarse es mantenerse simple"... Con esa respuesta sólo fuerza usted la siguiente pregunta: ¿Por qué mantenerse simple es la mejor forma de adaptarse? Yo creo que es al contrario, cuanto más complejo, más posibilidad hay de adaptarse. ¿Y cómo se adapta uno a la aleatoriedad? Pues de miles de formas. A la aleatoriedad en el clima, por ejemplo, me puedo adaptar generando unas grandes y gruesas alas con las que cubrir mi cuerpo si hace frío, y que puedo abrir para refrescarme cuando hace calor. Si le añadimos un poco de sudor, ya me llega para sobrevivir.

    La aleatoriedad puede ser tan grande que, simplemente, impida la vida. Que impida la formación de moléculas basadas en el carbono. Supongo que ese extremo lo descartamos por ridículo. Lo que queremos es permitir la posibilidad de evolución, y que esta ocurra sin selección natural (al menos ese era el objetivo inicial de la propuesta del granjero), no que simplemente la vida no pueda tener lugar.

    Por ello supongo que descartamos situaciones como que se congele todo el océano de la Tierra, o se evapore, ¿no? En esa situación aleatoria estaríamos de acuerdo en que no, no se podría formar la vida.

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  88. Rotsa,

    Le cito:

    Es una pena que Petroski no respondiera a esa simplñe pregunta directamente, concretamente. Sin el rodeo de explicar su punto de vista sobre la necesidad de una "traza de coherencia".

    Le sigo citando...

    “Yo, repito, si les da de comer usted aleatoriamente a las vacas, como pretendía Antonio, en el ejemplo del granjero, sobrevivirán las que más grasa hayan acumulado, las que mejor procesen la comida, las que menos energía gasten. Punto.”

    Y ahora le respondo en mi estilo:

    ¿Y si alguna de esas vacas, sujeta a ese régimen de disponobilidad de alimento aleatorio tiene una cría que sufre de enanismo extremo pero sigue siendo reproductivamente compatible...? Y si ella misma vuelve a tener una cría, también enanita, que además, necesita todavía menos energía para llegar a la edad fértil... y si esta última vaquita, tiene una cría sin patas traseras que no necesita invertir energía en mantenerlas, ya que el granjero (aunque aleatoriamente en el tiempo) se preocupa en darle el biberón?, ¿Y si ella misma, tiene una cría un poco más pequeñita y simple, que no invierte en generar complicados sistemas auditivos, ojos... ya que se va especializando exclusivamente en adaptarse a esa disponibilidad aleatoria (en el tiempo) de alimento...?, ¿Y si todavía este bicho, que cada vez tiene menos que ver con una vaca, tiene una cría que básicamente es un estómago con cierto aparato reproductor y su necesidad metabólica (existe este palabro?) es la milésima parte del de aquella tatarabuela de 400 kg. que no hubiera aguantado un mes sin comer??... (Esto es viable, ya que el granjero por muy olvidadizo que sea, se preocupa de que por lo menos, algo le quede en la cuadra ¿no?). Je! y si el “bicho” éste, al final, termina siendo cierto organismo ultra especializado en consumir oxígeno osmóticamente para producir unas pequeñas esporas???

    ¿No le parece que si el animalito símplemente se especializa en obtener energía de alguno de los elementos más comunes, menos aleatorios, si se adapta a la más mínima y algo consistente traza de coherencia que pueda encontrar... Sus probabilidaes de éxito, serán mayores?

    Sí. Es necesaria cierta “traza de coherencia”. Absolutamente. Lo único que se podría “sincronizar”, que no “adaptar”, a un caos total (aleatoriedad 100% en el 100% de las variables)... sería un proceso aleatorio 100%. Sería nada... por decir algo.

    Ahora eche usted cuentas, piense en el grado de aleatoriedad de cada variable que quiera tener en cuenta y vuelva a decirme a cuales grados de complejidad se podría llegar a partir de cierta “sopa primigenia”. O cuales serían los organismos que sobrevivirían, a medida que la aleatoriedad de las variables que usted quiera tener en cuenta, fuera en aumento...

    El ejemplo de las bolas del bombo de la lotería... piénselo un poco porque podría resultar insultante. Sin acritud.

    Un saludo.

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  89. Aleatoriedad.

    Un metereólogo, en ningún momento detiene el proceso para examinar el sistema a estudio. El propio sistema sigue cierto patrón “coherente” con ciertas leyes cosmológicas consistentes.

    Hasta 1900, los físicos no tenían ninguna razón para afirmar que existiera el “libre albedrío”... Si se conocieran las posiciones y los momentos de todas las partículas y todas sus condiciones de contorno, en determinado instante del tiempo; afirmarían que se podría conocer el estado de todo el universo en cualquier instante posterior. Y esto es debido a que las leyes cosmológicas no presentaban aleatoriedad en la escala a las que se observaban sus efectos.

    A partir de 1900, la observación de ciertos fenómenos que no se explicaban desde un punto de vista determinista, dió origen a una nueva concepción de la realidad con cierta característica o grado aleatorio.

    El hecho de que la “realidad”, sea intrínsecamente no determinista, o que por imposibilidad de conocerlo “todo”, no seamos capaces de predecir su siguiente configuración; es un debate no resuelto (creo).

    Usted sabe, sin ningún atisbo de duda, que la naturaleza es intrínsecamente determinista a partir de cierta escala. Usted sabe, que la ley de la gravedad, depende y dependerá inversamente, del cuadrado de la distancia, hoy, mañana y pasado mañana... Esperemos!!!

    El bombo de la lotería, no es más que un ingenio para tratar de dar la mayor aleatoriedad posible al proceso de selección de los números. Una vez el bombo se ha detenido, se acepta (razonablemente, en mi opinión) que ninguna de las bolas se vió favorecida para entrar en la rampa de lanzamiento. Ahora bien, si le dejan acercarse al bombo, y no se le vuelve a dar ninguna vuelta más (important!)... con mucha paciencia ¿quién no le dice que podría predecir toda la secuencia de bolas?. Ese problema, a día de hoy, está resuelto teorícamente. Es más!! También está resuelto incluso aunque le de un par de vueltas más al bombo!!!

    Me voy a desayunar un "croissant" al chiringuito de abajo...

    Un saludo.

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  90. Selección natural.

    Insisto, si no recuerdo mal, todo esto empezó cuando usted planteó la premisa de: “Si no hubiera selección natural, la biodiversidad hubiera sido mayor”.

    Mi aproximación a la respuesta, simplemente fue suponer que en la respuesta se debería incluir como condición, la limitación de los recursos. Postulando la ausencia de privilegios en cuanto a la eficacia biológica de cada uno de los organismos, pero aceptando que todos ellos tienen ciertas (¿las mismas?) necesidades energéticas... Diría que las variables a tener en cuenta serían:

    El índice de mutabilidad (para la aparición de lo que usted quiera entender como biodiversidad) y la tasa de reproducción, entiendo que la misma para cada uno de los genotipos, para que no haya reproducción diferencial.

    Usted mismo, correlacionando tal indice de mutabilidad, la tasa de reproducción y el consumo energético por espécimen (para conocer el ritmo al que se consumen los recursos) ¿cuántos genotipos diferentes hubieran sido posibles?... ¿A eso se le llama biodiversidad?, ¿cuándo se deja de permitir la proliferación de nuevos genotipos (selección!!)?, ¿Qué pasa con los primeros de todos?, ¿Siguen teniendo alimento?, ¿Hasta cuándo? Recuerde que postulamos que no se extinguen y son tan eficaces como cualquier otro!

    Con todas esas hipótesis en mente, ¿a qué conclusión llega usted?... Yo me atrevería a decir que dificílmente se hubiera obtenido algo más que unos cuantos tipos de “entes” autorreplicantes... ¿Mayor biodiversidad?, pues depende a lo que se le llame biodiversidad, creo entender. ¿Adaptación compleja?... Ni siquiera simple.

    La caída de un meteorito no creo que tenga mucho que ver con la selección natural. ¿Diría usted que una persona a la que le cae una teja en la cabeza, un día de tormenta, ha sido “tocado”, negativamente en este caso, por la selección natural?...

    La ausencia de selección natural, siempre que asumamos que la evolución “es ciega”, que los organismos no mutan en ninguna dirección prefijada o con alguna “intención”, que símplemente mutan, y ya está...Implica que los organismos evolucionarían de cualquier forma...100% aleatoria. La acumulación de mutaciones sería 100% aleatoria, sería un impresionante golpe de suerte que se llegaran a acumular, las necesarias para que apareciera un... No tengo los números, pero hasta el Sr. Dawkins admite la afirmación de Fred Hoyle que dice que si la evolución sucediera estrictamente de forma aleatoria, la aparición de una proteina (quizá) sería tan improbable como que un tornado ensamblara un 747 a partir de las piezas... Por si acaso, busque el ejemplo de Fred Hoyle... no se si hablaba de una proteína...

    Y reflexione sus razonamientos un poquito más, seguro que se ahorra tiempo al teclado, y algún pequeño insulto que otro (sí, Sofie es mala, mala y muy mala... pero no se lo ponga tan a huevo hombre!).

    Un saludo.

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  91. Me cago en la mar... ¡¡¡ha desaparecido mi mensaje!!!.

    Bueno, quizá sea mejor así. Resumo entonces:

    Lo que tenemos no es poca comida, sino comida irregular, abundante unas veces y escasa otras. Usted dice "y si..." la vaca se transforma en un animal cada vez más pequeño. Pero no tiene por qué ocurrir eso. En la naturaleza, yo diría que el ejemplo es el contrario: Los árboles aguantan mejor una sequía que las plantas, ¿no? ¿Y si una vaca pequeña soporta peor el hambre que una vaca gorda?

    "y su necesidad metabólica (existe este palabro?) es la milésima parte del de aquella tatarabuela de 400 kg. que no hubiera aguantado un mes sin comer??..."

    Los bichos pequeños suelen aguantar menos tiempo sin comer que los grandes. Necesitan menos comida, pero también almacenan menos comida. Para almacenar mucho yo diría que es necesario ser grande. Yo diría que cualquier bicho pequeño que usted me muestre durará mucho menos, por ejemplo, que una anaconda, que come a lo bestia y luego no se mueve en una temporada (me suena algo así como meses sin comer).

    "cierto organismo ultra especializado en consumir oxígeno osmóticamente para producir unas pequeñas esporas???"

    No tendrá reservas para cuando haya escasez. Opino.

    "se especializa en obtener energía de alguno de los elementos más comunes, menos aleatorios, si se adapta a la más mínima y algo consistente traza de coherencia"

    Si hay coherencia entonces no es aleatorio.

    "que pueda encontrar... Sus probabilidaes de éxito, serán mayores?"

    No. YO creo que las probabilidades de éxito son mayores si se adapta a lo qeu le puede matar. Lo que le puede matar es el hambre, la falta de comida. Y yo creo que la mejor forma de adaptarse es acumular reservas en épocas de abundancia. Así lo hace el camello, con su joroba, en la que acumula agua.

    "Sí. Es necesaria cierta “traza de coherencia”. Absolutamente"

    Lo afirma usted, pero no lo argumenta. ¿Por qué motivo es necesaria?

    "Lo único que se podría “sincronizar”"

    ¿Por hay qué sincronizar nada? Si lo que te mata es el frío y/o el calor, te adaptas tanto al frío como al calor. Haya la temperatura que haya, por aleatoria que sea, si estás adaptado a una cosa y a la otra, pues no te mueres. En el desierto la temperatura puede variar entre 30 grados de día y 0 de noche. Y hay animales y plantas adaptados a ese clima. Nos podemos imaginar, por ejemplo, una animal con unas alas peludas, como las de un murciélago, con las que se abriga cuando hace frío, y que abre y a las que estringe el flujo de sangre cuando hace calor.

    "piense en el grado de aleatoriedad de cada variable que quiera tener en cuenta y vuelva a decirme a cuales grados de complejidad se podría llegar a partir de cierta “sopa primigenia”"

    De momento, yo haría los razonamientos con una sola variable: La comida. Y no veo motivo alguno por el que desde la sopa primigenia, con comida aleatoria, no ocurriera lo mismo que ocurrió en la realidad. No veo obstáculo alguno para que se formaran organismos unicelulares en esa distribución aleatoria de comida (sin cilios ni flagelos, puesto que sólo sirven para "cazar" comida, claro).

    "El ejemplo de las bolas del bombo de la lotería... piénselo un poco porque podría resultar insultante"

    Sólo intentaba decir que porque usted pueda predecirlo con cierta antelación, un suceso cualquiera (o más bien una serie de sucesos) no dejan de tener carácter aleatorio. Los números pseudoaleatorios, de hecho, son completamente predecibles del primero al último. De lo contrario, (casi) de ningún proceso podríamos decir que es aleatorio (¿salvo en procesos cuánticos, quizás?).

    "Un metereólogo, en ningún momento detiene el proceso para examinar el sistema a estudio"

    No veo qué relevancia pueda tener. El proceso sigue siendo aleatorio.

    "El propio sistema sigue cierto patrón “coherente” con ciertas leyes cosmológicas consistentes"

    Hombre... es que si nos ponemos así... si hace usted aleatorias incluso las leyes de la física... hombre, así claro que ni vida ni planetas, ni estrellas, ni galaxias, ni nada de nada.

    "la naturaleza es intrínsecamente determinista a partir de cierta escala"

    Efectivamente.

    "¿quién no le dice que podría predecir toda la secuencia de bolas?. Ese problema, a día de hoy, está resuelto teorícamente"

    Y la respuesta es que en un sistema caótico, como el del bombo, no se puede predecir a no ser que conozca usted con muchísima precisión la posición inicial. Lo mismo ocurre con la predicción del tiempo.

    "Es más!! También está resuelto incluso aunque le de un par de vueltas más al bombo!!!"

    Sí, en teoría. Pero en la práctica sería imposible. ¿O no? E independientemente de que usted lo pueda o no predecir, la secuencia de números que aparece al final sigue siendo aleatoria. Pues lo mismo ocurre con el tiempo atmosférico.

    "Me voy a desayunar un "croissant" al chiringuito de abajo..."

    Buen provecho.

    Sobre selección natural y otras cosas hablaremos en otro momento, que me tengo que ir.

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  92. Rotsa,

    La verdad, no me esperaba esto de usted, en serio. He tratado de explicarme lo mejor posible. Hasta estos momentos he pensado que era provechoso discutir con usted ya que me obligaba a replantearme y buscar la mejor forma de sintetizar mi comprensión de los conceptos.

    Ahora me doy cuenta de que en absoluto merece la pena y empiezo a pensar que Sofie no es tan mala, mala ni tan mala, con usted.

    Le diré por qué creo que usted está insultando a mi inteligencia y sospecho que a la de otros tantos, por lo menos en lo que a este tema se refiere....

    Cito:

    “Lo que tenemos no es poca comida, sino comida irregular, abundante unas veces y escasa otras. Usted dice "y si..." la vaca se transforma en un animal cada vez más pequeño. Pero no tiene por qué ocurrir eso. En la naturaleza, yo diría que el ejemplo es el contrario: Los árboles aguantan mejor una sequía que las plantas, ¿no? ¿Y si una vaca pequeña soporta peor el hambre que una vaca gorda?”

    Además de...

    Los bichos pequeños suelen aguantar menos tiempo sin comer que los grandes. Necesitan menos comida, pero también almacenan menos comida. Para almacenar mucho yo diría que es necesario ser grande. Yo diría que cualquier bicho pequeño que usted me muestre durará mucho menos, por ejemplo, que una anaconda, que come a lo bestia y luego no se mueve en una temporada (me suena algo así como meses sin comer).

    E incluso:

    "cierto organismo ultra especializado en consumir oxígeno osmóticamente para producir unas pequeñas esporas???"

    No tendrá reservas para cuando haya escasez. Opino.

    Y sigue....

    "se especializa en obtener energía de alguno de los elementos más comunes, menos aleatorios, si se adapta a la más mínima y algo consistente traza de coherencia"

    Si hay coherencia entonces no es aleatorio.

    "que pueda encontrar... Sus probabilidaes de éxito, serán mayores?"

    No. YO creo que las probabilidades de éxito son mayores si se adapta a lo qeu le puede matar. Lo que le puede matar es el hambre, la falta de comida. Y yo creo que la mejor forma de adaptarse es acumular reservas en épocas de abundancia. Así lo hace el camello, con su joroba, en la que acumula agua.

    Le comento:

    Brillante.... Digamos que no tengo muy claro que los “cactus”(es)¿? sean árboles pero en fín. Me parece muy bien que usted diga que la vaca no tiene por qué ir reduciendo su tamaño o evolucionar hacia un organismo que cada vez dependa menos de los caprichos del granjero (que creo que queda claro que es el punto importante). Pero le aseguro que la mejor forma de adaptarse a algo cuya disponibilidad es incierta es intentar prescindir y/o no depender de lo que sea más incierto el que mañana esté ahí... Es decir, tratar de depender lo menos posible de lo que no se sabe con qué frecuencia volverá a aparecer. Tratar de no depender del granjero olvidadizo vamos...

    Usted dice comida irregular... ¿Cuánto de irregular? Aaaah entiendo, no más de lo necesario para que se le vaya al carajo su postura. Es decir, con la suficiente “traza de coherencia” como para que pueda seguir defendiendo su historia. Lo capto, no tan irregular como para que lo único que sobreviva en la cuadra sean los bichitos que han aprendido a (evolucionado hacia) pasar de las idas de la olla del granjero, aquellos que han optado por vivir del aire (oxígeno) por ejemplo, que hasta estos días y desde hace mucho, su presencia ha sido muy poco aleatoria. Cuando llegue la época de escasez de oxígeno, muchos la palmarán sí, pero puestos a elegir, preferiría no depender del granjero.

    ¿Sigue usted pensando que la aparición de un organismo tan complejo como un camello ha sido posible sin tener por qué haberse sustentado en ciertas “trazas de coherencia”?. Allá usted. ¿Está usted de acuerdo con que un camello, lo que ha desarrollado, es un sistema para poder prescindir, e insisto prescindir, de lo que no sabe cuando volverá a aparecer?

    Y más...

    "Sí. Es necesaria cierta “traza de coherencia”. Absolutamente"

    Lo afirma usted, pero no lo argumenta. ¿Por qué motivo es necesaria?

    Tengo la sensación... No, la certeza, de haber estado argumentando esta premisa desde el mismísimo instante que empecé a dialogar con usted. Y son este tipo de afirmaciones por su parte las que me hacen sentir insultado.

    Si no le entra en la mollera que lo único “adaptable” (le concedo el término) a condiciones de contorno aleatorias, es un proceso aleatorio; peor para usted. Una vez que habla de no aleatoriedad 100%, está hablando de “trazas de coherencia”, si me concede usted el término...

    Afirma:

    “Los números pseudoaleatorios, de hecho, son completamente predecibles del primero al último....”

    A mí, me daría vergüenza afirmar eso en una conversación entre adultos.

    Sigue:

    "Un metereólogo, en ningún momento detiene el proceso para examinar el sistema a estudio"

    No veo qué relevancia pueda tener. El proceso sigue siendo aleatorio.

    ¿Conoce el concepto de vergüenza ajena?... ¿Pretende convencerme de que los metereólogos son capaces de predecir un proceso aleatorio?, ¿Va usted entendiendo cómo me siento?

    Más:

    Hombre... es que si nos ponemos así... si hace usted aleatorias incluso las leyes de la física... hombre, así claro que ni vida ni planetas, ni estrellas, ni galaxias, ni nada de nada.

    Y las masas de aire de la atmósfera, ¿tienen voluntad propia y capacidad como para saltarse a la torera estas leyes?, ¿Le suena eso de que las masas de aire caliente suben y las frías bajan, sin excepción?, ¿Sabía usted que un anticiclón siempre, e insisto siempre, gira en sentido horario y una borrasca al revés; en el hemisferio norte?

    Y yo no me pongo de ninguna forma, es lo que he pretendido dejar claro tras teclear y teclear. Que a mayor aleatoriedad, mayor dificultad de adaptación. Y que cuanto menos dependa usted de lo que es aleatorio, mayores serán sus probabilidades de éxito. Lo que implica, que aumentarán sus probabilidades de supervivencia, si basa usted sus necesidades en lo más estable o menos aleatorio. Y que en definitiva, no tiene sentido hablar de adaptación a la aleatoriedad. Usted sustentará sus necesidades básicas en lo menos aleatorio y desarrollará técnicas para poder prescindir en lo posible de lo más aleatorio. Y que los organismos vivos, han hecho eso desde que surgiera un “ente” con capacidad de autorréplica, es algo que se me antoja imposible de negar.

    Que un algoritmo de réplica, con modificación aleatoria; sí, 100% aleatoria; no hubiera sido capaz de generar soluciones consistentes salvo que las condiciones de contorno no fueran 100% aleatorias, es de cajón de madera de pino. Y que si ese algoritmo, fue capaz de generar soluciones consistentes, es porque han existido “trazas de coherencia” en las condiciones de contorno, también. Le vuelvo a repetir, no haga trampa y adjudique usted el grado de variabilidad que quiera a las variables que usted quiera y a partir de ahí, saque sus propias conclusiones.

    Sigamos:

    "la naturaleza es intrínsecamente determinista a partir de cierta escala"

    Efectivamente.

    Pues lleva usted días apoyando la tesis contraria...

    Otra más:

    Y la respuesta es que en un sistema caótico, como el del bombo, no se puede predecir a no ser que conozca usted con muchísima precisión la posición inicial. Lo mismo ocurre con la predicción del tiempo.

    El bombo, en absoluto es un sistema caótico según el punto anterior, con el que usted afirma estar de acuerdo en la línea anterior, pero en desacuerdo en el 99% de las líneas restantes, desde hace días. Lo que es caótico, o aleatorio, es impredecible por mucho que conozca usted la configuración del sistema en un determinado instante de tiempo, incluso con absoluta precisión. Eso por definición. Usted solo podrá predecir aquello que se comporte con cierta “traza de coherencia”. También por definición.

    Ni se corta:

    Sí, en teoría. Pero en la práctica sería imposible. ¿O no? E independientemente de que usted lo pueda o no predecir, la secuencia de números que aparece al final sigue siendo aleatoria. Pues lo mismo ocurre con el tiempo atmosférico.

    Realzo:

    “E independientemente de que usted lo pueda o no predecir, la secuencia de números que aparece al final sigue siendo aleatoria.”

    Una vez más, insiste con la posibilidad de predecir comportamientos aleatorios. La verdad, cada vez entiendo más el hastío que haya podido provocar en Sofie. Se está usted cubriendo de gloria.

    También destaco:

    “lo mismo ocurre con el tiempo atmosférico”.

    Lo mismo sí. Exáctamente lo mismo. Digamos que Rappel acierta la lotería en la misma medida que Maldonado predice el tiempo. Brillante una vez más.

    Y aprovecho la posibilidad que usted me da para serle cortés dándole las gracias ante:

    "Me voy a desayunar un "croissant" al chiringuito de abajo..."

    Buen provecho.

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  93. "Le diré por qué creo que usted está insultando a mi inteligencia y sospecho que a la de otros tantos, por lo menos en lo que a este tema se refiere...."

    De verdad que si en algún momento se ha sentido insultado, le pido disculpas. No era en absoluto mi intención.

    "Digamos que no tengo muy claro que los “cactus”(es)¿? sean árboles pero en fín"

    Un cáctus está adaptado a la sequía, no a la abundancia y escasez, aleatoriamente, de agua. Es muy disntito. El clima en el desierto no es aleatorio. en el desierto llueve poco. Los cáctus, de todas formas, no son minúsculos (o no tienen por qué serlo). No han evolucionado hacia ese tamaño mínimo. Cierto que hay otras variables en juego, pero la fundamental, la escasez de alimento, no ha derivado en una reducción de tamaño sin límite. Los hay de un tamaño considerable (más grandes que un hombre). No se han ido reduciendo hasta su mínima expresión.

    "Es decir, tratar de depender lo menos posible de lo que no se sabe con qué frecuencia volverá a aparecer. Tratar de no depender del granjero olvidadizo vamos..."

    Pero es que el camello intenta depender lo menos posible del agua acumulándola, no haciéndose más pequeño para necesitar menos agua. Hay muchas formas de no depender de un suministro constante de comida...

    "Usted dice comida irregular... ¿Cuánto de irregular? Aaaah entiendo, no más de lo necesario para que se le vaya al carajo su postura"

    ¿Cuánto de irregular la quiere hacer usted? Si quiere usted concretamos un patrón concreto de irregularidad, fijando tiempos. A mí me da igual ese punto. ¿Qué quiere decir que "se le vaya al carajo su postura"? Mi postura no veo yo que se vaya al carajo porque sea más o menos irregular. Usted dice que una vaca más pequeña podrá aguantar mejor que no haya comida. Yo digo que una vaca gorda (que no grande) "es posible" que aguante mejor que la vaca pequeña, pues tiene reservas de grasa.

    Me da la sensación de que se olvida usted de que a veces habrá mucha comida (aleatoriamente). ¿O no? El animal mejor adaptado será el que saque partido de las épocas de abundancia para sobrevivir en las épocas de escasez.

    "Es decir, con la suficiente “traza de coherencia” como para que pueda seguir defendiendo su historia"

    Le noto tan negativo hacia mí que no sé si vale la pena continuar la discusión. Está usted personalizando. Yo únicamente he pedido argumentos indicativos de que una vaca pequeña aguanta mejor el hambre que una vaca gorda.

    "Lo capto, no tan irregular como para que lo único que sobreviva en la cuadra sean los bichitos que han aprendido a (evolucionado hacia) pasar de las idas de la olla del granjero, aquellos que han optado por vivir del aire (oxígeno) por ejemplo"

    En el ejemplo del granjero no puede usted permitir que alguien viva "del aire". Si vive del aire, del oxígeno, entonces "se supone" que el granjero tiene que administrar también ese oxígeno, y también aleatoriamente. Igual que incluso tiene que suministrar aminoácidos a las primeras moléculas. ¿O no?

    "Cuando llegue la época de escasez de oxígeno, muchos la palmarán sí, pero puestos a elegir, preferiría no depender del granjero"

    ¿? Es el granjero quien suministra el oxígeno de forma aleatoria. Quedamos en que el granjero era el responsable del suministro de comida. No se puede no depender del granjero.

    "¿Sigue usted pensando que la aparición de un organismo tan complejo como un camello ha sido posible sin tener por qué haberse sustentado en ciertas “trazas de coherencia”?. Allá usted"

    El camello, obviamente, tan adaptado al desierto que hasta puede cerras las narices para que no les entre arena, necesitó algo más que "trazas de coherencia". Sin embargo, el camello es un buen ejemplo, creo yo, de cómo se adapta un animal para aprovechar las épocas de abundancia acumulando comida en su cuerpo para las épocas de escasez. El camello contradice, creo yo, su ejemplo de la vaca menguante. El camello no menguó para adaptarse.

    Y espero de usted una respuesta que me indique lo contrario, con argumentos, y no un "allá usted".

    "¿Está usted de acuerdo con que un camello, lo que ha desarrollado, es un sistema para poder prescindir, e insisto prescindir, de lo que no sabe cuando volverá a aparecer?"

    Pues claro que estoy de acuerdo. Y sin necesidad de hacerse cada vez más pequeño. Precisamente por eso no veo esa evolución hacia la sencillez que usted dice que ocurriría.

    "Tengo la sensación... No, la certeza, de haber estado argumentando esta premisa desde el mismísimo instante que empecé a dialogar con usted"

    Yo en ningún momento he visto ningún argumento que muestre esa necesidad de una cierta traza de coherencia. La vaca que se hace pequeña no necesita trazas de coherencia para hacerse pequeña, y adaptarse a la aleatoriedad en la comida. La comida es completamente aleatoria (claro, aleatoria con unas limitaciones, o también su vaca se moriría, sin más).

    "Y son este tipo de afirmaciones por su parte las que me hacen sentir insultado"

    Se lo ruego, no es mi intención en absoluto insultarle. Si no lo veo, pues puede ser mi problema. Pero resulta que no lo veo, y por eso se lo digo. No veo en absoluto ningún argumento en el que se defienda la necesidad de cierta coherencia. Repito que su vaca no necesita ninguna coherencia, ni se adapta a ninguna coherencia, cuando se hace más pequeña al comenzar la comida a hacerse aleatoria. Necesita, eso sí, seguir viviendo y reproducirse. Pero esa hipótesis ha sido suya, no mía, en el ejemplo de la vaca. Luego usted asume, como yo, que la aleatoriedad debe ser tal que la vaca sobreviva.

    "Si no le entra en la mollera que lo único “adaptable” (le concedo el término) a condiciones de contorno aleatorias, es un proceso aleatorio; peor para usted"

    Bufff... se lo ruego, no hay ninguna necesidad de llegar a ese punto. Estábamos razonando únicamente con argumentos. No necesitamos hablar de "molleras" ni afirmar cosas como "peor para usted".

    "Una vez que habla de no aleatoriedad 100%, está hablando de “trazas de coherencia”, si me concede usted el término..."

    Vamos a ver: ¿Qué entiende usted por "aleatoriedad 100%"? ¿Que de repente, un día las vacas tienen un millón de toneladas de comida, y después se pasen un siglo sin comida? Eso puede ser un suceso aleatorio. ¿No? Digo yo que lo lógico, lo razonable, en el ejemplo del granjero, es mantener algo parecido a lo que ocurre en la naturaleza, aportando los mismos recursos, la misma cantidad de comida, y muriéndose la misma cantidad de animales cada generación, pero intentando que no sobrevivan los más adaptados, sino, aleatoriamente, cualquier animal. Ese era el objetivo, ¿no?

    "A mí, me daría vergüenza afirmar eso en una conversación entre adultos"

    ¿Por qué motivo? De verdad que me he perdido...

    "¿Conoce el concepto de vergüenza ajena?..."

    Céntrese en los argumentos, se lo ruego... no veo motivo para intentar humillar o agredir verbalmente a su adversario.

    "¿Pretende convencerme de que los metereólogos son capaces de predecir un proceso aleatorio?, ¿Va usted entendiendo cómo me siento?"

    No entiendo por qué motivo se cabrea usted. E igual se cabrea todavía más al decírselo, pero de verdad que no lo entiendo. Que el clima es caótico, aleatorio, es algo muy conocido. Aunque los meteorólogos puedan predecir el tiempo en 72 horas, no lo pueden hacer a mayor plazo, y para un animal cualquiera da igual que se pueda o no predecir, pues el resultado es el mismo: Un día llueve, otro hace sol, y así sucesivamente, de manera "aleatoria", y el animal debe adaptarse a ello.

    "¿Le suena eso de que las masas de aire caliente suben y las frías bajan, sin excepción?, ¿Sabía usted que un anticiclón siempre, e insisto siempre, gira en sentido horario y una borrasca al revés; en el hemisferio norte?"

    ¿Y en qué afecta eso a una especie concreta?

    "Y yo no me pongo de ninguna forma"

    No he dicho que usted se ponga de ninguna forma. Ese "si nos ponemos así" se refiere a que yo todavía no sé hasta qué punto quiere usted hacer aleatorias las condiciones de vida de esos animales. Me pareció que quería usted, o que insinuaba, más aleatoriedad de la que ya existe en la Tierra, más de 60ºC de temperatura, o menos de -60ºC. Si me equivoqué sólo tiene que decirlo.

    "Que a mayor aleatoriedad, mayor dificultad de adaptación"

    Eso nadie lo niega. Otra cosa es cómo adaptarse, si siendo simple, o siendo complejo. Yo digo que lo complejo se adapta mejor que lo simple.

    "Y que cuanto menos dependa usted de lo que es aleatorio, mayores serán sus probabilidades de éxito"

    Por eso más complejidad permite adaptarse tanto a un extremo como al otro, al frío y al calor, a la abundancia y a la escasez.

    "Usted sustentará sus necesidades básicas en lo menos aleatorio y desarrollará técnicas para poder prescindir en lo posible de lo más aleatorio"

    Si es aleatorio no hay "menos aleatorio" y "más aleatorio". De todas formas, repito, para esta afirmación no veo argumento alguno. Yo le he dicho, por ejemplo, que si usted hace el clima atmosférico muy aleatorio, entonces un animal puede desarrollar alas peludas con las que abrigarse del frío, y que luego pueda desplegar y mantener abiertas para que no le den calor cuando suba la temperatura. No sé qué le parece a usted mi solución para situaciones aleatorias más extremas en el clima.

    "Le vuelvo a repetir, no haga trampa y adjudique usted el grado de variabilidad que quiera a las variables que usted quiera y a partir de ahí, saque sus propias conclusiones"

    Vamos a ver: No necesito adjudicar ningún grado de variabilidad. Usted dice que una vaca pequeña puede aguantar mejor el hambre que una vaca gorda. Ya está. No hay más. No hace falta más. Yo le digo que no lo veo, que no veo por qué, que la vaca gorda para algo tiene mucha grasa. Y le pongo ejemplos, como el del camello, en que la escasez no se resolvió disminuyendo de tamaño, sino manteniéndose grande, y creando una reserva para épocas de escasez. Es cierto que hay otros factores, como la depredación, que pueden favorecer al camello grande, pero espero que estemos de acuerdo en que en el desierto la escasez de agua es el factor determinante en la selección natural.

    *"la naturaleza es intrínsecamente determinista a partir de cierta escala"
    Efectivamente.
    Pues lleva usted días apoyando la tesis contraria...*

    Ya le digo que los números pseudoaleatorios, generados por ordenador, son completamente deterministas: Dado el primero de la serie, y el algoritmo, sabemos cuáles van a ser todos los demás. Y, sin embargo, si usa usted esos números para darles de comer al ganado, la función será exactamente la buscada por el granjero aleatorio. ¿Acaso no podría el granjero aleatorio utilizar uno de estos algoritmos para decidir cuándo darle de comer a su ganado? ¿Habría alguna diferencia?

    "El bombo, en absoluto es un sistema caótico según el punto anterior, con el que usted afirma estar de acuerdo en la línea anterior"

    El bombo sí es un sistema caótico. El estado del sistema en el futuro depende de manera crucial de las condiciones iniciales.

    "Lo que es caótico, o aleatorio, es impredecible por mucho que conozca usted la configuración del sistema"

    Creo que ese concepto de "caótico" lo tiene usted equivocado. El clima es caótico, lo sabemos desde que Lorentz enunció sus famosas ecuaciones tridimensionales. Caótico no significa que no se pueda predecir. Significa que variaciones muy pequeñas (arbitrariamente pequeñas) en el estado inicial provocan variaciones muy grandes en el estado final tras un tiempo suficiente.

    Busque usted en google el atractor de Lorentz, o el efecto mariposa, si quiere información al respecto. Incluso algo tan simple como el problema de tres cuerpos es caótico (con un conjunto de Cantor, fractal, incluído):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_los_tres_cuerpos

    "Usted solo podrá predecir aquello que se comporte con cierta “traza de coherencia”. También por definición"

    Puedo predecir aquello que funcione acorde a unas leyes. Y en la naturaleza, de momento, todo funciona de acuerdo a unas leyes, incluso la cuántica. Otra cosa es qué datos necesito para hacer la predicción, o qué período de tiempo es válida la predicción, o qué error cometo en la predicción.

    "Una vez más, insiste con la posibilidad de predecir comportamientos aleatorios"

    No entiendo, de verdad, qué es lo que le cabrea tanto. Debe ser problema mío, supongo. No habré sabido explicarme. Pero le aseguro que no hay motivo alguno... Me ha entendido mal, y yo no he sabido explicarme...

    "La verdad, cada vez entiendo más el hastío que haya podido provocar en Sofie. Se está usted cubriendo de gloria"

    Lo siento. Siento que saque usted esa conclusión de nuestra discusión. Yo en ningún momento he dicho que pueda usted predecir números aleatorios. Así, sin más.

    He dicho que si a usted le ponen delante una serie de datos meteorológicos (por ejemplo, temperatura), una vez filtrada la componente "predecible", que la hay, correspondiente al paso de las estaciones, o el día y la noche, y le enseñan a usted lo qeu le queda, usted no distinguiría esos números de datos aleatorios. Da igual que en cierto momento, y con 72 horas de antelación, alguien hubiera sido capaz de predecir cuál era el siguiente dato, con un pequeño margen de error. La serie continúa siendo aleatoria, y eso no quiere decir que se puedan predecir los números aleatorios, pues si a cualquiera le ponen la serie delante, y le muestran los 100 primeros números, sería incapaz de decir cuál es el 110. Como mucho observaría usted cierta "continuidad" en los datos, nada más.

    Y yo aquí ni veo motivo para cabrearse, ni veo contradicción alguna por ninguna parte, ni veo que afecte lo más mínimo a los animales que Pemán pueda predecir el tiempo del día siguiente o no, porque ellos se van a tener que adaptar igual, diga Pemán que va a hacer buen o mal tiempo.

    En fin. Vuelvo a repetirle que siento mucho haberle incomodado.

    Reciba usted un cordial saludo.

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  94. Yo, claro, como ya lo conozco de antes ya sé que este Carlos Souto Torres, "Rotsa", es la pera limonera.

    Dice:
    De verdad que si en algún momento se ha sentido insultado, le pido disculpas. No era en absoluto mi intención.
    Le noto tan negativo hacia mí que no sé si vale la pena continuar la discusión. Está usted personalizando.
    Se lo ruego, no es mi intención en absoluto insultarle. Si no lo veo, pues puede ser mi problema. Pero resulta que no lo veo, y por eso se lo digo.
    Bufff... se lo ruego, no hay ninguna necesidad de llegar a ese punto. Estábamos razonando únicamente con argumentos. No necesitamos hablar de "molleras" ni afirmar cosas como "peor para usted".
    Céntrese en los argumentos, se lo ruego... no veo motivo para intentar humillar o agredir verbalmente a su adversario.
    No entiendo por qué motivo se cabrea usted. E igual se cabrea todavía más al decírselo, pero de verdad que no lo entiendo.
    No entiendo, de verdad, qué es lo que le cabrea tanto. Debe ser problema mío, supongo. No habré sabido explicarme. Pero le aseguro que no hay motivo alguno... Me ha entendido mal, y yo no he sabido explicarme...
    Lo siento. Siento que saque usted esa conclusión de nuestra discusión.
    En fin. Vuelvo a repetirle que siento mucho haberle incomodado.
    Reciba usted un cordial saludo.


    y en realidad por dentro está pensando:
    Dioosssss.... ¡¡¡como disfruto...!!!


    Un caso clínico. Acabáramos.

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  95. Un buen copia-pega de Sofie. No esperaba menos de usted...

    Sí, ya sé, ya sé, es el cuerno y los rabos... que me hacen ser así de malo.

    Oiga, y de verdad... al ver lo que pasa en el PP... al oir a Federico todos los días despotricar contra Mariano Rajoy, después de todo lo que tuvimos que oir antes de las elecciones... al oir a unos y a otros que no saben si van o si vienen... en fin... no esperaría usted que no disfrutase con el espectáculo, ¿no? Disfruto como disfrutaría cualquiera en mi lugar.

    ¿O no ha disfrutado usted de que Petroski le haya dado a usted la razón contra mi persona? Empiezo a pensar que está usted ligeramente obsesionada hacia mí, la verdad. En fin, usted verá a qué dedica sus energías... es cosa suya. Yo seguiré a lo mío, argumentando y respondiendo, bien o mal... y usted seguirá a lo suyo, copiando y pegando, con la tijera siempre preparada.

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  96. "Empiezo a pensar que está usted ligeramente obsesionada hacia mí, la verdad. En fin, usted verá a qué dedica sus energías... es cosa suya."

    Me parto. Ya lo dije antes?

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  97. "Me parto. Ya lo dije antes?"

    No, antes sólo hico copia y pega. El que dijo que estaba disfrutando era yo. Lo dije en otro hilo, pero se ve que a usted eso le da igual con tal de hacer ruído. ¿Para que copiar y pegar lo de un hilo, cuando se puede copiar y pegar lo de muchos otros hilos?

    Pues eso, venga a seguir dándole a la tijera... y yo a seguir disfrutando.

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  98. Siento que saque usted esa conclusión. Pero le aseguro que no hay motivo alguno... Me ha entendido mal, y yo no he sabido explicarme...
    Reciba usted un cordial saludo.

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  99. Que sí, hombre... que sí... que ha quedado muy claro que el copia-pega se le da a usted muy bien...

    No hace falta que siga usted copiando y pegando... de verdad.

    Saludos cordiales todos los que usted quiera...

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  100. Es evidente que el anonimato que ofrece este tipo de comunicación le permite a uno concederse ciertas licencias que en el “cara a cara” y en la mayoría de los casos, por educación, decencia o higiene moral uno no se las permitiría.

    Tildé de “acusica” a Sofie, cuando interpreté que símplemente se limitó a revelar su identidad, asociándola a cierta tesis que extraída de su contexto pudiera resultar estúpida. Y fíjese que ahora me encuentro pidiéndole disculpas por no haberlo interpretado como lo que ahora, entiendo que era. Una advertencia.

    ¿Qué bobada es esa de que yo le haya dado la razón a Sofie, en contra de su persona?... No se equivoque Rotsa, yo no me siento tan capaz de algo similar, y por favor, no me cargue con tal responsabilidad. Ahora bien, déjeme decirle, que en absoluto me reconforta que alguien como usted... Oh!! Disculpe!! Lo sé... Ad hominem, non sequitur, hombres de paja...

    En fín, siéntase usted tranquilo, tras su respuesta he vuelto a recuperar la sonrisa. Y fíjese, tiene gracia que ante esta pequeña muestra de sus últimas “perlas”:

    “No entiendo por qué motivo se cabrea usted. E igual se cabrea todavía más al decírselo, pero de verdad que no lo entiendo. Que el clima es caótico, aleatorio, es algo muy conocido.”

    “Un cáctus está adaptado a la sequía, no a la abundancia y escasez, aleatoriamente, de agua. Es muy disntito. El clima en el desierto no es aleatorio.”

    Me pregunte usted, mostrando cierto desdén...

    Vamos a ver: ¿Qué entiende usted por "aleatoriedad 100%"?

    Acabáramos!! ( Es que no hay otra mejor Rotsa, y concédame esta sensación de resultar un pelín graciosete e ingenioso. Soy así de infantil)

    Ya que le gusta la concreción y las respuestas definidas...:

    Imposibilidad de predecir, ausencia de la más mínima “traza de coherencia”, caos total, inexistencia de patrón alguno...

    Contextualizando........¿Evolución en ausencia de selección natural?

    Agur.

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  101. "¿Qué bobada es esa de que yo le haya dado la razón a Sofie, en contra de su persona?..."

    Hombre, ya me dirá usted lo que es ésto:

    "La verdad, cada vez entiendo más el hastío que haya podido provocar en Sofie. Se está usted cubriendo de gloria".

    "déjeme decirle, que en absoluto me reconforta que alguien como usted... Oh!! Disculpe!! Lo sé... Ad hominem, non sequitur, hombres de paja..."

    Pues eso.

    "Ya que le gusta la concreción y las respuestas definidas...:"

    Lo que no me gusta es que personalice usted de esa forma un debate, y se cabree con su interlocutor, simplemente porque no está de acuerdo con usted, o porque no llegan ustedes a entenderse o a concretar. No, no lo entiendo. No entiendo qué ha pasado, qué he podido decir que le ponga a usted así de cabreado contra mí, y que le haga a usted dirigirse a mí de esa manera. Estábamos discutiendo sobre una vaca, si engordaba o se encogía para hacer frente al hambre... y... de repente, adiós, se acabó la discusión. No lo entiendo, pero en fin, repito, seguramente sea culpa mía.

    Ha debido usted suponer que yo le estaba vacilando, o algo así. Yo contra eso nada puedo hacer. Únicamente aconsejarle que para otra vez conceda a su interlocutor el beneficio de la duda.

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  102. "Estábamos discutiendo sobre una vaca, si engordaba o se encogía para hacer frente al hambre..."

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  103. El beneficio de la duda no es eterno Rotsa, llega un momento en que las personas terminan por disiparlas. Yo no le doy, no le otorgo, la razón a nadie, comparto o no comparto sus argumentos, y si alguien afirma que 2+2 es 4, estaré de acuerdo con él, pero yo no le estaré dando la razón. Y eso de contra la persona de alguien...

    Hace un día infernal y el mar está impracticable... pensaba ir a pescar con un amigo pero, aquí estoy...

    Corríjame:

    Tenemos una población controlada de especímenes de una misma especie. La única variable que vamos a tener en cuenta para especular con la posible extinción de la población, es la disponibilidad de alimento. Esta disponibilidad, es aleatoria. Partimos de que lo que tenemos son vacas. Entiendo que la pregunta es: ¿Cómo evolucionará esta población de vacas?

    Bien, el único problema de las vacas, el único al que se tienen que enfrentar, lo único que deben hacer para no extinguirse, es, como mínimo, desarrollar algún tipo de técnica para no depender de un suministro contínuo de alimento. Digamos que eso ya lo tienen solventado porque con los estómagos de que disponen, son capaces de aguantar cierto tiempo. Tienen solventado el problema para periodos de escasez de determinadas duraciones, digamos que desde cero, hasta unos cuantos días...

    Bien. En mi libro, pone que el espacio de todos los intervalos de tiempo comprende intervalos de duración que van desde cero, a......
    Concédame, si le parece razonable, que el “tiempo” se pueda subdvidir como se subdivide la recta de los números reales. Es decir, no existe el menor intervalo de tiempo, no existe ese instante mínimo minimorum...

    Por lo que comentó acerca de los distintos infinitos, deduzco que usted sabe, y si no es así, se lo digo y créame, porque sé que es verdad; existe el mismo número de números reales, en el intervalo comprendido entre 0 y 1 que en toda la recta real (no se me avalance diciéndome que eso no tiene lógica). Es decir, existen el mismo número de intervalos de tiempo que no supondrían ningún problema para las vacas, que los que no podrían aguantar!. Independiéntemente de su capacidad de aguante.

    Si la asignación de uno de estos periodos de escasez, se hace de forma aleatoria... Cada vez que superaran un periodo de escasez, la extinción del ganado dependería de si saliera cara o cruz al lanzar una moneda. Dígame usted cuánto tiempo pasaría sin que les tocara un periodo de escasez “letal”, dígame como se puede adaptar algo a la estricta aleatoriedad.

    No deberían ser necesarios este tipo de razonamientos para que alguien me concediera la necesidad de “trazas de coherencia” para poder adaptarse... a ellas. Y tampoco creo que sea relevante el que haya supuesto que el tiempo sea subdivisible como la recta real. Es más, si existe ese instante mínimo minimorum, el número de intervalos de tiempo letales para las vacas pasa a ser infinítamente mayor, siempre que el “tiempo” siga existiendo.

    Disculpe mis alusiones a su persona, pero su lógica argumentativa durante este diálogo, no me ha parecido propia de un adulto racional. Y sí, llegó un momento en el que pensé que me estaba vacilando, evidéntemente. No creo que yo me llegara a cabrear porque no estuviera de acuerdo con usted.

    Creo que ha sido deshonesto, y no se ha parado mucho a reflexionar ni lo que afirmaba, ni lo que se le decía. Se ha ido por los cerros de Úbeda, y en todo momento ha estado haciendo correcciones “ad hoc”. Negaba tajántemente la necesidad de “trazas de coherencia” y basaba en ellas sus argumentos. Es decir, era usted quien las definía para que encajara su tesis de las “vacas gordas”. Ni siquiera me ha dado la oportunidad de discutir su tesis, porque es indiscutible salvo que se definan las condiciones de contorno. “Grados de aleatoriedad en las variables que usted considere pertinentes”, ¿Recuerda?. Usted está proponiendo evolución hacia bichos gordos, y ésta es imposible de debatir ante “disponibilidad de alimento aleatorio”. Le propongo evolución hacia otro tipo de organismo y me responde, que no se tiene por qué dar, sin más. Ya que en la naturaleza se observa que los bichos gordos aguantan más que los pequeños, que los árboles aguantan más la sequía que las plantas...

    Y ha terminado diciendo algo parecido a (disculpe que no sea textual y corríjame si me excedo...)

    “No es lo mismo adaptarse a los periodos de escasez de agua, provocados por un suministro aleatorio de agua; que adaptarse a la sequía. Ya que el clima es aleatorio, pero no en el desierto. Un árbol aguanta más que una planta y los cactus son... grandes.”

    Para terminar, le vuelvo a recomendar que reflexione un poquito sus argumentos y que los ordene, para no contradecirse tanto a sí mismo. Qué cuando no sepa muy bien de lo que habla, de por supuesto lo menos posible. Y que preste un pelín más de atención a lo que se le dice.

    No tengo ningún problema en seguir discutiendo con usted, siempre que exista alguna pequeña “traza de coherencia”. A riesgo de parecer ingenuo, a ojos de Sofie...

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  104. "El beneficio de la duda no es eterno Rotsa, llega un momento en que las personas terminan por disiparlas"

    Y pueden equivocarse al hacerlo. Y el error entonces es muy grande, opino.

    "Yo no le doy, no le otorgo, la razón a nadie"

    A Sofíe sí se la dió. Lo siento. Sino, pregúnteselo a ella. Vaya si se la dió.

    "Tenemos una población controlada de especímenes de una misma especie"

    Sintiéndolo mucho, porque el tema me interesa, y yo parto siempre de que mi (iba a decir "contrincante dialéctico, pero lo cambiaré por) compañero de diálogo (que me suena más acorde a lo que quiero decir) puede tener razón, y yo estar equivocado, y si estoy equivocado me gusta enterarme... Sintiéndolo mucho, digo, no seguiré discutiendo con usted sobre este tema. No sé qué fue lo que dije que le hizo cabrearse, y por tanto podría volver a cabrearle, y no quiero discutir en esos términos. Veo, además, que nos cuesta hacernos entender en este tema, el uno al otro, lo que queremos decir.

    Le aseguro, no obstante, que he leido atentamente sus últimos argumentos, y los tendré en cuenta para intentar descubrir por mí mismo si estoy equivocado o no.

    "Disculpe mis alusiones a su persona, pero su lógica argumentativa durante este diálogo, no me ha parecido propia de un adulto racional"

    Disculpado está. Pienso que si usted se parase a pensar un momento que a mí, adulto, y creo que racional (al menos concédame que un poquito racional sí debo ser, al menos mínimamente) esa lógica argumentativa no sólo me parecía racional, sino que además me estaba esforzando por que usted comprendiera lo que yo quería decir, si se parase a pensar en la persona que tiene enfrente, entonces no se habría cabreado. Explicarse por escrito, esperar su respuesta, no tener una hoja o un papel a mano, no poder enfatizar... no poder vernos, hace difícil la comunicación. Si uno encima supone que su contrincante dialéctico (ahora sí) tiene rabo y cuernos, entonces apaga y vámonos.

    "Y sí, llegó un momento en el que pensé que me estaba vacilando"

    Únicamente puedo asegurarle que yo sólo intentaba hacerme entender. Se equivocó usted. Una lástima.

    "Creo que ha sido deshonesto, y no se ha parado mucho a reflexionar ni lo que afirmaba, ni lo que se le decía"

    Puede usted creer lo que quiera. Yo creo que simplemente usted no entendió el significado de lo que yo le quería decir.

    "Negaba tajántemente la necesidad de “trazas de coherencia” y basaba en ellas sus argumentos"

    Lo de "tajantemente" creo que es parte del problema. Por algún motivo, al parecer, necesita uno introducir en una discusión "yo creo que", "opino que...", "diría que la solución es...", como si no fuera evidente que lo que uno dice es simplemente su opinión al respecto, o como si no fuera evidente que cualquiera de los dos puede estar equivocado (y quizá, sólo quizá, quien está equivocado, profundamente equivocado, sea usted, que no se le olvide nunca).

    "Es decir, era usted quien las definía para que encajara su tesis de las “vacas gordas”"

    Yo expliqué por qué motivo creía que era así como se debía plantear el problema (cómo alimentar a las vacas). Si usted no estaba de acuerdo en cómo planteaba yo el problema, no tenía más que decirlo (¿o quizá lo dijo y yo no me enteré...? es posible...). No era para que "encajara en mi tesis" (opino), sino la forma que yo veía lógica de plantear el problema.

    "Ni siquiera me ha dado la oportunidad de discutir su tesis, porque es indiscutible salvo que se definan las condiciones de contorno. “Grados de aleatoriedad en las variables que usted considere pertinentes”"

    Le pregunté explícitamente:

    "Usted dice comida irregular... ¿Cuánto de irregular? Aaaah entiendo, no más de lo necesario para que se le vaya al carajo su postura"
    "¿Cuánto de irregular la quiere hacer usted? Si quiere usted concretamos un patrón concreto de irregularidad"

    "Para terminar, le vuelvo a recomendar que reflexione un poquito sus argumentos y que los ordene, para no contradecirse tanto a sí mismo"

    Yo no veo contradicciones. Pienso (y aquí me voy a arriesgar, y si me equivoco me disculpa usted, pero le ruego considere esa posibilidad) que usted no tenía mucha voluntad de entender el fondo de lo que yo le estaba diciendo. El cabreo no es buen consejero. Si pensaba usted que le estaba vacilando, ahí se acabó la discusión. Discutimos en un contexto, con unas hipótesis de partida, con un esquema de un granjero propuesto por Antonio. No debería ser necesario ser tan exacto y estricto para que la otra persona entienda lo que uno quiere decir. Pero ya sabe, eso sólo es mi opinión, que le ruego considere como posible. Es "posible" que fuera usted quien no supo-quiso entender lo que yo quería decir. Porque, repito, yo me veo igual de racional que usted, y no veo contradicción alguna.

    Por ejemplo, y sólo como ejemplo, pues creo que ya ni me apetece continuar la discusión:

    "No es lo mismo adaptarse a los periodos de escasez de agua, provocados por un suministro aleatorio de agua; que adaptarse a la sequía [en el desierto]"

    Pues claro que no. Y quien quiera entender entenderá perfectamente que en el desierto hay sequía permanente, y las plantas se adaptan a esa sequía permanente. Mientras que en un mundo aleatorio unas veces lloverá mucho, y otras poco, y habrá periodos de mucha lluvia y periodos (largos, y también cortos) de mucha sequía. Y no, ni es lo mismo, ni se tienen por qué adaptar igual a una cosa que a la otra los animales y plantas. Y sí, hay cáctus "grandes", no han menguado para adaptarse a la escasez. Los hay tan grandes como una persona. No se han ido reduciendo y simplificando ante la falta de agua. No veo qué es lo que he dicho que sea una barbaridad, la verdad... a mí me parece que el hecho de que un cactus no se defienda de la falta de comida menguando como la vaca enana es un hecho que se opone a su hipótesis. Pero bueno, igual es que soy muy irracional y no veo algo evidente que se me escapa... (y lo digo en serio, no es ni retintín, ni sarcasmo, igual es que no lo veo... y no veo motivo para cabrearse porque no lo vea, sino para explicármelo...).

    "Qué cuando no sepa muy bien de lo que habla, de por supuesto lo menos posible. Y que preste un pelín más de atención a lo que se le dice"

    Atención le he prestado toda, y por supuesto jamás doy nada, se lo aseguro. Aunque supongo que a usted no se lo parece, lógicamente. Entiendo que usted sabe más que yo de evolución y/o selección natural. Pero también entiendo que la lógica existe para algo, y me puedo guiar por ella, ¿no? Claro que también puede fallarme... pero claro, también puede que sea a usted a quien le falle (tampoco hay sarcasmo ahí).

    "No tengo ningún problema en seguir discutiendo con usted, siempre que exista alguna pequeña “traza de coherencia”. A riesgo de parecer ingenuo, a ojos de Sofie..."

    Yo sí tengo un problema: Que ya no tengo ganas, y como además no entiendo a dónde quiere ir usted con sus ejemplos sobre la recta real y la aleatoriedad superaleatoria del caos total... Sume usted a eso que encima estaría, no razonando e intentando entenderle y buscando argumentos para ver si puedo rebatirle a usted, o, por el contrario, debo darle la razón, sino intentando que no se me volviera a cabrear... y bueno... lo dejo aquí.

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  105. Vale Rotsa,

    Me refería más a “el clima es aleatorio, pero en el desierto no.”

    Esa ha sido una constante en su argumentación. Eso para usted quiere decir:”El clima es aleatorio salvo cuando a mi me cuadre que no lo sea, para defender algo que he dicho en un clima no-aleatorio”¡

    Piénselo si quiere...

    En la historia de la vida en la tierra, han surgido muchísimas formas de adaptarse a un medio. Unas muy,muy pequeñas y otras muy, muy grandes. De todas formas, creo que en número arrasan las de menos de.... ¿300kg/por espécimen?, Además, primero se empezó con las más simples y la cosa se fue complicando. También creo que las más “simples” que una vaca, arrasan en número. Pero ni siquiera me resulta relevante. Una de las razones que ha hecho posible toda esa biodiversidad, entre otras cosas, pero parece ser que de forma determinante, ha sido la selección natural actuando sobre mutaciones al azar. Es decir, la selección natural, sucede, debido a que un sistema generador aleatorio produce organismos replicantes, que debido a la NO aleatoriedad de las condiciones de contorno, es capaz de generar sistemas que apoyándose en esa “traza de coherencia” son capaces de aumentar su eficacia biológica. Son formas (pseudo?)estables que consiguen tener más presencia en el tiempo.

    Dicho así, la selección natural, es la responsable de generar biodiversidad.

    Cada especie, surge de la adaptación a ciertas condiciones locales, y a lo que no se adaptan en ningún caso, es a lo aleatorio. Evolucionán encontrando trazas de coherencia que les permiten permanecer en el tiempo.

    ¿Hay mayor selección natural en el desierto que en la selva?

    Yo le diría que no, porque me resulta extraño cuantificarla. Y le diré el por qué. Porque no creo que la vida de un escorpión en el Gobi sea más dura que la de un cangrejo, como los que ve en la playa. ¿Se ha preguntado, alguna vez, si un oso polar, pasa más frio que un camello?. Es irrelevante para la supervivencia de ambos. El oso se ha adaptado, y vive con ello; como el camello. Cada especie ocupa un nicho ecológico, y compite con los de su especie, para mantener el nicho, y mientras las condiciones no varíen “muy rápidamente” habrá la misma pelea entre los cangrejos y entre los escorpiones. Climas extremos, ecosistemas en los que la selección natural, encuentra menos posibilidades de provocar especiación, formas diferentes con permanencia en el tiempo.

    Si las vacas del corral evolucionan hacia vacas cada vez más gordas, es porque la selección natural encuentra “esa” traza que seguir. En absoluto aleatoria. Tiene una dirección definida. ¿Qué condiciones estima usted que pudieran ser necesarias?. Algo más que un suministro aleatorio de comida, se me antoja que sí.

    En lugar de preguntarse ¿Y si no hubiera selección natural...?, Pregúntese, ¿Y si la selección natural, nunca encontrara trazas en las que mejorar la eficacia de un sistema replicante, con cierta mutabilidad?

    Y no se enfade, que en eso, no le doy la razón.

    Un saludo, y por supuesto, también a Sofie.

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  106. Rotsa,

    Como no creo que usted no vuelva a pasar por aquí, y estoy seguro de que leerá esto. Espero que por lo menos le llegue mi agradecimiento por haberme hecho pensar mucho estos días, y buscar la forma de poder explicarme con mayor claridad para que usted comprendiera, por qué algunas afirmaciones que ha hecho, no se corresponden, no con lo que diga yo, sino con lo establecido por la ciencia.

    He tratado de buscar argumentos para sacarle de su error (según la ortodoxia aceptada) al afirmar primero, que un grupo de vacas, evolucionaría hacia animales más grandes que prescindieran de sus patas, ojos, rabo o cuernos ante el suministro aleatorio de alimento. Si es aleatorio, le aseguro que no tiene ni idea hacia donde evolucionarán. Y me atreví a presentar un argumento para tratar incluso de demostrarle, que si ese suministro es aleatorio, la extinción del ganado es probable en un 50%, cada vez que se supere un periodo de escasez. Comienza el experimento, el granjero sale y les da de comer... Ahora tire usted una moneda... Según lo que salga, volverá a aparecer antes de que se mueran. Que ha habido suerte, bien, vuelva a tirarla... Otra vez salió cara!! Jo! Qué suerte.... Eso, y nada más que eso, es aleatoriedad.

    Vale, la suerte cae, en general, del lado de los bichos y aunque no siempre, el granjero anda espabilado y de “media” hay alimento abundante como para sustentar los metabolismos de pseudovacas de hasta 50 toneladas!!!

    Que pena! En este nuevo experimento, aunque no siempre, el granjero se va más de chufla, y de “media”, la presencia de alimento no ha sido tanta y los bichos han tirado hacia cualquier otra forma de adaptación...

    No se lie Rotsa, si un grupo de organismos replicantes evoluciona hacia una determinada, y repito, determinada forma de adaptación, es precisamente por que encontró cierto patrón de coherencia en sus condiciones de contorno. Nunca aleatorias.

    He hablado mucho sobre aleatoriedad con usted. Creo que le he puesto ejemplos, de por qué el clima, en absoluto es aleatorio... En todas partes del mundo, el clima tiene un cierto grado de predictibilidad. Y si usted lo piensa, un altísimo grado de coherencia frente a lo que se pudiera considerar aleatorio. El clima varía, claro que si!!!! Pero sigue unos patrones muy bien definidos . Afirmar que es aleatorio, que no es decir mucho, es falso. Y decir que los números pseudoaleatorios son predecibles desde el primero hasta el último, lo siento, lo consideré como un desbarre en aquel contexto. Lo mismo que afirmar que si paro el bombo de la loteria, y me acerco a él, podré por lo menos estimar, que bolas pudieran tener mayor probabilidad de salir por la rampa. La aleatoriedad es antagónica a la predictibilidad. Si se puede predecir, no es aleatorio. Usted convino conmigo, que la naturaleza, a cierta escala, es determinista.

    Al final, la selección natural, no es otra cosa que ese curioso fenómeno, por el cual, cierta configuración (pseudo)estable en el tiempo, se ve privilegiada en la tarea de replicarse. Sobre esa misma nueva configuración se hacen más ensayos que sobre cualquier otra, hay más! Con lo cual es más probable que a partir de ella se vuelva a dar con una nueva configuración más eficaz, y sin tener por qué extinguirse la otra... especiación, biodiversidad.

    No le echemos tan fácilmente la culpa a la selección natural, por no encontrar, con los ingredientes de los que dispone, un abanico mayor de configuraciones en el desierto o en los polos... O en Marte.

    Uno de los argumentos, más veces esgrimidos, por los que se “ataca” a la teoría de la evolución, no es otro que precisamente ese, si usted lo deja todo al azar de las mutaciones, si en ningún momento una configuración se ve privilegiada con una mayor capacidad de experimentar consigo misma y seguir construyendo, a partir de ahí... Pues eso, que de azar nada!, Que de aleatorias, las mutaciones, pero a partir de ciertas combinaciones que resultan replicantes más eficaces, sobre ellos se sigue experimentando con mayor frecuencia.

    ¿Y que yo sé más que usted de evolución? Ni idea, le aseguro que yo me interesé por todo esto hace cuatro meses cuando leí en un periódico que en el estado de Kansas se iba a proponer que en los planes de estudio se compaginara con la teoria de la evolución, algo de no se qué diseñador inteligente...¿?¿?¿??

    (Si, conocía lo básico de la teoría. Algo de lo que ya hace mucho que no se habla... “aquello de la supervivencia del más fuerte”)

    Dos libros: El gen egoísta, y El relojero ciego. Algún ensayo de Gould y alguna charlilla con algún amigo biólogo al que le gustan los dinosaurios...

    Un saludo. (Y otro a la mala de Sofie.)

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  107. Hasta que punto pueden llegar a desvirtuarse las conversaciones...

    En fin...

    Aclaraciones variadas, (lo de aclaraciones es un decir porque al final los hooligans no son capaces de entender gran cosa), sin demasiado orden ni concierto ni afán de exhaustividad:

    1.- Mi familia no practica la religión católica. A esto me refería con que las influencias familiares no tuvieron importancia a la hora de abandonar primero y regresar después al seno de la Iglesia Católica.

    2.- ¿Qué pasa cuando un cientifico se cree dios? Josef Mengele.

    Y aburre ya el hooliganismo...

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  108. Sr. Gorila,

    Espero no me considere un hooligan...

    Dice usted Josef Mengele... En ese caso, totalmente de acuerdo con usted en que no es nada bueno que ni científicos, ni nadie en realidad, se crean con derecho a comportarse como Dios. Nunca le consideré como un buen ejemplo a seguir...

    Saludos.

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  109. Espero que no se sintiera ofendido por mis comentarios, señor Petroski...

    La verdad es que, en su caso, no he tenido el gusto de debatir lo suficiente como para catalogarlo.

    Y daba por supuesto que de Mengele no tiene un poster en la cabezera de la cama ni mucho menos...

    Espero que se de cuenta de que tampoco es tan complicado, si uno se para a pensarlo, ver a qué nos lleva la deificación del científico...

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  110. En eso estoy de acuerdo Gorila, yo quería ampliar el alcance del peligro de la deificación de cualquiera... Adolf no sé si era científico, lo mismo que Stalin... (deificado en su ateísmo supongo...). Que alguien se sienta con el derecho a la "omnipotencia"... Ya sabemos como se le llama a eso...

    No sea injusto con los científicos,

    Saludos

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  111. No creo ser injusto con los científicos.

    Simplemente no creo que por serlo deban tener una consideración especial como personas o profesionales ni estar sujetos a límites que les impongan otros.

    Nadie discute que un panadero tiene que estar sujeto a una serie de leyes para evitar que en lugar de levadura utilice matarratas para cocer el pan. ¿Por qué unas normas de comportamiento ético para científicos causan tanta molestia?

    Además, son algunos científicos los que se consideran atacados... cuando en realidad son ellos los que atacan.

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  112. Gorila,

    Por supuesto que todos estamos sujetos a ciertas consideraciones éticas. Científicos, panaderos, militares... Nunca sugerí lo contrario.

    A mí, lo que me preocupa, es lo que suele suceder cuando cualquiera se "cree" Dios, independiéntemente de si se dedica a buscar vacunas, a hacer pan o a organizar desfiles.

    El problema es creerse Dios, insisto.

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  113. Otra entrevista a Ayala, en el blog de Magonia
    http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2009/2/12/-la-evolucion-hace-dios-innecesario-explicar-mundo-

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