[sigue]
Comunicamos, a petición de la delegada de la AVT en Galicia, Josefina Saavedra, que aquellos residentes en Galicia que deseen asistir y no puedan o no quieran hacerlo por sus propios medios, pueden ponerse en contacto con esa delegación para la organización del transporte. El correo electrónico es el siguiente: delgalicia@avt.org
La idea es que salga un autobús de Coruña y otro de Pontevedra.
Enviad el correo a vuestos amigos.GRACIAS.
Enviad el correo a vuestos amigos.GRACIAS.
EN MI NOMBRE NO.
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ResponderEliminarAllí estaremos.
ResponderEliminarMemoria, Dignidad y Justicia.
Salustiago, ríete cuanto quieras y de quien quieras. Es muy fácil reírse. Pero tengo la impresión de que esta risa es tuya es nerviosa, casi desesperada. Quiero decir que es una risa falsa. Una risa que realmente te define y que conociéndote no me sorprende. Sigue así, majete. Disfruta.
ResponderEliminarSALUSNADA DEBES PERTENECER A LA ASOCIACION DE PALANGANEROS FELONES PRISOE
ResponderEliminarSalustianon: Me ha hecho mucha gracia algunos de los comentarios qeu haces a la lista de inscritos para la manifestación.
ResponderEliminarSobre todo cosas como "Profesores por la Libertad
Algunos, digo yo, habrá profesores por la libertad que no estén aquí". Parece como si te ofendiera que algunos pongan como nombre de un colectivo minoritario un título que parece que abarca a mucha gente... cuando no a la totalidad...
Por ejemplo: "Jueces para la Democracia": ¿Sólo los jueces que pertenecen a esta asociación son demócratas?
Por ejemplo: "Nunca Máis": ¿Representaban estos a todos los gallegos?
Por ejemplo: Cada vez que un nazi onalista habla de "o pobo galego" o vasco o catalán: ¿Todos los gallegos son nazis onalistas según eso? (¿O es que, más bien, si no eres nazi no puedes ser gallego según el totalitarismo separatista?).
Por una vez, y sin que sirva de precedente, (y pidiendo disculpas pero es que hoy no tengo muchas ganas de perder el tiempo intentando razonamientos que rebotarán en el frontón que este y otros señores tienen por cerebro), me limito a seguri su misma táctica: ¿CACA? ¡PUES TÚ MÁS!
Jueces para la democracia no engloba a todos los jueces... afortunadamente...
ResponderEliminarY es que tampoco todos los demócratas alemanes estaban de acuerdo con la República Democrática Alemana.
PD.- Espero que lo de "señor" no te cause demasiados problemas morales.
NOTA: Ya se me iba la olla. Puede que el nombre de Nunca Máis no englobe a nadie en concreto pero su símbolo, una bandera de fondo negro con banda azúl si pretende englobar a todos los gallegos, ¿no? Y nada más lejos de la realidad, por cierto.
¿Algún comentario sobre el número de asistentes proporcionado por la comunidad de Madrid?
ResponderEliminarEs falso que allí hubiera un millón de personas, como fué falso que hubiese millón cuatrocientasmil en la anterior.
Reto a cualquiera a mostrarme de donde sale esa cifra o la de la anterior, como por ejemplo se hace, con todo lujoj de fotos y detalles y cifras, en esta pagina web:
http://manifestometro.blogspot.com/
La primera pregunta es: ¿Son falsas las cifras aportadas por Espe?
La segunda pregunta, si la respuesta es afirmativa (como yo defiendo que es) es: ¿Por qué se dedica a propagar falsedades doña Espe?
Por último, ¿algo que decir al hecho de que Aznar también negoció con ETA, y que fruto de esa negociación se acercaron a 133 presos de ETA a Euskadi, y todo esto sin una tregua permanente? ¿Por que se aplica ahora otra bara de medir?
Salud2.
Bueno, primero hay que demostrar que son falsas las cifras de la Comunidad de Madrid y luego, si alguien quiere ir más allá de eso, demostrar que lo hicieron de mala fe.
ResponderEliminarEl Manifestómetro en esta ocasión parece que coincide bastante con lo que dice El Mundo
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/graficos/jun/s1/colon.html
Creo que en la anterior ocasión no fue así. El "problema" del manifestómetro es el mismo que el de los demás. Si no se proporcionan todos los datos de una forma convincente para todos (para una mayoría al menos) entonces dependen también de la confianza que se tenga en ellos.
En el manifestómetro no disponen de ortofotos en tiempo real que permitan ver desde el aire cual era la ocupación real durante la manifestación. Se limitan a hacer algunas fotos a unas horas en los límites de la concentración y calculan luego con el SigPac el área que encerrada en esos límites.
¿Aceptaría todo el mundo ese método si lo aplicara gente del PP y corroboraran la cifra de 1.000.000 de asistentes? ¿Hay que fiarse necesariamente de la gente del manifestómetro cuando dicen que en tal punto a tal hora ya no consideran que se pueda hablar de manifestantes?
La Comunidad de Madrid por su parte emplea helicópteros y diversos expertos (dicen ellos) en estas cuestiones y luego dan las cifras que dan pero no proporcionan todas las evidencias tampoco...
En fin. Yo creo que así es difícil dictaminar con fundamento.
Yo en principio no doy la mano por ninguno de los dos, pero está claro que al menos uno de los dos (o ambos, a saber) está muy equivocado.
Respecto a lo de Aznar creo que ya dijo bastante un 'anónimo' en
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/06/lo-que-quiere-etasuna-est-claro-lo.html
Es cierto que habló del MLNV y hubo un acercamiento de presos. Bien poca cosa. Hasta el propio entorno etarra reconoció que Aznar no fue a negociar nada sino a verificar, pero de verdad, no como este Gobierno.
La AVT por su parte se opuso incluso a eso. No apoyó a Aznar en esas reuniones.
"ya sabemos que Alcaraz gusta de añadir un cerito a la derecha y mentir como un cosaco, como está demostrado"
ResponderEliminar¿Dónde está demostrado eso, miserable embustero?
Eres el mismo que amparó al hermano del ministro López Aguilar cuando decía que a Alcaraz le había tocado la lotería.
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/04/zetap-o-la-destruccin-de-la-democracia.html
¿Pero quién te crees que eres para hablar así?
"¿Dónde ha dicho el entorno de ETA que Aznar no fue a negociar? No es cierto, Otegui hace unos días declaró que en un pueblo de Burgos estuvieron realizando negociaciones políticas. ¿Qué tiene el PP que decir?"
Sabes perfectamente donde buscar esa información porqure lo he indicado. En comentario de 'anónimo' en
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/06/lo-que-quiere-etasuna-est-claro-lo.html
Vas a google y lo buscas.
Por ejemplo:
http://www.borrull.org/s/noticia.php?id=58376
http://noticias.ozu.es/142705750458/plenas-acusaciones-PSOE--dice-Aznar
Puedes ver que hasta "El País" (que hace con vosotros lo que quiere) ha hablado de los contactos de Eguiguren en Oslo
http://www.foroermua.com/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3349&mode=thread&order=0&thold=0
y dice que
"El inicio del proceso está las conversaciones entre Otegi y el socialista Eguiguren desde 2002"
A saber si eso lo escribiría hoy, menos de tres meses después, claro.
Y éste lo tengo como una verdadera perla del "periodismo avanzado" de El País:
ResponderEliminar"La ambigüedad calculada del comunicado aspira seguramente a permitir una interpretación que, sin ser de reconocimiento abierto de derrota, al estilo de la carta de Pakito, pueda tener encaje en las condiciones establecidas por el Congreso para impulsar un "final dialogado de la violencia". Ese posible cálculo, más el tono general del escrito, relativamente sobrio y bastante medido, parecen indicar que se trata de un texto pactado. Lo que remite a la existencia de alguna forma de contacto previo, directo o a través de intermediarios. Esto explicaría el optimismo gubernamental de los últimos meses frente a señales tan negativas como la continuidad de los atentados mafiosos y de la violencia callejera. Tal vez la decisión ya estaba tomada, como se rumoreaba desde diciembre, y ETA estaba buscando el momento publicitariamente más conveniente para hacerla pública."
http://www.elpais.es/solotexto/articulo.html?xref=20060323elpepiopi_1&type=Tes&k=Oportunidad_inedita
El enlace ya "no va". Pero seguro que lo encuentras en más sitios si lo intentas, hombre.
No puede haber 35 personas por m2. Lo veo imposible salvo, tal vez (e incluso lo dudo), si se suben unos encima de otros como en los castellets. Y no era el caso.
ResponderEliminar¿Y las otras variables, Salus? ¿O te haces el tonto? Bueno, como tonto no eres, igual pretendes que lo seamos nosotros.
En la densidad hay otra variable aparte de las personas que es la de los metros cuadrados y la medida del manifestómetro es discutible (igual que la de la CAM, claro).
Pero además está la cuestión del flujo que no tienen en cuenta en el manifestómetro. En la manifestaión de este pasado sábado no cuenta porque se trataba de una concentración y la gente, una vez que se unía al montón, se quedaba quieta. Pero en la anterior si era un factor a tener en cuenta.
Ya discutimos de la anterior manifestación y allí también te mostraste más sectario que yo
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/02/la-mani-de-la-gente-corriente.html
Por lo demás, hazte el sueco si quieres (Vaya respuesta esa de "¿Y a mí qué?"), pero los contactos existen desde hace años.
>¿Y las otras variables, Salus?
ResponderEliminar...
>En la densidad hay otra variable aparte de las personas que es la de los metros cuadrados y la medida del manifestómetro es discutible
Es discutible pero tu no la discutes. ¿Que es discutible? Si nos das tus cifras igual las podemos discutir...
>(igual que la de la CAM, claro).
Este es otro punto. ¿Podrías indicarnos cuales son las medidas de la CAM en esta y la anterior manifestación? ¿Por donde dice la CAM que discurrieron ambas manis? Si tenemos esos datos podremos ver las fotos (las del manifestómetro, o cualquier otras) y comparar, a ver quien dice la verdad y quien no. De otra forma, frente al Sigpac, las medidas, fotos, horas, y demás datos del manifestómetro solo tenemos la palabra de Espe. Un poco duro enfrentar tanto dato a la creencia en la palabra de una persona.
>Pero además está la cuestión del flujo
No hay ninguna cuestión de ningún flujo. Si una persona comprueba cuando llega la cabecera, y, a esa misma hora, otra comprueba donde se encuentra la cola, como el recorrido de la manifestación es conocido, pues ya sabemos cual es el terreno de juego. No existe ninguna 'cuestión del flujo'. Así mide todo el mundo (El Pais, El Mundo, la policia y el manifestómetro).
Salud2.
Hola. Es cierto que la pregunta del flujo no la tienen en cuenta en el manifestómetro.
ResponderEliminarA la pregunta de "¿Cómo se justifica que un evento que es dinámico pueda tasarse mediante un método estático?"
Responden:
La manifestación es un bloque que se mueve. No midas el flujo del bloque, mide la longitud del bloque en un momento dado.
http://www.haloscan.com/comments/manifestometro/114090033018118320/
Pero la cabeza del bloque no se mueve, siempre está en Colón.
O sea, dan la misma cifra que darían si fuera una concentración estática, pero la de febrero no lo era. Hay gente que llega a Colón y se queda, otra se va, y otra llega nueva a lo largo de la tarde.
No digo que sea malo el método de la gente del manifestómetro pero es aún imperfecto. Y es verdad que los metros cuadrados que dan no los justifican del todo bien.
Recomiendo lectura de
http://www.sinembargo.net/news/files/cincoseis.pdf
Ver la cuestión del método dinámico.
Es más complejo de lo que parece a simple vista.
http://www.sinembargo.net/news/2005/11/y_luego_diris_q.html
>Hay gente que llega a Colón y se queda, otra se va, y otra llega nueva a lo largo de la tarde."
ResponderEliminarEso no vale. Las manifestaciones salen de un sitio, y llegan a otro. Así han sido todas las que yo he visto. Así se convocan. Y son los que van detrás de la pancarta quienes van en la manifestación. Para eso hay una cabeza de la mani y un cierre.
>Pero la cabeza del bloque no se mueve, siempre está en Colón.
Esto no lo entiendo. Si la cabeza no se mueve, entonces no es una mani, es una concentración.
Si es una concentración, pues entonces se convoca a una hora determinada. Y a esa hora se puede contar la gente.
Tanto en un caso como en otro, El País, El Mundo, El Manifestómetro y la policía han mostrado los mismos datos. Como la CAM discrepa de estos datos, y no solo discrepa, sino que los multiplica por un factor de 5 a 15, sería un detalle que nos explicase como los ha calculado, ¿verdad? Como no los explica, yo considero como hipótesis más probable que sean sencillamente falsos. Porque si fueran ciertos, entonces proporcionarían un buen chaparrón de datos para demostrar que tienen razón, que es lo que se suele hacer en estos casos. Y eso no ha ocurrido.
Si tu todavía quieres mantener que pueden ser verdaderos los datos de la CAM, entonces deberías proporcionar información del mismo nivel que la proporcionada por el Manifestómetro o callarte la boca, porque hablar de balde es gratis, pero debemos mantener un poquito de seriedad en nuestras afirmaciones. Y no es de recibo mantener una afirmación de este tipo (que simplemente es una medida) sin aportar siquiera un solo mísero y punhetero dato.
Y no lo haces al decir que "no es tan facil", porque eso y no decir nada es lo mismo. Y mandas un par de enlaces como para que parezca que has dicho algo al respecto, pero en los enlaces tampoco hay nada que justifique una diferencia del 500% a 1500% en la medida.
Así que a ver si nos ponemos las pilas, damos algún dato de vez en cuando, y aprendemos a discutir con seriedad.
Salu2.
Bueno, veo que algo se ha avanzado (gracias Madrid).
ResponderEliminarRespecto al llamado "baile de cifras" a mí también me parece que las cosas, hoy en día, deberían poder hacerse mejor. Y cuando se llegue a fijar un criterio uniforme aceptado por todos espero que se revisen las cifras no sólo de estas manifestaciones de la AVT sin también de otras manifestaciones anteriores en las que igualmente se barajaban cifras millonarias y que también habrá que revisar. Como indicó Robin en un comentario aquí,
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/06/lo-que-quiere-etasuna-est-claro-lo.html
El País hace tres años dio como buena la cifra de un millón de manifestantes sólo en la Plaza de Colón, lo cual no puede ser. ¿Le interesaba mentir? Pues no creo, francamente, sobre todo conociendo el motivo de aquella manifestación.
En fin, ahora daré yo mi opinión sobre ésta, que es personal y subjetiva.
Creo que la CAM y la COPE (que andaban con helicópteros ambas, si no me equivoco) podrían haber ofrecido algunas fotos para apoyar esas cifras que dicen. A mí tampoco me convencen (o sea, pienso que son falsas) igual que tampoco me convencen las otras (o sea, pienso que son falsas). Y lo digo porque yo también estuve en la manifestación y me llevé otra impresión.
Dicho esto, y a falta de que se demuestre algún tipo de manipulación intencionada o mala fe por alguna de las partes mi conclusión es que, se mire como se mire, la manifestación ha sido un éxito. Incluso con las valoraciones modestas, hablar de más de 200.000 manifestantes es reconocer un movimiento ciudadano muy importante. Esta es mi opinión.
No a la negociación co ETA.
Al menos no en mi nombre.
Queda dicho. Porque de esto se trataba, y asimismo de que queremos saber la verdad sobre el 11-M.
Me uno a lo dicho por Salu. En ciencia se espera que distintos científicos corroboren un experimento. No es de recibo poner al mismo nivel a quien aporta datos, fotos, medidas, etc... y a quien unicamente hace una afirmación.
ResponderEliminar>Creo que la CAM y la COPE (que andaban con helicópteros ambas, si no me equivoco) podrían haber ofrecido algunas fotos para apoyar esas cifras que dicen. A mí tampoco me convencen (o sea, pienso que son falsas)
Me alegro de que por fin lo reconozcas.
>igual que tampoco me convencen las otras (o sea, pienso que son falsas). Y lo digo porque yo también estuve en la manifestación y me llevé otra impresión.
Este es el fallo, meter en el mismo saco a quienes aportan una cantidad muy grande de datos, fotos, etc... contrastados y verificados, sin aportar tu siquiera un solo dato. Estar en la manifestación y "llevarse otra impresión" como comprenderás, no puede ser confirmado ni desmentido como dato. Aspirar a que "tu impresión" pueda ser igual de válida que medidas del recorrido, estimaciones de la cantidad de gente en cada zona, etc... suena un poco inocente en una discusión.
Te vuelvo a pedir: Aporta datos a tus argumentos. A mi me gustaría saber en concreto cuanta gente estimas tu que podía haber allí, después de haber estado, leer a unos y a otros. Yo acepto las cifras para las cuales he visto pruebas, como se hace en cienca, que van desde 180 a 240 mil personas.
Por otra parte, como conseguir la paz no le incumbe únicamente ni a las víctimas, ni a esas 240 mil personas, sino además a otros 40 millones de españoles, ya se habla de adelantar las elecciones, para que tod@s podamos opinar sobre lo que nos parece el proceso de paz.
A mi me parece que ZP debe tener la misma oportunidad que tuvo Aznar en el 98. Y poder ofrecer al menos lo mismo que ofreció Aznar en aquella ocasión (acercamiento de presos).
La paz vale la pena el esfuerzo. Imagínate un País Vasco sin ETA... ¿No se le concedió el perdon al terrorista Pío Moa? Hagamos exactamente lo mismo ahora con aquellos que se puedan reinsertar, y salvemos la paz... todavía estamos a tiempo.
No más muertes. Al menos no en mi nombre.
Un saludo
Carlos
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http://etimologias2004.blogspot.com/2006/06/as-habla-un-partidario-de-la-paz.html
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