jueves, 27 de abril de 2006

Comparecencia en la Comisión Prestige de Fernando Novoa Sanjurjo

Tras colgar Salustianon en nuestro blog (aquí, en los comentarios) la comparecencia en el Parlamento de Galicia ante la comisión Prestige (28 de marzo de 2005) del Capitán de la Marina Mercante Felipe Louzán, nos han pedido que hiciéramos lo propio con otra de las comparecencias, la del Director Técnico de Salvamento Marítimo Fernando Novoa Sanjurjo.

Conviene destacar en esta presentación que los comparecientes en las comisiones parlamentarias de investigación, lo son a propuesta de parte, por lo que el riesgo de que lo que digan coincida con los intereses de quien los propone, es alto. Por eso, es importante fijarse en la formación, en la profesionalidad y en la implicación de cada uno de los comparecientes, para ver lo que se juegan con sus discursos.

El texto es largo (colgamos aquí el principio y enlazamos al resto) pero merece la pena leerlo entero. Empieza así:


Como es posible que muchos de Ustedes no me conozcan, voy a empezar mi participación en esta comisión explicando brevemente mi experiencia profesional. Soy marino desde hace 37 años y piloto de helicópteros de salvamento desde hace 30, 21 de ellos en el Cuerpo General de la Armada. Hace casi 15 años y como consultor externo, tuve la oportunidad de poner en marcha como Director Técnico, el servicio de Búsqueda y Salvamento de la Consellería de Pesca y Asuntos Marítimos, pionero en España en la utilización de helicópteros y tripulaciones civiles para el salvamento marítimo, pues como todos ustedes conocerán este servicio está externalizado y todos sus componentes pertenecemos a empresas privadas contratadas por la administración.
Tengo formación especifica en Dirección y Control de lucha contra la contaminación, en gestión de emergencias marítimas, en el análisis de averías en barcos y soy auditor interno del Código de Gestión de la Seguridad (ISM). En estos casi 15 años he tenido la oportunidad de participar en la gestión de varios miles de misiones del servicio sobre la mar, y en el tema concreto de la contaminación marina he participado en las mareas negras del Mar Egeo y Prestige, como asesor y como piloto. Así como en cerca de cincuenta episodios menores de contaminación marina. También asistí a diversos seminarios internacionales sobre mareas negras: Amoco Cádiz, Erika, Tercer Foro de la OMI sobre contaminaciones por hidrocarburos de alta densidad y a los seminarios internacionales Interspill que desde el año 2000 se celebran cada dos años, para destacar los más importantes y otros sobre comunicaciones marítimas y sobre seguridad en el mar, que no les relaciono para no aburrirles.
Es decir soy un profesional del salvamento marítimo y de la lucha contra la contaminación en el mar, tanto en los aspectos de gestión de la emergencia como tripulante activo de los barcos y helicópteros.

Después de esta presentación, quiero expresarles mi opinión sobre cuatro ideas que, a fuerza de ser repetidas una y mil veces por todo tipo de personas de muy variadas experiencias, actividad y formación, unido a su reflejo de forma destacada en muchos medios de comunicación, se han convertido para muchos en una especie de axioma, como si de actos de fe se tratara, ante los que él que no este de acuerdo, como es mi caso, se convierte en una especie de anatema al que como mínimo hay que intentar desacreditar o atacar personalmente.

La primera idea es que la costa gallega se encontraba indefensa ante las emergencias marítimas, lo que no es verdad, cuando resulta que era y es, una de las zonas costeras europeas que cuenta con más medios de salvamento y que han demostrado su capacidad operativa, profesionalidad y buen hacer marinero y aéreo en multitud de emergencias marítimas, pues no debemos olvidar que todos los tripulantes del Prestige fueron rescatados sin problemas por helicópteros y el Prestige fue tomado a remolque y apartado de la costa por remolcadores, todos ellos con base en Galicia.
La segunda idea, en este caso errónea, es que la emergencia se hubiera solucionado conduciendo el barco a un puerto o lugar de refugio, al que o bien nadie identifica, o se propone como tal el Seno de Corcubión, dando por cierto que es mejor contaminar de forma consciente y segura una zona de Galicia, sacrificando, quizás de forma perenne, los derechos y la socio economía de los habitantes de la misma, que asumir el riesgo de apartarlo aunque se pueda hundir, pero con la probabilidad de que aguante y de que, en caso de hundimiento, poder tener la ventaja de recoger la contaminación antes de que esta llegue a tierra, así como conseguir que la que llegue, aunque afecte a una zona más extensa, lo sea en cantidades menores y ya emulsionada. En esta idea me llama muy poderosamente la atención que, ninguno de los que entonces y actualmente la defienden, dijo nada sobre que había que meterlo en un lugar de refugio, ni en los momentos iniciales de la emergencia ni mientras el barco se mantuvo a flote. Esas opiniones empezaron a escucharse una vez el barco se hundió pero nunca antes.
La tercera idea, en este caso equivocada, es “un accidente convertido en catástrofe por culpa de las autoridades”, cuando la realidad fue que catástrofe la provocaron los dueños del Prestige ayudados por los errores del capitán del barco, por la falta de seguridad en el sistema del transporte internacional maritimo de los hidrocarburos y por las deficiencias del Derecho Marítimo Internacional., mientras que en la costa, a las autoridades responsables de la gestión de la emergencia, sólo les queda intentar por todos los medios minimizar los daños.
La cuarta idea, en este caso sin fundamento pues desconoce la realidad, es que estamos igual de indefensos que cuando ocurrió el accidente del Prestige. Ya que se afirma que sigue sin haber medios, como si fueran estos los que evitan los accidentes, cuando resulta que lo que hay que prevenir es el accidente, que este no ocurra, y el primer paso para disminuir la probabilidad de un accidente son las normas europeas e internacionales que hagan extremadamente remota la probabilidad de otro accidente, acción en la que España está en la cabeza de todas las iniciativas, tanto en la Unión Europea como en la OMI.

Mantener que el año 2003 Galicia estaba indefensa ante las emergencias marítimas, sin ponerse colorado y sin ningún rubor, no tiene explicación. Cuando resulta que hasta ese momento éramos el ejemplo a seguir por otras comunidades autónomas y cuando es una realidad que no se puede negar, pues durante la emergencia del Prestige los helicópteros hicieron una labor magnífica de salvamento, en muy difíciles condiciones meteorológicas, con muchas operaciones nocturnas y sin el más mínimo rasguño para todos los rescatados y para los muchos técnicos de salvamento que se movieron mediante grúa de rescate, en las más de 100 operaciones de este tipo realizadas. También los barcos de salvamento hicieron una magnifica labor, comenzando por el remolcador “Ría de Vigo” que cuando ocurrió el accidente ya se encontraba en la mar buscando cerca de Cabo Finisterre un trimarán volcado del que el Pesca 1 había evacuado a su único tripulante en la mañana del 13 y en condiciones meteorológicas límite, por lo que cuando el “Prestige” lanzó su petición de socorro, el “Ría de Vigo” se encontraba a sólo 24 millas de su posición y no atracado en Muros, lugar habitual de atraque cuando hay temporales del SW en Finisterre, dada la imposibilidad de mantenerse atracado en Brens o fondeado en el Seno de Corcubión por la acción de la mar. Esta casualidad de encontrarse ya en la mar, supuso acortar en varias horas el tiempo necesario para que llegase al costado del “Prestige”. Y lo mismo se puede asegurar de los remolcadores “Charuca Silveira”, “Ibaizabal 1” y “Sertosa 23”, de mucho menor desplazamiento que el “Ría de Vigo” pero que salieron a la mar y se desplazaron hasta la posición del “Prestige”, luchando contra una mar que materialmente los engullía, para poder poner bajo control al petrolero que amenazaba irse contra la costa de Galicia.
Y lo consiguieron, pese a las malas condiciones meteorológicas, a la oscuridad de la noche y al cansancio acumulado de la navegación y de las múltiples operaciones de afirmado de la maniobra de remolque que hubo que realizar, corriendo un riesgo muy superior al necesario, por un lado los remolcadores y sus tripulaciones, con roces y golpes entre los remolcadores y el Prestige, que provocaron averías en el burladero del “Ría de Vigo”, como el riesgo para el personal de cubierta de caerse al mar o accidentado durante la maniobra, al tener que permanecer en la cubierta batida por la mar durante largas horas trabajando hasta la extenuación, y lo mismo ocurrió con los helicópteros y sus tripulaciones, provocado todo ello por la infundada decisión del Capitán del Prestige de evacuar a casi toda su tripulación.

En resumen, los servicios de salvamento con base en la “indefensa” costa gallega fueron capaces de evacuar a la tripulación del Prestige, efectuar múltiples operaciones de traslado de técnicos de salvamento entre barcos mediante la grúa de rescate (muchas de ellas de noche) y también fueron capaces de poner bajo control un petrolero con su casco seriamente dañado, impidiendo su embarrancamiento.
Para que puedan ustedes comparar, les diré que recientemente en aguas de las Islas Aleutianas en Alaska, el bulkcarrier Selendang Ayu, estuvo a la deriva durante 38 horas escoltado por un barco del servicio de Guardacostas de los Estados Unidos, fue cogido a remolque por un remolcador al que posteriormente se le rompió el cable de remolque y pese a la colaboración de otros dos remolcadores, el Selendang Ayu acabó varado cerca de la costa contaminando la misma, posteriormente y mientras un helicóptero del Guardacostas evacuaba a su tripulación, tuvo un accidente muriendo 6 tripulantes del barco accidentado que ya estaban a bordo del mismo.
Hace muy pocos días el petrolero noruego “Fjord Champion” se incendió en aguas territoriales de Noruega, cuyos servicios de salvamento fueron capaces de evacuar a su tripulación, pero no de impedir que el barco embarrancara incendiado. Posteriormente fue sacado de las piedras y alejado hacia alta mar, donde se apagó su incendio después de 12 horas de trabajo de los bomberos, y sólo cuando el incendio estuvo apagado se permitió que el petrolero fuera remolcado a puerto.
Anteriormente, en 1993, el servicio de Guardacostas Inglés fue incapaz de impedir que el petrolero Braer acabara embarrancado. Por darles únicamente ejemplos recientes.
Las conclusiones pueden sacarlas Ustedes

Afirmar a posteriori que, la solución estaba en meter el barco en un puerto o zona de refugio que, por otro lado casi nadie identifica, supone en primer lugar, jugar con ventaja dado que estas opiniones no empezaron a escucharse hasta que el barco se rompió después de 6 días a flote. En segundo lugar se da por hecho que, en cuanto se mete el barco en el lugar de refugio se acabó el problema, lo que no es cierto. Y en tercer lugar supone sacrificar los derechos e intereses socio económicos de los habitantes de la zona afectada. Esta afirmación supone desconocer lo complejo de controlar la contaminación que se produce, cuando a mayores, muchos de los que así opinaban desconocían el estado en que se encontraba el barco, y si este estaba contaminando, y sin tener en cuenta los derechos de los vecinos, y las limitaciones operativas de los medios de l.c.c., y el riesgo de que el barco se parta al descargarlo y las dificultades y tiempo necesario para calentar el fuel y transvasarlo, y el riesgo de temporal, etc., etc.


[Continúa...]

42 comentarios:

  1. A-pa-bu-llan-te.

    No me extraña que lo hayan silenciado. Esta es la prueba más evidente de que NUNCA MÁIS es la mayor estafa de la historia de Galicia.

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  2. Para Orto:

    Soy uno de esos "abaixo sinantes" (en realidad el "co-autor de") uno de esos informes que aconsejaban meter el barco en el Seo de Corcubion, y por cierto conozco al ex-capitan de petroleros y ahora profesor de la UDC, Felipe Louzan.

    Te lo voy a poner muy muy facil.

    Te rogaria que me explicaras, de la forma mas concreta posible, que crees que ocurriria si sencillamente el gobierno no hubiese hecho NADA en absoluto con el barco, y lo hubiera dejado embarrancar contra la costa, cerca de Camarinhas (o mejor lo hubiera intentado meter en Camarinhas). Te invito a que muestres con todo lujo de detalles que crees tu que pasaria con el fuel, cuanta costa se mancharia, como de dificil seria limpiar la costa, cuantos marineros quedarian sin trabajo, cuantas rias se cerrarian al marisqueo, etc...

    Mi afirmacion es que meter el barco en Camarinhas era una operacion muy muy peligrosa, por lo estrecho de la ria (unos 500 metros, compara con los aprox 240 del barco), y por tanto desaconsejada. Pero de intentarse, y encallar el barco contra una de las orillas, el fuel quedaria confinado a esa ria. El oleaje le gana al viento cerca de la costa, y como tod@s sabemos, empuja al fuel contra esta. Evitaria que el fuel saliera de la ria, y solo esta seria danhada. Concentrando en ella todos los medios y todo el fuel, se podrian utilizar medios mecanicos para extraerlo, y los 8 km de barreras que habia en ese momento serian suficientes para acumular el fuel contra la costa.

    Fijate si fue mala la actuacion del gobierno que habria sido mejor NO HACER NADA y dejar embarrancar el barco. Esa es mi afirmacion, y te reto a que cientificamente la desmientas o me dejes en evidencia.

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  3. Para Orto:

    Se me olvidaba una pregunta:

    ¿Tu fuiste voluntario, o hablas de oidas?

    Yo saque fuel de las rocas y de las plantas, en playas y en acantilados, con las manos y con palas, en masa y rascando la piedra, con Tragsa y con los marineros, en O Grove, Salvora y Corme.

    Como ejemplo, en Salvora fui a sacar fuel "dirigido" por un ornitologo que NO CONOCIA LA ZONA, porque no era de alli !!!. Su UNICA aportacion, antes de partir a la lucha, fue decirnos que quedaban mas bocatas!!! Asi de coordinados estabamos. Los de Tragsa eran parados que se los traian de Andalucia!!!

    En Corme me ofreci a llevar agua en mi coche al frente, porque NO HABIA UNA SIMPLE FURGONETA PARA HACERLO. Los voluntarios caminaban unos 3km hasta llegar al fuel!!!

    ¿Que hubiese hecho yo para limpiar la costa? Movilizar al ejercito YA el primer dia, tantos efectivos como fuese capaz de abastecer de mascaras y trajes (unos 10 mil), y decirle a los voluntarios que se quedasen en casa. Es menos solidario, pero mucho mas efectivo (tienen los medios, la coordinacion, hombres entrenados, disciplina, etc...).

    ¿Pero para que coordinar al ejercito contra una marea negra que no existe?.

    Por cierto, en O Grove (San Vicente) quite chapapote de zona militar y LOS MILITARES SE QUEJABAN DE TENER QUE ESTAR ALLI haciendo su trabajo!!!

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  4. Me voy a permitir decir algo, al hilo del comentario 'anónimo'.
    ¡Qué jeta!

    Muy típico de él este comentario:
    "Fijate si fue mala la actuacion del gobierno que habria sido mejor NO HACER NADA y dejar embarrancar el barco. Esa es mi afirmacion, y te reto a que cientificamente la desmientas o me dejes en evidencia."

    ¿Y por qué no demuestras tú, científicamente, que era mejor no hacer nada? Está muy bien eso de lanzar conjeturas y retar a los demás a que demuestren científicamente que son una parida.

    Por ciero, uno de los "abaixo sinantes" era el que decía en una lista de la UVigo que:
    "No solo se sabia [que la mejor solución hubiera sido meter el prestige en corcubión (aunque señalo (esto lo decía YO) que eso nadie podía saberlo con seguridad en las fechas del suceso)], sino
    que era evidente. Y los responsables deberian ser condenados por negligencia."

    Es decir, pretendía haber demostrado, científicamente, con ese informe titulado "A solución correcta á catástrofe do Prestige era entrar no Seo de Corcubión":
    1. que esa hubiera sido la "solución correcta" [en dicho informe no se estudia la viabilidad en ningún otro sitio, ni siquiera Camariñas]
    2. QUE ESO YA SE SABÍA ENTONCES. Es decir, demostraban en el informe que el Gobierno a tenía que saberlo!!

    Esta es la jeta de uno de los "abaixo sinantes" que pretenden que otros demuestren científicamente que otro tipo de soluciones no hubiesen sido posibles. En el fondo ahora se va a tratar de demotrar científicamente que la solución adoptada por el gobierno de entonces era la mejor.
    Pero claro, esto es imposible de realizar. ¿Quiere eso decir entonces que toda la campaña de acoso y derribo llevada a cabo por Nunca Máis et al. estaba justificada (centíficamente)?

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  5. Para Antonio:

    Vamos a ver. Yo te estoy diciendo con precision lo que pasaria de intentar meter el barco en Camarinhas.

    Seria una opcion peligrosa, y unicamente aconsejada (es mi opinion) SOLO si se estimase que el barco estaba a punto de hundirse.

    ¿Que peligro habia? Que los remolcadores no fueran capaces de dominar el barco en una entrada tan estrecha (500 m) y encallase. ¿Que pasaria entonces? Pongamos que se derrama todo el fuel. ¿Y? Pues que ese fuel sencillamente seria incapaz de salir de la ria, pues el oleaje lo mantendria dentro de ella.

    Esa es mi afirmacion CIENTIFICA, pues como sabemos el oleaje empuja el fuel hacia la costa, y no al contrario. Y tu logicamente NO LA HAS REBATIDO.

    Esta afirmacion me llega para afirmar que alejar el barco fue una decision irresponsable y equivocada, pues sencillamente NO HACER NADA y dejarlo encallar contra la costa habria sido mejor decision. No me hace falta examinar las infinitas otras posibilidades para hacer esta afirmacion.

    Sin embargo, como el barco no estaba a punto de hundirse, no seria esa la opcion por la que yo habria optado.

    Yo no pretendo que tu demuestres nada cientificamente. Si eres capaz de rebatir que el fuel si podria salir de Camarinhas, hazlo. Leere atentamente tu argumentacion.

    Un saludo,

    Castor
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  6. Para Orto:

    "Casi con total probabilidad la maniobra fracasaría en la misma entrada de la Ría, con lo cual estaríamos en la misma situación que la descrita anteriormente".

    Por cierto, esta afirmacion la desmiente el libro "Prestige: A forza dos feitos". El estudio realizado por Iribarren para Puertos del Estado indica que incluso un barco de 290 mil toneladas, tirado por dos remolcadores de 100 toneladas (como el Ria de Vigo y el Alonso de Chaves), y con el barco en "Avante pouca" (el Prestige tenia la maquina intacta, y Rafael Diaz la puso en "Avante media" en su ruta hacia la fosa atlantica) podria introducirse con facilidad en el Seo de Corcubion el dia 14 de noviembre.

    Muchas mentiras os habeis creido... y muchas verdades necesitais para daros cuenta de lo mucho que os han mentido...

    Un saludo,

    Castor
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  7. Para Orto:

    Perdon, en el ultimo comentario me lie. Pense que se hablaba de Corcubion, del que si habla el "Prestige: A forza dos feitos".

    Sorry,

    Castor
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  8. Por algun motivo parte de alguno de los post que acabo de enviar no se ha publicado (¿censura?).

    Intentare repetir lo que decia en ellos:
    Se cometen varios errores al considerar que hacer con el barco:

    1º Fijarse solo en una posibilidad, y no en la contraria. Claro que meter el barco en Camariñas destrozaria la ria, pero la otra posibilidad es tremendamente peor:

    Prefiero un barco dentro (o en la entrada) de la ria (donde puedo desplegar barreras con facilidad, tengo la costa cerca, el oleaje actua a mi favor reteniendo el fuel contar la costa, la costa evita la propagacion del fuel en varias direcciones, con el barco hundido a pocos metros de profundidad (accesible a los buzos), y accesible con mangeras desde tierra, etc...

    Que un barco fuera de la ria, con el viento enviando fuel en todas direcciones, hundido a 100 (o mas) metros de profundidad donde los buzos no pueden (o es muy dificil) acceder, lejos de la costa, etc...

    Si el barco encalla contra la costa, puedo desplegar barreras e intentar contener el fuel contra la costa. Si se hunde lejos de la costa entonces si que quedare a la espera de lo que diga Eolo.

    ES OBVIO. No hace falta aplicar mucha ciencia, para saber que si la hipotesis era que el barco corria peligro de hundimiento inmediato, el mejor lugar para hundirse es Camariñas (o similar).

    2º Hablar del viento, el oleaje o la marea como si fueran equivalentes. El viento manda en alta mar, pero el oleaje manda cerca de la costa, y evita que el fuel se escape de la costa (como sabemos). La marea por su parte basicamente sube y baja, y no afectaria demasiado, dado su caracter periodico.

    3º Olvidar que Camarinhas no era la opcion correcta. La opcion correcta era meterlo en el Seo de Corcubion.

    4º Olvidar que los tanques que rebentaron, el 2C y 3C de estribor, eran tanques de lastre. Lo cual significa que EL BARCO NO PERDIA FUEL cuando lo mandaron rumbo a la fosa atlantica. Esto significa que si lo hubieran llevado al Seo de Corcubion, no se habria vertido una sola gota mas de fuel respecto a la que se perdio por las tapas Butterworth de cubierta mientras estaba escorado.

    5º Olvidar que la prediccion meteorologica del dia 14 para los dias 15 y 16 indicaba que llevandose el barco rumbo a la Fosa Atlantica el fuel volveria como quien escupe contra el viento.

    6º Olvidar que el gobierno NEGO en todo momento que existiese marea negra. Lo nego hasta que vino el Rey en persona a visitar la zona. Entonces y solo entonces dejo de negarlo. ¿Como le va a hacer frente a una marea negra que afirma que no existe?

    Un saludo,

    Castor
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  9. Hola Castor-Souto.

    Acerca de la tesis Louzán y el trabajo (científico) de Berenguer e Irribarren. En "Prestige: la fuerza de los hechos", parte tercera:

    Solamente pasado algún tiempo hubo quien aventuró que lo mejor hubiera sido varar el barco en la playa de O Rostro, y también quien opinó que el desastre se hubiera evitado fondeando el buque en el seno de Corcubión. La primera de estas opciones -que causó perplejidad entre los especialistas- aparece reflejada en el libro “Prestige: a catástrofe que despertou a Galiza” (varios autores, Candeia Editora -2003) siendo su autor Primitivo B. González López, catedrático de Técnicas de Construcción Naval de la EPU de la Universidad de A Coruña; mientras que la autoría de la segunda corresponde a Felipe Louzán Lago, capitán de la Marina Mercante, que realizó un informe en ese sentido a requerimiento de la plataforma “Nunca Máis”, y del que la prensa se hizo eco.

    Ninguna de estas propuestas alternativas pueden ser consideradas mucho más allá que meras opiniones particulares, basadas en supuestos técnicos aducidos por sus respectivos autores, pero sin que vengan avaladas por trabajos de mayor calado, como ocurre, por ejemplo, con los análisis que hacen Berenguer e Iribarren, o las realizadas por MeteoGalicia, por encargo de la Consellería de Pesca y Asuntos Marítimos, y que figuran en esta III parte del presente libro. También es de constatar que tanto Primitivo B. González López, como Felipe Louzán Lago -que presentaron sus alternativas tiempo después y no en las fechas de autos- no aportaron con posterioridad -que se conozca- estudios o simulaciones que le pudieran dar cierta credibilidad a sus teorías.


    Y más adelante:
    En el caso de alcanzar la latitud para dirigirse al abrigo del cabo Fisterra, en el seno de Corcubión, la maniobra de giro al E para enfilar la entrada con climatología adversa, tendría, según los autores, una baja probabilidad de éxito, destacando además que la entrada en la zona refugio podría revestir un alto riesgo de colisión contra la costa. Tal es así que Berenguer e Iribarren cifran en un 96% el índice de fracaso para intentar introducir el buque en el seno de Corcubión, con condiciones climatológicas duras, y de un 50% en el caso de condiciones medias.

    Y en otra parte:
    "...Felipe Louzán Lago, capitán de la Marina Mercante, que realizó un informe en ese sentido a requerimiento de la plataforma “Nunca Máis”, y del que la prensa se hizo eco."

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  10. Quiero dejar bien claro que hubo un grupo de personas, "os abaixo sinantes" que DEMOSTRARON CIENTÍFICAMENTE, aunque tiempo después del accidente que:
    "A solución correcta á catástrofe do Prestige era entrar no Seo de Corcubión"

    (aunque ahora no sea posible consultar el estudio en la red).

    Os abaixo sinantes:
    - Dra. Ángela Alonso Millán. Directora do Departamento de Ciencias da Navegación e da Terra. Universidade da Coruña.

    - D. José Luis Castro Baleato. Coordinador da Federación Ecoloxista Galega (FEG).

    - D. Xan Duro Fernández. Presidente da Asociación da Defensa Ecolóxica de Galiza (ADEGA).

    - Dr. Fiz Fernández Pérez. Profesor de Investigación. Departamento de Oceanografía. Instituto de Investigacións Mariñas. (CSIC).

    - Dr. Emilio Fernández Suárez. Oceanógrafo e Profesor de Ecoloxía Mariña. Universidade de Vigo.

    - Dra. María do Carmo García Negro. Directora do Grupo de Investigación de Economía Pesqueira e Recursos Naturais. Departamento de Economía Aplicada. Universidade de Santiago.

    - Dr. José Carvia Carril. Profesor e Director do Departamento de Enerxía e Propulsión. Universidade da Coruña.

    - Dr. Ricardo Beiras García-Sabell. Profesor de Contaminación Mariña. Departamento de Ecoloxía e Bioloxía Animal. Universidade de Vigo.

    - Dr. Juan José González Fernández. Coordinador do Programa de Contaminación. Instituto Español de Oceanografía.

    - Dr. Alfredo López Fernández. Presidente da Cemma (Coordinadora de Estudio dos Mamíferos Mariños).

    - Felipe Louzán Lago. Capitán da Mariña Mercante (experto en petroleiros) e profesor da E.T.S. de Náutica e Máquinas. Universidade da Coruña.

    - José A. Madiedo Acosta. Capitán da Mariña Mercante, ex-Director Xeral da Mariña Mercante e presidente da Asociación Española de Marina Civil.

    - Dr. Santiago Ortiz Núñez. Profesor titular do Departamento de Botánica. Facultade de Farmacia. Universidade de Santiago

    - Dr. Augusto Pérez Alberti. Catedratico de Xeografía Física. Facultade de Xeografía e Historia. Universidade de Santiago.

    - Dr. Angel Rodríguez Fernández, Profesor e Director da E.T.S. de Náutica y Máquinas da Universidade da Coruña.

    - Dr. Manolo Soto Castiñeira. Profesor Titular de Enxeñería Química. Universidade de A Coruña.

    - Dr. Carlos Souto Torres. Profesor de Dinámica Oceánica e Oceanografía Física. Área de Física da Terra. Departamento de Física Aplicada. Universidade de Vigo.

    - Juan Zamora Terrés, Capitán da Mariña Mercante, Doctor en Mariña Civil e Director do Centro de Logística y Servicios Marítimos (Universidad Politénica de Cataluña, CELSEM-UPC),

    - Dr. Victoriano Urgorri. Catedrático. Departamento de Bioloxía Animal. Universidade de Santiago.

    -Dr. Federico Vilas Martín. Catedrático. Departamento de Xeociencias e Ordenación do Territorio. Universidade de Vigo.

    [por si alguien no lo entiende: NO demostraron científicamente lo que decían que SÍ habían demostrado científicamente]

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  11. A Antonio y Orto:

    Siento la confusion, al olvidar la primera vez firmar como Castor (y quedar como anonymous).

    Son muchas afirmaciones las que estan en el aire. Me voy a concentrar en "El barco podia entrar en el Seo de Corcubion".

    No soy yo, ni los abaixo-asinantes quienes hacen esa afirmacion, sino que es el propio estudio de Berenguer e Iribarren, y asi se dice en el libro "Prestige: A forza dos feitos"


    Repito lo que dice el libro: Un barco de 290 mil toneladas (el Prestige tenia 77) tirado por dos remolcadores de 100 toneladas de tiro (como tenian el Ria de Vigo y el Alonso de Chaves) podria entrar en el Seo de Corcubion SEGUN LOS SENHORES BERENGUER E IRIBARREN (no segun ningun estudio mio) en LAS CONDICIONES QUE SE DIERON EL DIA 14. El engaño en ese estudio, la mentira mil veces repetida en medios de comunicacion, es comparar con las terribles condiciones del dia 13 (que rebentaron el barco y tiraron una grua en A Coruña), cuando no se hace firme sobre el barco hasta las 12 horas del dia 14, y entraria en el Seo de Corcubion sobre las 18 horas de ese dia. ¿Lo entendeis?

    Os invito a que busqueis en la hemeroteca la prediccion meteorologica para el dia 14: ERA DE CALMA CHICHA. Hizo una tarde buenisima (recordais a Touriño en la TVG, chupando camara, mirando al barco con unos prismaticos? NO SE LE MOVIA UN PELO).

    Aqui teneis el tiempo del dia 13:

    http://www.infomet.am.ub.es/arxiu/mass/mostra.cgi?20021113

    Y aqui teneis el del dia 14:

    http://www.infomet.am.ub.es/arxiu/mass/mostra.cgi?20021114

    El viento es paralelo a las isobaras, tanto mayor cuanto mas juntas estan, y en sentido antihorario en borrascas y horario en anticiclones. ¿Veis que separadas estaban el dia 14 en la zona de Galicia? ¿Veis donde estaba la borrasca? Os dais cuenta que mandaron el barco CONTRA LA BORRASCA?

    Seguid mirando el dia 15 y 16

    http://www.infomet.am.ub.es/arxiu/mass/mostra.cgi?20021115
    http://www.infomet.am.ub.es/arxiu/mass/mostra.cgi?20021116

    El viento rolo a viento norte el 16. Significa que el fuel vendria hacia el sur, y que el barco lo iba a pasar mal. Y esto se sabia ya el dia 14, pues las predicciones meteorologicas llegan hasta 3 dias. Hazte la cuenta a un 2-3% del viento, con un viento de unos 10 m/s de que distancia recorre el fuel en un par de dias, y dime a donde tenian que llevar el barco para que el fuel no llegase a tierra. Ojo, esto en caso de que NO VERTIESE FUEL, porque si desde el principio va vertiendo fuel, entonces desde el principio el fuel estaria llegando a tierra, ¿no? QUE EL BARCO LLEGO A ESTAR A 13 MILLAS DE LA COSTA!!! ¿Como es que el fuel tardo en llegar 2 dias (toco tierra el 16) si el barco ya perdia fuel y estuvo tan cerca de la costa?

    Repito: El barco no perdia fuel cuando lo mandaron hacia el norte. A las 15:15 horas el Ria de Vigo informa de que no se ve fuel. El barco se mancho con el fuel que salio por las tapas Butterworth, y esa mancha tardaria en alcanzar el agua (va deslizandose poco a poco). El aceite en el agua es muy escandaloso, enseguida ocupa una superficie muy amplia. Ese era el fuel que iba manchando el agua (el que todavia estaba en cubierta y pegado al casco del barco). Hizo falta que el barco se partiese la crisma contra el oleaje en su rumbo NNW para que comenzase a verter fuel de nuevo. Porque LOS TANQUES 2C Y 3C que rompieron ERAN TANQUES DE LASTRE. Necesitaba romper mas tanques antes de empezar a verter fuel.

    No me he cenhido a lo de la entrada del barco en Corcubion, pero creo que ha quedado claro.

    Espero vuestros argumentos, y que me digais donde me equivoco. Por cierto, yo tengo un ejemplar del "Prestige: A forza dos feitos". Hablo de primera mano. Si quereis os transcribo "literalmente" lo que dice el libro.

    Un saludo,

    Carlos.

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  12. Por cierto, los de Smith Savage, segun el "Prestige: A forza dos feitos", comunican en la madrugada del 15 que EL BARCO NO PIERDE FUEL. No tengo el libro aqui, pero si quereis os transcribo la cita literal.

    Algo que no me cuadra a la vista de la famosa imagen de radar. Quiza los de Smith mintieron, pues querian traer el barco a tierra. Un dato que todavia desconozco es entonces cuando comenzo a verter fuel de nuevo el barco. Por las cuentas que he hecho con la imagen y los vientos, me sale sobre las 20-22 horas del 14.

    Si teneis un ejemplar del "Prestige: A forza dos feitos" alguno de vosotros, os digo donde leer exactamente todas estas citas. Asi vereis por vosotros mismos cuan enganhados os tienen. Cuan cuan gorda fue (y sigue siendo) la mentira.

    Un saludo,

    Castor
    ======

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  13. Hey...!!! Me acabo de dar cuenta que tenemos un ejemplar a mano del "Prestige: La fuerza de los hechos" (gracias, Antonio).

    http://www.intecmar.org/contingencias/prestige/pdfs/Castellano_La_Fuerza_de_los_Hechos.pdf

    Podeis ver en la pagina 137, segundo parrafo que dice:

    "En condiciones meteorológicas más moderadas (Hs = 3,0 m; V = 15
    nudos), sí se alcanza con éxito el remolque de los buques hasta la zona de
    fondeo en el interior de la ensenada."

    Resulta que el dia 14 se dieron estas condiciones, como decian los "abaixo-asinantes" a partir de datos de Meteogalicia y Puertos del Estado, y como cualquiera puede ver en cualquier periodico del 13-11-2002 (donde aparece la prediccion para el dia 14-11-2002). Si no recuerdo mal se dieron entre las 18 horas del 14 y las 6 horas del 15 (aprox.).

    En la pagina 138 esta la mentira "explicita", donde dice:

    "Durante el proceso de remolque del buque “Prestige” las condiciones
    meteorológicas existentes fueron ... Hs ... entre 4,5-6,0 m, y la
    velocidad de los vientos entre 15-30 nudos."

    Esto es MENTIRA. Esas fueron las condiciones el dia 13. Pero el remolque empezo a las 12 horas del dia 14, y la entrada en el Seo de Corcubion ocurriria entre las 18 y 20 horas.

    Desafio a cualquiera a que encuentre una sola fuente de datos meteorologicos donde se den esos vientos y oleajes en la zona de Fisterra el dia 14-11-2002.

    Mientras tanto, yo seguire afirmando que CIENTIFICAMENTE, con los datos en la mano, he demostrado que el Lopez Veiga MIENTE en su libro "Prestige: A forza dos feitos".

    Por cierto, los honorarios del senhor Iribarren fueron objeto de una pregunta (del BNG, creo) en la comision. Cobraron 240 mil eurillos de nada para darle a la manivela de su simulador.

    Un saludo,

    Carlos
    ======

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  14. Una vez estemos de acuerdo en que el estudio de Iribarren DEMUESTRA de hecho que el barco podia entrar en el Seo de Corcubion, entonces os contare algunas cosas sobre las simulaciones de Meteogalicia, que tambien tienen gracia.

    Saludos,

    Castor
    ======

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  15. Venga, este es el ultimo de momento, que ya me hago pesado.

    Para Orto:

    "¿Cómo se puede seguir afirmando que los únicos tanques afectados eran los de lastre? ¿Cómo se puede decir que “el barco no perdía fuel cuando lo mandaron a la fosa atlántica”? ¿Cómo se puede mantener que el único fuel derramado hasta entonces fue el “que se perdió por las tapas butterworth de cubierta mientras estaba escorado?"

    Pues si, Orto. Mal que te pese, los tanques 2C y 3C que rebentaron por el impacto de una ola fueron tanques de lastre. Mientras el barco estaba escorado perdio fuel por las tapas Butterworth de cubierta. Cuando Mangouras rectifico la escora, dejo de verter fuel. Y en el momento en que nuestros dirigentes decidieron mandarlo al quinto pino, el barco NO VERTIA FUEL. Hizo falta machacarlo contra el oleaje de una tormenta para que comenzara a vertir fuel de nuevo. ¿Como se explica sino que, con los vientos del NW de los dias 14 y 15, el fuel tardase hasta el 16 y 17 en llegar a tierra, cuando estuvo a solo 3.5 millas de Cabo Touriñan?

    Espero tu respuesta.

    Un saludo,

    Carlos
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  16. “Ese documento ve la luz dos años y medio después del suceso y se apoya en datos y estudios que también sólo se conocieron posteriormente”

    Ve la luz cuando sus autores tuvieron tiempo para hacerlo. Yo me dedico a otras cosas, y nadie me pago por hacerlo. Es mentira que se apoye en datos que se conocieron posteriormente. La prediccion del tiempo para el dia 14 aparecio en todos los periodicos del dia 13.

    "que el barco resistiría cinco días se supo el 19-N, no el 14-N"

    Bien. Para ser consecuentes debemos manejar hipotesis (como en cualquier teoria). Si la hipotesis es que el barco se rompe en una hora, prefiero que lo haga dentro de la ria de Camariñas (o lo mas adentro posible. ¿Tu no? Es evidente que el desastre seria peor con el barco hundido sobre la plataforma. Si la hipotesis es que el barco va a aguantar hasta la fosa atlantica (donde querian llevarlo) entonces no puedo argumentar que no se si llegara a Corcubion. Y mas sabiendo que hacia la fosa va contra el oleaje, y en Corcubion lo lleva de popa.

    "los estudios de Berenguer, Iribarren y MeteoGalicia, se publicaron dos años después"

    Lo cual no quiere decir que en aquel momento no hubiese predicciones de viento y oleaje de Meteogalicia, el INM o Puertos del Estado, ¿verdad?

    "las decisiones había que tomarlas con los conocimientos que se tenían a las 14:00 horas del 14-N"

    Y con esos mismos conocimientos explico yo por que la decision fue equivocada.

    "Ya sé que en el “manifesto” se sostiene que en ese día y hora la evaluación del estado del barco debería haber sido mejor"

    Mas bien di "deberia haber sido", porque NO se hizo ninguna evaluacion del estado del barco en aquel momento (te reto a que me des una referencia).

    "la evaluación era la que era, la inspección técnica llegó hasta donde las circunstancias lo permitieron y, a tenor de la información disponible, se tomó la decisión que se tomó"

    Ya. Y el gobierno era el que era, y asi nos fue... Te ruego un poco de concreción en tus afirmaciones, y algun dato numerico de vez en cuando tampoco vendria mal.

    "el “manifesto”, a diferencia de otros estudios que se han hecho, no busca analizar lo que se hizo, para poder hacerlo mejor en un futuro, sino que trata de demostrar que hubo negligencia a la hora de la toma de decisiones"

    En un pais libre, cada uno hace manifiestos para lo que le da la gana. ¿O acaso no se puede criticar al gobierno? El manifiesto ahora esta en el juzgado de Corcubion (entre otros sitios). Ya veremos que sale de ahi.

    "también va a utilizar los datos oficiales a su conveniencia: cuando le interesan, los da por buenos, cuando no, los desprecia"

    ¿Podrias concretar en que momento yo he despreciado DATOS oficiales (ojo, digo datos, no conclusiones o juicios de valor sobre los datos).

    "El “manifesto”, a quien le viene de perlas es a los piratas del mar"

    Posiblemente. Y tambien al PSOE y BNG para tumbar al PP. ¿Y? ¿Deja de ser cierto lo que en el se dice por ello?

    "A las armadoras que utilizan buques obsoletos o en condiciones deficientes"

    Para eso estan las leyes y las inspecciones. ¿Se preocupo alguna vez el PP de ellas antes del accidente?

    "Y, por supuesto, a la ABS (American Bureau of Shipping) sociedad de catalogación del petrolero, que no ha dudado en contratar los servicios de uno de los “abaixo asinantes”, supongo que para utilizarlo como perito en la causa que se sigue contra esta sociedad, por demanda del Estado español"

    Si asi es, esta en su derecho. Este es un pais libre. Pero, ¿Podrias concretar esta afirmacion? ¿De que abaixo-asinante estamos hablando? Referencia, please.

    "Y aquí surge la disyuntiva: para la Autoridad Marítima española, que contaba con toda la información y asesoramiento procedente de SASEMAR, OSRL ITOPF, etc., el buque no reunía condiciones para llevarlo a un lugar de fondeo"

    ¿Podrias indicar una referencia de un informe avalando que el dia 14 a las 12 horas el barco no reunia esas condiciones?

    "Y, para ello, describen la situación del barco referida anteriormente, que se me antoja idílica, comparada con la realidad"

    Repito que no se puede jugar con dos hipotesis a la vez. Si la hipotesis es que esta a punto de hundirse, entonces ¿Que sentido tiene plantearse llevarlo a la fosa atlantica, a donde no va a llegar? Fueron las propias autoridades quienes consideraron que el barco podia aguantar varios cientos de milla. Y por eso decidieron alejarlo de la costa, rumbo a la fosa atlantica, o al menos fuera de las 120 millas. ¿O no?

    "a) Se sabía fijo que esos tanques estaban afectados, pero no se sabía –porque no era posible comprobar- si alguno/s de los de carga también lo estaban"

    ¿Que significa esto exactamente?
    Basta con mirar el casco para comprobar donde tiene una brecha y donde no. Basta mirar si sale fuel o no.

    "No me despaches con otro “porque fue así”, que ya soy mayor"
    ...
    "¿Tenemos que creernos que durante tres horas pudieron salir 2.000 tm de fuel a través de los troncos de acceso y, sin embargo, descartar que algún tanque de carga estuviese afectado?"

    ¿Tenemos que creernos lo contrario?
    Por ese motivo lo prioritario era hacer una inspección al buque, que, repito, no se hizo. De todas formas, te ruego que olvides lo de que el barco no perdia fuel, si quieres. Concedamos que el barco perdia fuel desde el primer momento. No me hace falta ganar ese punto.

    "¿Por qué se cree a Mangouras en esto –haciéndolo dogma de fe- y no en que el barco no podía navegar?"

    Te invito a que examines la foto que aparece en el ("Prestige: A forza dos feitos" (en adelante, PAFF ), pagina 71, donde NO SE VE FUEL, y que medites sobre lo que significa romper un tanque de un barco, sobre lo que ocurre una vez que el agua llena un tanque de lastre, etc. Según eso, entonces, olvidémonos de los barcos de doble casco, pues nunca tendremos la seguridad de que los tanques internos esten en buen estado.

    “¿Cuántas tapas butterworth se desprendieron?”

    Ni idea, ¿por? ¿Es importante?

    ¿Te das cuenta de que si fuese una tendría que salir fuel a razón de 11 tm por minuto, o si fuesen 2, a 5,5 tm por minuto?

    Me suena haber oido a Felipe hablar de 8, de unos 2 m de diámetro, o algo asi. El calculo se hace sobre el tiempo que estuvo escorado y teniendo en cuenta la escora, para calcular la presión del fuel. A partir de ahí, viscosidad del fuel y cuentas teoricas hacen el resto.

    “¿Por qué se le da crédito a este dato del ITOPF y no otros de la misma fuente?”

    ¿Por ejemplo?

    “¿Se equivocó en otras cosas, pero aquí, un dato de difícil evaluación, acertó plenamente?”

    Esta cuenta es de estudiante de carrera. No hacen falta modelos sofisticados para hacerla. Y el rango de error (2000-3000 toneladas) es del 50%. Lo de que “acerto plenamente” es una afirmación ridicula por indemostrable.

    “¿La estela de fuel que el barco va dejando tras sí, una vez adrizado, puede justificarse únicamente por el desprendimiento del fuel que pudiera haber quedado sobre cubierta?”

    Eso no lo se. Esta es una afirmación mia, no de los “abaixo-asinantes”, como podras comprobar. Pero creo que si, es asi.

    “¿Es que no saben distinguir los tripulantes de remolcadores y helicópteros, manchas de irisaciones?”

    ¿Me explicas tu cual es la diferencia entre mancha e irisación primero?

    “¿Por qué se le da crédito al Ría de Vigo cuándo dice que el barco no vierte, y sin embargo no cuando dice lo contrario?”

    ¿Cuando dijo lo contrario? ¿Podrias concretar con una referencia? Me pregunto si alguna vez has estado en la mar en una situación como aquella. Sobre el papel es muy sencillo pedirle a un helicóptero que distinga de donde sale el fuel, o cuanto fuel hay. Desde el helicóptero, con el viento y el oleaje, es un poco distinto.

    “Además, la explicación es bastante lógica: Durante un tiempo el remolcador dice que el barco vierte. Después dice que dejó de verter. Y más tarde que vuelve a verter. No hay contradicción: muy bien pudo ser que estuviera vertiendo un tanque, que cuando el tanque quedó vacío dejara de verter, y cuando la brecha afectó a otro tanque, volviese a verter.”

    Te ruego que concretes la frase “mas tarde vuelve a verter”. ¿Cuando es “mas tarde” exactamente? Yo te doy fechas exactas de notificaciones de unos y otros.

    “¿Cómo se explica la primera marea negra?
    ¿Estuvo conformada únicamente por el derrame a causa de las tapas butterworth?”

    Ya te he dicho que en algun momento sobre las 20-22 horas del 14 el barco debio empezar a verter fuel de nuevo. Esta es una aproximación mia. Si estuviese vertiendo fuel desde que tuvo el accidente, entonces el fuel deberia haber llegado a la costa ya el dia 15. Fijate: 7.5 m/s de viento*0.03% de Vfuel/Vviento*43200s/(12 horas) da casi 10 km, y el barco estuvo a 3.5 millas de la costa. Ya antes de las 0:0 horas del dia 15 tenia que haber llegado el fuel.

    “¿Cómo se explica entonces que las manchas llegaran a Ézaro y a la Boca do Río, en Carnota el día 16? ¿Iban en fueraborda?”

    Coje una calculadora y hazte la cuenta. El 15 y 16 comenzo a soplar viento norte otra vez, con mas fuerza. Toma las posiciones del PAFF a las 20 horas y metele ese viento, a ver si llega a tierra o no. Yo me he hecho la cuenta. Haztela tu, y dejate de fuerabordas.

    “Además, si el barco empezó a verter a partir del remolque hacia el NW, con todavía vientos del SW y el costado dañado protegido ¿Cómo puede asegurar el “manifesto” que camino del seno de Corcubión no le pasaría nada? Podría pasarle ¿No?, ¿Quién garantizaba lo contrario?.”

    De nuevo mezclas hipótesis. Si suponemos que el barco puede llegar a la fosa atlantica sin verter fuel, como pretendian nuestras autoridades (o a las 120 millas), entonces con mucho mas motivo podra llegar a Corcubion (oleaje a favor, mucho mucho mas debil (recuerda que lo mandaron contra una tormenta) y mucho menos recorrido). Si suponemos que puede rebentar antes de entrar en Corcubion, entonces debemos comparar el resultado de rebentar a 50 m de profanidad o menos, cerca de la costa en Fisterra, y rebentar a 200 m lejos de la costa. Yo prefiero lo primero. Pero repito que si creyera que no llega a Corcubion, entonces lo meteria en Camariñas, protegiendo las valiosas Rias Baixas. ¿Los vientos del SW donde los has visto tu?

    “De verdad, con la mano en el corazón, ¿Pueden observarse las imágenes del Prestige, tomadas desde el Pesca 2, y sostener que alguien, a las 14:00 horas del 14-N debía de considerar ese barco en condiciones de aplicarle la opción B) del Ejercicio de Salvamento del 2001?”

    ¿Podrias indicarme donde encontrar esas imágenes? Ojo con las del PAFF, que no estan en orden cronologico. Al contrario que el relato, que sigue escrupuloso orden cronologico, las imágenes estan desordenadas, utilizando las de dias posteriores, dando sensación de mucho fuel ya en los primeros momentos.

    “Además, ya puestos, si el barco no vertía”

    Que ningún tanque del barco estuviese roto no quiere decir que el barco no fuese vertiendo fuel, pues estaba empapado en el.

    “Siendo consecuentes, el “manifesto” debería proponer conducir el barco al puerto de A Coruña”

    Hacia Coruña, el barco llevaria el oleaje de costado, el recorrido es mayor, y la entrada a la ria, como sabes, complicada y abierta al viento norte de esos dias. La unica ventaja era infraestructura preparada para el vaciado. Poca ventaja (ninguna, de hecho) para compensar el riesgo.

    “¿Saben los asinates del “manifesto” que, por el “manual” -que tanto se invoca en él- las autoridades deben de ponerse en la peor de las hipótesis, cuando no pueden constatar de modo fehaciente todos los datos y circunstancias necesarias para hacer una evaluación precisa de la situación?”

    La peor de las hipótesis metiendo el barco en Camariñas no acaba con la pesca en la costa gallega paralizada desde Tui a Ribadeo (prácticamente), toda la costa Cantabrica manchada, y un barco hundido con fuel a 3500 metros de profundidad. La hipótesis de Corcubion, en el peor de los casos, como demuestran las simulaciones de Meteogalicia en el PAFF, acaban con la costa manchada desde Touriñan hasta, pongamos, Cabo Corrubedo (pagina 301), como supieron destacar claramente los “abaixo-asinantes”. Y eso sin utilizar barreras y sin oleaje (que mantiene el fuel contra la costa).

    “Así, por ejemplo, sobre valora el seno de Corcubión como lugar de refugio, cuando es una zona desaconsejada como tal en el Derrotero de la Armada, que para los meses de invierno propone adentrase en la Ría de Muros-Noia a los barcos necesitados de abrigo que naveguen por las inmediaciones”

    El Seo de Corcubion es lugar de fondeo para numerosos barcos. Date un paseo por Fisterra aprovechando el buen tiempo y los veras. La ria de Muros esta protegida por un observatorio de nuestro ejercito. Quiza variables tan dispares como esa sean determinantes para la Armada.

    “En el “manifesto” dicen que el Andros Fortune y el Idelfonso Fierro se refugiaron allí, pero no tienen en cuenta casos como el de Sea Empress, muchísimo más parecido al del Prestige”

    ¿Por qué es mas parecido? El Andros Fortune tenia menos carga (20 mil toneladas, creo recordar), pero se accidento justo enfrente de Fisterra, se llevo al Seo de Corcubion, donde se hundio parcialmente. Se vacio el barco, y asunto concluido. Controlar o no un barco depende de las condiciones climatologicas. Las del dia 14 ya dijimos que eran muy buenas.

    “No quiero ni pensar en qué pasaría si al Prestige le ocurriese otro tanto dentro del seno de Corcubión”

    Pues básicamente el peor de los casos de esa solucion, que, como ya vimos (pagina 301 del PAFF) acaba con mucha menos costa manchada, y mucho menos gasto economico.

    “También se magnifica la efectividad de las barreras, que en realidad es bastante limitada, como dejó sobradamente demostrado el caso del Exxon Valdez”

    De nuevo dependen de las condiciones meteorologicas. En el Seo de Corcubion, y A FAVOR DEL OLEAJE, funcionarian de maravilla. En alta mar, donde el PAFF aconseja recoger el fuel, es donde no son efectivas. De hecho, en el peor de los casos, el mal tiempo impide recoger fuel en alta mar. El peor de los casos en Corcubion (viento norte) no impide recoger fuel, pues con la costa al norte, la costa impide que se desarrolle el oleaje.

    “Podría poner en solfa otras muchas cosas de cuantas se dicen en el “manifesto”, pero, sinceramente, creo que no merece la pena”

    A mi me gustaria que entraras en el meollo del asunto. Y es la mentira de las simulaciones de Iribarren en el PAFF (pagina 138). Donde dice que el dia 14 habia vientos de 15-30 nudos y olas de 4.5 a 6 metros. Eso es MENTIRA. Y entonces la pregunta es ¿por que miente el señor Lopez Veiga? ¿Que te parece a ti esa mentira? ¿Te dice algo?

    Te pondre otro ejemplo para que lo medites: Pagina 248, fecha de inicio de la simulación del vertido en el caso de la Fosa Atlantica: 19 horas del 13-11-2002. ¿Por que? ¿Te fijaste en la pagina 159 la hora de llegada a A Coruña? El dia 16 a las 14:15 horas!!! ¿Por que tardo tanto? Si de lo que se trata es de aprender para el futuro, ¿por que no hay las simulaciones la equivalente a al rotura en el Seo de Corcubion, pero en direccion a la Fosa Atlantica? ¿Por qué en la pagina 301 se simula con vientos del norte, en lugar de los vientos de esas fechas? ¿Por qué no se tiene en cuenta cuando llegarian las barreras en las simulaciones? El barco esta vertiendo 17 dias a caño libre!!! Digo yo que en una zona a resguardo el viento y oleaje como el Seo de Corcubion algo harian las barreras, ¿no?

    Otro detalle es la irresponsabilidad de cederle el barco a una empresa, para que haga con el lo que considere. Y claro, la empresa considera llevar el barco hacia el sur, y destrozar las rias mas ricas del mundo. Pero en eso el gobierno no tiene culpa, ¿verdad?

    Pero el mas importante de todos es la negacion del problema por parte de las autoridades en su momento. ¿Por que? ¿Por qué no dijeron que habia que prepararse para lo peor? ¿No hay que ponerse en la peor de las hipótesis? ¿Por qué tuvieron que organizarse los marineros mientras Lopez Veiga seguia diciendo que no habia marea negra? Esto enlaza con tu afirmación de que “se minimizaron los efectos”. Podrias concretarla. Yo digo que esa afirmación es GRATUITA y mas bien fasa. Se magnificaron los efectos de la marea negra al negarla, al no ponerse al frente de la sociedad para evitarla, y al transmitir datos erroneos a quienes podian hacerle frente (marineros entre otr@s).

    “También podría preguntar por qué sería mejor dejar destrozada una ría, como admite que ocurriría con la que se utilizase como refugio, otro de los “abaixo asinantes” –Victoriano Urgorri- que lo que ocurrió. Se gastó más dinero en la limpieza. Vale, pero no quedó ninguna ría destrozada ni nada que se le parezca. ¿Era mejor gastar menos dinero –que siempre es una hipótesis- y tener una ría destrozada?”

    El Seo de Corcubion quedo igualmente destrozado. El marisqueo alli es ahora anecdotico. Parece que no acabas de entender que a un percebe le da igual 1 cm de capa de fuel que 1 m o 5 m. Una vez que metes un squimmer, y chupas el fuel que quedase por encima (que con 5 m de capa de fuel lo puedes hacer), el resultado es el mismo. La comparación en el “gasto en limpieza” incluye 100 millones de euros a Repsol, varios millones al Atalante y su Nautilus, varios millones en campañas del IEO, y otros 110 millones en ayudas a los pescadores. El millar de familias que vive en la zona de Corcubion estarian encantados de repartirse ese dinero. Los bateeiros de Arousa, Pontevedra y Vigo, marineros vascos, cantabros y asturianos, e incluso Franceses tambien lo agradecerian. Los bañistas de Riazor también.

    “En fin, que las afinidades políticas no os nublen la vista ni el entendimiento. SAUDIÑA”

    Yo soy CIENTIFICO. Dame datos e hipótesis coherentes, y te dire si son ciertos o no, razonables o no. Posibles o imposibles. Nada mas.

    Un saludo,

    Castor
    ======

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  17. Bueno Castor, bueno. ¡Cuánta indignación! Tú usas la ciencia torticeramente, y cuando un dato no corrobora tu tesis entonces se convierte en un “outlayer”, no? "la excepción
    que confirma la regla".
    Pero como sabemos, en ciencia, las excepciones no suelen confirmar las reglas, sino que las tiran abajo.

    Menos argumentos de autoridad con eso de la ciencia, y más honradez es lo que hace falta.

    Y aquí no te estás comportando como un científico sino como un propagandista.

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  18. "Tú usas la ciencia torticeramente, y cuando un dato no corrobora tu tesis entonces se convierte en un “outlayer”, no?"

    Si me pones un solo ejemplo concreto, igual te puedo responder. ¿Cuando y como use yo la ciencia torticeramente? ¿Es culpa mia que el dia 14 hubiese calma chicha?

    ¿Que opinas tu de la mentira de la pagina 138? ¿Estas de acuerdo en que es mentira que ese dia hubiese olas de 4.5 a 6 m y vientos de entre 15-30 m/s? Son datos que estan en internet, a disposicion de cualquiera para comprobarlo. Tu me ponias precisamente esas simulaciones como ejemplo.

    Me gustaria que me dijeras si todavia sigues pensando que esas simulaciones muestran que el barco no podia entrar en Corcubion, o como dicen los "abaixo-asinantes" demuestran exactamente lo contrario.

    Y por cierto, yo no he usado mi autoridad en ningun momento.

    De mi honradez, te permito dudar siempre que aportes argumentos.

    Lo de propagandista lo admito. Quiero que todo el mundo se entere de quien miente y quien no... que le voy a hacer.

    Un saludo,

    Carlos
    ======

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  19. Sí, te puedo poner un ejemplo hombre.
    El pasado mes de abril de 2005, uno de los "abaixo sinantes", tú mismo,decía en la lista 'comunidade' de la UVigo:
    Quien quiera saber, con pelos y senhales y con los datos encima de la mesa (nada de opiniones parciales), cual era la solucion a la catastrofe y hasta que punto lo hicieron mal nuestros gobernantes, puede encontrarlo en:
    http://www.adegagaliza.org/varios/enseada_corcubion/enseada.htm
    (unas doce paginas, con unas graficas muy elocuentes…)
    Dos anhos después de la catastrofe, nuestros politicos continuan mintiendo sobre lo que ocurrio, y llegan a invertir dinero del contribuyente y tiempo de los investigadores para fabricar esas mentiras.


    En aquel momento, inocente yo (de aquellas), llegué incluso a felicitarte, más por la iniciativa de un grupo que (pensaba yo) quería aportar algo serio y honradamente, que por el contenido en sí del estudio puesto que no lo había leído aún. Y dije:
    aunque no he leído aún vuestro informe (lo haré) de antemano voy a considerar solvente vuestra conclusión de que la mejor solución hubiera sido meter el prestige en corcubión (aunque señalo que eso nadie podía saberlo con seguridad en las fechas del suceso)

    Pero, aunque agradeciste el espaldarazo, eso no te pareció suficiente y tuviste que añadir:
    Lee el informe, y despues me dices... Son muchas las mentiras que tod@s (incluido yo) asumimos como ciertas, y cuesta deshacerse de ellas y comprender lo que ocurrio en realidad (te lo digo por experiencia). No solo se sabia, sino que era evidente. Y los responsables deberian ser condenados por negligencia.

    Pues yo digo que en ese informe de "unas doce paginas, con unas graficas muy elocuentes" NO se demuestra en ninguna parte:
    1. que esa hubiera sido la "solución correcta" y que, además, era evidente [en dicho informe no se estudia la viabilidad en ningún otro sitio, ¿cómo se puede entonces afirmar que el adecuado es la ensenada de Corcubión? Misterios de la ciencia]
    2. QUE ESO YA SE SABÍA ENTONCES y que, además, era evidente. [Es decir, pretendías haber demostrado en el informe que el Gobierno ya tenía que saberlo!!

    Pues eso es MENTIRA.
    ¿Por cierto, por qué habéis retirado vuestro informe de la web? Simple curiosidad.

    Y ahora estás haciendo aquí lo mismo que sueles hacer allá: intentar desviar la cuestión. Porque lo cierto es que aquí nadie pretende haber demostrado que lo que hizo el gobierno de entonces con el Prestige fuera la mejor de todas las soluciones posibles. Ni siquiera decimos mantenemos que no se hayan equivocado en nada. Y yo, desde luego, no voy a poner la mano en el fuego por ningún político.

    Lo que decimos es que resulta evidente que las profecías apocalípticas sobre el futuro de Galicia de algunos, sobre todo de Nunca Máis, no se cumplieron. Que exageraron a sabiendas con el único propósito de echar como fuera al PP del gobierno. Como fuera. No necesariamente con buenos argumentos. Y se engañó a la población con informes supuestamente científicos, como el vuestro, hechos con muy mala fe.

    Para mí estás completamente desacreditado, Carliños.

    Las playas de Galicia van bien. Y los recursos marinos, algunos al menos, puede que vayan mal, pero no por el Prestige (bien al contrario, tras el parón del Prestige hubo un repunte en las capturas de muchas especies) sino por la sobreexplotación. Pero ese es otro tema.

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  20. "Pues eso es MENTIRA"

    Tengo que volver a pedirte concrecion. ¿En que consiste la mentira?. Yo he demostrado con datos que el PP (Lopez Veiga) MIENTE en su PAFF, pues dice que el 14 hubo olas de entre 4.5 y 6 metros. Como yo trabajo con esos datos, SE que es mentira. Ese dia no hubo esas olas. Como tu no trabajas con esos datos, yo te invito a que lo compruebes en cualquier periodico del dia 13. ¿Lo has hecho?

    Y entonces te ruego por lo que mas quieras que me respondas: ¿Estas de acuerdo en que es mentira? ¿No te parece interesante destapar la mentira de cualquier politico (del PP, PSOE o cualquier otro)? Eso, fundamentalmente, es lo que hace el manifiesto.

    Corcubion era la opcion apropiada, y te he explicado porque. Te he dicho por que es mejor que la opcion de Repsol en A Coruña, y en que condiciones eligiria Camariñas (que no eran las que se daban en ese momento). Por tu parte, no hay argumento o dato en contra de mis razonamientos.

    No es de recibo que los metas todos en un saco y digas sin mas que es MENTIRA, pero no tengas el coraje de responder a la mentira en detalle, una por una.

    "¿Por cierto, por qué habéis retirado vuestro informe de la web? Simple curiosidad."

    Yo no lo he retirado, porque yo no lo puse en la web. Supongo que ADEGA no le dio la importancia que tu o yo le damos.

    "Ni siquiera decimos mantenemos que no se hayan equivocado en nada. Y yo, desde luego, no voy a poner la mano en el fuego por ningún político"

    Pues entonces respondeme si Lopez Veiga miente en la pagina 138 del PAFF, por favor. Si en algo tan claro como esos datos no eres capaz de decir "tienes razon: MINTIO", entonces no vale la pena seguir hablando.

    Un saludo,

    Castor
    ======

    P.D: Lo de "carliños" te lo puedes ahorrar. No recuerdo haber llegado a ese grado de confianza contigo (o con usted, si prefieres).

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  21. Para Orto:

    Hablando de la posibilidad de simplemente dejar encallar el barco:

    "La extensión de costa afectada sería, quizá, más reducida, pero su contaminación mucho más intensa, con mucho peores consecuencias para los recursos marinos, con mucho mayores dificultades de limpieza y con mucho peores perspectivas de recuperación ecológica"

    Estas frases son gratuitas. ¿Que significa “con mucho peores consecuencias para los recursos marinos”? ¿Como medir esas “peores consecuencias”? Tenemos un ejemplo de barco que encallo en el Mar Egeo. ¿Cuanta costa se vio afectada? ¿Cuantos marineros tuvieron que parar? ¿Cuanto dinero costo? Conocemos las respuestas: “Pararon unas pocas cofradías en la Ria de A Coruña (supongo que tambien Betanzos y Ferrol), y costo muy muy poco dinero comparado con el Prestige, que paro prácticamente toda la pesca desde Tui a Viveiro (mas Asturias, Cantabria, Pais Vasco e incluso en Francia), incluidas las RIQUISIMAS rias baixas” (seria interesante tener datos sobre el Mar Egeo para comparar, ¿verdad? ¿Alguien los tiene?).

    ¿Que significa “mucho mayores dificultades de limpieza? ¿Cómo se mide este parámetro? Si repartes 77 mil toneladas de fuel en una capa de 5 metros de profundidad cubrira la superficie de tres campos de futbol. El fuel de una capa de fuel de 5 m de espesor se puede absorber desde el agua con medios mecanicos, utilizando esquimmers (algo rapidisimo con un ejercito de esquimmers chupando noche y dia. Las mismas chuponas que se utilizan para vaciar pozos negros mostraron ser efectivas con suficiente profundidad de fuel) . Si repartes el fuel en una capa de 10 cm ocupara la superficie de 150 campos de futbol (15 veces mas percebes muertos!!!), y habra que sacarlo a mano o con palas. ¿Es tan difícil de entender esto? ¿No es obvio? Piensa en la infraestructura necesaria para movilizar miles de voluntarios, haciendo filas kilometricas para sacar el fuel de las rocas, y compara con un solo barco, anclado cerca de la costa, con varios esquimmers chupando noche y dia (con marea baja o sin ella). No hay color.

    En alta mar, poniendonos en la peor situación, si sopla el viento ni los barcos anticontaminación ni las barreras son efectivas. En cambio dejando encallar el barco, en la peor situación (viento sur) las barreras y los barcos anticontaminación pueden seguir trabajando. La gran mayoria del fuel se recogeria “sin que tocase tierra” (si de una capa de 5 metros, los primeros 10 cm tocan tierra, quedan 4.9 metros para recoger que nunca llegaran a tocar tierra).

    La limpieza seria muchisimo mas sencilla dejando sencillamente encallar el barco.

    Por otra parte, en cuanto a la recuperacion ecologica, en la zona de A Costa de Morte los roquedos se limpian prácticamente solos. Yo estuve limpiando en Corme en la zona alta de la marea (el fuel habia cubierto incluso los juncos). Un marinero de la zona que limpiaba conmigo me comento que semanas antes la parte baja habia llegado a tener 1 m de fuel. A simple vista, en cambio, la zona baja se veia LIMPIA como una patena. Fue el fuerte oleaje de la zona quien acabo el trabajo.

    Es decir, en la zona, entre Touriñan y Cabo Vilan no harian falta hidrolimpiadoras para acabar el trabajo ni agentes biologicos, como si fueron necesarias en la parte interior de Salvora o lo son todavía hoy en el Seo de Corcubion. Y el motivo es que alli el mar bate con mucha fuerza.

    Si algo de lo que hay aquí no es obvio, te ruego me corrijas, y me expliques por que no te parece obvio. A mi SI me lo parece.

    Fijate en lo rotundo y brutal de mi afirmación: ABRIA SIDO MEJOR NO HACER NADA, Y DEJAR ENCALLAR EL BARCO que lo que se hizo.
    Y te reto a que la desmientas con tus argumentos.

    Un saludo,

    Carlos
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  22. “Como me temía, esto amenaza con convertirse en el cuento de nunca acabar. Me cuesta dar crédito a la nueva respuesta de Castor. No me puedo explicar…”

    Menciones personales, no. Por favor. Unicamente argumentos y datos, please.

    “1.- Cuando digo que el “manifesto” vio la luz dos años después del suceso, no estoy haciendo ningún reproche, sino que resalto la evidencia de que cuando se hizo se conocían datos que el 14-N sólo podían ser meras hipótesis.”

    Falso. Cualquiera de los datos importantes que se utilizan se conocían en aquel momento (básicamente, borrasca al noroeste de Galicia y calma chicha en Fisterra el 14). No me hace falta mas para elegir Corcubion.

    ”2.- Pero hombre, ¿Cómo se puede decir que “es mentira” que el “manifesto” se apoye en datos que se conocieron posteriormente? Está plagado de ellos.”

    El manifiesto se basa en el PAFF. Por eso el manifiesto salio dos años después, (tras publicar Lopez Veiga su PAFF), y por eso es tan rotundo. Las demostraciones de Iribarren y Meteogalicia del PAFF, que se muestran en el manifiesto y demuestran que el barco podía entrar en Corcubion y lo poco que se mancharía en el peor de los casos con esta alternativa, sirven para recalcarlo. Pero los datos importantes son: Borrasca sobre Gran Bretaña y calma chicha en Fisterra. Con esto me sobra para saber que llevar el barco hacia el N no sirve mas que para extender el vertido. Y mirar un mapa me sobra para saber que en Corcubión estará a refugio del viento y que hay calado suficiente.

    ”3.- ¿De dónde sacas tú que el barco querían llevarlo a la fosa atlántica? ¿Es una suposición, te lo contó Lopez Sors, o te lo dijo un pajarito?”

    Lo dice el PAFF. Buscalo. De todas formas, podemos sustituir “fosa atlantica” por “quinto pino”, me da igual.

    ”4.- No es verdad que con la información de que se disponía el día 14 expliques tú que la decisión fue equivocada. Eso todavía no se ha demostrado ni echando mano de lo que se sabe hoy.”

    ¿Que quieres que te diga? ¡No es verdad que no sea verdad!. Corcubion era la mejor opcion porque NO SE VERTERIA NI UNA SOLA GOTA DE FUEL mas, y en su trayectoria hacia el sur, desandando lo andado durante la deriva, se mancharia costa que SE IBA A MANCHAR DE TODAS FORMAS. Y el barco le daria la popa al oleaje. Y en Corcubion tendria entrada muy amplia (mas que en Coruña) y quedaria anclado cerca de una playa y protegido del viento norte de los proximos 3 dias. ¿Que mas quieres?

    ”5.- ¿Porqué dices que no se hizo ninguna evaluación del estado del barco?”

    Porque no se hizo. Te reto a que me des una referencia.

    “(También creo que de emergencias marítimas, tú sabes más bien poco).”

    Tu veras. No queria hacer uso de mi autoridad, pero como eres tu el que recurre a esa falacia (aunque en sentido contrario), te puedo comentar que he participado en la confección de los Planes de Contingencia de los Puertos de Interes General del estado (no tengo aquí el BOE en el que se publico la orden, pero te puedo comentar que la saco Cascos (en el 2003, creo)). Digo yo que si participe con un gobierno del PP en Madrid y otro en la Xunta no fue por enchufe, ¿verdad? Ahí conoci a Fernando Novoa (buen amigo, según sus propias palabras).

    ”6.- ¿De verdad crees que el color político del Gobierno tiene una influencia determinante en la resolución de casos como el que nos ocupa?”

    ¿Donde he dicho yo eso?. Simplemente metieron la pata, y lo demuestro con datos. Me da igual su color politico.

    ”7.- Por supuesto que cada cual puede hacer manifiestos para lo que le de la gana y por supuesto que se puede –y se debe, añado yo- criticar al Gobierno.”

    Me alegro. Para eso hicimos el manifiesto.

    ”lo primero que elaboraron sus autores fue la conclusión, por lo que el “manifesto”, más que como estudio científico, hay que considerarlo como un “informe de parte””

    En cualquier congreso se elaboran las transparencias explicando primero de que va el trabajo, y luego desarrollando el tema. Si solo tienes que decir eso sobre el trabajo cientifico es que no nos hemos equivocado mucho.

    ”8.- Existen muchos, ya te di cuenta de alguno en mi anterior comentario. Además, no me tomes el pelo, vosotros sabeis mejor que nadie de qué datos hicisteis uso y de cuales no.”

    Esto te exijo que lo concretes. No te escaquees. NO ES CIERTO que yo haya desechado ningún dato relevante. Una acusación así, ¡¡¡o la demuestras o te callas la boca!!!.

    ”9.- ¡Qué triste que BNG y PSOE no dudaran en ponerse de parte de los piratas”

    ¡Que triste que el PP se ponga de parte de ERC en lo del estatuto…! Es lo que tiene criticar a un gobierno, que puede beneficiar a otros… ¿Por eso debemos dejar de criticar?

    “Fruto de esa actitud sobrevino la peor consecuencia que nos dejó el Prestige: la fractura social que se produjo en Galicia.”

    La fractura social se debió a la mentira. ¡¡¡Te haces una idea de lo que siente un marinero que vuelve con sus redes empapadas en chapapote a casa, y oye a Lopez Veiga decir en la tele que no hay marea negra!!!

    ”10.- Sí, y de manera muy importante, tanto a nivel nacional, como en el seno de la Unión Europea”

    ¿Y concretamente? ¿Se obligo a los barcos a renovarse con doble casco? ¿Se construyo algún barco anticontaminación? ¿Se reforzaron los remolcadores en Galicia? Mas bien todo lo contrario, como sabes.

    “Con la mención del hecho no pretendí descalificar su iniciativa profesional, sino evidenciar que el “manifesto” le venía bien a la ABS.”

    Que se le va a hacer. ¿Deja de ser verdad lo que en el se dice porque coincida con los intereses de ABS? Te puedo asegurar que no recibimos un duro de esa empresa por hacerlo (que mas quisiera yo). Y te puedo asegurar que si la empresa encima me pagase, no rechazaría el dinero (faltaría más). Pero estamos hablando del manifiesto, y no de mi, ¿verdad?

    “12.- Sí, los propios de la Autoridad Marítima española. ¿O es qué va a ser preceptivo el informe de una auditoría externa, para tomar las decisiones? (Una vez más tengo que decirte que en esto de las emergencias marítimas, creo que estás bastante pez.).”

    Aquí no se exactamente a que me respondes. El Plan de Contingencias anterior al Prestige lo tengo en mi PC. Si quieres te lo paso y te comento algunas cosillas sobre el. En el manifiesto se habla del Britanico, porque era un plan serio de un pais serio. Pero esto no era culpa del PP, vendría incluso de la época del PSOE.

    ”13.- ¿Ya no te vale el “manual”? Recuerda que cuando el barco presente riesgo de hundirse o de provocar contaminación, “bajo ningún concepto se le permitirá entrar en puerto o lugar de fondeo, manteniendolo alejado de la costa”

    Pero el Prestige no presentaba riesgo de hundirse o de provocar contaminación en la calma chicha del día 14. Ahora lo sabemos, y entonces se podia haber sabido.

    ”14.- O sea, que “bastaba con mirar el casco para comprobar dónde tiene una brecha y dónde no”. Así de fácil. Como si estuviesemos en el varadero de Construcciones Freire ¿No?. Castorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!”

    Creo que ya lo hice con anterioridad (no se si respondiendote a ti). Mi afirmación es que NO SE HIZO EL PRECEPTIVO INFORME DE DAÑOS DEL BARCO, DE LA SITUACION DE SU ESTRUCTURA, ESFUERZOS, etc. Para rebatirla, te ruego una referencia a ese informe que no existe. Sin ese informe no se sabe si el barco esta a punto de hundirse o puede aguantar cinco días más.

    ”15.- Ya veían que salía fuel. No se podía señalar exactamente por dónde, pero que salía fuel era un hecho.”

    Lo que sabemos es que no salia por la brecha. No puede ser, como se ha dicho aquí, que antes de las 15.30 del 14 en que el Ria de Vigo informa que el barco no pierde fuel se vaciase un tanque, porque esa cantidad de vertido tendria que llegar a la costa el día 15, y provocar una tremenda marea negra, lo que no ocurrió.

    ”16.- En esa página hay tres fotos. En las dos superiores no se aprecia el fuel (no quiere decir que no lo haya) pero en la tercera sí. Si te fijas, en esa tercera, de la mitad del barco hacia la proa, tampoco se aprecia fuel, que va quedando atrás. “

    Efectivamente. ¿Y de cuando es esa foto? Un poquito de espíritu critico, por favor. Las dos superiores son del rescate (día 13), y la otra no se sabe. ¿Te invito a mi casa y nos vemos el video grabado por el Pesca 1, a ver si te convence?

    “Las otras dos fotos, las superiores, corresponden a la proa del barco, normal que no se aprecie fuel.”

    En el video se ve la proa y la popa. En la foto, si te fijas, aparece el punto que en la tercera foto pierde fuel.

    ”18.- Oiste mal. Louzán no te pudo decir eso. El sí conoce los petroleros y sabe que el diametro de un tronco de acceso no mide más de 50 centímetros.”

    De Louzan me suena el 8 (8 tubos). Lo de los 2 metros creo habérselo oido a Fiz (que bajo en el Nautile a 3500 metros de profundidad). De todas formas estos datos los he dado de memoria, y reconozco que lo tengo por los pelos. Los confirmare.

    “ En concreto, los del Prestige medían 33,3 cm. Un derrame de dos mil toneladas de fuel pesado, a través de los troncos, durante tres horas, yo no hice los cálculos ni estoy por hacerlos en estos momentos, pero me parece imposible.”

    Yo los iba a hacer, cuando Felipe me dijo que ya estaban hechos. No recuerdo los numeros. Los comprobare (con tiempo, ahora no puedo). Tienes razon en que 2 mil toneladas en tres horas por 8 tubos salen a unos 20 litros por segundo. Es mucho. Pero creo que las cuentas oficiales las hizo la IFOP.

    De todas formas. ¿A donde nos lleva esto?

    ”19.- Con “acertó plenamente”, no me refería a lo preciso del cálculo, sino al alto crédito que se le da por los “abaixo asinantes””

    Aja. O sea que el IFOP dice un dato, y para saber si acierta o no son los “abaixo-asinantes” quienes pueden confirmarlo. ¡¡¡Tenemos mas credito que el IFOP!!! :-D. La afirmación me sigue pareciendo ridicula.

    “20.- Creo que después del Prestige, poca gente debe de quedar que no sepa lo que se entiende por “mancha” e “irisación”. Seamos un poquito más respetuosos.”

    Es que no se que me quieres decir…

    ”21.- El Ría de Vigo mantuvo un contacto casi contínuo, informando de la presencia de fuel en el agua, entre otras circunstancias. En un momento dijo que parecía que el barco había dejado de verter; fue a las 15,27 UTC del 14 N. Posteriormente, a las 17 UTC, el Alonso de Chaves informó que se apreciaba “un ligero hilo de contaminación”.”

    Así me gusta. Precisión y datos.

    ”22.- ¡Hombre! ¡aceptando dificultades! ¿Pero no eras tú el que decías hace un poquito que bastaba mirar en el caso hasta dónde llegaba la brecha? Pues aplícate el cuento y tenlas en cuenta siempre –esas dificultades- para lo que te conviene y para lo que no.”

    No es lo mismo ver un barco en movimiento y con oleaje desde un helicóptero o desde otro barco que subirse a un barco a ver como esta su casco y sus cuadernas.

    ”24.- Así, a bote pronto, estoy bastante de acuerdo con tus cálculos para la deriva del fuel, en lo que se refiere a la velocidad, pero observo que echas las cuentas para una hipotética trayectoria en línea recta y no tienes en cuenta que el fuel poco emulsionado llegaría antes, y el más emulsionado después.”

    ¿Y? ¿Qué importancia tiene eso?

    ”Yo creo que es perfectamente posible que la mancha –“mancha de manchas”, dada la tendencia a fragmentarse que presentaba el fuel del Prestige- que se fue formando a partir del momento del accidente, a 28 millas de la costa, se desplazara en dirección NE, empujada por los vientos del SW, viajando las manchas menos emulsionadas en cabeza y más hacia el Norte, y las más emulsionadas a la cola, más hacia el SW, alcanzando así la costa desde Finisterre hasta Caión.”

    NO HUBO VIENTOS DEL SW ESOS DIAS. Punto. Busca otro argumento.
    Las predicciones meteorologicas las tienes en el manifiesto, y las he mandado ya además a esta lista.

    ”a la hora en que supuestamente se iniciaría ese vertido, el petrolero estaba ya a más de 40 millas al NW de Touriñán y cada vez más lejos, a medida que pasaban las horas”

    Hazte la cuenta y dime cuando llegaria la mancha a la costa. Si lo quieres hacer bien, puedes bajarte los datos de Meteogalicia e integrarlos (una cuenta sencilla). Y ten en cuenta que son datos de tierra (en el mar seran algo mayores). Para quien quiera sacar nota le puede sumar los datos de corriente de la boya de Puertos del Estado. Cuando te hayas hecho esas cuentas, vuelve y habla conmigo. Yo no se la hora exacta. Pudo ser antes. Pero que NO VERTIA FUEL es seguro.

    ”Durante todo el día 14 y buena parte del 15 los vientos son del SW y W y sólo al final de este último día rolan a NW.”

    Falso. Muestrame tus datos.

    ”25.- Al barco no lo mandaron contra una tormenta. El barco pone rumbo 180º a las 04,00 horas del día 15, cuando se encuentra a 62 millas al NW de Touriñán, alegando, entre otras razones, que se avecinaba una tormenta por el N.”

    Esa tormenta no salio de la nada. Estaba ahí el catorce, y la predicción meteorológica (que da datos potables hasta 3 días, como certifica el PAFF) decía que empeoraría. ¿No es evidente? Mandaron el barco contra una tormena, cuando había calma en Fisterra.

    “Mientras fue remolcado hacia el NW, los vientos fueron en todo momento del SW y el W.”

    Repito que esto es falso. Ya he mandado graficas al respecto:

    ”26.- En castellano, reventar se escribe con uve. (Te lo advierto porque lo repites varias veces. No te quiero ofender con ello).”

    Gracias. Seguro que vuelvo a meter la pata. No es grave, pasa al escribir deprisa.

    ”29.- Que la pesca estuviera paralizada en toda Galicia durante 2 meses y medio en unos casos –en muchas zonas, como dentro de las rías, de forma cautelar- y algo más en otros, es un problema menor, comparado con que una ría –aunque sea la de Camariñas- o una zona de la costa quede destrozada.”

    ¿Podrias precisar “menor”?. En el manifiesto se evalua el impacto economico en el seno de Corcubion, por ejemplo, distribuyendo unicamente lo que cobro Repsol (100 millones de euros) entre las familias que viven de la zona. Si le sumamos los 112 millones pagados por la Xunta a los marineros, tocaría a 200 mil euros por familia. Si fuera yo uno de esos marineros, firmaría sin dudar que me dieran el dinero y metiesen el barco en mi Ría.

    ¿Como puede ser que paralizar toda la pesca en Galicia un problema “menor” y paralizar solo una ria un problema importante?. Comprenderas que pida explicación… En palabras de J. Timmermans, de la Internacional Salvage Union en el congreso de Bremen del 2004: “la decisión de alejar el barco fue una apuesta de 5 mil millones de euros que falló. Solo había una manear de salvar el Prestige: aceptar contaminación limitada y facilitar un lugar de refugio”. Espero tu estimación económica para el “desastre” de meter el barco en la ría de Camariñas o la de Corcubión.

    ”La paralización pesquera fue recompensada por la Administración”

    Es decir, con dinero de tod@s l@s galleg@s y españoles. Ese siempre es un recurso útil y de fácil acceso. Reconozco que las ayudas llegaron rápido y fueron desproporcionadas (provocando sonoros casos de marineros que tiraban de nuevo al agua el fuel, pues querían seguir cobrando). No es eso lo que se discute en el manifiesto.

    “30.- Conozco perfectamente el seno de Corcubión, gracias.”

    Entonces sabrás que los barcos fondean allí de manera periódica. Digo yo que sabrían antes del accidente en que condiciones se puede y en cuales no acceder a esa zona.

    ”31.- En mis notas, hechas día a día en aquel entonces, tengo: “a climatoloxía sigue a ser adversa, con chuvias, ventos do SW forza 6, mar de fondo, marexada e ondas de 4 metros”

    Estos datos son falsos. De meteogalicia te puedes bajar los datos. Los de puertos del estado solo los puedes ver, pero son los del manifiesto. Es FALSO. Te ruego que me indiques tu fuente, para que la pueda contrastar y comprobar si alguien (más) miente. El día 14 no hubo esa situación.

    “¿En cuantos días podríamos tener garantizada la realización del trasvase?”

    El material necesario para el trasvase podia estar esperando en Corcubión cuando llegase el barco (en un día llegaría incluso del otro lado de la península). Como se dice en el manifiesto, en Repsol había un barco libre (y cualquier barco vacío se prestaría encantado de alquilarse, pues supone dinero extra en un viaje). El trasvase de un barco a otro puede durar un par de días o tres (infórmate).

    “¿Quién nos garantizaría que durante todos esos días -cuantos fueran- íbamos a seguir con tiempo favorable?”

    La predicción meteorológica. Además, en el Seo de Corcubión el oleaje se dispersa (como sabrás), y es difícil que sea importante incluso con vientos del sur considerables. Con el barco (ambos barcos) debidamente anclado y amarrado, no sería problema.

    ”32.- Te sugiero que te enteres de lo que pasó con el Sea Empress.”

    Lo intentare. Dame tiempo.

    ”33.- Repito que para darse cuenta de la limitación de las barreras, es muy ilustrativo el caso del Exxon Valdez. Está colgado en la red.”

    En Corcubión serían perfectamente válidas. Podría situarse una doble fila de barreras solo con las disponibles ese momento en Galicia. Tienen limitaciones, efectivamente. Pero no se darían en Corcubión, pues en la situación desfavorable (viento norte) no habría oleaje, y con viento sur no harían falta.

    ”34.- En la página 138 del PAFF se habla de vientos de 15-30 nudos y de olas de 4,5-6 m, pero en ningún momneto se dice que esos datos correspondan al día 14 ¿quién miente aquí?.”

    No, habla del día de mi primera comunión.

    ”Pero, ¿Y si Berenguer e Iribarren lo que hicieron fue una media de 2, 3 o más días? ¿Sabes tú de qué estación sacaron los datos? ¿Y si, simplemente se equivocaron?.”

    Este dato fue objeto de pregunta directa por la ahora conselleira Carmen Gallego sosteniendo unas gráficas que yo le había proporcionado (y que posteriormente engrosarían el manifiesto). El señor Iribarren no respondió de donde salían los datos. Efectivamente, se pudieron equivocar. ¿Te das cuenta entonces de la importancia del manifiesto, para corregir errores como este? Pero si se equivocaron, ¿por que no rectificaron? ¿Por qué no le respondio a Carmen Gallego de donde sacara sus datos?

    Si Berenguer e Iribarren hicieron una media, entonces no se puede afirmar que su estudio demuestra que el barco no podía entrar en Corcubión, sino todo lo contrario. Alguien, de una forma o de otra (equivocado o no) no dice la verdad. Y seria un detalle que tu admitieras explícitamente que efectivamente el PAFF esta equivocado, que el manifiesto tiene razon, y que efectivamente el barco PODÍA ENTRAR EN EL SEO DE CORCUBIÓN el día 14 de noviembre de 2002.

    ”Pero en cualquiera de los casos, incluso en el que supuestamente hubiesen mentido como bellacos, eso sería imputable unicamente a Berenguer e Iribarren, y nunca a López Veiga, que en la página 128 del PAFF, advierte que se reproduce el estudio de “xeito literal”.”

    “Y, además, para tu información, este trabajo no fue encargado por la Consellería de Pesca, y ni Berenguer e Iribarren cobraron un solo euro por permitir que se incluyera en el PAFF. Léete las páginas 127 y 128 del libro y sabrás de dónde sale, porque tampoco es una simulación sobre el Prestige, como decías en otro comentario, sino un caso semejante.”

    El trabajo fue encargado por Puertos del Estado, y como comente con anterioridad cobraron la friolera de 240 mil euros por el. El trabajo estudia la viabilidad de meter el barco en Corcubión. La mentira es compararlo con las condiciones del día 13, en lugar de las del 14. Comprobaré si el estudio original de Iribarren hacía tal cosa (de memoria no lo recuerdo). Queda la cuestión de por qué iban a mentir Berenguer e Iribarren, si a ellos ni les va ni les viene este tema, y el dinero lo cobraron igual. Tu dirás… (te pido una pizca de objetividad y sentido común…).

    ”Cobrarían por ellos la cantidad que tu dices, u otra –no lo sé- pero en ningún caso por el trabajo que se publica en el PAFF, que era parte de una charla que dieron en Vigo.”

    Repito que esta cuestión la respondió el propio Iribarren a pregunta directa (y repetida, pues la primera vez que se la hizo no respondió) de Trigo, del BNG en la comisión de investigación.

    ”Así que, por favor, antes de sacar la lengua a paseo, hay que enterarse mejor de las cosas, y no jugar de esta manera con el honor de las personas.”

    Lo que yo aporto son datos contrastados. Sorry. Yo, que trabajo con datos de oleaje y corrientes y vientos, sigo diciendo que NO EXISTE NINGUN DATO QUE CONFIRME ESOS 4.5 a 6 metros de altura en el momento de meter el barco en Corcubión. Ese día, como cualquiera puede observar en cualquier periodico, había una predicción de marejadilla a marejada en la zona, es decir, olas de cómo mucho 2.5 m de altura. Según Iribarren, entonces, EL BARCO PODIA ENTRAR EN CORCUBION. Digo yo que el PAFF dice lo contrario, ¿no? Es el manifiesto quien descubre esta realidad. Solo por eso valió la pena escribirlo.

    ”35.- Creo, no lo sé seguro en este momento, que MeteGalicia siguió haciendo simulaciones, en distintos escenarios, en distintas épocas del año, con distintos vientos, y que los que se publicaron en el PAFF fueron las primeras entregas. No creo que hubiera segundas intenciones.”

    Conozco a la persona que hizo esas simulaciones desde hace 10 años, y hemos ido de copas unas cuantas veces por Santiago. No te esfuerces. Antes de dejar la Xunta, el PP saco una plaza en el Intecmar, donde trabaja ahora. Las simulaciones seleccionadas para aparentar el mayor peligro posible en la opción Corcubión, y el menor en las otras opciones. Un día de estos (cuando tenga tiempo) repetiré esas simulaciones incluyendo el hundimiento a la distancia de Corcubión pero en dirección a la fosa atlantica. De todas formas, la conclusión es el mayor error, pues la simulaciones de Meteogalicia DEMUESTRAN que la costa manchada es menor que la que se mancho en la realidad.

    ”36.- Cederle el barco a Smit Salvage no fue una irresponsabilidad, sino un imperativo legal. Actuaba por cuenta del armador. Parece que la legislación marítima internacional tampoco es tu fuerte.”

    Ya veo. Portugal manda un barco de la armada y los de Smit achantan y tiran para America. Pero nosotros teniamos que apandar por imperativo legal, ¿verdad? ¿Podrías indicarme cuales fueron las repercusiones legales para Portugal por no permitir a ese barco seguir su ruta?

    ”37.- Según El País, el día 14 a las 08,00 horas, López Veiga dijo algo así como: “Vamos a tener una marea negra del copón de la baraja”. “

    Entonces, ¿por que cambió después de discurso, cuando era evidente por las predicciones meteorológicas que ibamos a tener una marea negra del copón? ¿Por qué no siguieron diciendo que faltaba lo peor, y que había que prepararse? ¿Cuánto tiempo y cuantos millones se perdieron por esa irresponsabilidad?

    “pero yo estoy con lo que dijo primero”

    Y los marineros, ¿con que debían estar?. ¿A quien debían hacer caso? ¿A que estamos jugando? ¿Debían salir con las lanchas o no? ¿Vaciar las cuerdas de mejillón o no? ¿Recoger cuanto percebe pudieran o no?

    “En el PAFF se da cuenta de lo que hizo la Consellería de Pesca y, ni es poco, sino todo lo contrario, ni puede ser falso”

    Entonces, ¿por que incluso las cofradías y bateeiros que iban de parte del PP a la comisíon acabaron rebotados con el señor Castro, si tan buena fue esa actuación?

    ”38.- Que los marineros salieron motu propio es una falsa creencia. “

    El día 3 de diciembre, cuando entro la marea negra, Lopez Veiga seguia negandola en la radio (hablo de memoria, pero creo que fue asi). Las asambleas que organizaron para hablar sobre el tema no las ordeno Lopez Veiga.

    “En el PAFF vien bastante bien explicado”

    En el PAFF hay mentiras, como he demostrado. No se puede acudir al PAFF como fuente fiable, sobre todo porque es parte interesada. ¿Como puedes defender al conselleiro con un libro del propio conselleiro? Yo critico al conselleiro con un libro del propio conselleiro. ¿Notas la diferencia?

    “Todos cobraron por esos servicios previstos en los planes de defensa de las rías.”

    Como parte del trabajo en la elaboración de los Planes de Contingencia tuve que visitar varios astilleros. En uno de ellos me comentaron que todavía no les habían pagado!!! (hablo del 2004).

    ”39.- Los actuales problemas del marisqueo en el seno de Corcubión, donde siempre fue escaso, nada tienen que ver con el Prestige, y sí con Ferroatlántica. Entérate.”

    Efectivamente. Antes ya estaba mal la cosa. Pero el Prestige lo acabo de rematar.
    Intentare buscar las fuentes con graficas de evolución de las capturas. Ahí se ve que hay un descenso significativo tras el desastre. Te las mostrare (dame tiempo).

    ”40.- Celebro que seas CIENTIFICO, así con mayúsculas (¡atenta la compañía!) pero, para demostrarlo mejor, en el próximo estudio que hagas, cuida más la metodología. Está feo empezar por la conclusión.”

    Si esa es tu unica crítica al manifiesto ¿debo suponer que todo lo demás es correcto?.

    Un saludo,

    Castor
    ======

    P.D: Entiendo que te canses de la discusión. Yo también. Creo que ya esta (casi) todo dicho. Leere tu respuesta, pero quiza no la responda. Comprende que tengo mas cosas que hacer, y de esto no se vive.

    Fue un placer discutir contigo.

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  23. Y además de todo lo que ha puesto en evidencia Orto (muchísimas gracias por el esfuerzo) yo sigo diciendo que en ese acientífico informe, "A solución correcta á catástrofe do Prestige era entrar no Seo de Corcubión", de "unas doce paginas, con unas graficas muy elocuentes" NO se demuestra en ninguna parte:
    1. que esa hubiera sido la "solución correcta" y que, además, era evidente [en dicho informe no se estudia la viabilidad en ningún otro sitio, ¿cómo se puede entonces afirmar que el adecuado es la ensenada de Corcubión? Misterios de la ciencia]
    2. QUE ESO YA SE SABÍA ENTONCES y que, además, era evidente. [Es decir, pretendías haber demostrado en el informe que el Gobierno ya tenía que saberlo!!]

    (¿Pero por qué habrán retirado el informe de la web de adega? Algún “abaixo asinante”, compañeiro de Carlos y miembro de adega debe saberlo. No importa, no importa. Simple curiosidad)

    Y una pregunta que me parece de lo más pertinente: ¿qué pasaría si hoy mismo apareciera un nuevo Prestige ante nuestras costas? Esta misma noche, por ejemplo.
    ¿Tiene ya protocolizado este nuevo gobierno las decisiones a seguir?
    Con todo lo que, según ciertos científicos, YA SE SABÍA ENTONCES, más los tres años y pico transcurridos para hacer estudios lo normal sería tener ya una respuesta clara por parte de este gobierno.
    ¿Podemos saber cuál es la respuesta oficial?

    Yo también me lo he pasado bien.

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  24. A Antonio:

    "yo sigo diciendo que en ese informe...NO se demuestra"

    Por favor, y aparte de que "tu lo sigas diciendo", ¿tienes algo mas que añadir? ¿O nos llega con tu palabra? ¿Donde estan tus argumentos o tus datos contra lo que se dice en el informe?

    Tu unica aportacion es pedir que se estudien mas posibilidades.
    Y lo que pides es imposible, sencillamente porque no se pueden estudiar todas y cada una de las posibilidades (a A Coruña, Camariñas, Playa do Rostro, podríamos añadirle vararlo e Baldaio, meterlo en la ria de Corme-Laxe, meterlo en Muros, etc, etc...). Sin embargo, no me hace falta estudiar todas y cada una de ellas para decir que la solución de Corcubion minimiza el vertido, por varias razones:

    1º. Descartado meterlas en las Rias Baixas (por su evidente destrozo economico), el Seo de Corcubion es la unica opcion que lleva TODO EL TIEMPO el oleaje de popa, minimizando el riesgo de rotura (o zozobra) del barco comparado con Coruña, etc.

    2º El recorrido es el menor de todas las anteriores, salvo Camariñas o Praia do Rostro.

    3º Al contrario que Camariñas o Praia do Rostro, en Corcubion no hay peligro alguno de que el barco encalle.

    4º Al contrario que en todas las anteriores, esta es la unica opcion en que el barco queda protegido de los vientos norte que soplarian los dias siguientes.

    5º Al contrario de todas las anteriores, es la unica que retrocede sobre la trayectoria seguida por el barco en su deriva, con lo que no mancharia nueva costa, sino costa que de todas formas se iba a manchar igual.

    Todos estos puntos responden a tu pregunta. Si tu inquietud es que no se incluyeron estos detalles en el manifiesto, pues efectivamente, tienes razon. Debimos haberlo puntualizado. No lo hicimos (quiza debamos incluir una fe de erratas). Pero puesto que la conclusion es que el barco entraria en Corcubion sin verter una sola gota de fuel mas (o practicamente), y que el trasvase seria sencillo y satisfactorio alli (con lo que A Coruña no supondria ninguna ventaja) no puede haber ninguna solucion mejor (a no ser que descubras un sistema para reparar el barco insitu en Touriñan, o semejante).

    Aparte de todo esto, tu inquietud sobre el estudio de otras posibilidades se me antoja una maniobra distractiva sobre la cuestion fundamental: ¡¡¡ Era mucho mejor llevar el barco a tierra que mandarlo contra la tormenta!!! Era mucho mejor la opcion de meterlo en el Seo de Corcubion que la opcion tomada por nuestros dirigentes. Nos tragamos una marea negra por culpa del PP que nos podiamos haber ahorrado.
    Por parte de Nunca Mais and company, cometieron el error de no querer mojarse en este tema. Y asi estamos a dia de hoy, todavia oyendo MENTIRAS como las que tenemos en el PAFF.

    Efectivamente, todos los datos importantes estaban a disposicion del gobierno (prediccion meteorologica, calado de Corcubion, barco para el trasvase en Repsol, etc, dime tu un dato que me hiciese falta que no estuviese YA disponible el dia 14).

    No se que pasaria hoy, pero el anterior gobierno del PP, como es preceptivo en cumplimiento de una directiva de la UE (no me preguntes cual) ya califico Corcubion como posible lugar de refugio en caso de accidente.
    Como colabore en la elaboracion de algunos de los planes de contingencia, te puedo decir que no son lo que a mi me hubiera gustado que fuesen. A mi modo de ver, un decreto obligando a los puertos o a la Xunta a armarse con distintas herramientas, algo hace, pero creo que seria mas efectiva una oficina centralizada (tipo Puertos del Estado) que se ocupase del tema en su conjunto, a nivel nacional. En prediccion hay un programa en marcha (ESEOO, en el que participo), que engloba a distintas instituciones (Meteogalicia, Puertos del Estado, Universidades (de Vigo, de Cadiz, etc..., IMDEA, Azti, etc...) que esta dando resultados, aunque de nuevo opino que la dispersion es un problema que resolveria un organismo independiente. Creo que el PSOE puso en marcha una oficina en el puerto de A Coruña, pero no he vuelto a oir hablar de ella, y no se hasta donde llegan sus competencias.

    Como sabras, recientemente se han botado nuevos barcos anticontaminacion, hay aviones y personal especialmente dedicados al tema de los vertidos, etc... Un poco mejor armados si que estamos.

    Que el manifiesto haya desaparecido de la pagina de ADEGA no sirve para negar ninguno de los datos que en el se aportan. Ya te he dicho que no se por que lo han quitado de alli.

    Vuelvo a repetir que vuestra forma de marear la perdiz con datos accesorios REFUERZA la veracidad de los datos del manifiesto.

    Aprovecho para comentarle a Orto que en el PAFF dice literalmente (pagina 138):

    "Durante o proceso de remolque do buque "Prestige" as condicions meteoroloxicas existentes foron próximas ás que no estudio foron clasificadas como "Noroeste duras"... Hs oscilou entre 4.5-6 m e a velocidade dos ventos entre 15-30 nudos."

    Esto es MENTIRA. El proceso de remolque comenzo el dia 14 alrededor de las 12 horas, y terminaria sobre las 20 horas de ese dia (aprox.), al aplicarlo al caso de Corcubion. Ese dia NO HUBO ESAS CONDICIONES METEOROLOGICAS. Punto. No sirve utilizar las condiciones del dia 16 al 19, o hacer medias, porque es MENTIRA que esas condiciones correspondan al proceso de remolque hacia el Seo de Corcubion. A ver si dejamos de marear la perdiz con tonterias dialecticas, y nos centramos en la mentira. En el PAFF dice que el barco no podia entrar en Corcubion, cuando el estudio de Iribarren demuestar lo contrario.

    Pido a Orto o a Antonio o a cualquier otro que me responda: ¿Estais entonces de acuerdo en que el barco podia entrar en Corcubion el dia 14 de noviembre de 2002, según el estudio de Iribarren, como descubrio el manifiesto de los "abaixo-asinantes"?. Tened el coraje de responder, por favor.

    Aprovecho para indicaros otras mentiras:

    Pagina 147, tabla de hora-posicion. El vertido comienza a las 14:15 horas: ANTES DE QUE SE MANDASE EL SOS. Se puede comprobar que no es una errata siguiendo la trayectoria en el mapa, y comprobando las posiciones (un trabajo arduo que invito a hacer a quien sepa y comunicarnos sus conclusiones).

    Tampoco es cierto que el Prestige dispusiera de "Pouca avante" (pag. 138). Serafín Díaz puso el barco a 55 revoluciones (pag. 101), lo cual corresponde a "avante media".

    Quien es capaz de decirme, en la pagina 135, con viento y oleaje del NW, ¿QUE NARICES es lo que empuja el barco hacia el oeste ya dentro del Seo de Corcubion? ¿Y por esto pagaron 240 mil euros? O le han colado un buen timo a los del PP, o vaya mentira que nos quieren contar.

    Un saludo,

    Castor
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  25. Castor, quería pedirte algo. Si no te rsultara posible tal vez Orto pueda hacerlo.
    Se trata de que alguno de vosotros nos haga llegar ese informe titulado "A solución correcta á catástrofe do Prestige era entrar no Seo de Corcubión" y que ya no se puede descargar de la web de Adega donde estaba originalmente.

    A mí se me debio traspapelar y sólo tengo la copia que imprimí para leer en su momento.
    Supongo que a los "abaixo sinantes" no les importará que lo volvamos a poner a disposición del público desde nuestro blog. Si hay algún inconveniente decidlo, por favor.

    Nuestra dirección de correo-e es: adminRL (arroba) gmail (punto) com

    Gracias por adelantado.

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  26. Coincide que ahora mismo estoy en Portugal, y no tengo a mano el documento.

    Pero te puedes bajar una copia de:

    http://www.rojoynegro.info/2004/pdf/prestige.pdf

    (lo he encontrado con el Google. Al abrirlo yo veo mal los mapas de presion, pero no se si sera cosa mia).

    Por supuesto, puedes publicarlo donde te de la gana.

    Un saludo,

    Carlos
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  27. El viernes que viene tengo que volver a casa, así que si me acuerdo te pasare una version decente a la direccion que me adjuntas.

    Castor
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    P.D: No dejes de responder si estas de acuerdo o no con que el barco podia entrar en Corcubión según el estudio de Iribarren con las condiciones meteorologicas del día 14 de noviembre de 2002. Fastidia mucho en una discusión que el de enfrente no responda a una pregunta directa.

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  28. El de enfrente no contesta preguntas directas a una persona probadamente manipuladora. Sobre todo cuando es persona aún no ha econocido públicamente que mintó en abril del año pasado al decir en una lista de la UVigo que este informe (enlace provisional en espera de que nos remitan la "versión decente") demostraba:
    1. que esa hubiera sido la "solución correcta" y que, además, era evidente [en dicho informe no se estudia la viabilidad en ningún otro sitio, ¿cómo se puede entonces afirmar que el adecuado es la ensenada de Corcubión? Misterios de la ciencia]
    2. QUE ESO YA SE SABÍA ENTONCES y que, además, era evidente. [Es decir, pretendías haber demostrado en el informe que el Gobierno ya tenía que saberlo!!]

    Además, en cualquier caso, tendrías que aportar tú antes los datos necesarios sobre oleaje y demás en aquel día 14 y demostrar que esa es la fecha a la que corresponden las líneas de Iribarren a que te refieres.
    Pero yo podría incluso dare por bueno que Iribarren & Co. mintieron (ojo! esto es un decir. Tú no has demostrado nada) y eso no eliminarí tus propias mentiras. No sé si te das cuenta de ello.

    Además, si Iribarren et al. mintieron, ¿por qué luego ibas como bueno lo que dicen en otras partes? En fin, déjalo, porque no pienso contestar. Orto ya te a dejado en evidencia. Creo que lo puede ver cualquiera que no esté cegado por motivos ideológicos como tú.

    Envíame ese fichero para que pueda ponerlo también al alcance de cualquier posible interesado y así completamos el cuadro.

    Gracias y un saludo cara a Portugal.

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  29. Me falla el teclado, de ahí los múltiples errores ortográficos en mi comentario anterior. A veces tengo alguno pero no tantos.

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  30. "demostraba:
    1. que esa hubiera sido la "solución correcta" y que, además, era evidente [en dicho informe no se estudia la viabilidad en ningún otro sitio, ¿cómo se puede entonces afirmar que el adecuado es la ensenada de Corcubión? Misterios de la ciencia]
    2. QUE ESO YA SE SABÍA ENTONCES y que, además, era evidente. [Es decir, pretendías haber demostrado en el informe que el Gobierno ya tenía que saberlo!!]"

    No paras de enviar una y otra vez este texto. Vamos a ver:

    Te he explicado con detalle por que era la opcion correcta. Te he dicho porque cada una de las otras posibilidades (Coruña, Camariñas, etc) no eran mejores que esta, y sobre todo por que la peor de todas fue la que escogio el gobierno. Tu no has respondido ni argumentado en contra, ni te has opuesto a ninguno de mis argumentos, ni has dado un solo dato. Y te limitas a repetir una y otra vez un texto que yo escribi. ¿Pero que forma de discutir es esta?

    Te pondre un ejemplo: Si tengo 10 vasos, y en uno de ellos tengo agua a 100ºC, entonces no me hace falta medir la temperatura de los demás para saber que no van a ser mayores que la de éste, ¿verdad?

    "Además, en cualquier caso, tendrías que aportar tú antes los datos necesarios sobre oleaje y demás en aquel día 14 y demostrar que esa es la fecha a la que corresponden las líneas de Iribarren a que te refieres."

    ¿Pero acaso no lo he hecho ya? ¿No estan los datos de viento y oleaje en el manifiesto fruto de esta discusion? ¿No estan disponibles en www.puertos.es o en la pagina de Meteogalicia para quien quiera comprobarlo? De hecho, mas importantes que esos datos (que esos si que no los tenia el gobierno en aquel momento) son las predicciones para el dia 14. Esas las puede encontrar cualquiera en un periodico del dia 13, y daba marejadilla a marejada, es decir, menos de 2.5 m de oleaje en la zona.

    ¿Que significa "es la fecha a la que corresponden las lineas de Iribarren", cuando TODO el trabajo de Iribarren se centra en meter el barco en Corcubión, y el barco entraría el propio día 14? Rayamos el absurdo, ya...

    ¿Cuales son exactamente mis mentiras, si me las puedes recordar? (y por favor, no vuelvas a reproducir mis propias palabras mezcladas con las tuyas). ¿Que el manifiesto demuestra que el barco podia entrar en Corcubión es mentira? ¿Que la costa manchada sería la menor de todas las opciones es mentira?

    En fin. A ver si Orto (o cualquier otro) se digna a contestar si el cree que el estudio de Iribarren demuestra que el barco podia entrar en Corcubion el 14 de noviembre de 2002. Si de ahi no pasamos, mal vamos.

    Y luego soy yo el manipulador. Mira si estais manipulados por vuestros lideres que todavia no sois capaces de aceptar que es falso lo que se dice en el PAFF de que el barco no podia entrar en Corcubion, a pesar de que os he mostrado con toda claridad los datos que lo demuestran.

    Por cierto, por muy manipulador que yo fuese, aunque yo fuese un verdadero demagogo, no dejo de tener (o no tener) razón por ello en este tema, ¿verdad?

    Si Iribarren et al. mienten, en efecto no tengo por que creerme nada de lo que dicen. Y entonces la pregunta logica es: ¿Por que mienten? ¿Que motivo tendran para mentir? Yo propongo uno: Les ha pagado alguien para que mientan. Solo es una propuesta. Espero la tuya (o de cualquiera).

    Otra posibilidad (por comprobar, y la que yo creo mas probable) es que el estudio de Iribarren se limite a dar datos sobre viabilidad de entrar en Corcubion en cada una de las condiciones, y entonces sea el PAFF el que miente al decir que las condiciones del 14 serian las de "Noroeste Duras". Entonces el que estaria mintiendo seria Lopez Veiga.

    Y una vez aceptado que el barco podia entrar en Corcubion, entonces pasariamos a las mentiras sobre las simulaciones de Meteogalicia, donde se concluye que se mancharia mucho mas entrando en Corcubión, lo que no es cierto.

    De nuevo quiza Pedro (que hizo las simulaciones) no mintio, pues el solo reprodujo lo que pasaría en cada escenario. La mentira esta en decir que se mancha más entrando en Corcubión que llevandolo a la Fosa Atlantica, como cualquiera puede comprobar sin más que comparar las cantidades de costa manchada en una y otra opción en el PAFF.

    Me encantaria que descubrieses donde esta mi manipulación y me dejases en ridículo, como he hecho yo con las conclusiones de Iribarren, etc. Pero sencillamente no puedes, y por eso reproduces sin cesar esas lineas y te agarras como a un clavo ardiendo a que "no estudio la viabilidad de ningun otro sitio", como si eso fuese lo importante (y a pesar de que ya lo he reconocido).

    En fin pilarin. ¿Vale la pena seguir discutiendo? ¿Te atreveras algun dia a aportar UN SOLO DATO a tus discusiones? (como, por ejemplo, ha hecho Orto, con quien ha sido un placer discutir).

    Un saludo,

    Castor
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  31. "Espero también que si la OMI da por buenos esos estudios, admitas que el “manifesto” se basó en una hipótesis falsa"

    No es cierto que el manifiesto se base en que el barco no perdía fuel. No dice eso en ningún lado, (de hecho solo afirma que a las 15:30 el Ría de Vigo informa que no se ve fuel). ¿Acaso no pierde fuel CONSTANTEMENTE en las simulaciones de Meteogalicia, que aparecen en el manifiesto?

    Ya dije que no me hacía falta ganar ese punto para afirmar que metiendo el barco en Corcubión el impacto hubiese sido mucho menor.

    Comprobaré (o lo intentaré) alguna de las afirmaciones que haces aquí.

    Destaco que NO HAS CONCRETADO (ni tu ni nadie) si aceptas que el estudio de Iribarren demuestra que el barco podía entrar en Corcubión el día 14-11-2002.

    ¡¡¡Y el que calla otorga!!!.

    Un saludo,

    Castor
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  32. Ya tenemos acceso al informe titulado "A solución correcta á catástrofe do Prestige era entrar no Seo de Corcubión" cuya lista de autores puede consultarse aquí.

    Ahora que alguien me explique cómo es posible que uno de los autores pueda mantener en público que en ese informe se demuestra:
    1. que esa hubiera sido la "solución correcta" y que, además, era evidente [en dicho informe no se estudia la viabilidad en ningún otro sitio (por ejemplo Camariñas, La Coruña, etc. No aparecen ni una sola vez), ¿cómo se puede entonces afirmar que el adecuado es la ensenada de Corcubión? Misterios de la ciencia]
    2. QUE ESO YA SE SABÍA ENTONCES y que, además, era evidente. [Es decir, pretendías haber demostrado en el informe que el Gobierno ya tenía que saberlo!!]

    Pero por favor, que me lo explique alguien con quien se pueda discutir respetando las leyes de la física y de la lógica (no se pueden usar conocimientos adquiridos con posterioridad a un hecho como si estuvieran disponibles con anterioridad -argumento extemporáneo-).

    Aprovecho para añadir que expresiones como "el que calla otorga" o "es la excepción que confirma la regla" son expresiones puramente coloquiales y no tienen nada de científicas. El supuesto científico que las utilice como elementos argumentales tiene más de charlatán, predicador o propagandista que de científico.

    Por lo demás, un saludo.

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  33. ¿Seguimos repitiendo el mismo argumento sin responder a mis preguntas? Soy vosotros quienes utilizais falacias constantemente (ataques "ad hominem" como el tuyo (no necesito responder por ser tu quien eres), recurrir a la autoridad ("tu no sabes de eso"), etc... en lugar de responder a los datos y argumentos que se ponen encima de la mesa. Ya te dije que es imposible estudiar "todas y cada una" de las posibilidades, y te dije por qué Coruña o Camariñas no eran mejores que Corcubión. ¿Cuales son los criterios que identifican la mejor opción? Pues podríamos proponer:
    - Menor distancia recorrida (y por tanto costa manchada).
    - Facilidad de acceso
    - Protección del viento, principalmente del norte que soplaría los tres días siguientes, pero también de cualquier otra dirección.
    - Dirección del oleaje durante el remolque (a 45º por popa es como menos sufre un petrolero).
    - Valor de los recursos susceptibles de verse afectados (en Coruña, como se dice en el PAFF, el puerto tendría que parar si el barco reventase en su entrada).

    Para decir que en todas estas opciones Corcubión GANA por goleada a todas las demás, no me hace falta examinarlas una por una, puesto que Corcubión CUMPLE todas estas premisas (salvo Camariñas, que gana en cercanía, pero acaba con el barco encallado).

    Aparte de esto, no estamos discutiendo aquí si una afirmación que yo hice en otro foro fue exagerada o no, ¿verdad? Es ataque "ad hominem" que te centres en mi persona.

    Podrías al menos tener el coraje de discutirme con argumentos que el estudio de Iribarren demuestra que el barco podía entrar en Corcubión, ya que fuiste tu quien mostró ese estudio PRECISAMENTE para argumentar lo contrario (engañado por el PAFF). O bien admitir que las conclusiones del PAFF son erroneas.

    Por otro lado, a Orto decirle que este fin de semana estuve viendo el video del Pesca1. Efectivamente, el día 14 se ven dos surtidores blancos donde por los planos hay un tanque de 10 mil toneladas (aparentemente). Entonces ¿Quien del ITOPF valoró el vertido inicial en 2000 toneladas? ¿Como es posible que no se dieran cuenta de ese surtidor? ¿Como es que ese vertido no llegó a tierra el día 15, como predicen TODAS las simulacines de Meteogalicia del PAFF? Son cuestiones importantes, de las que es necesario aprender. ¿Como es que todavía el día 19 de Mesa seguía diciendo que solo se vertieran 2 mil-3 mil toneladas? ¿Qué técnico le explico esa cantidad al señor de Mesa? ¿Cómo se lo explicó? ¿Nadie va a exigirle responsabilidades?

    Efectivamente, en el PAFF se habla de esos surtidores. Pero yo no podía darle crédito a esas imágenes del PAFF, porque no siguen el estricto orden cronológico del texto (algo que yo llamo "engaño", aunque quizá se le pueda llamar también "despiste" o "tontería").

    Escudarse en la legislación tampoco sirve de nada. Si la mejor opción era entrar en Corcubión, y no se podía hacer debido a la legislación, entonces habrá que cambiar la legislación, y pedir cuentas a quien estableció esa ley errónea, ¿no?

    En cuanto a que la concentración de fuel sería catastrófica, es una afirmación que hay que defender con datos. Ya propuse un ejemplo para comparar: El del Mar Egeo fue un vertido "concentrado" en una ría, de un barco que encalló. ¿Cual fue su importe económico? ¿Cómo de rápido se recuperó la ría? ¿Hasta donde llegó el vertido? Podemos comparar, para tener un criterio experimental (por tanto CIENTIFICO) para mantener nuestras afirmaciones.

    ¿Estamos de acuerdo en la respuesta: El Mar Egeo fue DE LARGO mucho menos costoso que el Prestige?

    Un saludo,

    Castor
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    P.D: Yo de momento no conozco A NADIE que defienda que el barco no podía entrar en Corcubión el día 14 de noviembre de 2002. Al contrario, TODOS y cada uno de los estudios técnicos que he visto afirman que SI podía entrar.

    Tampoco conozco A NADIE que defienda que se mancharía menos costa. Al contrario, TODOS y cada uno de los estuidos que he visto confirman que la cantidad de costa manchada sería menor.

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  34. "Pero por favor, que me lo explique alguien con quien se pueda discutir respetando las leyes de la física y de la lógica (no se pueden usar conocimientos adquiridos con posterioridad a un hecho como si estuvieran disponibles con anterioridad -argumento extemporáneo-)."

    Con anterioridad te he retado a que me dijeras que datos de los necesarios para saber que el barco podía entrar en Corcubión no estaban disponibles en su momento. Te vuelvo a pedir que cites EXPLICITAMENTE cuales eran esos datos.

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  35. ¿Seguimos repitiendo las mismas preguntas sin responder a mi argumento? (que viene antes pues se remonta a un comentario tuyo de abril de 2005)

    "Para decir que en todas estas opciones Corcubión GANA por goleada a todas las demás, no me hace falta examinarlas una por una, puesto que Corcubión CUMPLE todas estas premisas (salvo Camariñas, que gana en cercanía, pero acaba con el barco encallado)."

    Ja, ja, ja.

    "Aparte de esto, no estamos discutiendo aquí si una afirmación que yo hice en otro foro fue exagerada o no, ¿verdad? Es ataque "ad hominem" que te centres en mi persona."

    Fue una MENTIRA, no una afirmación exagerada (Qué jeta. No tienes esas mismas consideraciones con los científicos que te llevan la contraria con lo del cambio climático, ¿verdad?). Y claro que estamos discutiendo de eso puesto que se trata de evidenciar cómo usas tus conocimientos (que los tienes) sobre el caso Prestige de forma torticera para embaucar a la gente con menos conocimientos que tú.
    El ataque está plenamente justificado y es pertinente.

    En cuanto a las cuestiones más ténicas, precisamente por mi falta de preparación, prefiero quedarme en la barrera. Afortunadamente apareció este señor 'Orto' para pararte los pies.

    Creo que cualquier persona que siga el mini-debate que habéis mantenido en esta página puede hacerse una idea cabal del tipo de manipulador que eres.

    Un saludo. Y que pases un buen día.

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  36. "Ja,ja,ja"

    Ese si es un buen argumento científico.

    No fue una mentira, Antonio. El manifiesto demuestra que el barco podía entrar en Corcubión, y que la cantidad de costa manchada sería menor, exactamente al contrario de lo que se dice en el PAFF, y a la opinión generalizada que teneis por aquí.

    Y ni tu, ni Orto ni nadie ha rechazado esa premisa, de momento.

    Tu argumento de que no estudiamos otras alternativas, no sirve: ¿Como pudo Einstein afirmar que ninguna partícula podía viajar más rápido que la luz, cuando en aquel momento apenas se conocía una fracción de las partículas existentes? ¿Es la de Einstein una demostración científica o no?

    Si aceptamos que el barco estaba en condiciones de navegar hasta las 120 millas, como se dice en el PAFF (Y VERTIENDO FUEL TODO EL CAMINO), entonces Corcubión era la opción óptima, como demuestra el manifiesto. Solo si esa premisa se considerase falsa, cobrarían valor otras opciones, como Camariñas o la playa de O Rostro, como ya he dicho. Pero no fue esa una hipótesis de partida para nuestros gobernantes, ¿verdad?

    Si dispusieramos de un estudio estructural del barco el día 14 (que no existe) entonces podríamos eliminar esa hipótesis.

    Entiendo que no te sientas preparado para responder. Pero por favor, si afirmas que utilizo mis conocimientos "de forma torticera para embaucar", entonces ten el valor de poner datos y argumentos encima de la mesa, como hago yo, o de responder a mis argumentos.

    Di EXACTAMENTE (tu u Orto) donde MIENTO, que dato no es correcto, etc...

    Lo más que ha hecho Orto es rechazar el dato de que el barco no vertía fuel. Y yo he admitido que tiene razón. Algo que muchas líneas antes yo ya había dicho que ES ACCESORIO. ¿Como puede Orto decir que el manifiesto se basa en que el barco no vertía fuel, cuando en el manifiesto aparecen simulaciones del barco REVENTANDO al entrar en Corcubión, y vertiendo fuel durante medio mes? ¿En qué simulaciones del manifiesto el barco no vierte fuel desde el mismo momento del accidente, si se puede saber?

    Tus ataques personales y alusiones a la falta de "estudios adicionales" solo sirven para desviar la cuestión principal: Llevar el barco hacia la fosa atlántica fue un error. Había una alternativa, factible, razonable, y a la vista con los datos de que disponía el gobierno EN ESE MOMENTO. Y nos habríamos ahorrado dos mareas negras (de las tres que llegaron a la costa).

    Entiendo que tu único punto en este debate es un ataque púramente personal hacia mi, sin el más mínimo interés por saber siquiera si es cierto que el barco PODIA de hecho entrar en Corcubión. Pero es una falacia que demostrando que yo en algún momento mentí demuestres que ahora no tenga razón.

    Al parecer yo no puedo argumentar que una afirmación es falsa (o mentira), aún aportando datos al respecto, y debo respetar siempre la honorabilidad de la persona que la hace. Y en cambio tu a mi me puedes llamar "manipulador", "embaucador", etc... sin pestañear.

    Y yo me pregunto el por qué de todos esos adjetivos hacia mi persona...

    "Creo que cualquier persona que siga el mini-debate que habéis mantenido en esta página puede hacerse una idea cabal del tipo de manipulador que eres."

    Cualquier persona que siga este debate verá que os he pedido varias veces que me dijeseis si el barco podía o no entrar en Corcubión el día 14 de noviembre de 2002. De momento NO OS HABEIS ATREVIDO A RESPONDER. Punto.


    Un saludo,

    Castor
    ======

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  37. Bueno, parece que así acaba este debate.

    En realidad, apenas se le puede llamar debate, pues en un debate, uno propone un argumento y unos datos, y el otro RESPONDE a esos datos o argumentos. Aquí, si repasamos lo dicho por unos y otros, veremos que NO se da ese "peloteo" de argumentos y contraargumentos. Al menos a la gran mayoría de dudas que yo he planteado no habeis respondido.

    Entre otras cuestiones, quizá la más fundamental: QUE EL BARCO PODÍA ENTRAR EN CORCUBIÓN EL DÍA 14 DE NOVIEMBRE DE 2002 según acredita el estudo de Iribarren, NO HA SIDO RESPONDIDA por ninguno de los que aquí escriben. ¿Como se puede mantener así un debate? ¿Acaso no es fundamental saber si el barco podía o no entrar en Corcubión? ¿Acaso no dice el PAFF que el barco NO podía entrar en Corcubión ese día? ¿Por qué no os interesa debatir ese punto?

    ¿Por qué esquivais esa mentira del PAFF? Efectivamente, pudo ser Iribarren quien engañó sobre ese punto, pero ¿Por qué habría de querer hacer tal cosa? Efectivamente, cuando dice "durante el remolque" no tiene por qué referirse al día 14 y sí a los días 16-17, pero ¿Como puede entonces decir que ese estudio es aplicable al Prestige?

    Y finalmente, podríais al menos tener el coraje de responder a la pregunta: ¿Podía o no podía entrar el barco en Corcubión el día 14 de noviembre de 2002?

    Es una pregunta explícita y concreta, pidiendo una respuesta explícita y concreta del otro lado.

    En fin... vosotr@s vereis por qué no respondeis.

    Un saludo,

    Castor
    ======

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  38. Pero Castor, hombre, ¿ahora te dedicas a hablar sólo?

    Yo no veo en ninguna parte en el PAFF eso que tú dices que dice el estudio de Irribaren pero en cualquier caso, SABES que eso no sería relevante para la cuestión planteada: la de tus mentiras sobre vuestro informe, que nada demuestra en realidad (nada que ver con el estudio de Irribaren donde se hace un estudio en toda regla, con análisis matemáticos y todo eso. Como los científicos, no los propagandistas), y todo el programa de derribo de Nunca Máis hacia el PP, relatando desastres para nuestro futuro que no han ocurrido.
    Además el estudio de Irribaren, aunque demostrara lo que tú dices, sólo serviría para un hipotético caso futuro en las mismas condiciones, no en cualquier caso, claro:
    En el conjunto de simulaciones realizadas con condiciones meteorológicas duras, en el 96% de los casos ha sido inviable conseguir el acceso del buque a la zona de fondeo en el interior de la ensenada. En condiciones meteorológicas medias, este porcentaje se reduce al 50%.

    Y no sirve en absoluto para juzgar, retrospectivamente, las supuestas responsabilidades por negligencia en el pasado, es decir, antes de la existencia del propio estudio.

    Ya hace tiempo que el Prestige ha desaparecido de nuestras costas y tú sigues sin enterarte.

    Ya sé que te has jugado mucho personalmente en este asunto, no sólo aquí, también en la UVigo. Además lo hiciste de una forma deshonesta sosteniendo los 2 puntos que yo tanto repito y te irritan sin base para ello.

    Lo siento Carlos, pero esa es TU responsabilidad. Echasteis toda la leña a la caldera para hundir COMO FUERA al PP, pero esas cosas tarde o temprano pasan factura.

    Un saludo
    (Y no te creas eso de que "el que calla otorga". Es una parida.)

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  39. "Yo no veo en ninguna parte en el PAFF eso que tú dices que dice el estudio de Irribaren"

    ¿Te refieres a que incluso un barco de 290 mil toneladas podía entrar con dos remolcadores de 100 toneladas de tiro, en las condiciones del día 14-11-2002, en Corcubion? ¿O te refieres a lo contrario? Porque al final parece que no sabemos que dice el PAFF realmente.

    Si es lo primero, lo tienes EXACTAMENTE en la tabla de la página 133:
    Un buque de 290 mil TPM, con 2 remolcadores de 100 t por proa (como el Ría de Vigo y el Alonso de Chaves), con "Avante Poca" (el Prestige tenía su máquina INTACTA), y con noroeste moderado, resultado: "V" (es decir: PODÍA ENTRAR EN CORCUBÍON). ¿Te ha quedado claro o no?

    Se trata precisamente de que si TU no lo ves, pero yo SI lo veo, me digas que es lo que no ves, EXPLICITAMENTE, y lo razonemos. Yo AFIRMO ROTUNDAMENTE que el estudio de Iribarren DEMUESTRA que el barco podía entrar en Corcubión. El PAFF dice (o así lo hemos entendido tod@s, tu incluido y yo incluido) que el barco NO podía entrar, debido a olas de 4.5-6 metros. Pero estas olas NO se dieron el día 14, y me importa un rábano que SI se dieran del 16 al 19, porque el barco entraría en Corcubión el día 14, y es el oleaje de ese día el que importa (de hecho, lo que realmente importa es LA PREDICCIÓN para el día 14, que es la que estaba en poder del gobierno a las 12 horas cuando tenía que tomar una decisión). Resulta que CUALQUIER PERIODICO (yo tengo copia del ABC, La Voz y El Correo de ese día) indicaba marejadilla a marejada, es decir, olas de 1.25 a 2.5 metros en la zona. NUNCA mas de 3 metros. Es decir, lo que corresponde a condiciones meteorológicas (según el PAFF) MODERADAS. No entiendo como tu puedes sostener, tras todos estos HECHOS, que no lo ves por ninguna parte. ¿Que es exactamente lo que no ves? ¿Puedo ayudarte en algo a verlo?

    Para concretar:

    PAFF. Pagina 137, segundo párrafo.

    *En condiciones meteorológicas más moderadas (Hs = 3,0 m; V = 15 nudos), sí se alcanza con éxito el remolque de los buques hasta la zona de fondeo en el interior de la ensenada.*

    ESAS y no otras fueron las condiciones el día 14. Por tanto, el barco PODÍA entrar en Corcubión.

    En la pagina 138 dice
    *Las condiciones de propulsión del buque “Prestige” durante su proceso de remolque fueron de “mínima avante”*

    Esto es FALSO. El Prestige disponía de toda la máquina. En el propio PAFF (pag. 100 tercer párrafo) dice que Serafín Díaz puso la máquina a 55 revoluciones, y eso es "Avante Media". ¿Contestará Orto con toda su sabiduría si es MENTIRA o no que el barco tenía TODA su máquina, y que durante el remolque utilizó la mitad? Es la segunda vez que planteo esta cuestión!!!. Y TAMPOCO HE OBTENIDO RESPUESTA!!!

    Olvídate de MIS mentiras, porque si yo soy un mentiroso o no, es irrelevante. Es UNA FALACIA que ese hecho sea importante aquí. Bastaría con que OTRO te planteara las mismas cuestiones que yo planteo para que tuvieses que responderle (¿o quizá tenga que cambiar de nic?).

    Si quieres seguir manteniendo que el estudio de Iribarren es SERIO, entonces responde otra de mis preguntas: Con viento y oleaje del NW, ¿que forzamiento empuja al barco hacia el NW en la figura de la página 135? No hace falta ser experto en oceanografía para responder.

    "En el conjunto de simulaciones realizadas con condiciones meteorológicas duras, en el 96% de los casos ha sido inviable conseguir el acceso del buque a la zona de fondeo en el interior de la ensenada. En condiciones meteorológicas medias, este porcentaje se reduce al 50%."

    ¿Y con condiciones "moderadas" que fueron las que se dieron el día 14-11-2002? ¿Podía entrar o no el barco en Corcubión? ¿Has leido algo de todo lo que he escrito aqui? ¿Por que me vuelves a hablar de condiciones meteorologicas duras y medias, cuando LAS QUE HUBO EL DÍA 14 eran moderadas?

    Por último, vuelvo a responder a la cuestión principal que tu planteas: NO ES POSIBLE ESTUDIAR LAS INFINITAS POSIBILIDADES que había con el barco. Hay INFINITOS rumbos, INFINITAS zonas de costa, etc... para llevar el barco. Ni es posible, ni es necesario estudiarlas todas para decir cual es la óptima. Y esa era Corcubión. Y es así, aunque la legislación (como dice Orto) no lo permitiese. Y te he explicado por qué, comparando la costa manchada con las alternativas. Y NADIE ha rebatido mis argumentos.

    Y repito, de nuevo, que lo importante es QUE HABÍA UNA ALTERNATIVA, FACTIBLE, RAZONABLE, Y A LA VISTA al alejamiento que cerró la pesca desde Tui hasta Viveiro, parte de Cantabria y País Vasco. Dicha alternativa habría supuesto un vertido varias veces menor, evitaría el problema del barco hundido (menor coste) y mancharía una costa muchísimo menor. Evitaría cerrar a la pesca las valiosas rías de Arousa, Pontevedra y Vigo, etc, etc...

    Un saludo,

    Castor
    ======

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  40. Que no, Carlos-Castor que no. Yo veo perfectamente adónde me quieres llevar. Y yo no voy a entrar en tus desvíos hacia la confusión.

    Para no perder de vista el contexto en el que nos situamos voy a recordar unas palabritas de Fernando Novoa Sanjurjo, sin duda un experto en salvamento marítimo:
    "Afirmar a posteriori que, la solución estaba en meter el barco en un puerto o zona de refugio que, por otro lado casi nadie identifica, supone en primer lugar, jugar con ventaja dado que estas opiniones no empezaron a escucharse hasta que el barco se rompió después de 6 días a flote. En segundo lugar se da por hecho que, en cuanto se mete el barco en el lugar de refugio se acabó el problema, lo que no es cierto. Y en tercer lugar supone sacrificar los derechos e intereses socio económicos de los habitantes de la zona afectada. Esta afirmación supone desconocer lo complejo de controlar la contaminación que se produce, cuando a mayores, muchos de los que así opinaban desconocían el estado en que se encontraba el barco, y si este estaba contaminando, y sin tener en cuenta los derechos de los vecinos, y las limitaciones operativas de los medios de l.c.c., y el riesgo de que el barco se parta al descargarlo y las dificultades y tiempo necesario para calentar el fuel y transvasarlo, y el riesgo de temporal, etc., etc."

    En su opinión el barco estaba "sentenciado a muerte":
    "Mi opinión es que el barco está sentenciado a muerte y es sólo cuestión de tiempo el que se rompa en dos, desde que se produce la rotura del forro lateral del casco, con el debilitamiento y/o rotura de los elementos estructurales de los tanques afectados, unido al incremento del momento flector hasta el 163% del máximo permitido (con el casco intacto) al inundar los tanques de lastre de babor, sumado al impacto interno de la mar en los tanques de estribor que perdieron su forro contra los mamparos internos de los mismos y la plancha de la cubierta principal, por haber adrizado el barco, permitiendo así que la mar golpee en su interior, en vez de mantenerlo permanentemente inundado lo que hubiese impedido esta acción de golpe,. La situación se puede entender como lo que acontece cuando queremos romper con las manos un trozo de tela, que inicialmente nos cuesta romper su resistencia, pero que una vez que se produce la rotura de la primera fibra las demás se rompen con un esfuerzo mucho menor."

    Ya que tanto lo solicitas hablaré un poco del estudio de Iribarren. Muy poco, porque me interesa sólo relativamente para la cuestión que a mí me parece realmente relevante. Y después de esto no hablaré más de este estudio, que te conozco.
    ¿Tuvieron en cuenta Berenguer e Iribarren esta cuestión (la del "trozo de tela") en su estudio? Todos sabemos que en este tipo de simulaciones se efectúan ciertas aproximaciones. ¿Cuáles son las aproximaciones y simplificaciones en el estudio de B-I? ¿El "modelo" por ellos empleado se parece mucho o poco al verdadero Prestige en las condiciones en que estaba el día 14? Porque los vientos podían ser moderados pero el Prestige no era ya simplemente un buque de 81 mil TPM. ¿Entiendes lo que te estoy tratando de decir, Castor?

    Es que esto no es tan directo como pretendes plantearlo tú. Por otra parte SÍ, veo las tablas de la pág.133 y entiendo lo que son las V y las X. Con determinadas condiciones favorables y un buque en buen estado se podría entrar en Corcubión. Lástima que ese estudio no sirva para juzgar lo que pasó entonces en lo que respecta a las responsabilidades del Gobierno.

    Por ejemplo se dice:
    1. "Como muestra de los estudios de simulación realizados dentro del trabajo referido, se presentan los resultados del análisis del acceso a la ensenada de Corcubión de dos buques petroleros de porte medio y grande con diferentes posibilidades de avería y en condiciones diversas, con el objeto de evaluar la viabilidad de tales maniobras. Analizando tres configuraciones diferentes de remolque, en función del número y potencia de los remolcadores."
    ¿Se consideran dañados los "modelos" que simulan los buques? ¿En qué forma y medida?

    2. "Este buque [el modelo de 70mil TPM empleado en el estudio] tipo guarda una gran similitud con el buque “Prestige” (81.589 TPM, 243,5 m de eslora y 34,4 m de manga, y 14,0 m de calado) lo que haría que las conclusiones del estudio fueran parcialmente aplicables al análisis del caso protagonizado por este buque."
    ¿qué quiere decir aquí parcialmente aplicables?

    3. "Se han estudiado los dos buques de proyecto con un conjunto de limitaciones de máquina, consistentes en suponer que la maquinaria propulsora no puede aportar toda la potencia instalada, bien por una avería en cualquiera de sus partes (generación de potencia, transmisión, control, etc.), bien a causa de un accidente que la ha dejado parcialmente inutilizada, bien porque las condiciones generales del buque le impidan desarrollar dicha potencia.
    Se ha considerado que el máximo régimen que puede alcanzar es el correspondiente a la orden de AVANTE POCA, que en condiciones de calma permite alcanzar al buque una velocidad de 7,2 nudos. Se analizó también un régimen algo superior, pero igualmente limitado por una eventual avería, de AVANTE MEDIA, que da lugar a una velocidad máxima teórica de 9,0 nudos. Finalmente, se analizaron algunos casos en los que el buque dispone de toda la potencia de la planta propulsora (TODA AVANTE), para poder comparar con los resultados obtenidos bajo las dos hipótesis antes citadas."
    ¿Nada más?


    Creo que finalmente lo mejor es volver a la declaración de Fernando Novoa que es quien de verdad podía saber mejor EL DÍA DEL ACCIDENTE si era o no aconsejable mete el barco en Corcubión. Sino, ¿para qué queremos a un EXPERTO EN SALVAMENTO MARÍTIMO?
    - "Mi opinión es que el barco está sentenciado a muerte", dijo él.


    Por lo demás, te podría preguntar:
    ¿Conoces algún estudio (serio, como el de Irribaren) que demuestre que un buque como el Prestige, en muy mal estado, podía entrar en Corcubión en condiciones similares a las del día 14 realizado (con tiempo suficiente) ANTES del 13 de noviembre de 2002?

    Luego dices unas cosas muy simpáticas:
    "NO ES POSIBLE ESTUDIAR LAS INFINITAS POSIBILIDADES que había con el barco. Hay INFINITOS rumbos, INFINITAS zonas de costa, etc... para llevar el barco. Ni es posible, ni es necesario estudiarlas todas para decir cual es la óptima. Y esa era Corcubión. Y es así, aunque la legislación (como dice Orto) no lo permitiese."

    No es necesario estudiar infinitas(?) posibilidades para saber cuál es la correcta??
    Pero es que vosotros, en vuestro informe no habéis realizado NI SIQUIERA UN estudio alternativo. Ni uno. ¿Lo entiendes? Y sin embargo, afirmáis que esa era LA solución correcta. La "óptima" dices ahora.
    Muy poco científico eso. Y nada riguroso.

    Y luego si la legislación dice lo contrario..... Cosa que yo no sé, pero estaba bien mencionarlo antes de pedir responsabilidades a nadie, ¿no te parece?
    Digamos que lo que tenía el Gobierno entonces, a falta de estudios como el de Irribaren, eran documentos como el Derrotero de la Armada según el cual se desaconseja la ensenada de Corcubión como lugar de refugio y se propone (si no entiendo mal lo que dice Orto) para los meses de invierno adentrase en la Ría de Muros-Noia a los barcos necesitados de abrigo que naveguen por las inmediaciones.
    Más claro agua.

    Repito la pregunta:
    ¿Conoces algún estudio (serio, como el de Irribaren) que demuestre que el Prestige podía entrar en Corcubión en condiciones similares (no sólo me refiero al tiempo sino a las condiciones propias de buque) a las del día 14 realizado (con tiempo suficiente) ANTES del 13 de noviembre de 2002?

    Si no fueras una persona con los conocimientos que tienes sobre el Prestige y sobre la forma de realizar estudios científicos, quizá podría dudar acerca de tu mala fe. Pero no es el caso. Para mí es evidente que manipulas conscientemente.

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  41. Empiezo por el final:

    Dudar de mi buena fe es algo muy desagradable. Yo en cambio no dudo de la tuya, pero tanto una cosa como la otra son irrelevantes aquí, ¿verdad? De todas formas, me gusta que seas tan crítico como puedas conmigo, incluso que consideres que miento. Otra cosa es que lo demuestres.

    Fernando Novoa (a quien conozco, y con quien he trabajado), por muy experto marítimo que sea, formaba parte del gobierno en ese momento. Por ese motivo, (y no por otro), no me parece lógico utilizar sus argumentos para defender al propio gobierno. Como no me parece lógico considerar el manifiesto (hecho por currantes a los que que ni les va ni les viene, y que no han cobrado un duro por el) un estudio interesado, y, a la vez, considerar el PAFF (hecho por el gobierno del PP con el dinero de tod@s), un estudio riguroso e imparcial (¿o acaso no es lógico asumir que un político tiene más interés en este tema que yo?). Sin embargo, puedo responder lo que el dice, ya que tu no tienes tus propios argumentos:

    "Afirmar a posteriori que, la solución estaba en meter el barco en un puerto o zona de refugio que, por otro lado casi nadie identifica"

    Yo en su momento, cuando vi qué hacían con el barco, me heché las manos a la cabeza (como tanta gente). No lo puedo demostrar, es cierto. Así que asumamos que esta solución es "a posteriori". No deja de ser cierta o falsa por ello, ¿verdad?. Y por otro lado ESTA CLARO que YO (como tantos otros) si he indentificado el lugar de refugio. Sigamos.

    "En segundo lugar se da por hecho que, en cuanto se mete el barco en el lugar de refugio se acabó el problema, lo que no es cierto"

    Pero prácticamente si lo es. En un "buen" lugar de refugio se puede hacer un trasvase, arreglar el barco, evitar que siga rompiendose, etc. Fernando dice que "no es cierto", pero no nos indica por qué. Efectivamente, hay que acabar la tarea, ¿Y? Comparalo con la alternativa del barco a 20 millas, peleándose en mar abierto con el oleaje. ¿Acaso se acabó el problema llevándolo a mar abierto?

    "Y en tercer lugar supone sacrificar los derechos e intereses socio económicos de los habitantes de la zona afectada."

    Efectivamente. Y entonces debemos comparar esos intereses económicos con los de TODA la costa gallega, Cantabria, Pais Vasco, etc... ¿No?

    "Esta afirmación supone desconocer lo complejo de controlar la contaminación"

    ¿Quizá alguien me quiera convencer de que esa complejidad es mayor A RESGUARDO DEL VIENTO cerca de la costa que en alta mar?

    "y el riesgo de que el barco se parta al descargarlo y las dificultades y tiempo necesario para calentar el fuel y transvasarlo, y el riesgo de temporal, etc., etc."

    El manifiesto, basándose en los datos del PAFF, compara un barco partido en Corcubión con un barco partido a la distancia equivalente en alta mar. La costa manchada YA EL DÍA 17 fue mayor que la predicha por Meteogalicia EN LA PEOR DE LAS SITUACIONES (con el barco rompiendo en Corcubión y vertiendo 15 días seguidos y con viento norte!!!)

    "Mi opinión es que el barco está sentenciado a muerte y es sólo cuestión de tiempo el que se rompa en dos"

    En esto estamos de acuerdo. Y entonces habrá que elegir entre que rebiente en alta mar, o entrando en Corcubión. Cerca de la costa podemos desplegar barreras, acceder al barco y extraer fuel, etc... lejos de la costa NO PODEMOS HACER NADA. En la peor de las situaciones NI SIQUIERA PODEMOS DESPLEGAR BARRERAS O TRABAJAR LOS BARCOS ANTICONTAMINACIÓN en alta mar. En Corcubión SI.

    Y repito: Si pensase que el barco no podía entrar en Corcubión, entonces lo metería en Camariñas (o lo vararía en la Praia do Rostro). Prefiero sacrificar esa Ría (que, por cierto, se sacrificó igual) que desparramar TODO el fuel al hundirse el barco a menos de 20 millas de la costa.

    "Y después de esto no hablaré más de este estudio, que te conozco."

    ¿Le tienes miedo a la verdad, quizá? :-)

    "¿Tuvieron en cuenta Berenguer e Iribarren esta cuestión (la del "trozo de tela") en su estudio? "

    Vaya por Dios. Ahora vas a ser tu quien descalifique el estudio de Iribarren...

    "Porque los vientos podían ser moderados pero el Prestige no era ya simplemente un buque de 81 mil TPM. ¿Entiendes lo que te estoy tratando de decir, Castor?"

    Pues no, no te entiendo. Algo así le preguntó Trigo, del BNG, en la comisión a Iribarren (una pregunta ridícula y fuera de lugar, por cierto). No recuerdo exactamente su respuesta, pero dijo que SI, que el modelo era aplicable al Prestige en las condiciones del Prestige (¿alguien sabe donde conseguir esos textos del Parlamento Gallego?).

    "Con determinadas condiciones favorables y un buque en buen estado se podría entrar en Corcubión."

    Y el día 14 se daban esas condiciones favorables. ¿Que significa "y un buque en buen estado"? A mi dime SI podía o NO podía, según Iribarren (físicamente, que de leyes no habla Iribarren) entrar el Prestige en Corcubión. ¿No crees que me merezco un SI o un NO rotundo? ¿Por qué planeas alrededor de la respuesta, en lugar de responderla directamente?

    "¿Se consideran dañados los "modelos" que simulan los buques? ¿En qué forma y medida?"

    ¿Tu crees que una brecha en un costado de un buque sopone una resistencia mucho mayor a su movimiento? No la suposo al llevar el barco hacia la fosa atlántica...

    "lo que haría que las conclusiones del estudio fueran parcialmente aplicables al análisis del caso protagonizado por este buque."
    ¿qué quiere decir aquí parcialmente aplicables?"

    Hombre, si te parece voy a tener que defender yo el estudio de Iribarren. Es lo que me faltaba. Si "ahora" quieres decir que ese estudio NO ES APLICABLE al Prestige, bienvenido al club.

    "para poder comparar con los resultados obtenidos bajo las dos hipótesis antes citadas."
    ¿Nada más?"

    ¿Que más querías?

    "Creo que finalmente lo mejor es volver a la declaración de Fernando Novoa"

    Eso. Mejor olvídate de las simulaciones de Iribarren, que se han dado la vuelta y ahora demuestran lo contrario de lo que a ti te interesa.

    "Mi opinión es que el barco está sentenciado a muerte", dijo él"

    Repito que en esto estamos de acuerdo. Es EVIDENTE para todo el mundo. Y si el barco está sentenciado, ¿Qué sentido tiene mandarlo contra una tormenta cuando sabemos que el fuel va a venir de vuelta? ¿Hace falta ser marinero, para saber que no debemos escupir contra el viento?.

    "¿Conoces algún estudio (serio, como el de Irribaren) que demuestre que un buque como el Prestige, en muy mal estado, podía entrar en Corcubión en condiciones similares a las del día 14 realizado (con tiempo suficiente) ANTES del 13 de noviembre de 2002?"

    ¿Que quieres decir con "en muy mal estado"? Si la máquina funciona, el barco se mueve igual (¿o acaso crees que la fuerza de rozamiento de una plancha torcida se va a notar en el desplazamiento de agua de un petrolero?). Había algo MEJOR que las simulaciones: La multitud de barcos que entran en Corcubión regularmente a resguardarse del tiempo.

    "Pero es que vosotros, en vuestro informe no habéis realizado NI SIQUIERA UN estudio alternativo. Ni uno. ¿Lo entiendes?"

    Deberías saber que la distancia de 1 a infinito, y de 2 a infinito, son exactamente la misma distancia.

    Yo trabajo en simulación. Cuando publico un artículo, solo muestro unos resultados obtenidos, con unos parámetros, etc... y no digo nada de todas las demás posibilidades que no dieron buen resultado. No quiere decir que no las haya estudiado porque no estén ahí, sino que se aprovecha el espacio mostrando lo interesante. Creo que es la forma habitual de trabajar en ciencia en este mundo.

    De todas formas ADMITO que los puntos aquí mostrados, que DEMUESTRAN que Corcubión era la mejor opción, deberían haber estado en el manifiesto. Te los repito:

    1º. Descartado meterlas en las Rias Baixas (por su evidente destrozo economico), el Seo de Corcubion es la unica opcion que lleva TODO EL TIEMPO el oleaje de popa (a 45º), minimizando el riesgo de rotura (o zozobra) del barco comparado con Coruña, etc.

    2º El recorrido es el menor de todas las anteriores, salvo Camariñas o Praia do Rostro.

    3º Al contrario que Camariñas o Praia do Rostro, en Corcubion no hay peligro alguno de que el barco encalle.

    4º Al contrario que en todas las anteriores, esta es la unica opcion en que el barco queda protegido de los vientos norte que soplarian los dias siguientes.

    5º Al contrario de todas las anteriores, es la unica que retrocede sobre la trayectoria seguida por el barco en su deriva, con lo que no mancharia nueva costa, sino costa que de todas formas se iba a manchar igual.

    6º Y podemos añadir que en lugar de paralizar el (económicamente importante) puerto de A Coruña, paralizaríamos el ya destrozado (Ferroatlántica lleva mucho tiempo allí) Seo de Corcubión.

    Me gustaría saber si estás de acuerdo con estos puntos. Es una información mucho más interesante saber si estás de acuerdo o no, y en qué, que si debían o no haber aparecido en el manifiesto (aunque más o menos se dice hacia el final de éste).

    "Y luego si la legislación dice lo contrario..... Cosa que yo no sé, pero estaba bien mencionarlo antes de pedir responsabilidades a nadie, ¿no te parece?"

    En esto estoy de acuerdo contigo. Pero como el gobierno es quien hace esa legislación, también tendría responsabilidad si estaba mal hecha (el del PP o también el del PSOE, en la parte que el toque).

    "el Derrotero de la Armada según el cual se desaconseja la ensenada de Corcubión como lugar de refugio y se propone (si no entiendo mal lo que dice Orto) para los meses de invierno adentrase en la Ría de Muros-Noia a los barcos necesitados de abrigo que naveguen por las inmediaciones."

    Efectivamente. Estamos de acuerdo en que en Muros un barco está más tranquilo que en Corcubión. ¿Y? Además de que hay un observatorio del ejército español vigilando la ría. ¿Y? Repito: Ve a Corcubión un día cualquiera de nortada y mira como se refugian del viento norte los barcos allí.

    "Repito la pregunta:
    ¿Conoces algún estudio ... realizado (con tiempo suficiente) ANTES del 13 de noviembre de 2002?"

    ¿Conoces tu alguno que diga ANTES o AHORA que no podía entrar?

    Cualquier marinero, cualquier patrón, cualquier navegante (como yo) te dirá que con buena mar haces lo que te de la gana. El día 14 hizo calma chicha. En Corcubión con viento norte no hay oleaje ni para una piragua, y hasta el viento queda apantallado por la costa. ¿Que podía desplazar al barco de su ruta? Si los barcos entran allí periodicamente a resguardarse del viento norte, y sin ayuda de los remolcadores: ¿Que mejor prueba quieres?

    Si tanto manipulo, te lo pido por favor, déjame en evidencia. Muestra que datos son falsos de los que doy. Rebate mis argumentos... Pero mientras tanto, por favor, mantengamos la discusión a un nivel "técnico" o "científico".

    Ni jetas, ni manipuladores, ni caraduras... Solo argumentos y datos.

    Un saludo,

    Castor
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    P.D: Se me olvidaba. ¿En el PAFF se dice que el barco no podía entrar en Corcubión, o lo he soñado?

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  42. Mas HECHOS sobre el Prestige:

    http://www.lavozdegalicia.es/se_galicia/noticia.jsp?CAT=102&TEXTO=4801421

    A ver si con un poco de suerte, el hombre QUE LE DIÓ EL BUQUE A LOS PIRATAS DEL MAR para que destrozaran la costa a su antojo, acaba entre rejas. Yo así lo espero.

    Llama la atención la cifra final que aparece en el artículo: mil millones de euros!!!

    Pero si el ecosistema se recuperó enseguida... si no pasó nada... si la actuación fué estupenda... ¿Como es que se reclaman mil millones al estado?!!!

    Un saludo,

    Castor
    ======

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