La conjura nazi-zetapista para cargarse la Constitución ha conocido un nuevo episodio.
Los que tuvieron que prometer respetar la Constitución para acceder a sus cargos conspiran para destruirla.
Y a quienes, con lealtad a sus promesas, defienden la Constitución se les castiga.
Artículo 8 de la Constitución, párrafo 1:
"Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional".
Pero , por favor, tranquilidad... que nadie se alarme.... excepto si alguien pide que se cumpla la Constitución.
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Eso eso, pongámonos en manos del Ejército Español, esa institución que en los últimos doscientos años sólo ha sido capaz de defender a los españoles... de otros españoles (con tan notables éxitos por cierto).
ResponderEliminarSinceramente prefiero vivir en un país del que se hayan escindido el País Vasco y Catalunya que bajo los designios del salvapatrias de turno. Tras 40 años de dictadura (aunque fastuosos según Pío Moa & Friends) con el temita, coñas las justas.
Al ofidio: Quizás a usted no le importe vivir en un país en el que se hayan escindido el País Vasco y Cataluña, pero a muchos otros españoles sí nos importa. Supongo que tendremos derecho a que nos importe, ¿no?
ResponderEliminarPara la defensa del sujeto constituyente, la nación española, están los ejércitos, no un "salvapatrias". Es decir, una institución que nos hemos dado todos los españoles. Así que su demagogia sobre las Fuerzas Armadas sobra. Las "coñas" son las suyas.
A Igagogaliza: ¿Pero no se había ido? Los artículos 40 y 47 se cumplen. Si usted cree que no, plantee una demanda al Tribunal Constitucional. Supongo que habrá miles y miles en espera de ser tramitadas, ¿no?
Lo suyo ya no es demagógico, es patético. Quizás depués de todo sí que le hubiera convenido haber ahuecado el ala... Va a sufrir mucho aquí viendo cómo destruimos ese pequeño mundo suyo de prejuicios fundamentados en una ignorancia extrema.
Bien por Carlota.
ResponderEliminarY en cuanto a Iagogaliza, yo no pretendo construir ningún mundo. No participo de ningún mesianismo inane del tipo "otro mundo es posible". La pretensión no es otra que fomentar que la libertad alcance al mayor número posible de seres humanos, que el libre comercio se extienda. No es un sueño. Es una realidad que, especialmente desde 1989, poco a poco, vamos construyendo entre todos. Lo suyo ya sabemos lo que es: nostalgia del Gulag.
Con esos jueguecitos de palabras que tanto le gustan a Losantos vais a conseguir que palabras como "nazi" pierdan su significado. Yo tendría algo más de cuidado. ZP tendrá las ideas que sean, pero no es un nazi en absoluto.
ResponderEliminarAdemás, en todos estos meses de monserga con el estatut, siempre he tenido la misma duda ¿de qué estamos hablando aquí? ¿una conjura para cargarse la constitución? que yo sepa la constitución tiene unos mecanismos bien claritos para su modificación. Si el problema es por el estatut, supongo que si se llegase a aprobar y se demostrase inconstitucional, aplicaría lo mismo que si ocurriese con cualquier otra ley orgánica. ¿sabéis explicarmelo?
La palabra "nazi" designa al nacionalsocialismo alemán del Tercer Reich. Este movimiento estaba caracterizado, como todo el mundo sabe, por el control del Estado con fines totalitarios. Un objetivo compartido por los muchos regímenes comunistas que han sido y son, por cierto.
ResponderEliminarCuando yo me refiero en este blog a que alguien o algo es "nazi", estoy subrayando su carácter totalitario y fascistoide, y resaltando el hecho de que la justificación última de ese objetivo tiene que ver con el nacionalismo.
Iagogaliza, lo reitero: Tu risa sincopada es ridícula, y lo ridículo causa risa al espectador. Tu risa es causa de la nuestra.
ResponderEliminarA "iago" (vuelvo a preguntar: ¿de dónde viene tu nombre?):
ResponderEliminarCreo que después de la explicación de Carlota, pocas dudas quedan.
La risa tonta y los insultos ya son más difíciles de analizar en una bitácora de análisis racionales.
A milord:
Dice:
- "Eso eso, pongámonos en manos del Ejército Español"
Mire usted, no se trata de que "nos pongamos en manos del Ejército Español" es que eso es lo que dice la Constitución.
Supongo, milord, que usted cuando sale a la calle no dice "pongámonos en manos de la Policía Nacional", pero el hecho es que la ley establece que la Policía Nacional debe estar ahí y debe intervenir cuando alguien rompe ciertas reglas del juego.
Aquí, milord, es lo mismo.
Y, por supuesto, hablamos de presente, no de pasado.
- En cuanto a su alusión a Moa & friends, sólo quiero recordarle que Moa NUNCA ha dicho que la dictadura sea preferible a la democracia. Y si usted sostiene ello MIENTE. Demuéstremelo con cita de obra y página.
Lo que ha dicho Moa, y es verdad, es que la dictadura de Franco fue preferible a una dictadura comunista. Y que fue gracias a los logros económicos de la dictadura como se hizo posible una transición no traumática.
A sancos:
he dicho "nazi-zetapistas". Los "nazis" son, obviamente, los nazi-onanistas. Si usted aprecia que hay más diferencias que semejanzas entre los nazi-onanistas vascos o catalanes y los nazional-sozialistas alemanes le agradecería que las refiriera aquí.
Sinceramente me parece demencial que se defiendan las declaraciones de tamaño botarate sólo porque ustedes se opongan al Estatut. La institución que más veces ha atentado contra la Constitución en este país (o al menos la que con más éxito ha logrado atentar) ha sido el Ejérctio (alegando siempre estar defendiéndola). Si alguno de ustedes piensa sinceramente que el Ejército es una herramienta eficaz para salvaguardar la Constitución creo que no merece mucho la pena discutir. Un cordial saludo y muchas gracias por todas las variaciones de mi nick pretendidamente ofensivas, irónicas o sarcásticas.
ResponderEliminarAunque no lo sepan algunos (a ver si me leeis un poco de historia, pibes) el ejército español fue la punta de lanza de los avanzados (liberales, progresistas) frente a la famosa Reacción, en el siglo XIX. Muchos pronunciamientos les deberían gustar a los que hoy se dicen de izquierdas; por ejemplo, el del teniente Galán, proclamando la República en diciembre de 1930.
ResponderEliminarYa digo, el ejército era el recurso de los liberales o similares para hacerse con el poder, y echar a las camarillas de monjas y frailes que influían sobre las reinas o reyes...HOmbre, no todos los pronunciamientos fueron de esa cuerda, pero muchos, muchos. Había regimientos más inclinados hacia un lado, y otros hacia otro. Bueno, y cuando el 36, la mayoría de los altos mandos eran leales al gobierno del frente popular.
ResponderEliminarPor cierto, todos esos ingeniosísimos juegos de palabras de nazi-onanistas son la monda pero usarlos constantemente ya cansa.
ResponderEliminarUn cordial saludo del ofidio, culebrillas, reptil, vuestro lord o todo lo que querais.
Grandes defensores de la Patria y de las libertades del pueblo serían Pavía, Dámaso Berenguer, Aznar (el otro), Sanjurjo (aplicando las doctrinas de Pío Moa, la Guerra Civil bien podría haber empezado en el 32) y por supuesto el ferrolano más famoso de España (con permiso de Jesús Vázquez).
ResponderEliminarEl ejército tiene una única obligación, OBEDECER al poder civil, y es que cuando los generales empiezan a INTERPRETAR y a actuar por su cuenta el resultado suele ser siempre el mismo: levantamiento y/o guerra civil y/o unos añitos de dictadura.
El argumento de situar el origen de la guerra civil al 32 y hacer recaer así la responsabilidad encima del general Sanjurjo no es nuevo. Pío Moa lo explica así dando respuesta a Fontana:
ResponderEliminar«Ante los datos ineludibles, el señor Fontana sale del paso con estas palabras: “Bueno, si no empezó en julio de 1936, tampoco lo hizo en octubre del 34, sino en 1932, con el intento de golpe de Estado de Sanjurjo. ¿Por qué quedarse en el 34?”. Pues se lo voy a explicar, una vez más: porque el golpe de Sanjurjo no provino de toda la derecha, sino de un sector marginal de ella, y por eso fue liquidado con la mayor facilidad (recordemos de paso que Sanjurjo había colaborado más que Azaña y muchos otros a la llegada de la república). Si el señor Fontana quiere buscar un paralelo a la sanjurjada puede encontrarlo en las insurrecciones anarquistas, emprendidas antes que la de Sanjurjo y mucho más sangrientas, pero que tampoco reflejaban entonces la actitud del grueso de la izquierda, sino sólo de un sector de ella. La insurrección del 34, en cambio, abarcó de un modo u otro a toda la izquierda, con excepciones contadísimas. La diferencia es crucial: cuando el grueso de la oposición se alza contra las elecciones y normas democráticas, y no rectifica luego, la convivencia democrática se vuelve imposible.»
(la “sanjurjada” causó 10 muertos frente a los 1300 del levantamiento de octubre del 34)
«La idea del comienzo de la guerra en 1934 la expresó, por ejemplo, Gerald Brenan (“La primera batalla de la guerra civil”), y Salvador de Madariaga señaló que, con la insurrección de octubre, la izquierda perdía cualquier autoridad moral para condenar el posterior levantamiento derechista.»
http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_26711.html
Aprovecho para recomendar la lectura de una conferencia pronunciada este pasado verano por Pío Moa en Rímini:
http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/626
En cuanto a la cuestión principal que estamos tratando aquí, la declaración del teniente general Mena, es una señal de reacción que quizá no debería haberse producido pero que no es caprichosa. Se ha producido en un determinado contexto y la responsabilidad de ese contexto, que es ANTERIOR, no es del ejército.
Es evidente que tanto el gobierno del PSOE como sus socios de ERC están forzando los límites constitucionales.
De momento la posible intervención del ejército aún se ve como algo remoto pero es cierto que ya asoma por el horizonte. Zapatero está jugando con fuego y Zapatero debería saber que nadie le ha dado poderes para considerarse el rey de mambo.
Rodrigo, se me ocurre una: el exterminio de millones de personas.
ResponderEliminarLibelista, te olvidas de Porlier. La Coruña casi también lo ha hecho del todo. En sesión municipal del 2 de marzo de 1932 el ayuntamiento de La Coruña aprobó denominar al actual Cantón Grande (denominación ésta adoptada el 18 de julio de 1936) Cantón de Porlier.
ResponderEliminarEl antiguo Club Porlier, que yo recuerdo de mis tiempos de Bachillerato en La Coruña, veo que ahora es la Fundación Porlier (www.fundacionporlier.org).
Sé que Rouco y Iagogaliza preferirán al señor de Toro (no es Osborne) o a Manuel Rivas (en el mundo taurino, "el niño del chapapote"). Al resto: lean los "Episodios Nacionales" de Galdós y tendrán buena cuenta de las andanzas de los militares liberales españoles. A la vez que pasarán unos ratos inolvidables.
Carlota, es usted de gran valía. lástima que la "clase" política no disponga de su saber explicarse, o quizás, del tiempo necesario para poder explicarse.
ResponderEliminarDesconozco si usted publica en este blog o si quiere hacerlo. La animo a ello.
Contesto a algunas observaciones.
ResponderEliminarMilord:
- dice que le aburre, pese a su ingeniosidad (gracias) lo de "nazi-onanistas", bueno... también se repite lo de "galleguistas" "socialistas" ... y no se dejan de utilizar porque a algunos nos aburran.
- Se le olvidan golpes como el de Riego o el de Topete... por lo demás, de los casos que usted cita, el de Pavía es poco afortunado. Pavía disolvió el Parlamento, pero SIGUIÓ EXISTIENDO LA REPÚBLICA y siguió rigiendo la Constitución de 1869. En cuanto a Damaso Berenguer, dígame qué golpe dio.
Ahora, por favor, hágame una lista completa de golpes y pronunciamientos militares y dígame cuantos fueron "progresistas" y cuantos "reaccionarios".
- los generales, como todo el mundo, interpretan por su cuenta la Constitución. El Tribunal Constitucional es el SUPREMO, pero no el "único" intérprete de la Constitución.
- los generales, POR SUPUESTO, que deben estar sometidos al poder civil, pero NO EN TODO CASO. Precisamente porque esa obediencia tiene un límite: el RESPETO A LA CONSTITUCIÓN.
A Sancos:
- como ya le han contestado hay una DIFERENCIA esencial. Los nazis llegaron al control total del Estado. Y yo le repregunto: ANTES DE 1933, antes de que alcanzaran el control total del poder ¿cuantos "millones" de individuos liquidaron?
A rouco-antón:
-tomamos buena nota de que usted llama "ejército" a ETA y que habla de un "pueblo vasco".
- el golpe de Tejero es otra cosa porque era un golpe CONTRA la Constitución. En el caso de Franco es OBVIO que el gobierno estaba DESTRUYENDO la Constitución para establecer una tiranía comunista. A este respecto le ruego que lea la documentación que ofrece Pío Moa. Ojo, le digo la documentación. Puede discrepar todo lo que quiera de las interpretaciones que da Moa a los documentos, pero le ruego que mire la DOCUMENTACIÓN de los partidos del Frente Popular y de lo que querían hacer desde el poder.
Estimada Carlota, no recuerdo haber hecho ningún comentario reprochándoles que se refiriesen a Galicia como región y no como nacionalidad, sobre todo porque me parece una monumental chorrada. Si me equivoco le rogaría que me pegase la frase y, de ser así, retiro lo dicho.
ResponderEliminarNo soy nacionalista, me siento español y gallego y diría que estoy orgulloso de ambas cosas si no fuese porque me parece un poco tonto estar orgulloso de algo que no tiene ningún mérito. El nacionalismo que muchas veces (la mayoría) promueven el PNV,BNG o ERC me parece anacrónico, populista, y que flojea en muchas de sus justificaciones históricas. Creo que buscan un ideal de identidad gallega (o catalana, o vasca...) por oposición contra un opresor-colonizador que no existe (si bien puedo asumir que existió). Me parece una actitud bastante de hooligan que para ser gallego tengas que renunciar a todo lo español.
Sin embargo, igual que quiero que se respeten mis convicciones y mi ideología, pienso que también yo debo respetar que mi vecino se sienta gallego y no quiera ser español, o que el de más allá sea catalán y no quiera tener nada que ver con España.
Lo que no acabo de entender es por qué gente que se opone tan denodadamente a los nacionalismos autonómicos, abraza con tanto entusiasmo el ideal de una Nación Española única e indivisible. Honestamente, lo único que tengo en común con un agricultor aragonés es que los dos hablamos la misma lengua y que vivimos bajo el mismo gobierno, hechos totalmente coyunturales. Culturalmente me siento más próximo a un estudiante de Burdeos que a un campesino de Jaén. ¿No les parece que éste "nacionalismo nacional" es bastante parecido al "nacionalismo autonómico"?. Qué quieren, yo no siento ningún amor por ninguna patria,y me parece absurdo hacer ningún sacrificio por mantener ese "ideal". Hala, aquí queda está alocución completamente "off-topic" pero es que ya estoy un poco harto de que se hable tan enardecidamente de Galicia y España; si al final sólo se trata de convivir coño.
Un saludo
PD- He leído dos libros de Moa y su tesis me parecen totalmente tendenciosas. De todas formas no creo que éste sea el post para discutir el tema.
Por cierto, todo el mundo apela a la bilbiografía de Pío Moa. Según afirman muchos historiadores (muchos de ellos extranjeros y ajenos a la manipulación por Polanco o sus secuaces) su labor bibliográfica, al igual que la de César Vidal, hace aguas por todos lados. Obviamente yo no he tenido el tiempo ni los medios de ir comprobando las citas o los documentos uno a uno, pero recomiendo, por ejemplo, el libro de Ian Gibson sobre la matanza de Paracuellos. En él se hacen muchas referencias a las lagunas de la obra de Vidal (creo que se titula Paracuellos-Katyn, que también he leído y es tremenda) e incluso incluye una entrevista con Carrillo contando su versión, y que luego él contradice. Bastante objetivo.
ResponderEliminarTambién recomiendo este artículo de la Página Definitiva sobre el "historiador". Se pasa de sarcástico pero incluye una réplica y una contrarréplica bastante acertadas.
Otro saludo.
En relación con la guerra civil
ResponderEliminarMilord,
¿le parece tendencioso Stanley Payne?
Hasta donde yo sé, es el MEJOR histtoriador sobre la guerra de España.
Pues bien, Payne ha alabado la obra de Moa.
Por cierto, decir que el libro de Gibson sobre Paracuellos es "objetivo"... en fin, me parece un poco fuerte, porque Gibson SÍ que es bastante sectario... porque sí, "contradice" a Carrillo pero para justificarle... Es Gibson, como usted sabe, el que justifica Paracuellos como masacre "preventiva" (les matamos porque si no nos matan ellos a nosotros) confundiendo a las víctimas de Paracuellos con los militares del otro bando. Vamos, un disparate histórico porque un historiador no debe hacer futuribles y Gibson, justamente, ahí utiliza un futurible para disminuir la tremenda responsabilidad del asesino Santiago Carrillo Solares.
Por cierto, Moa sí, es historiador. Sin comillas. Aunque no sea profesor de Historia. Eso sí, hay muchos profesores de historia que sólo son historiadores entre comillas
Milord
ResponderEliminarsu juego de la "equidistancia" nacionalista tiene el inequívoco aroma de la "equidistancia" peneuvistta. Se ve que vascos y gallegos tienen mucho que ver entre sí.
Vamos a ver.
La elección de unas posiciones y otras no es un capricho. Es una elección ética. Unas FALSEAN la realidad. Las otras no. Por eso esto no son equiparables. Quienes, como los historiadores nacionalistas vascos, gallegos y catalanes tienen que MENTIR para justificar sus posiciones están descalificados.
Y eso es lo que no ocurre al defender la REALIDAD histórica de España.
Dice usted:
- "lo único que tengo en común con un agricultor aragonés es que los dos hablamos la misma lengua y que vivimos bajo el mismo gobierno, hechos totalmente coyunturales. Culturalmente me siento más próximo a un estudiante de Burdeos que a un campesino de Jaén".
Pues no sé... pero en 1808 probablemente un estudiante de Burdeos estaba en el Ejército de Murat y un oficial gallego estaba al mando de un campesino de Jaén en Bailén.
Probablemene, cuando en 1793 la Francia revolucionaria invade España, sucediese lo mismo.
Y en fin, que cuando uno no quiere ver las cosas, pues qué se le va a hacer.
Por todos es sabido que Payne ha alabado la obra de Moa pues éste se encarga de hacerlo saber en todas las entrevistas y artículos que se le publican. Lástima que nadie más lo secunde.
ResponderEliminarSobre el libro de Gibson y los historiadores preventivos, no tengo a mano la cita pero Moa afirma, por ejemplo, que Franco nos libró de una dictadura de corte comunista que habría sido mucho más dura y más larga. Me parece asombrosa la capacidad del señor Moa no ya para vaticinar el ascenso del Marxismo sino para intuir las condiciones y la duración de la dictadura que nos impondría.
Y en respuesta al señor Rodrigo, que me tacha de equidistante respecto a los nacionalismos y algo relacionado con el PNV que todavía no pillo; pues qué quiere que le diga, a pesar de sus convincentes argumentos sigo sintiéndome tan próximo a alguien de Jaén como a alguien de Burdeos. De hecho le tengo más cariño a Atenas, donde tengo algunos amigos, que a Jaén, dónde no conozco a nadie.
El "sentirse español" más allá de la obviedad de tener la nacionalidad española, y entendido como un rasgo de identidad me parece tan justificable (o sea, poco) como sentirse gallego, asturiano o vigués. ¿Qué coño son las nacionalidades sino algo meramente coyuntural?
Y sobre las historias falseadas se podría escribir largo y tendido. ¿Quién dice la verdad sobre la Guerra Civil: Moa, Tusell? ¿Uno de los dos miente (yo creo que los dos). Obviamente ustedes tiene la respuesta acertada, yo no. Siento estar tan equivocado respecto a todo y además empecinarme en no cambiar, pero por eso les leo, a ver qué se cuentan ustedes, oh conocedores de La Verdad. A mi lo del orgullo patrio me sigue pareciendo lo mismo que ser de un equipo de fútbol y no de otro (y yo soy del Celta a muerte, fíjense qué contradictorio).
¡Que viva España!
Milord,
ResponderEliminarsigue usted haciéndose el gracioso. Por mí, no se prive... pero el hacerse el gracioso no le da licencia para manipular la realidad.
1) Dice que es una lástima que nadie más secunde a Payne. Pues sí, es una lástima.
¿por eso deja de ser Payne el mejor historiador de la guerra civil?
2) cuando dice que:
- "Moa afirma, por ejemplo, que Franco nos libró de una dictadura de corte comunista que habría sido mucho más dura y más larga" no se está haciendo, al menos totalmente, futurología por dos razones muy fáciles de entender:
1º. Franco NO se alzó contra una democracia, sino contra lo que se había convertido YA en un dictadura.
2º. TODAS las dictaduras comunistas de Europa cayeron mucho después de la muerte de Franco...
¿o no es así Milord? ¿hace falta tener capacidad para "vaticinar" esas cosas?
3) Mire, la cuestión no es si mienten Moa o Tusell. Usted dice que los dos... yo creo que no. Creo que Moa no miente y Tusell tampoco. Defienden cosas diferentes, sí, pero NINGUNO NIEGA QUE ES UNA GUERRA CIVIL DE ESPAÑA. Sin embargo, si usted lee a los historiadores catalanistas actuales pues le dirán otra cosa. Le dirán que fue una "guerra de España contra Cataluña" y cosas así. Eso es a lo que me refiero. Y ahí, permítame que le diga, que algunos no sé si conocemos la verdad, pero identificamos la mentira.
Por lo demás, milord, espero que me permita ser patriota sin ser aficionado de la selección de fútbol de España.
No tema, no me privaré de (intentar) hacerme el gracioso, creo que en este blog falta un poco de buen humor.
ResponderEliminarSinceramente prefiero que los historiadores se limiten a narrar los hechos y no a venderme su moto. Le diría que el libro de Beevor sobre la Guerra Civil me parece mucho mejor (aséptico y objetivo) que cualquiera de los de Payne, pero eso ya es cuestión de gustos. Siento no poder responder a su pregunta pero me he perdido la entrega del galardón de "el mejor historiador de la Guerra Civil" y el de "superhéroe más fuerte" de este año.
En segundo lugar; el vaticinar la duración de la dichosa dictadura comunista es cualquier cosa menos Historia. Yo estoy convencido de que si Franco no se hubiese levantado, después de la Guerra Mundial los Americanos, ayudados por los jinetes del Gran Kahn, habrían montado un protectorado en Benidorm que habría servido de germen para una nueva República Esapañola, y a ver quién me dice que no. Joder, aunque comparta las tesis de Moa reconozca al menos que hacer ese tipo de afirmaciones carece de rigor. Es totalmente imposible establecer qué habría pasado durante los 40 años siguientes a un acontecimiento.
Y por último, sea usted lo patriota que quiera pero deje también que los nacionalistas gallegos estén cabreados todavía por la represión de los Reyes Católicos o por los despectivos comentarios de Estrabón, tratándonos de salvajes por comer pan de bellotas y beber cerveza. Sólamente trato de explicar que el patriotismo es un nacionalismo pero más extendido, y que responde únicamente a pulsiones emotivas (e insisto, siéntase usted todo lo español que quiera, pero no me obligue a mi a sentirme así que yo no he firmado ningún papel).
Siempre suyo: Lordculebras
PD-Estoy de acuerdo con usted en que lo de que fue una guerra de España contra Cataluña tiene tela. No he leído nada que diga eso pero me gustaría ver quién y cómo lo sustenta, pero digo yo que no todos los nacionalistas dirán eso ¿no?.
Nadie ha dicho que Moa sea "el mejor historiador del mundo mundial". Aquí la cuestión no es tanto la mayor o menor valía del historiador como la refutabilidad de sus tesis.
ResponderEliminarLa tesis fundamental de Moa, que la guerra civil española comienza en el 34, y que cuando se produce la sublevación militar no puede hablarse, en rigor, de la existencia de una democracia en España, no es del todo original suya. Otros historiadores, tildados de "franquistas" (se me viene a la cabeza Ricardo de la Cierva), han defendido puntos de vista muy similares antes que él. La novedad que aporta Moa es apoyar la tesis sobre documentos del entorno del PSOE y ERC a los que se había dado poca difusión con anterioridad en el ámbito académico.
¡Ay Dios! Ricardo de la Cierva... mi mamá siempre me dijo que desconfiara de los "historiadores" que se empeñan en revelarnos los secretos de los masones, Templarios, Illuminati, Prioratos de Sión y/o similares. ¿Cómo confiar en esta gente si no es capaz de guardar un secreto? Además, qué mala baba la suya; venga los masones a tramar conspiraciones y venga éstos a contárnoslo todo vía sección best-sellers del Corte Inglés (esto va más por el bueno de César Vidal).Además, no me explico cómo se las apañan para averiguar los secretos más oscuros de estas organizaciones y seguir publicando una media de treinta libros al año. Luego escriben sobre la Guerra Civil y la gente se lo toma en serio. Acojonante.
ResponderEliminarHaga entonces usted caso a su mamá. Total, qué más da: para usted todo es "coyuntural"...
ResponderEliminarMilord,
ResponderEliminarCita usted a Beevor como "ejemplo" frente a Payne.
Es una lástima que la "corrección política" no pase el filtro de la ignorancia.
Beevor tiene libros muy buenos en otros terrenos. Lástima que en la guerra civil patine.
"La Voz de Galicia" publicó un artículo de Rodolfo Barthelemy donde DEMOSTRABA que Beevor cometía CASI CIEN ERRORES en su libro.
Para ser su "modelo", milord, anda usted un poco desencaminado...
¡Ah! en cuanto a la historiografía catalana sobre la guerra civil.... sólo le pido que eche un vistazo, no más, a lo que algunos han publicado a raíz del expolio del archivo de la guerra civil para "devolver" los papeles a "Cataluña".
Suyo afectísimo.
Volviendo al tema.
ResponderEliminarEXTRACTOS TEXTUALES DEL DISCURSO DEL GENERAL MENA
- "Una vez expuestas las realizaciones y proyectos más inmediatos quiero
expresar las inquietudes y preocupaciones de cuantos formamos parte de
las Fuerzas Armadas, en los momentos que estamos viviendo.
Por razón del cargo que ocupo no debo, en actos como éste, expresar mis
opiniones personales.
Pero sí tengo la obligación de conocer los sentimientos, inquietudes y
preocupaciones de mis subordinados y transmitirlos, como es habitual, a
la máxima autoridad de mi Ejército, y hacerlos públicos, por expreso
deseo de aquéllos.
En mis visitas a las Unidades durante los últimos meses, he podido
constatar que las dos grandes preocupaciones de los Cuadros de Mando y
Militares Profesionales de Tropa son el terrorismo y el futuro de la
unidad de España. El esfuerzo principal en la lucha contra el terrorismo
corresponde a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado y al Centro
Nacional de Inteligencia. Las Fuerzas Armadas están permanentemente
dispuestas a colaborar en la medida que se les pida.
La preocupación por la unidad de España se ha desatado con la
presentación del proyecto del «Estatuto de Cataluña».
La historia se repite. Basta leer los discursos de los Diputados
Companys, Ortega y Gasset y Azaña cuando en mayo de 1932 las Cortes
españolas debatieron el Estatuto de Cataluña. Curiosamente, el entonces
Diputado Azaña, que fue un firme defensor del Estatuto de Cataluña
cambió radicalmente su visión del Estado y su actitud cuando alcanzó la
Presidencia de la República, propugnando un Estado Regional, antecedente
del actual Estado de las Autonomías.
En todas mis visitas a las Unidades he aprovechado los encuentros con
Cuadros de Mando y Tropa, para transmitirles un mensaje de tranquilidad,
no exenta de inquietante preocupación.
Siempre he recalcado que los militares no debemos entrar en
disquisiciones políticas que, lógicamente corresponden a los políticos.
Ahora bien, es nuestra obligación alertar de las graves consecuencias
que podría conllevar la aprobación del Estatuto de Cataluña, en los
términos en que está planteado, tanto para las Fuerzas Armadas, (como
institución), como para las personas que las integran, en tres aspectos
verdaderamente preocupantes para nosotros.
El primero es el concepto de nación, en el que no voy a entrar porque el
artículo 2 de la Constitución Española lo expresa clara y rotundamente:
«La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación
española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce
y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones
que la integran y la solidaridad entre todas ellas».
El segundo es el de la lengua. El hecho de que en una Autonomía sea
exigible el conocimiento de su lengua particular es una aspiración
desmesurada que obligaría en las Fuerzas Armadas a regular los destinos
a esa Autonomía de la misma forma que actualmente se regulan los
destinos en el extranjero. Es decir, que los destinos a Cataluña, País
Vasco y Galicia estarían supeditados a la voluntariedad de los militares
que quisiesen acreditar el conocimiento de la lengua que fuese exigible
en cada Comunidad.
El tercero está relacionado con la justicia. Las Fuerzas Armadas están
desplegadas en todo el territorio nacional. La actual independencia de
los Tribunales de Justicia de las Autonomías crea graves problemas en
las Fuerzas Armadas al producir sentencias dispares para hechos
similares que, (sin estar incursos en el ámbito estrictamente castrense,
cuyo tratamiento corresponde a la jurisdicción militar, según el
artículo 117, apartado 5 de nuestra Constitución), afectan al régimen
interior de las Bases, Acuartelamientos o Establecimientos militares y a
las expectativas profesionales de cada uno de los componentes de las
Fuerzas Armadas. Este problema se agravaría mucho más con la aparición
de poderes judiciales autonómicos, independientes del Estado.
Afortunadamente, la Constitución marca una serie de límites
infranqueables para cualquier Estatuto de Autonomía. De ahí mi mensaje
de tranquilidad. Pero, si esos límites fuesen sobrepasados, lo cual en
estos momentos afortunadamente parece impensable, sería de aplicación el
articulo 8º de la Constitución: «Las Fuerzas Armadas, constituidas por
el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército de Aire, tienen como
misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su
integridad y el ordenamiento constitucional».
No olvidemos que hemos jurado, (o prometido), guardar y hacer guardar la
Constitución. Y para nosotros, los militares, todo juramento o promesa
constituye una cuestión de honor."
>>>>>>>>>>
TEXTO DE LA LEY UTILIZADA POR EL MINISTRO MALO PARA CASTIGAR AL GENERAL:
artículo 7.31 de la Ley Orgánica de Régimen Disciplinario de las Fuerzas Armadas, en el que se tipifica como «falta leve» el hecho de:
«expresar públicamente opiniones que supongan infracción del deber de neutralidad en relación con las diversas opciones políticas o sindicales o que afecten al debido respeto a decisiones de Tribunales de Justicia».
>>>>>>>>>>>
En mi opinión, el General al defender la Constitución no ha infringido el deber de neutralidad en relación con las diversas opciones políticas o sindicales.
Doy por sentado que la Constitución, que los ciudadanos y los poderes públicos están sometidos a la Constitución. Luego defender la Constitución no es romper la neutralidad sino defender las reglas de juego que se aplican a todos los jugadores.
Quisiera responder a algunas cosas de las que se fueron diciendo sobre la obra de Pío Moa.
ResponderEliminarSin duda muchos historiadores han dicho y siguen diciendo que la obra de Moa y César Vidal hace aguas por todas partes. Aparte de eso no han hecho nada más. ¿No sería normal que más allá de artículos cortos alguno hiciera de una vez el trabajo definitivo de desmontar a ambos de una manera rigurosa, discutiendo los hechos? Ese trabajo no está hecho aún y, en mi opinión, así seguirá.
Estaría bien que Lord Culebras nos dijera qué libros de Pío Moa ha leído y que señale cuáles son esas tesis tendenciosas. El simple hecho de que mencione los comentarios de la página definitiva como meritorios no dice mucho a su favor, y diré por qué.
Dicho escrito pretende desmontar la credibilidad de Pío Moa sobre la base de que hace años fue miembro (de hecho, uno de los fundadores) del GRAPO, lo cual es público y notorio.
Quiero decir que cada cual es muy libre de hacerse la opinión que crea oportuna acerca de su pasado. Es una cuestión personal. Yo me reservo la mía. Pienso además que no viene al caso.
La cuestión de fondo es que para desacreditar la obra histórica de Moa no se emplean argumentos en contra de las tesis y datos documentales que aporta, gran parte de los cuales provienen de las propias memorias de los personajes principales de la 2ª República y de los archivos de la Fundación Pablo Iglesias. El propio Moa recomienda la lectura de libros como "Guerra y vicisitudes de los españoles" de Julián Zugazagoitia (militante del PSOE y hombre de confianza de Indalecio Prieto y de Juan Negrín) y que en ediciones recientes está prologado por el propio Santos Juliá.
Hay una parte interesante en la réplica de Pablo (LPD) en la que reprocha a Guillermo López:
"En cuanto a la crítica historiográfica del texto al que replicamos, es de lamentar la escasa originalidad de su eje conductor, que por lo demás no es sino la tradicional caricatura con la que pretende descalificarse el serio y riguroso trabajo de Pío Moa. La sublevación franquista contra la II República no es para Moa la acción purificadora de un genio libertador, como parece desprenderse de los comentarios jocosos típicos de los que, en primer lugar, no han leído su obra."
El propio Guillermo López reconoce que no ha leído absolutamente nada de la obra de Moa, pero lo hace de una forma en la que parece decirnos que tampoco le hace mucha falta:
"Por último, conviene ciertamente profundizar en las teorías historiográficas de Moa. Es preciso señalar, llegados a este punto, que claramente me he metido en un jardín, que no es “oh no, en realidad Moa tiene razón”, sino “Dios mío, al final tendré que leerme a Moa”. ¿Y cómo hacerlo sin que resulte gravoso para mi maltrecha economía? Desde aquí solicito a los magnos neoliberales deseosos de iluminarme el envío de la Palabra de Pío, con promesa de leerme, al menos, un capítulo."
Por supuesto, yo puedo entender perfectamente el escepticismo de entrada que cualquier persona normal pueda sentir hacia la obra de Moa antes de haber leído nada. Al fin y al cabo se encuentra prácticamente sólo frente a la gran mayoría de historiadores y la gente (la gente normal, que no es experta en este tema y en otros muchos) está acostumbrada a fiarse de lo que dice la mayoría, eso es fácilmente comprensible. Está claro que Pío Moa está metido en una muy ardua tarea. Su oportunidad consiste en demostrar que es cierto eso que dice Paul Johnson de que la Guerra Civil española es uno de los acontecimientos del S.XX sobre los que más se ha mentido. Ya se verá.
Mi conclusión: el nombre de 'Página definitiva' le viene grande.
Ya que ha salido su nombre recomiendo estos artículos de Pío Moa sobre Antony Beevor:
ResponderEliminarhttp://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276230674
http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276230706
La deriva comunista de España estaba respaldada desde Moscú directamente por Stalin. Eso se conoce con seguridad y ha quedado ratificado por la desclasificación de diversos documentos soviéticos en los años 90. Precisamente en la obra de César Vidal "Paracuellos-Katyn" hay una selección en un apéndice documental. Son documentos originales (traducidos al castellano, eso sí), fuentes primarias, sin opiniones personales de César Vidal.
España iba camino de convertirse en una República Democrática al estilo de las de Europa del este. Había mucho interés en ello.
En cuanto a lo de ser más o menos nacionalista en el corazón (por decirlo así) es posible que esté bastante de acuerdo con algunas cosas de las que ha dicho culebras. Para decirlo más claramente, desde mi punto de vista, lo que nosotros defendemos es básicamente que nadie le imponga a nadie una idea de lo que significa ser español (o gallego o...). No a la coacción (que es violencia) que es lo que hacen ESTOS nacionalistas que tanto se nos están recordando a los de la 'z'.
Estado pequeño. Poder limitado. Mayor libertad individual. Estas son ideas claves.
Una cosa más. Es cierto que este asunto de Pío Moa es un poco off-topic en este artículo en concreto. En fin, tampoco es para subirse por las paredes pero es verdad que no hace mucho publicamos algunos artículos relacionados con Pío Moa motivados por las críticas recientes de Javier Cercas y Jordi Gracia (ver http://radikaleslibres.blogspot.com/2005/12/gallinas-de-corral.html). Entonces no se generó esta discusión.
ResponderEliminarSe pueden consultar aquí las respuestas de Pío Moa a los artículos de Javier Cercas y Jordi Gracia.
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_28784.html
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_28883.html
Más que ese primer artículo, de una serie de cuatro, recomiendo volver a leer los otros tres (2º, 3º y 4º).
En el segundo, «En defensa de Pío Moa»
http://radikaleslibres.blogspot.com/2005/12/en-defensa-de-po-moa.html
ofrecemos un extracto de la defensa que hace Stanley G. Payne de la obra de Moa (se puede ir también al artículo íntegro) y sobre su opinión acerca de lo que está pasando con la historiografía española del S.XX.
En los siguientes artículos «Sobre la 2ª República (I) y (II)»
http://radikaleslibres.blogspot.com/2005/12/sobre-la-2-repblica-i.html
http://radikaleslibres.blogspot.com/2005/12/sobre-la-2-repblica-ii.html
se reproducen algunos datos extraídos principalmente de documentos que provienen de archivos de las propias izquierdas. Sin ninguna opinión de Pío Moa o César Vidal.
Se trata tan solo de una pequeña selección pero pueden leerse, por ejemplo, declaraciones de diversos líderes socialistas como Indalecio Prieto o Largo Caballero, publicadas mayormente en periódicos de izquierdas de la época, llamando a saltarse la legalidad y a instaurar la llamada dictadura del proletariado.
En el caso de Largo Caballero puede verse su especial insistencia en dejar bien claro que "nosotros [no] decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos»:
Dice Largo Caballero: "Lo primero que tiene que hacer la clase trabajadora, si quiere el poder político, es prepararse en todos los terrenos"... Y ¿qué hay que hacer después? ... Por mí, la cosa es sencilla: se tiene el Poder político, y el número uno es éste: inutilizar al adversario ... ¿Y qué más nos espera en el Parlamento? Todo lo que ahí se haga será en contra nuestra porque las derechas, con una fuerte mayoría, se disponen a cumplir su programa ... Si nos sujetamos justamente a la legalidad que nosotros contribuimos a crear, pero que no tenemos por qué respetar siempre, ya que al hablar de revolución social ésta ha de saltar por encima de la legalidad, yo os digo que nos veremos empujados a salirnos de la legalidad. (Renovación 2-2-1933)
«Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la guerra civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos» (El liberal de Bilbao, 20 de enero de 1936). Tras el anuncio de la voluntad socialista de ir a una guerra civil si perdía las elecciones, el 20 de enero, Largo Caballero decía en un mitin celebrado en Linares: «[...] la clase obrera debe adueñarse del Poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el Poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la revolución» (El liberal de Bilbao, 21 de enero de 1936). El 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa, Largo Caballer volvía a insistir en sus tesis: «[...] la transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas [...] estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia» (El liberal de Bilbao, 11 de febrero de 1936).
Indalecio Prieto, en el Parlamento, declaró el miércoles: «Decimos, Sr. Lerroux y señores diputados, desde aquí, al país entero, que públicamente contrae el Partido Socialista el compromiso de desencadenar la revolución». Los jóvenes socialistas hacemos nuestro este compromiso y nos aprestamos a la pelea. (Renovación 23-12-1933)
Lord Culebras nos dice:
ResponderEliminar"Obviamente yo no he tenido el tiempo ni los medios de ir comprobando las citas o los documentos uno a uno, pero recomiendo, por ejemplo, el libro de Ian Gibson sobre la matanza de Paracuellos. En él se hacen muchas referencias a las lagunas de la obra de Vidal (creo que se titula Paracuellos-Katyn, que también he leído y es tremenda) e incluso incluye una entrevista con Carrillo contando su versión, y que luego él contradice. Bastante objetivo."
Oye, Lord Culebras, ¿cómo es posible que en el libro de Gibson se hagan "muchas referencias a las lagunas de César Vidal", si el libro de Gibson es una reedición del original, publicado en 1983, es decir, anterior a las obras de César Vidal?
Lo único que hay en ese libro relacionado con el hacer historiográfico de César Vidal es una nueva introducción en la que se afirma que César Vidal se equivocó en una cita del periódico La Voz.
Sospecho que la reedición de esta obra de 1983 no es más que un ardid editorial para volver a vender el libro aprovechando el tirón mediático de César Vidal. No sé si habrá tenido mucho éxito.
Sobre Paracuellos se pueden encontrar muchas cosas en internet (sí, como con tantos otros temas).
ResponderEliminarRecomiendo la lectura de este texto, un poco largo para leerlo en pantalla quizá, pero muy interesante y bastante centrado en la figura de Carrillo:
http://revista-arbil.iespana.es/(78)para.htm
No pienso que el libro de Beevor sea un modelo, sólo trataba de mostrar mi preferencia por las obras más objetivas (o "políticamente correctas" como usted dice) que las de Payne (aunque sea "el mejor historiador de la Guerra Civil").
ResponderEliminarSobre el de Gibson, obviamente trata de aprovechar el tirón de César Vidal con la reedición, como casi se admite en la introducción. Leálo inmediatamente después del de Vidal y hallará bastantes discrepancias.
Sobre el artículo de la Página Definitiva sólo insistir en que la pertenencia de Moa al GRAPO no se emplea para criticar su labor de investigación sino para poner en tela de juicio su coherencia y la de los que lo apoyan en lo referente a la reinserción de terroristas.
Insisto en que todo esto me parece muy off-topic, y ya habrá posts más adecuados para proseguir con estas discusiones.
Y por último, si lo de "estalinista descerebrado", el rollo ese de la bayoneta y que no se puede discutir con gente así me incluye, pues qué quiere que le diga. A lo mejor soy descerebrado pero créame que no tengo ni un ápice de estalinista y que jamás empuñaría una bayoneta para defender mis ideas. No me parece muy buena política que los masters se dediquen a insultar.
Un saludo
Lord Culebras:
ResponderEliminar"Sobre el de Gibson, obviamente trata de aprovechar el tirón de César Vidal con la reedición, como casi se admite en la introducción. Leálo inmediatamente después del de Vidal y hallará bastantes discrepancias."
Discrepancias que muy probablemente emanan del hecho de que en 1983 los archivos soviéticos, que Vidal emplea, no eran accesibles a Gibson.
Decía 'Lord Culebras' en un mensaje anterior:
ResponderEliminar"recomiendo, por ejemplo, el libro de Ian Gibson sobre la matanza de Paracuellos. En él se hacen muchas referencias a las lagunas de la obra de Vidal (creo que se titula Paracuellos-Katyn, que también he leído y es tremenda)"
(no una ni dos, eh? sino muchas)
Y después de destapar David que de eso nasti de plasti qué responde nuestra valiente culebra?
"obviamente trata de aprovechar el tirón de César Vidal con la reedición, como casi se admite en la introducción. Leálo inmediatamente después del de Vidal y hallará bastantes discrepancias".
Decepcionante.
¿Por qué no discutes honradamente? En ese libro NO "se hacen muchas referencias a las lagunas de la obra de Vidal".
Reconocerlo lisa y llanamente habría sido lo correcto, ¿no te parece?
En cuanto a lo de Pío Moa insistes con lo de la página definitiva. En fin, la táctica de Rouco. Insistir.
Pío Moa al menos ha explicado, no como otros, su cambio. Y como dice S.Payne:
"Lo más destacable de la respuesta a la obra de Moa ha sido la ausencia de debate y la negación a discutir el gran número de temas serios que suscita. Con sólo unas pocas excepciones, ha sido recibida con una hostilidad gélida o furibunda. Con más frecuencia ha sido ignorada o, en caso de reseñarse, rechazada como no merecedora de consideración. Lo cierto es que los comentarios sobre su obra se han visto a menudo reducidos a observaciones ad hominem aparentemente sensacionalistas, aunque completamente irrelevantes, sobre su antigua militancia en una organización revolucionaria marxista-leninista en los años setenta."
"Como casi todos los mitos y tópicos habituales de la República y la Guerra Civil favorecen a la izquierda, una reacción partidista será inevitablemente que reevaluarlos o criticarlos seriamente supone favorecer a la «derecha» o el franquismo. En términos humanos, una vez más, esta reacción es enteramente comprensible, pero no tiene nada que ver con la erudición seria o con la investigación científica. En términos de indagación histórica, una actitud así es simplemente irracional y antiintelectual. Sobre una base mental de este tipo, cualquier avance significativo en la historiografía resulta imposible.
Lo más reseñable es que, aparentemente, no hay una sola de las numerosas denuncias de la obra de Moa que realice un esfuerzo intelectualmente serio por refutar cualquiera de sus interpretaciones. Los críticos adoptan una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de los dogmas de una suerte de religión política que deben aceptarse puramente con la fe y que son inmunes a la más mínima pesquisa o crítica. Esta actitud puede reflejar un sólido dogma religioso pero, una vez más, no tiene nada que ver con la historiografía científica."
"Quienes discrepen con Moa necesitan enfrentarse a su obra seriamente y, si discrepan, demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales que afronta en vez de dedicarse a eliminar su obra por medio de una suerte de censura de silencio o de diatribas denunciatorias más propias de la Italia fascista o la Unión Soviética que de la España democrática."
Más en:
http://radikaleslibres.blogspot.com/2005/12/en-defensa-de-po-moa.html
Por cierto, en relación con el post original de Rodrigo (en el título. lo recuerdo, estaba la palabra cinismo), me encuentro con la siguiente información en "Alianza entre Mamones".
ResponderEliminarYo también estoy de acuerdo con Blanco Valdés en que los militares están mucho mejor calladitos. No sólo eso, DEBEN quedarse callados. El poder en una democracia sólo procede de nosotros, la sociedad civil.
ResponderEliminarDicho esto, no estoy de acuerdo en la gravedad que parece observar el señor Blanco cuando lo que ha hecho el militar ha sido, básicamente recordar un artículo de la constitución y además no en nombre propio. El tema aún así es delicado. Yo me reafirmo en que los militares cuanto menos hablen mejor pero lo ocurrido no ha sido arbitrario ni caprichoso. Como ya he dicho ha ocurrido en un contexto que muchos consideramos ya excepcional y la responsabilidad de ese contexto es del gobierno de Rodríguez Zapatero, no lo olvidemos.
Por otro lado tampoco estoy de acuerdo con Blanco Valdés en considerar la revolución francesa como un modelo de levantamiento liberal. Como se ha visto en los años que siguieron se trató más bien de un movimiento con muchos elementos liberticidas. Esa alusión por parte del señor Blanco me sorprende la verdad.
Por último, yo al menos (no hablo por el resto de mis compañeros), no considero a Blanco Valdés un paradigma de... (¿de qué, por cierto?). Simplemente sus artículos me suelen gustar, a menudo mucho. Eso no quiere decir que no se pueda discrepar en ocasiones. Sólo faltaría. Eso ya ha ocurrido de hecho en una ocasión en este blog como puede verse en el siguiente artículo:
http://radikaleslibres.blogspot.com/2005/11/respuesta-de-po-moa-roberto-l-blanco.html
Respecto a otro comentario de Quintanero agradecería que me indicases en qué lugar de su declaración el teniente general Mena "AMENAZA CON UN GOLPE DE ESTADO". Si te parece intachable la intervención del general Sáez (el cual TAMBIÉN está más guapo calladito) no entiendo tus reparos entonces con Mena, quien también ha matizado:
"Pero, si esos límites fuesen sobrepasados, lo cual en estos momentos afortunadamente parece impensable,...".
Por cierto, nosotros también contamos con opiniones solventes, incluidas las de algún catedrático en derecho constitucional.
Quintanero nos dice:
ResponderEliminar"Lo que me parece tremendo es que desde el PP se justifique que aparezcan declaraciones de este estilo. Si se están debatiendo estatutos, lo que debería hacer el PP es debatir e intentar que se mantenga su punto de vista. Democracia."
A mí lo que me parece "tremendo" es que el PP esté siendo deliberadamente excluido de las negociaciones en torno a la reforma del Estatuto, siguiendo las directrices establecidas en el Pacto del Tinell por el tripartito catalán.
Quintanero,
ResponderEliminar- a su oportuna reproducción del artículo de Blanco Valdés le contestaré con estas palabras:
"Las observaciones del general sobrarían totalmente en un contexto de normalidad. Pero no hay tal contexto.".
- El PP no se "autoexcluyó". Parece usted "olvidar" el pacto del Tinell, acordado, por cierto, cuando Aznar todavía gobernaba y que dice, nada más y nada menos, que los firmantes se comprometen a NO PACTAR NUNCA con el PP.
- Usted MIENTE al decir:
"Esto ... no es diferente de lo que sucedía con la mayoría absoluta de Aznar (por citar la última, aunque no única, donde esto sucedía), donde todo se aprobaba por voluntad del PP y sin negociación con nadie".
El Pacto Antiterrorista SE NEGOCIÓ con el PSOE.
¿Sabe usted cuantas reformas de Estatutos de autonomía se hicieron siendo presidente del gobierno Aznar y NEGOCIANDO Y PACTANDO CON EL PSOE?
Por favor, no nos reescriba la historia. Ya tenemos bastante con Gibson.
-
Oye, Quintanero, has estado finísimo. O sea que "impedir la presencia del PP en el gobierno del Estado" (que, según tú, es lo que dice el Pacto del Tinell) no incluye/conlleva "impedir la presencia del PP en negociaciones fundamentales realacionadas con la definición del Estado". Baja del alambre, anda. No te vayas a desgraciar.
ResponderEliminar"lo que es totalmente cierto es que vosotros citabais un Pacto manipulando su contenido para adaptarlo a vuestros intereses (o tal vez os equivocabais)"
ResponderEliminarMe parto!
Ah, y yo nunca he sentido simpatías por el PP. Será que tú ahora tienes algo que demostrar.
Algo sobre el grado de "normalidad" que Quintanero atribuye al proceso estatutario catalán:
ResponderEliminar1. No es normal que el Parlamento catalán, en lugar de elaborar una propuesta de reforma del Estatuto, que es la atribución que tiene, elabore un Estatuto alternativo (completamente nuevo).
2. No es normal que al 90% del Parlamento catalán esto le importe un comino.
3. No es normal que el Parlamento español no devuelva automáticamente la propuesta de nuevo Estatuto a Cataluña y que, en cambio, la admita a trámite.
Quien dice saber que no soy un experto en Derecho afirma:
ResponderEliminar"...no sé si se puede presentar una propuesta de reforma del estatuto que sea un cambio del mismo. Supongo que sí, ya que ni el PP se quejó de ello."
El PP presentó un recurso de amparo ante el TC. Más información aquí.
Este artículo creo que es muy bueno:
ResponderEliminarhttp://www.elsemanaldigital.com/arts/44190.asp
El meollo del "debate Mena"
José Javier Esparza
10 de enero de 2006.
No desenfoquemos las cosas: España tiene un problema, pero no lleva uniforme. Nuestro problema es que un presidente del Gobierno se comprometió a aceptar "como viniera" un estatuto de autonomía que ha resultado ser anticonstitucional y antidemocrático. El proyecto de Estatuto catalán es anticonstitucional y antidemocrático porque, entre otras cosas, refuta el concepto de soberanía nacional del pueblo español, que es la base constitucional de nuestra democracia. Y como el compromiso de ZP choca contra la Constitución, todas las alarmas se han disparado.
En este contexto, las declaraciones del teniente general Mena plantean un debate de primera importancia: qué quiere decir el artículo 8 de la Constitución cuando encomienda a las Fuerzas Armadas la defensa del ordenamiento constitucional. El asunto nos remite a la figura del Guardián de la Constitución, adelantado aquí hace pocos días. Porque las Fuerzas Armadas están bajo la dirección del Gobierno, pero el jefe de los ejércitos es el Rey, y no es un título honorífico. Y la custodia de la legalidad constitucional se encomienda al Tribunal correspondiente, pero al Rey le compete "guardar y hacer guardar" la Constitución, y tampoco es una inocua metáfora. ¿Quién debe, pues, defender la Constitución?
En el debate clásico sobre si la Constitución debe defenderla un tribunal (Kelsen) o un poder efectivo (Schmitt), nuestra Carta Magna puede justificar simultáneamente una posición y su contraria. Esta ambigüedad no había generado problemas hasta ahora porque nunca se había producido un conflicto como el actual. Pero hoy estamos ante un proceso que puede llevar a la voladura de la Constitución desde los propios poderes constitucionales. Todo esto era "impensable" en 1978, cuando se redactó el texto: plantearlo habría parecido disparatado. Sin duda se subestimó la capacidad histórica de España para el disparate. Hoy nos encontramos con una pregunta sin respuesta.
La política es el terreno de los hechos. Los principios y las ideas (y los intereses) preceden siempre a la acción, pero, al final es ésta la que cuenta. Un Gobierno es legítimo cuando está en condiciones de proteger de hecho a sus ciudadanos; del mismo modo, una institución puede ser Guardián de la Constitución cuando está en condiciones de defenderla efectivamente. Hay que preguntarse si, en las actuales circunstancias, esas condiciones efectivas se dan cita en un Tribunal Constitucional cuyo criterio está viciado por su dependencia del poder legislativo, es decir, de los partidos. Pero hay que preguntarse también qué pueden garantizar unas Fuerzas Armadas cuyo cometido constitucional queda afectado por el desconcierto o el silencio de la cabeza jerárquica.
Este episodio ha puesto de manifiesto una contradicción en nuestro sistema. Ocurre como cuando introducimos a la vez dos órdenes contrapuestas en un ordenador: el sistema se colapsa. ZP ha colapsado España.
(A todo esto: de momento, nadie ha aprobado en las Cortes un proyecto anti-constitucional; la irresponsabilidad gubernamental no se ha convertido todavía en ley. Algunos dicen que por eso Mena ha hablado ahora).
Creo que, efectivamente, este artículo recoge bien los motivos de la inquietud entre la gente: ¿Está *realmente* protegido nuestro régimen constitucional?
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