Discrepo de la opinión anteriormente expuesta.
Me gustaría ver formuladas de forma explícita esas "especulaciones siniestras" que supuestamente estaría abrazando la oposición. Y me gustaría verlas formuladas en algún lugar del blog de Luis del Pino o de "El Mundo" (véase la Bitácora de Kickjor).
Y digo esto porque sospecho que no se va a encontrar tal teoría de la conspiración expuesta en ninguno de estos sitios. Únicamente una hipótesis de trabajo, junto a otras, que hay que considerar como plausible: la de que determinados miembros de las FCSE puedan estar involucrados, e incluso algún miembro del PSOE. Pero sin otorgarle un papel dominante, más bien como última opción.
Yo creo que la llamada "teoría de la conspiración" es sobre todo una especie de estrategia preventiva ante una posible teoría de la conspiración.
Victoria Prego lo ha expresado bastante bien hace poco:
Ha sido el Gobierno y el Partido Socialista quienes la han puesto en pie, con todos sus subsidiados periodísticos haciendo las segundas voces y tocando las palmas. Al cante y al toque, dicen los flamencos. Pero, tan llamativo como el descubrimiento de que el Gobierno es el autor de la teoría de la «teoría de la conspiración» a la que se ha pretendido sacar máximo rendimiento, ha resultado el seguidismo fulminante que se ha producido en unos medios de comunicación hasta ahora plomizamente silenciosos sobre el caso del 11-M que este periódico se ha empeñado en escrutar.
[...] lo de la «teoría de la conspiración» no es sino una teoría de la teoría, que sigue viejas pautas de elusión de las cuestiones principales y concretas. Nada hay más eficaz y agradecido que disparar por elevación para que la mirada deje de centrarse en los detalles precisos y descriptibles de los primeros y segundos planos y se pasee por el cielo de los paisajes esenciales, en los que la discusión sobre los grandes ejes de la vida política adquirirían consecuencias de dimensiones tales que nadie en su sano juicio osaría razonablemente sostener.
[...] Una teoría, sobre todo si es maléfica, es mucho más fácil de derribar que una modesta pero implacable serie de preguntas con sujeto, verbo y complemento directo. Y en eso estamos. En la teoría de la «teoría de la conspiración»
Y es en la trampa expuesta en esta última frase de VP en la que creo que ha caído mi correligionario. Ciertamente, si uno se cree la teoría de la "teoría de la conspiración" estaría entrando en el juego del Gobierno y creería que este tiene una "oportunidad muy simple de reposicionarse en el debate público".
Para situar adecuadamente los términos del debate creo que puede ayudar esta pequeña charla.
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Amigo antonio,que no te pillo el argumento.
ResponderEliminarQuieres ver escritas de forma explícita mis "siniestras especulaciones" (advierte, por cierto, que atribuyo esa expresión al socialismo mediático por medio del estilo indirecto libre), porque dices que no se encuentran en los textos del 11m. Sin embargo, en las siguientes líneas, resumes bien aquello a lo que me refería. El hecho de que digas que es una hipótesis no reduce la gravedad de las imputaciones.
Añades para acabar una defensa de la teoría conspirativa. Era innecesaria, creo que existen conspiraciones. Diría más, soy bastante experto en ese tipo de teorías (en esto os gano a vosotros, que acabáis de llegar a este tema). Por tanto es innecesario que me vengas con eso.
Sin embargo, mi argumento (el de que el 11m va a dar de nuevo las elecciones al PSOE) sigue sin ser rebatido
No te voy a rebatir un argumento que es una especulación sobre un hecho futuro.
ResponderEliminarYa se verá. Yo no sé si el PSOE va a ganar las próximas elecciones. Mi argumento es que si las gana será a pesar del 11-M, no gracias a él. Como en el 93, que las ganó a pesar de tantos escándalos.
Lo que niego, y es que no lo veo, es (empleo tus propias palabras) que la oposición
1. esté atacando al PSOE (siguen básicamente en sus medias tintas, sin resultar nada convincentes)
2. con radicalidad
3. y abrazando especulaciones siniestras.
¿Qué especulaciones siniestras?
¿Quién formula esas especulaciones?
"El hecho de que digas que es una hipótesis no reduce la gravedad de las imputaciones"
Esa hipótesis de trabajo no se puede descartar sólo porque disguste o parezca muy improbable (a quien se lo parezca). Pero Luis del Pino, por ejemplo, la considera en último lugar. Es decir, como la más improbable. Y no he viso en ninguna parte que se desarrolle y dé cuerpo a esa llamada "teoría de la conspiración". Por eso pido verla expuesta de forma explícita.
(y yo digo que no existe tal desarrollo)
Esa no es la "realidad" que nos quieren vender desde el Gobierno y medios afines, sino la de que estos medios díscolos y por supuesto el PP están únicamente en la teoría de la conspiración. Y remito de nuevo al artículo de Victoria Prego.
Aquí lo único que pretendemos algunos es que se investigue. Pero de verdad.
¿El PP apoya eso? Ahora Rajoy parece que sí (no hace mucho también hablaba de pasar página). Desde luego Gallardón no. Y cualquiera que se sienta próximo al ABC tampoco.
De nuevo aparece la palabra ETA en relación con la investigación del 11-M:
ResponderEliminarLa Comisaría General de Información ocultó que en el piso de Leganés habían aparecido datos relativos a un comando etarra
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276289753.html
Quiero subrayar de nuevo que yo ni defiendo (como dice Cato) ni dejo de defender ninguna teoría conspirativa (que por otra parte no aparece desarrollada con alguna entidad en ninguna parte). Lo que hay es que investigar. La llamada versión oficial no se sostiene por ninguna parte.
El gobierno va a seguir explotando el victimismo de sentirse acosado por una teoría conspirativa, como si todos los miembros relevantes del PSOE tuvieran que estar involucrados en el 11-M. No hay que caer en ese juego absurdo. De hacerlo tendría entonces razón Cato al decir que eso le podría dar alas de cara a las próximas elecciones.
Hoy por hoy no hay nada que relacione al PSOE con el 11-M. Únicamente de forma indirecta se puede decir que su negativa a seguir investigando y su empeño en tapar todo intento de crítica a la investigación llevada a cabo por el juez del Olmo y las manipulaciones de algunas personas como Sánchez Manzano resulta inquietante y hasta sospechosa. No hay que achantar ante las dificultades ni permitir que el Gobierno nos cuente milongas.
Totalmente de acuerdo con Antonio y Victoria. La teoria de la conspiracion la inventa el gobierno para evitar responder a las preguntas que nos hacemos muchos gracias, sobre todo, a la luz arrojada por algunos investigadores:
ResponderEliminarLa primera pregunta es: que exploto en los trenes? Donde estan los análisis de los focos?
Y hay cien mas.
La mejor forma de callar esas preguntas es atacando: INSINUA USTED QUE EL GOBIERNO ES EL AUTOR DE LA MASACRE???? (las mayusculas son para significar el grito).
Eso nos obliga a decir: no, claro, solo pregun... "PUES FLACO FAVOR HACE A LAS INSTITUCIONES" ...taba.
Y si entoncs uno calla, resulta que colabora.
Es como cuando te dicen "NO ME OFENDAS QUE TE METO UNA BOMBA". Lo único que te queda es convertirte.
Y sigo creyendo que mas daño hace al PP y sus espectativas ver a Rajoy criticando lo de Gibraltar y a Pique felicitando a Moratinos y dejando a Rajoy como un idiota.
O a Rajoy diciendo que hay que saber la verdad y a Zaplana preguntando a Rubalcaba y a Gallardon diciendo que hay que pasar pagina.
A que PP se supone que hay que votar? Que hara el PP si gana? Entregara Gibraltar, Ceuta y Melilla o defendera la soberania? Investigara toda la verdad o pasara pagina como con el GAL?
Eso es lo que hace daño. Porque eso es lo que permite que la gente diga (ante la evidencia de la indecencia del PSOE) que todos son iguales.
Y si son iguales, no hay razon para votar al PP, no?
Pue sean decentes, sean coherentes.Diferenciense.
"Lo que niego, y es que no lo veo, es (empleo tus propias palabras) que la oposición
ResponderEliminar1. esté atacando al PSOE (siguen básicamente en sus medias tintas, sin resultar nada convincentes)
2. con radicalidad
3. y abrazando especulaciones siniestras"
Yo tampoco lo veo. Y me parece una cobardía, esconderse detrás de El Mundo o La COPE. Que digan lo que piensan, con rotundidad.
"Esa hipótesis de trabajo no se puede descartar sólo porque disguste o parezca muy improbable"
En esto también estoy de acuerdo.
"Es decir, como la más improbable. Y no he viso en ninguna parte que se desarrolle y dé cuerpo a esa llamada "teoría de la conspiración". Por eso pido verla expuesta de forma explícita"
Yo también lo pido. Me gustaría que alguien, de esos que defienden que las tesis del gobierno no se sostiene, explicar, punto por punto, como y por qué cree el que ocurrió todo. Con nombres y apellidos, a poder ser.
"(y yo digo que no existe tal desarrollo)"
Y también creo que no existe.
"Aquí lo único que pretendemos algunos es que se investigue. Pero de verdad"
Eso lo queremos todos.
La Comisaría General de Información ocultó que en el piso de Leganés habían aparecido datos relativos a un comando etarra
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276289753.html
"Únicamente de forma indirecta se puede decir que su negativa a seguir investigando y su empeño en tapar todo intento de crítica a la investigación llevada a cabo por el juez del Olmo"
¿Pero la justicia no es un poder independiente?
"Pue sean decentes, sean coherentes.Diferenciense"
Todo esto, claro, suponiendo que efectivamente sea el PSOE quien intenta tapar algo. Porque cabe la otra posiblidad: El 11-M fue un atentado únicamente islamista, y el PP mintió para no perder las elecciones, saliéndole el tiro por la culata. Ahora mismo debe ser la versión mayoritariamente aceptada en este país. Y la que van a corroborar los jueces, tras juicio con abogados defensores, fiscales, etc...
El día que haya un implicado de nombre "Josu" o similar, me empezaré a creer lo de que ETA tuvo algo que ver.
Mientras tanto, los "indicios" tendrán el mismo valor que los que apuntan a Bush como cómplice del 11-M (que también los hay, y "de peso", pero inútiles en un juicio por circunstanciales).
Insisto Antonio que mi expresión "radicales atacando al PSOE con siniestras especulaciones" imitaba las bases de ataque del discurso socialista. De ahí, lo de estilo indirecto libre.
ResponderEliminarAñado lo siguiente: no me he metido en lo ocurrido en el 11 de marzo. Sólo he intentado dar otra hipótesis del por qué la coalición PRISA-PSOE, con su nuevo aliado Vocento, ha empezado a entrar en el debate de la conspiración.
Por lo demás, yo también quiero saber lo ocurrido. Ya me hice una composición de lugar a las 11:30 de la mañana del famoso 11 de marzo. Y ningún dato aportado, me ha hecho cambiar de opinión.
Por cierto, me la guardo, porque si la dijera, incluso vosotros me llamaríais conspirativista
- ¿Están ustedes dando alas a quienes sostienen que en torno al 11-M hubo una gran conspiración?
ResponderEliminarEso es una gran mentira que utilizan quienes tienen miedo o no quieren que se sepa la verdad. Jamás se encontrará en mi vocabulario la palabra conspiración, ni ha salido de mí una afirmación sobre si ETA está o no detrás. Lo único que vemos después de dos años y medio es que el PSOE impide que se sepa la verdad. Muchas de las especulaciones radican en la negativa del Gobierno a facilitar información y aclarar puntos oscuros. Todo lo demás es una estrategia del Gobierno y de algunos medios para presentarnos como locos, exagerados o estratosféricos. Voy a seguir exigiendo conocer la verdad.
Entrevista a Zaplana.
http://www.20minutos.es/noticia/160407/0/eduardo/zaplana/entrevista/
Bueno Cato, si finalmente resulta que tu hipótesis viene a ser muy parecida a la expuesta por V. Prego (en el sentido de que la tal "teoría de la conspiración" es el Gobierno y sus afine quienes le dan publicidad), entonces de acuerdo.
ResponderEliminarPero era difícil interpretarlo así.
Nuestra diferencia de opiniones, si no entiendo mal ahora, se quedaría en que tú aprecias que es una estategia con posibilidades de éxito y yo como un clavo ardiendo condenado al fracaso.
También insisto en decir que SÍ, están nerviosos.
Lo tremendo es que la hipótesis de que ETA haya tenido algún tipo de participación en el 11-M, aunque sólo sea logística, explica de golpe buena parte de lo que hemos vivido estos últimos dos años y medio: afán por acabar cuanto antes la investigación, sumisión inexplicable a los dictados de ETA, extrañas maniobras con los informes policiales, pistas de dudosa procedencia y una sensación de permanente huida hacia delante por parte del gobierno como si no tuviera otra alternativa.
ResponderEliminarEsta hipótesis cuesta aceptarla más que por inverosímil por las consecuencias que se derivarían sobre la salud democrática de nuestro sistema en el caso de ser cierta. Pero atendiendo a lo que vamos sabiendo no es posible rechazarla ni ignorarla con independencia de las consecuencias electorales que eso suponga.
¡ay, Antonio, Antonio!
ResponderEliminarMira que hacerte eco de las mentiras de libertad digital como un altavoz sin cabeza...
Va ese periódico y dice que en Leganés se encontraron papeles que incriminaban a ETA, y resulta que, sí, hay quien se lo cree!
¿Puedes explicarme una cosa? Si hasta ahora Leganés era, para los que creen en esa VC (Versión Conspiranoide, by del Pino, Múgica y Abadillo, los tres tenores), era un absoluto montaje (basta con reirse un poco de los del blog de del Pino, que si se metieron cadáveres decapitados, que si se subieron por el ascensor, que si estaban previamente desangrados, etc.) y ahora resulta que aparecen papeles de ETA.
Dos preguntas:
1) ¿De dónde demonios sale esa información? No hay ninguna fuente, nada se incorporó a ningún sumario ni inventario, oficialmente esos papeles no existen, pero de algún modo se acaba de enterar LD de que los hay (o tal vez ya lo sabía y estaba cometiendo un delito). Tiene toda la pinta de ser otra mentira más, y van...
2) ¿Cómo es posible que si "el GAL2" realiza tan tremendo montaje lleven al piso en cuestión los papeles?
Es que hay que ser muy tonto para creérselo, si hasta en el blog de del pino dudan de la veracidad de ese sensacionalismo.
Un poquito de espíritu crítico al menos aquí (ya que en el Dpto. no lo tienes)
Responde, Antonio, responde.
ResponderEliminarQue cuando uno se queda sin respuestas, algo querrá decir, aunque a ti no te lo parezca...
No creo que LP haya dicho todo eso que dices. En su foro sí que se dicen muchas cosas, a veces acertadas y a veces disparatadas.
ResponderEliminarSin embargo convendrás conmigo en que es extraño que uno yihadistas maten con bombas a 190 personas sin inmolarse y a lo pocos días se maten ellos solos, llevándose de manera accidental sólo a un GEO por delante. Recuerdo que la inmolación sólo es valida para un islamista si con ella se lleva a infieles por delante.
Eso, unido a varios datos más, alimentan las sospechas sobre lo que pasó en el piso de Leganés, la auténtica motivación de estas personas para participar en los atentados y su grado de implicación en ellos. Nada de ellos es incompatible con la hipótesis de que tuvieran alguna relación con ETA.
De todo eso, ¿qué hay demostrado? Bastantes indicios de importancia relativa, que sirven para dudar de la versión oficial, pero ninguna de ellos concluyente como para ofrecer una alternativa sólida. Tiempo al tiempo.
"inmolación sólo es valida para un islamista si con ella se lleva a infieles por delante"
ResponderEliminarHombre, pues ya se llevaron a un GEO por delante, ¿no? E igual su intención era llevarse a más...
En el foro de LdP se dicen muchas burradas, y LdP no dice casi nada, eso es evidente. Lo suyo no es intentar aclarar ninguna verdad, sino intentar sembrar dudas infundadas, empozoñar.
ResponderEliminarNo puedo convenir con TELÉMACO en que resulte extraño que los islamistas comentan un atentando sin suicidarse. No creo que todos tengan ese afán por la muerte inmediata. Aunque tú mismo reconoces que después sí se suicidaron. No comprendo como te atreves a decir que sólo se llevaron a un GEO por delante, ¿cómo iban a saber a cuántos mataban? Ellos no pueden esperar a que los GEO entren y les maten antes de autoinmolarse. No hay nada especialmente raro.
Dices que eso, unido a varios datos más... ¿cuáles? Me temo que todos los datos son como éste, menudencias que no aportan nada.
Dices que nada de ellos es incompatible con la hipótesis de que tuvieran alguna relación con ETA. No. Tampoco ninguna prueba apunta a ETA. Si me apuras no hay ninguna prueba que te exculpe de ser tú el asesino. O que haya sido Aznar.
No comprendo como la gente hace estas cosas... "nada es incompatible con la hipótesis...ETA". Las cosas no son así, lo que hay que hacer es aportar pruebas que demuestren algo, decir que las pruebas que hay en Leganés no son incompatibles con la participación de ETA es una soberana estupidez, según tú, ¿qué tipo de prueba sería incompatible? ¿Una declaración jurada de los inmolados? ¿Una diana con la cara de un etarra llena de dardos? Mal iríamos si la justicia se tuviera que dedicar a descartar cualquier hipótesis que se le ocurra al personal.
No hay ningún indicio que invite a dudar de lo que dice el auto del juez del Olmo. ¿La versión oficial? Pregúntale a del Pino, es un invento suyo que va cambiando según le conviene.
Mi única duda es que sucederá cuando las resoluciones judiciales confirmen el auto, ¿qué dirán entonces?
Una de las características llamativas de bastantes de los que defienden la “versión oficial” es su tendencia a perder la educación cuando defienden su postura. ¿Será por lo endeble de sus argumentos?
ResponderEliminarSobre lo de ETA, simplemente decir que era un post anterior (¿quizá tuyo anónimo?) el que hablaba de una incompatibilidad entre las pruebas de Leganés y la participación de ETA:
“¿Puedes explicarme una cosa? Si hasta ahora Leganés era, para los que creen en esa VC (Versión Conspiranoide, by del Pino, Múgica y Abadillo, los tres tenores), era un absoluto montaje (basta con reirse un poco de los del blog de del Pino, que si se metieron cadáveres decapitados, que si se subieron por el ascensor, que si estaban previamente desangrados, etc.) y ahora resulta que aparecen papeles de ETA.”
Yo no veo esa incompatibilidad. Simplemente eso.
Coincidimos al menos en la importancia de las pruebas. La explicación oficial del 11-M es, resumiendo, que unos pequeños narcotraficantes, ayudados por unos confidentes policiales, decidieron abrazar la yihad. No sabemos como, pero aprendieron a montar bombas con móviles. Cometieron un atentado tremendo, en el que no se inmolaron. Unos días más tarde sí lo hicieron, en una situación en que tú mismo reconoces que no tenían muy claro si se llevaba a alguien por delante. A mí me suena todo un poco raro o al menos incompleto. Acepto que puede ser una apreciación subjetiva.
Pero lo que importa son las pruebas como tú dices. Y según los informes policiales no sabemos qué explotó en los trenes (según el jefe de los TEDAX no fue goma 2 ECO). La famosa mochila, según informes policiales, pudo ser manipulada. La furgoneta, dependiendo a qué policía preguntes, estaba vacía o llena a rebosar. Y así todo. Lo importantes son las pruebas. ¿Dónde están las pruebas que te permiten estar tan seguro de saber lo que pasó?.
Yo simplemente dudo. Y me asusto. Me asusto porque hay indicios que apuntan a que la investigación sobre el 11-M ha podido ser mediatizada, manipulada o coartada con fines políticos.
Yo también me asusto. Y me asusto porque estoy completamente de acuerdo contigo. La investigación ha podido ser manipulada con fines políticos. Los políticos que en aquellos momentos tenían responsabilidades de gobierno, dado lo que se jugaban, han podido manipularla desde el principio.
ResponderEliminarNo olvidemos que todas tus dudas apuntan a una manipulación justo en aquellos instantes (furgoneta, mochila, etc...) en que el PP tenía responsabilidades de gobierno. ERa el PP quien tenía facilidad para manipular, información del CNI, etc...