lunes, 12 de marzo de 2007

Tarde soleada en Madrid

La mañana había sido espléndida, y la tarde anunciaba la misma tónica. Sol, ni rastro de nubes, y una temperatura muy agradable. Cogimos el metro en Santiago Bernabeu y ya en el andén empezaba a haber gente con banderas. Había algo flotando en el ambiente de la ciudad durante toda la semana, y al subir al vagón se empezaba a confirmar. Parecía un lunes a las ocho de la mañana. Tren lleno y con poco sitio donde colocarse. El viajero de al lado comentaba a su compañero que "La dictadura silenciosa" era el primer libro que había leído de Federico y se lo recomendaba especialmente. Después comentaba la importancia de saber quién estaba detrás de cada medio, y ahora mismo le intriga Intereconomía, ya que no conocía a sus dueños. Bueno, pensé, parece que casi todos vamos al mismo sitio. Y así fue. Al llegar a Alonso Martínez la megafonía recomendaba que la gente no se bajase allí y que siguiese hasta Tribunal. Obviamente, nadie le hizo caso, y allí se vació el metro. Tres tramos atascados de escaleras, con una muchedumbre enorme, nos hizo darnos cuenta a todos de cuan equivocados estábamos al
minusvalorar la recomendación anterior. Después de diez minutos de espera subiendo lentamente escaleras, llegamos hasta el exterior. Génova.

Eran las cinco y cuarto y la calle estaba prácticamente llena. Pasamos por delante de la sede del PP, totalmente cerrada, y de la Audiencia Nacional, y a la altura de la intersección con las Salesas, con el edificio del Supremo vigilándonos, nos detuvimos a observar el espectáculo que nos mostraba la plaza Colón. Lleno absoluto de gente portando banderas españolas. Apenas algunas banderas de comunidades, una pequeña de Galicia, de la Rioja, de Murcia, una señera, una ikurriña, y una, sí una, amigos de TVE que no la encontrasteis, una con el águila de San Juan. El viento que soplaba, además, ayudaba al ondear de las banderas y hacía el espectáculo aún más bonito.

La gente charlaba animadamente unos con otros, algunos escuchábamos la COPE para oír los datos de la manifestación y algunas entrevistas, mientras los padres intentaban subir a los niños pequeños para que pudieran ver la vista. De repente, a eso de las cinco y media, un sonido atronador viniendo de arriba de la cuesta de Génova nos sobresaltó. "Zapatero, dimisión". Un grito atávico que unió todas las gargantas en una. Fue la primera consigna de la tarde. Después vinieron otras como "Zapatero, embustero", o "España se merece un presidente que no mienta".

La gente aguantaba estoicamente de pie, desde las cinco, muchos ya estaban allí desde las cuatro, hasta cerca de las siete en que llegó la cabecera de la manifestación. Y durante esas dos horas, en las que la organización no tenía previsto nada, lo más importante era el ambiente que allí reinaba. Porque a diferencia de lo que preveía la vice por la mañana, "han introducido la mentira, la crispación y el terror", el ambiente era de fiesta. La gente hablaba animadamente entre ella, agitaban sus banderas, sus plumeros, que los había, mientra sgritaban "Zp se te ve el plumero", y la gente rivalizaba en hacer el pareado más gracioso. A mi personalmente el que más me gustó fue el de un niño pequeño que gritaba:
"Yo no quiero / que me eduque Zapatero".

Con tanto tiempo de espera también había espacio para observar a la gente de la manifestación. Por fin, esta vez sí, había jóvenes, ya era hora, además de viejos, niños y gente de edad media. Gente bien vestida, y gente humilde. Las señoras mayores hacían verdaderos esfuerzos por mantenerse en pie y lo conseguían con dificultades. A un señor mayor que andaba con dificultad le gritaron con sorna: "Abuelo, no tenía porque haber venido. Usted estaba perdonado". Las bromas de unos y otros y sobre todo, contra el amigo ZP, llenaban la plaza a la espera de la llegada de Mariano.

Y por fin llegó la cabecera. Tras una atronadora ovación comenzaron a sonar los acordes de "Libertad sin ira". Las banderas comenzaron a moverse, y a mi se me mojaron los ojos con el verso "su pan, su hembra y la fiesta en paz". ¿Por qué ZP se empeña en obligarnos a perdernos la siesta del sábado con su política con lo fácil que sería hacer lo sensato? pensé. Quien sabe, sólo él lo sabe, y por un momento pensé, que si estaba viéndolo por la tele, y tenía un poco de dignidad, y de amor por España, se debería sentir muy triste porque tanta gente le gritara al mismo tiempo que se fuera. ¿Estaría pensando algo habré hecho mal? Quien sabe.

Y Mariano se subió. Su discurso empezó moderado, hablando del caso de Juana, y de que el gobierno estaba en una trampa, y de que había otra forma de hacer las cosas mejor en materia antiterrorista y..., pero no decía la palabra España. Yo me mordía el labio y pensaba, bien Mariano, pero, joder, es España, ¿no te has dado cuenta? Y al final lo dijo. Y todos le entendimos. La gente que estaba allí, 300.000, 500.000, 1 millón, quien sabe, estaba sólo por una razón. Sienten que España está amenazada, y por eso quieren arropar al único que creen que puede salvarles. Es esa idea subterránea, que llevan años guardándose para sus íntimos pensamientos, su amor a España, a su patria, y que no han podido decir por miedo a ser tildados de fachas, lo que los había llevado allí. Y por fin Mariano, se quitó el manto de maricomplejines, y nos dio el mandato de que nos lo quitemos todos. Id y pregonad que este es un gran país, de gente buena, que ha sido un ejemplo ante el mundo por haber aguantado impertérrita al terrorismo, sin dar un paso atrás, sin venganzas personales, sin ojos por ojos, sin ayudas de los países vecinos, pero también es un ejemplo por no haber cedido al chantaje. Y que si ZP quiere ser el primero en ceder que lo haga, pero que le pregunte a toda la nación en las urnas si es lo que quiere. Ese mandato nos dio, luchar porque España se mantenga unida y con los valores constitucionales vigentes. Que la alegría que sentimos todos los allí congregados por ser españoles se mantenga para defender los principios de nuestro país. Sobre todo uno, la Libertad. Que así sea.

Sonó el himno, y la gente volvió ordenada y contenta hacia su casa, en una cálida tarde de marzo que anunciaba que este suave invierno había terminado y que una rebelión cívica había empezado.

50 comentarios:

  1. Gracias por contarnos esto Caba.

    Aquí dejo el discurso de Rajoy.

    A propósito de los tan traídos 'aguiluchos', tampoco vendría mal recordar qué viene siendo, lo que representa, el
    Águila de San Juan, muy anterior a Franco y que nada tiene que ver con el águila de la victoria.

    Puestos a llevar banderas preconstitucionales -y por qué no?- mucho mejor esa y no la de la 2ª República con todo lo que representa.

    Un abrazo amigo.

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  2. Un gran resumen. Yo también bajé por Génova hasta Colón y resultó especialmente impresionante ver a cientos de personas subiendo los cuatro niveles de la estación de metro por TODAS las escaleras, incluidas las escaleras mecánicas de bajada que acertadamente se detuvieron para permitir la subida.

    Me quedo con la idea de que aquello fue una fiesta y para muchos también una liberación. La liberación del complejo de sentirse integrante de una gran Nación, un complejo con el que los nacionalistas se sentían confiados y tranquilos porque permitía el crecimiento constante y confiado de sus naciones del todo a 100.

    Pues hasta aquí hemos llegado, señoritos. Porque la Nación española ha despertado y no reclama competencias ni idiomas, ni carnés de identidad. Simplemente reclama LIBERTAD.

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  3. Gran post, Caba.

    Necesitamos, los que no vamos a poder ir, un corresponsal en Navarra este sábado. ¿Algún voluntario?

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  4. "Sienten que España está amenazada"

    Pueden sentir lo que quieran, que por mucho que sientan, eso no quiere decir que sea verdad.

    También sienten que fue una manifestación enorme, y se creen que hubo más de 2 millones de personas. Pero eso es falso. Y quien les miente es el PP. La prueba, aquí:

    manifestometro.blogspot.com

    Yo no veo esa España en peligro. Sigo haciendo mi trabajo, levantándome a las 7, comiendo y cobrando a final de mes. ¿Dónde está ese peligro? Han excarcelado a un etarra. Como a tantos. ¿Y? ¿Cuál es el problema? Encima de que este NI SIQUIERA ESTÁ EN LIBERTAD (está en prisión atenuada). Encima de que POR PRIMERA VEZ se le mantiene en prisión por lo que escribió en la cárcel (¿hizo el PP con algún otro etarra lo mismo?).

    Cuando por fin se le mete caña a un etarra, y tras cumplir condena, no se le deja salir sin más a la calle, entonces, justo entonces, va y protesta la derecha. ¡¡¡Vaya por Dios!!! Y encima MINTIENDO a su gente.

    Y tú, Caba, encantado. Vaya por Dios.

    Que poquita objetividad.

    De lo importante, de lo que nos afecta a todos, de economía, de la ley de dependencia, del precio de los pisos (que por fin se modera), de la reforma fiscal (en la que POR FIN ZP baja los impuestos DE VERDAD, no como Aznar, que los subió), etc... de eso mejor no hablamos.

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  5. Mentirosos y calumniadores:

    www.youtube.com/watch?v=24V7Ly375zY

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  6. Rajoy no se olvidó de España, pero sí se olvidó de las víctimas del 11-M. ¿Qué cosas, eh? En una mani en la que se protestaba contra la ley terrorista, y se olvida de las víctimas.

    También hubo violencia por parte de los cachorros de la derecha, kale-borroka de baja intensidad. Sería un detalle que la condenarais enérgicamente.

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=10319

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  7. "¡Qué suerte tienes que traes escolta!"
    La ultraderecha increpa a Simancas en Alcalá de Henares

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=10299

    ¿No es eso una amenaza? ¿No merecen la misma cárcel que De Juana por amenazas?

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  8. Antonio Miguel maricón, que te den por el culo

    Uno de GREI

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  9. "España se merece un presidente que no mienta"

    Ya. Y queréis cambiarlo por el aspirante que miente a sus propios simpatizantes, ¿verdad?

    Mienten en "tonterías" como la cantidad de gente que va a la mani, y mienten con las armas de destrucción masiva. Mienten con el 11-M, y mienten con el Yak-42.

    Tenéis razón. España se merece un presidente que no mienta. Por eso echamos a Aznar. Y en las próximas revalidaremos a ZP. No os preocupéis, que lo veremos, y os acordaréis de mis palabras.

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  10. "Antonio Miguel maricón, que te den por el culo"

    Vaya por Dios. ¿No tienes nada mejor que decir? ¿Y por qué motivo "maricón" es para tí un insulto?

    Como se nota que quien no tiene nada mejor que decir, es siempre quien recurre al insulto. En fin.

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  11. Rabia la izquierda progre. ¡Eso es buena señal, chicos! Seguid así. A Zapatero le queda un año, como mucho. Pero hasta entonces tenemos que hacerle la vida imposible, como él nos la pretende hacer a nosotros.

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  12. "A Zapatero le queda un año, como mucho"

    Se puede tener razón, o se puede estar equivocado. Yo creo que usted está equivocado. El tiempo dirá quien tiene razón, y usted recordará en su momento mis palabras.

    "Pero hasta entonces tenemos que hacerle la vida imposible"

    ¿? ¿Por qué motivo tiene usted que hacerle la vida imposible? Jamás había oido yo tal cosa de Aznar, mire usted.

    "como él nos la pretende hacer a nosotros"

    ZP no le quiere hacer a usted la vida imposible. Es usted mismo, que ve en la salida de prisión de De Juana una especie de afrenta personal, quien se fustiga a sí mismo. De Juana sale de la cárcel, porque cumplió su condena, como salieron tantos y tantos antes de él. Y ZP negocia con ETA, como negiciaron todos los que le precedieron.

    Y De Juana escribirá libros, y andará libre por la calle, llegado el momento, como anda Pío Moa también libre por la calle, mal que nos pese a todos.

    Y la tontería de "pedir perdón", viniendo de un terrorista, suena un poco a risa, que quiere que le diga. Si por pedir perdón ya se merece la libertad, entonces el 99% de los presos saldrían a la calle mañana mismo.

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  13. Pues no creo que me acuerde de sus palabras, ni probablemente usted de las mías, cuando gane uno u otro. O ninguno de los dos.

    Y sí. Pretendo hacerle la vida imposible a ZP como en su día los socialistas se la hicieron imposible a todos los populares, hostigando sus sedes, tirándoles piedras, huevos o lo que más a mano les pillara. Llamándoles asesinos y culpables de todo tipo de catástrofes y atentados terroristas.

    Y ZP y lo suyos siguen hostigándome e intentando hacerme la vida imposible, llamándome facha por acudir a una manifestación libre y democrática con una bandera constitucional. Llamándome facha por defender la Constitución que el está despreciando y que le ha permitido llegar a la Moncloa.

    Y encima usted miente. O se cree sus propias mentiras. De Juana sale de la cárcel porque el Gobierno le ha concedido una prisión atenuada (en la práctica, una excarcelación). Prisión atenuada que concede el Gobierno, y no el sistema penitenciario, por primera vez en la España democrática.

    Y sí, por pedir perdón y arrepentirse, uno se puede acoger a beneficios penintenciarios. Pero pese a todo, no lo hacen. Porque el fanatismo es así. Qué quiere que le diga.

    Respecto a la comparación con Pío Moa, supongo que intencionada, la diferencia es que uno ha abandonado el terrorismo y su entorno y de hecho lucha denodadamente e intelectualmente contra él y el otro no. Hay otros casos más similares a los del etarra De Juana, de miembros de bandas terroristas que no se arrepienten de lo hecho: Vera o Barrionuevo son dos buenos ejemplos. ¿Le suenan?

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  14. "Pues no creo que me acuerde de sus palabras, ni probablemente usted de las mías"

    Ya lo veremos. Yo creo que sí nos acordaremos ambos... veremos quién ríe de último.

    "Pretendo hacerle la vida imposible a ZP como en su día los socialistas se la hicieron imposible a todos los populares"

    Se equivoca usted de plano. Los socialistas jamás le han hecho la vida imposible a los populares. Todo lo contrario. ZP apoyó a Aznar en su lucha contra el terrorismo, ofreciéndole el pacto al que tanto quiere "volver" ahora la derecha (cuando lo cierto es que es la derecha quien abandonó dicho pacto de no confrontación en este tema, a las pruebas me remito).

    "hostigando sus sedes, tirándoles piedras, huevos o lo que más a mano les pillara"

    Jamás he visto yo a ningún socialista hacer tal cosa. Sí podría decir que militantes de Galicia Boba, o de ERC, o algunos más izquierdosos todavía podían haberlo hecho. Algo que condeno sin matices. Es el PP, en cambio, quien ha incluido en su seno al otro extremo, esa ultraderecha que también se dedica a poner bombas o a pintar sedes.

    "Llamándoles asesinos y culpables de todo tipo de catástrofes y atentados terroristas"

    Asesinos es una palabra un poco fuerte. Sin embargo, dado que en la guerra de Irak está muriendo gente, y que estábamos allí para expoliar su petróleo (o al menos no estamos allí por lo que ellos, cuando mintieron, decían que estabamos allí, pues no había armas de destrucción masiva), pues cabe la posibilidad de que se la merezcan. De todas formas, reconozco qeu este es otro tema. Si quiere lo discutimos, también, ¿eh? Y meditamos si se deben pedir responsabilidades penales a los culpables de todas esas muertes inútiles.

    "ZP y lo suyos siguen hostigándome e intentando hacerme la vida imposible, llamándome facha por acudir a una manifestación libre y democrática con una bandera constitucional"

    Yo no le llamo facha a usted. De todas formas, digo yo que "facha" y "progre" o "rojo" vienen siendo simplemente palabras que unos se llaman a los otros.

    "Llamándome facha por defender la Constitución que el está despreciando y que le ha permitido llegar a la Moncloa"

    ZP jamás ha despreciado la constitución. Ese es un invento suyo.

    "Y encima usted miente"

    Yo jamás he mentido.

    "De Juana sale de la cárcel porque el Gobierno le ha concedido una prisión atenuada (en la práctica, una excarcelación)"

    Esto es falso. De Juana no ha dejado de estar prisionero. No puede andar libre por la calle, por lo tanto todavía está prisionero. Lo de "en la práctica una excarcelación" también se lo inventa usted.

    "Prisión atenuada que concede el Gobierno, y no el sistema penitenciario, por primera vez en la España democrática"

    Y que es un acierto, pues evita darle un mártir a ETA. Sería un error dejar que De Juana se muriera. Desde muchos puntos de vista. El estado de derecho ha mostrado su fortaleza, y no al contrario. Demostramos, simplemente, que NOSOTROS NO SOMOS COMO ELLOS. Nosotros tenemos piedad y compasión.

    "por pedir perdón y arrepentirse, uno se puede acoger a beneficios penintenciarios"

    Debes estar de broma. Según eso, repito, mañana mismo el 99% de los los presos tendrían derecho a esos beneficios.

    "pese a todo, no lo hacen. Porque el fanatismo es así. Qué quiere que le diga"

    En eso estamos de acuerdo. ¿Y?

    "la diferencia es que uno ha abandonado el terrorismo y su entorno"

    Que usted sepa, claro. Pero confunde usted efecto y causa. Resulta que ese "abandono" del terrorismo ocurre "después" de que Pío Moa disfrute de una excarcelación vergonzosa para el Estado de Derecho. Y no antes. Quizá, si usted deja salir a De Juana, este también abandone el terrorismo, y se una a las filas de la derecha... ¿Acaso puede usted predecir el futuro? No es ese motivo jurídico para permitir, en su momento, que Pío Moa saliera a la calle.

    "de hecho lucha denodadamente e intelectualmente contra él"

    Lo cuál le reporta píngues beneficios. Si, el señor Pío Moa ha encontrado en la derecha una forma muy cómoda de ganarse la vida, en eso estamos de acuerdo.

    "Vera o Barrionuevo son dos buenos ejemplos. ¿Le suenan?"

    Me suenan, sí. Son esos a los que el PP concedió un indulto, también, ¿no? Y a uno de ellos, el primero concretamente, creo que fue ZP quien se lo denegó, ¿verdad?

    No hay por donde cojerlo este tema.

    Está clarísimo: ZP, por primera vez en la historia de la democracia, y al contrario de lo que hizo Aznar, NO DEJÓ SALIR A UN PRESO DE ETA tras cumplir su condena, y le buscó las cosquillas con un artículo. El preso se puso en huelga de hambre, llegando al límite, cerca de la muerte. Y entonces el gobierno, a petición del juez de guardia y tras los informes médicos pertinentes, hizo con ese preso lo que haría con cualquier otro en su estado: Pasarlo a prisión atenuada. Eso, una justicia igual para todos, demuestra la fortaleza del estado de derecho, y quita la razón a quienes luchan contra él, y no al contrario.

    Si el gobierno dejara morir a De Juana, habría sido un balón de oxígeno para el mundo etarra, justo lo contrario. Sería un gran error.

    Esto, por cierto, el PP lo sabe perfectamente. Y por eso en su momento actuó EXACTAMENTE IGUAL: Acercando presos, hablando de perdón, de generosidad (el propio Aznar), diciendo que "no debe haber vencedores ni vencidos" (MAR), etc, etc. ¿Por qué? Pues porque lo qeu todos queremos es que no haya más muertes.

    Por último, el que perdió al abandonar la huelga de hambre es De Juana. Porque el dijo que no abandonaría la huelga hasta que estuviera en libertad. Y la ha abandonado. Y no está en libertad. Él ha perdido. El Estado de Derecho ha ganado. Y la derecha, de una forma rastrera y vil, excita los sentimientos de temas, como éste, tan delicados, para sacer rédito electoral, escupiendo sobre el pacto antiterrorista, que, precisamente, buscaba evitar eso mismo.

    En fin, repito: En las próximas elecciones pasará factura todo lo qeu ahora está haciendoel PP.

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  15. Espero, efectivamente, que las próximas elecciones le pasen factura a todo lo que está haciendo el PP. Tanta factura, al menos, como aquellas en la que nos iba a machacar en el año 2000 la "casa común de la izquierda".

    Y espero también que usted se caiga del guindo de sus propias mentiras.

    Que buena falta le hace.

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  16. Por cierto, De Juana Chaos no se hubiera muerto ni tras 30 años de huelga de hambre.

    Anda que no le quedaba barriga por meter a ese mentecato.

    Y lo peor, es que el Presidente traidor y su lacayo servidor, el portavoz de los GAL, lo saben perfectamente.

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  17. "Y espero también que usted se caiga del guindo de sus propias mentiras"

    ¿Podría usted señalar una sola de mis "mentiras"? Es muy fácil decir que el otro "miente". Es más difícil demostrarlo con argumentos y hechos encima de la mesa.

    "De Juana Chaos no se hubiera muerto ni tras 30 años de huelga de hambre"

    Los informes médicos dicen lo contrario. Como usted no le examinó, pues que quiere que le diga, tienen más fiabilidad esos informes que lo que usted se invente.

    "Anda que no le quedaba barriga por meter a ese mentecato"

    Por las fotos, barriga no le quedaba mucha, la verdad. ¿Que podía haber sobrevivido un mes más? No lo dudo... puede que si, o puede que no... quien sabe. ¿Y?

    "el Presidente traidor y su lacayo servidor, el portavoz de los GAL, lo saben perfectamente"

    Y dale. Que no, hombre, que no.

    A ver: ¿Quién habló de "perdón", y de "ser generosos", y quién acercó presos al país vasco?

    Usted sabe la respuesta: Aznar. ¿Y si acercó presos, por qué lo hizo? Pues porque ETA no va a dejar las armas porque sí. Y si las deja a cambio de acercar los presos, y no tenemos más muertes, yo firmo yo, ahora mismo.

    Aznar y toda su corte también firmaba, y firmará en el futuro. Como la gran mayoría de la sociedad. Si a usted le pica, pues rásquese, pero no de por hecho que eso es traicionar a nadie, porque es todo lo contrario. La próxima víctima podría ser yo, o podría ser usted. ¿Acaso quiere usted más muertes? No, ¿verdad? Pues si hay que acercar a los presos, se les acerca, y se acabó el tema.

    Lo que no es de recibo es que ahora, cuando le toca a ZP acercar presos y negociar con la banda, montéis un show mediático tremendo cuando Aznar hizo lo mismo, y mucho más.

    Lo que no es de recibo es que ahora, que ZP mantiene en la cárcel, POR PRIMERA VEZ a un preso acabada su condena, montéis este show, cuando Aznar los dejó salir a todos sin más.

    Eso son hechos. Nada de mentiras. Y todos los conocemos.

    Así que, un poquito de objetividad, por favor.

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  18. Analíticas De Juana
    http://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2007/01/27/las_analiticas_de_de_juana_indican_que_n

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  19. 1º La analítica es del día 83. De Juana estuvo 115 días en huelga de hambre. No sirven esas analíticas.

    Por otra parte, que un tío en el estado que estaba De Juana no tuviera el más mínimo problema de salud, yo es algo que no me lo creo. Es OBVIO lo desnutrido que estaba, únicamente mirando su aspecto. Es OBVIO que su organismo estaba consumiendo masa muscular para mantenerse. Eso no se consigue en "perfecto estado de salud". Simplemente.

    Si alguien tiene pruebas de lo contrario (El Mundo, por ejemplo, o el PP también) que denuncien al médico de guardia que opina lo contrario, y lo ha escrito así en un informe, por prevaricación. Pero eso ni ha ocurrido ni va a ocurrir, ¿verdad? Es más sencillo lanzar bulos gratuitamente y sin consecuencias desde un periódico.

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  20. El pasado "facha" de De Juana:

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=10335

    Los reconvertidos son los peores. No os quepa duda de que pueda, algún día, volver a sus orígenes, escribiendo libros sobre la guerra civil.

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  21. No se puede llamar a un asesino, sin que sea un insulto o falta a su honor, mientras un juez no lo condene por asesinato.

    Quizás muy pronto podamos llamar a Aznar asesino sin que sea un insulto:

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=10355

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  22. Si hasta El Mundo lo reconoce, ¿por qué no lo reconocéis aquí?

    Los manifestantes eran 260 mil:

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=10344

    ¿Por qué permitís que Espe os mienta tan descaradamente?

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  23. Gracias por el ofrecimiento Telémaco. Contamos pues con tu crónica acerca de lo que veas y sientas en la próxima manifestación en Navarra.
    Me alegro de que sigas por aquí. Un abrazo.
    ------------------------

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  24. Aprovecho para hacer un pequeño comentario acerca del pasado facha de De Juana y su presente en ETA y coleguita de los socialistas:
    no me sorprende en absoluto.

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  25. Pues claro que no sorprende el pasado "facha" de De Juana, como no sorprende el pasado terrorista de Pío Moa. La culpa es de quien compra los libros que escribe gente como ésta.

    Antonio, ¿piensas admitir que en la mani no podía haber 2 millones de personas, ni de broma?

    Estamos hablando de la mani, precisamente. Y la cantidad de gente que acude a una mani es un dato esencial.

    Resulta que Espe os ha mentido. ¿Por qué? Pues porque piensa que os puede mentir tranquilamente. Si no aceptáis que Espe ha mentido, entonces estáis aceptando que os mientan, tranquilamente.

    Acéptalo de una vez... verás como aceptar la realidad hace que te sientas mejor.

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  26. Caba lo ha dicho muy clarito:

    "Es tratar de tomar por tontos a la gente"

    Podrías responderme una pregunta, Caba:

    ¿Es Antonio uno de esos tontos que se cree las cifras de Espe?

    Según El Mundo, 260 mil personas. Ese es un dato fiable.

    Por cierto, NO es un dato sobre la cantidad de gente que acudió a la mani, como he visto en algún sitio, las 900 mil que mencionó El País en su página web. Ese "como máximo" se refería a la cantidad de gente que cabría en el recorrido de la manifestación. Cuando los organizadores piden tal y cual calle para la mani, ya están aceptando un determinado límite de gente. A 4 personas/m2, que literalmente no se podrían mover, en el recorrido de la mani cabrían 900 mil personas. Ese dato ya se sabe ese mismo sábado por la mañana, "antes" de que ocurra la mani, aunque luego vaya 20 mil, 50 mil o 200 mil. Para que hubiera 2 millones tendrían que llenar calles que no estaban "contratadas" para la mani, parando el tráfico de esas calles, etc... y no se podría mover.

    No había ni de broma 2 millones. Tampoco 1 millón. Tampoco 500 mil. La cifra de El Mundo, 260 mil, parece razonable a la vista de las fotos del manifestometro, etc.

    Eso sería un auténtico fracaso. 200 mil personas las juntó Nunca Máis en una ciudad de 100 mil habitantes como Santiago por lo del Prestige (haí hubo unanimidad en las cifras por todas las partes), mientras Madrid tiene casi 6 millones de habitantes, y el PP 10 millones de votantes.

    De esos 6 millones, unos 2 millones votan PP. Lo cual significa que ni siquiera 1 de cada 7 votantes del PP fueron a la mani de Madrid. Y eso a pesar de los autobuses.

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  27. Lo diga quien lo diga es imposible que hubiera 200000 personas en la manifestación de Nunca Máis. Ya me gustaría a mí crérmelo, y estuve allí. Pero es IM-PO-SI-BLE.
    Que intente demostrarlo quien quiera con el sigpac.
    Lo que no puede ser, no puede ser. Y además, es imposible.
    Yo le calculo unas 30.000. Que no está nada mal.

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  28. Tomar como fuente de información un panfleto absurdo como El Plural que usa Google como fuentes de información y repite noticias de blogs sin mayor contraste me parece poco riguroso, pero allá cada uno.

    Respecto a los "argumentos" que proporciona el señor de más arriba. Decir simplemente que De Juana no estaba en riesgo de muerte y ni siquiera estaba en huelga de hambre porque podía desarrollar actividades tales como acostarse con su novia, ducharse o tirarse al suelo sin mayor problema. Más aún, nadie puede durar cuatro meses en huelga de hambre. Los presos del IRA apenas duraron unas semanas. Por último, los propios policías que lo custodiaban informaron de que la novia le pasaba jamón de york y otras viandas que en ningún caso rechazó.

    Y no, no me voy a poner a estas alturas a rebatir las patrañas sociatas porque no se las cree ni usted.

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  29. Tomar como fuente de información un panfleto absurdo como El Plural que usa Google como fuentes de información y repite noticias de blogs sin mayor contraste me parece poco riguroso, pero allá cada uno.

    Respecto a los "argumentos" que proporciona el señor de más arriba. Decir simplemente que De Juana no estaba en riesgo de muerte y ni siquiera estaba en huelga de hambre porque podía desarrollar actividades tales como acostarse con su novia, ducharse o tirarse al suelo sin mayor problema. Más aún, nadie puede durar cuatro meses en huelga de hambre. Los presos del IRA apenas duraron unas semanas. Por último, los propios policías que lo custodiaban informaron de que la novia le pasaba jamón de york y otras viandas que en ningún caso rechazó.

    Y no, no me voy a poner a estas alturas a rebatir las patrañas sociatas porque no se las cree ni usted.

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  30. Hombre, Fiona, las cosas funcionan al revés. Deberías ser tú quien demostrase lo contrario, ya que dices no creerte la cifra aceptada por todas las partes.

    De todas formas, intentaré yo mirarme en el Sigpac el recorrido, y te diré.

    Yo hice una vez, con una mani a favor de ENCE, la prueba de quedarme un rato viendo pasar a la gente y contándola. Si tienes un lugar elevado, en el que se estreche la mani, se puede hacer. Conté 6 mil personas antes de cansarme (una mani suele tardar del orden de una hora en transcurrir), y al día siguiente las cifras oscilaron entre 12 mil y 20 mil (recuerdo de memoria). Te puedo decir, con ese criterio, que ni de broma había 30 mil en Santiago. Había mucha más gente FIJO. Cuanta, no te lo puedo decir, pero de las 6 mil que yo conté, que se podían contar perfectamente, a lo que hubo en Santiago, es que no tiene nada que ver. En la mani de Nunca Máis hasta la A-9 tuvo que levantar las barreras para evitar la cola que se estaba formando. No había aparcamiento en ninguna parte. Los parkings todos llenos. Ver venir la mani era alucinante. La gente (yo incluido) cruzaba de una calle a otra comiendose el recorrido de la mani. Hubo que leer varias veces el manifiesto final, porque no cabía la gente en el Obradoiro.

    En fin, me curraré el Sixpac y te diré.

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  31. Ya hace falta ser tonto para creerse que en aquella manifestación hubo 200.000 personas.
    O que en la de 1977 pudieron ser 400.000
    http://www.lavozdegalicia.es/especiales/prestige/noticia.jsp?TEXTO=100000024839

    Sobre todo en Santiago donde más amordazados por los nacionalistas están los medios de comunicación, la policía y todas las instituciones. Incluso con el PP, que a nacionalista cuando se pone no le gana nadie.

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  32. ¿No quiere argumentos el sociata ese recalcitrante?

    Pues aquí tiene algunos sobre la legalidad de la decisión de excarcelar a De Juana tomada por Rodríguez Zapatero:

    Ha dicho Rubalcaba, para empezar la sesión de patrañas, que a Iñaki de Juana se le aplicó el artículo 100.2 del Reglamento penitenciario obviando que este artículo no es pertinente en el caso. Lo que se ha otorgado al terrorista es un tercer grado encubierto ya que el tercer grado de verdad no podían concedérselo con la Ley General Penitenciaria en la mano. Lo peor de todo no es que no pudiesen porque la Ley en sí se lo impidiera, sino porque De Juana se ha negado a arrepentirse de sus delitos y no ha mostrado intención de abandonar su actividad criminal. Así de duro. Así de fraudulento con la Ley.

    Pero esta no ha sido la única mentira de un ministro que, por días, se está cociendo en la propia ponzoña que él mismo ha tratado de inyectar. Desdiciéndose de lo anterior, aseguró ante la cámara que barajó la opción de conceder el tercer grado y la deshechó a sabiendas de que se le podía aplicar al preso. Dejando a un lado las imperdonables lagunas jurídicas del ministro; ¿en qué quedamos? ¿El tercer grado o el atajo del 100.2? ¿Cuántas opciones tuvo el ministro sobre su mesa antes de perpetrar la infame excarcelación de un asesino? Todo indica que lo que Rubalcaba hizo fue buscar un hueco para sacar a De Juana de la cárcel lo antes posible y cargándoselo a la Junta de Tratamiento de la prisión. De un modo silencioso, violentando la Ley y burlando al Estado de Derecho y al sentido común más elemental.

    Encerrado en su laberinto ha vuelto sobre el tercer grado asegurando que De Juana se lo merecía en virtud del artículo 104.4, que dice que puede concederse a un preso el tercer grado si padece una enfermedad incurable. Doble mentira. Una, De Juana Chaos no padece una enfermedad incurable sino simple delgadez por dejar de comer. Y dos, el artículo 104.4 del Reglamento Penitenciario está por debajo del 72 de la Ley General Penitenciaria, el mismo que establece las condiciones para que se otorguen los terceros grados, es decir, arrepentimiento y abandono de la actividad criminal. Por principio un Reglamento está siempre subordinado a una Ley y no al revés. Un ministro debe saber de lo que habla, y más en un asunto tan importante como este.

    Extracto del editorial de Libertad Digital en http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_36414.html

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  33. "No quiere argumentos el sociata ese recalcitrante?"

    Si se refiere usted a mí, no soy sociata, y sí, quiero argumentos.

    "Lo que se ha otorgado al terrorista es un tercer grado"

    El 3º grado es ese en que van a dormir a la cárcel, ¿no? Pues va a ser que no es eso lo que le han otorgado. Niego la mayor.

    "De Juana se ha negado a arrepentirse de sus delitos"

    Vaya por Dios. Ahora lo importante es que se arrepienta. O sea, que si De Juana dice "me arrepiento", venga, a la calle a vender libros como Pío Moa, que ya está todo arreglado.

    "barajó la opción de conceder el tercer grado y la deshechó"

    ¿Y a usted le parece mal que la barajara o que la deshechara?

    "antes de perpetrar la infame excarcelación de un asesino"

    De Juana sigue prisionero. No está en libertad. Punto.

    "De un modo silencioso, violentando la Ley y burlando al Estado de Derecho"

    Si Rubalcaba no hubiera sido completamente escrupuloso con la ley, ahora mismo tendría ya una demanda del PP.

    Por si le sirve de algo, mire lo que ha dicho David Santos al respecto:

    "el proceso que culmina con la excarcelación de De Juana es plenamente legal"

    "De Juana Chaos no padece una enfermedad incurable"

    Que usted sepa, y de momento. Una prolongada huelga de hambre puede dejar huellas irreversibles. Pero de todas formas, no se aplicó el 3º grado, ¿verdad?

    Si esos son sus argumentos, los veo muy pobres, sinceramente.

    Yo sigo opinando que el gobierno ha hecho bien. Ha vencido a De Juana. De Juana dijo que o salía en libertad, o muerto en huelga de hambre. No ha ocurrido ni lo uno ni lo otro. De Juana le echó un pulso al gobierno, y perdió. Así de sencillo.

    Por primera vez un preso de ETA al que se le acaba la condena, es vuelto a encarcelar por las barbaridades que dijo mientras estaba en la cárcel. POR PRIMERA VEZ. ¿Por qué motivo no hizo lo mismo el PP, por ejemplo, con Iñaki Bilbao?

    Y va el tío y se pone en huelga de hambre. ¿Y qué haces con él? ¿Dejas que se muera y se convierta en un mártir? Yo creo que se ha tomado la decisión correcta.

    Ya lo he dicho: Hemos demostrado que no somos iguales que ellos, que tenemos compasión. Tampoco ha salido en libertad.

    De verdad que ni siquiera entiendo de qué os quejáis.

    "Ya hace falta ser tonto para creerse que en aquella manifestación hubo 200.000 personas"

    Repito que cuando tenga un rato lo veré. De momento, todo el mundo aceptó aquella cifra. Entre otros, por ejemplo, El Mundo:

    http://elmundo.es/elmundo/2004/03/13/espana/1079142574.html

    ¿Hace falta ser tonto para creerse lo que dice El Mundo, también?

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  34. La que fue impresionante y alucinante de verdad fue la del pasado sábado en Madrid.

    Algunas fotos:
    Alcalá, Cibeles, Castellana, Colón (y otra).

    Más fotos.

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  35. Corrijo enlaces.

    La que fue impresionante y alucinante de verdad fue la del pasado sábado en Madrid.

    Algunas fotos:
    Alcalá, Cibeles, Castellana, Colón (y otra).

    Más fotos.

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  36. Señor mío, efectivamente arrepentirse es muy importante. Y lo es como condición necesaria para obtener la prisión atenuada. Podrá gustarnos más o menos que esto sea así. Pero el caso es que se trata de lo que exige la ley. Y lo que Vd. no me podrá discutir es que en este caso, siendo eso lo que exige la Ley, esta se ha incumplido flagrantemente.

    Por cierto, si el Gobierno ha vencido a De Juana...¿qué celebraban los batasunos el otro día?

    A mí sus argumentos también me parecen muy flojitos.

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  37. "Y lo que Vd. no me podrá discutir es que en este caso, siendo eso lo que exige la Ley, esta se ha incumplido flagrantemente"

    Dígaselo usted a David, y discútalo con él. Él opina lo contrario. Otra posibilidad, si se ha incumplido la ley tan flagrantemente, es denunciar a quien la ha incumplido (supongo que se refiere usted al juez que pasó a De Juana a prisión atenuada, ¿no?). ¿Le ha denunciado alguien por prevaricación? No, ¿verdad? Me lo temía. Si es que hablar de balde es muy fácil, pero demostrar que lo que se dice tiene algo de chicha es más complicado.

    "Por cierto, si el Gobierno ha vencido a De Juana...¿qué celebraban los batasunos el otro día?"

    ¿Desde cuando le importa a usted tanto lo que hagan los batasunos? Los batasunos harían un homenaje a De Juana aunque ahora volviera a prisión. Se lo harían también si siguiera en prisión. Y le habrían hecho un homenaje diez veces mayor si hubiera conseguido morirse. ¿Y?

    "A mí sus argumentos también me parecen muy flojitos"

    La diferencia es que yo tengo razón, y usted no. Porque:

    a) Nunca antes el PP evitó la salida de un etarra tras cumplir condena, recurriendo a cosas que éste escribió mientras estaba en prisión. Es la primera vez que se hace, y es el PSOE quien lo ha hecho. Y por cierto, no hacía falta reformar ningún código para hacerlo.

    b) De Juana no está en libertad. Luego no ha dejado de estar en prisión.

    c) De Juana echó un pulso al gobierno, diciendo que o le dejaban en libertad, o se dejaba morir en huelga de hambre. No ha ocurrido ni una cosa ni la otra, y De Juana ha dejado la huelga de hambre. Es él quien ha perdido el pulso, y es el gobierno quien ha ganado.

    d) Aznar habló de "perdón" y de "ser generosos" respecto a ETA durante la tregua. Si Aznar ha cambiado de opinión respecto a este tema, debería explicarnos el por qué. Yo sigo opinando que no somos bestias, que somos distintos a ellos, y que nuestra compasión con una persona al borde de la muerte, así lo demuestra.

    Si usted tiene otra opinión sobre el tema, la respeto. Pero no la blanda como si fuera dogma de fe, porque no lo es. El gobierno ha hecho lo correcto.

    Punto.

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  38. En lo del "perdón" de Aznar me refiería a la tregua del 98, claro.

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  39. A Fiuncho:

    Hubo mucha gente que simplemente no llegó a la manifestación. En la N550 la cola llegaba hasta Padrón, y la autopista estaba colapsada (yo ese día pasé muy temprano, y ya entonces había una tremenda caravana).

    http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/noticia.jsp?TEXTO=1346820

    Me he calculado con el Sigpac el área de la manifestación. Me salen 2.26 ha, 22600 m2, que a 4 personas/m2 dan 90400 personas. Pero había muchísima más gente. Yo ese día no puede llegar a la alameda, porque las calles estaban abarrotadas, por ejemplo el Franco, hasta muy muy atrás (y esas calles no las he contado en el sigpac). Me encontré con la mani en la Plaza de Galicia, y ahí me uní a ella. Cuando subíamos hacia la zona vieja por el Horreo, la gente cruzaba a través de la plaza de Galicia y otras calles (que tampoco he metido en esas 2.26 ha).

    La cabecera llegó al obradoiro cuando todavía no había salido la cola de la Alameda (con lo cual aún habría que añadir más gente).

    Y por cierto: ESE DÍA LLOVÍA A CÁNTAROS (recuerdo la mojadura entrando en el obradoiro, al cruzar la última esquina de la catedral, de un aliviadero de ésta).

    Sí pudo haber, tranquilamente, 200 mil personas en esa mani. Muchas muchas otras calles estaban atestadas de gente, y mucha mucha gente llegó tarde por el atasco en la autopista y carretera nacional. Y, sobre todo, la cola no había salido de la Alameda cuando la cabeza llegó al obradoiro. Algo que no ha ocurrido en la mani del PP en Madrid. Todo el mundo estuvo de acuerdo en esa cifra, derecha e izquierda, periódicos y autoridades. Si quiere usted ahora negarla, debería aportar datos al respecto. Yo le acabo de dar uno, que me pone ya en más de 90 mil personas, solo con el recorrido de la mani.

    Por último, aparte de negar, gratuitamente, la cifra de 200 mil personas en Santiago cuando el Prestige, ¿admites que es MENTIRA cochina la cifra de 2 millones de Espe?

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  40. "Me he calculado con el Sigpac el área de la manifestación. Me salen 2.26 ha, 22600 m2, que a 4 personas/m2 dan 90400 personas."

    Bien pues ya sabemos que cualquiera que dijera 200.000 personas miente.
    Y quien diga "Pero había muchísima más gente" o miente descaradamente o es tonto.
    Como dice fiuncho: Sobre todo en Santiago donde más amordazados por los nacionalistas están los medios de comunicación, la policía y todas las instituciones. Incluso con el PP, que a nacionalista cuando se pone no le gana nadie.

    Y teniendo en cuenta que esa cifra de 2.26ha probablemente esté inflada ya que el agrimensor está claramente intentando defender la cifra de 200.000, ni siquiera me creo lo de las 90.000 personas. Las calles de Santiago son muy estrechas y lo más gordo es lo que cabe en la alameda o bien en el obradoiro o en la quintana. Los lugares tradicionales, que no dan para mucho.
    creo que la cifra de Fiona de 30.000 puede ser más razonable. Ella fue a esa manifestación, por tanto la apoyaba, y su comentario me parece mucho más comedido, razonable y fiable.

    Para manifestación impresionante ver las fotos de Belgi_AC.

    La cifra que da la comunidad de Madrid puede no ser correcta pero que sea mentira hay que demostrarlo.

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  41. "Bien pues ya sabemos que cualquiera que dijera 200.000 personas miente"

    A ver si leemos con un poco más de atención. Te acabo de decir que no he incluido, ni mucho menos, todas las calles por las que transcurrió la manifestación. Partiendo de la alameda, hasta el obradoiro, he incluido la ruta oficial. Resulta que mucha mucha gente, incluido yo mismo, no seguimos esa ruta, sino que atravesamos hacia la calle del Horreo a la altura de la Plaza de Galicia y otras calles. También te estoy diciendo que cuando la cabeza había llegado, mucha gente todavía no había salido. Y cuando mucha gente ya se iba para casa, todavía quedaba gente en la Alameda iniciando la mani. Así que esas casi 100 mil personas son una cota inferior. Si tomamos 4 personas/m2 (como estamos tomando en la mani de Madrid, y creo que es justo juzgar ambas con la misma vara de medir), como mínimo en Santiago hubo 90 mil personas. Pero sabemos que hubo más.

    En la de Madrid no ocurrió eso. Sencillamente. No llegó la cabeza de la mani antes de que saliera la cola. Punto.

    "Y quien diga "Pero había muchísima más gente" o miente descaradamente o es tonto"

    Ni lo uno ni lo otro. Punto.

    "teniendo en cuenta que esa cifra de 2.26ha probablemente esté inflada"

    Hágase usted la cuenta si quiere. No he incluido la alameda, que también estaba en gran parte ocupada. No he incluido el Franco, el Toural, etc, que también estaban abarrotadas. Recuerde que yo estuve allí. Sí he incluido, con toda la precisión posible, parte de la Plaza de Galicia, pues yo mismo vi cómo la gente tomaba ese atajo. Intentaré mandarle una imagen para que lo compruebe.

    "ya que el agrimensor está claramente intentando defender la cifra de 200.000, ni siquiera me creo lo de las 90.000 personas"

    Como el Sigpac es algo que está al alcance de todo el mundo, y lleva un momento medir ese área, le reto a que de usted una cifra, y luego la discutimos si quiere. Dudar de una cifra que está al alcance de cualquiera calcular es ridículo. Yo no miento.

    "creo que la cifra de Fiona de 30.000 puede ser más razonable"

    Ni usted ni ella lo cree. Ambos, sencillamente, se lo inventan.

    El obradoiro tiene unos 7600 m2 de superficie. Esos 30 mil, a 4 personas m2, caben simplemente en el Obradoiro. Y repito que cuando llegó la cabeza, aún no había salido la cola de la mani. Es un hecho.

    "Ella fue a esa manifestación, por tanto la apoyaba, y su comentario me parece mucho más comedido, razonable y fiable"

    En aquel momento la apoyaba, ahora supongo que no. Su comentario no incluye cifras. Los míos sí. La superficie del obradoiro no es algo discutible, razonable o fiable. Es la que es. Punto.

    "La cifra que da la comunidad de Madrid puede no ser correcta pero que sea mentira hay que demostrarlo"

    Que es mentira lo demuestra el hecho de que en el recorrido pedido para la manifestación no cabían más de 900 mil a 4 personas/m2. Como en ningún momento se ocupó TODO ese recorrido, ni se ocuparon calles que no fueran del recorrido, ni la cabeza llegó antes de que saliera la cola de la manifestación, Y ASÍ LO DEMUESTRAN LAS FOTOGRAFÍAS DE CONTROL, TODOS, absolutamente todos, sabemos que NO ES POSIBLE que en esa mani hubiera más de 900 mil personas. Por tanto, la cifra de 2 millones es falsa, y quien la dice SABE que es falsa. Por tanto MIENTE.

    Y tú también sabes que es falsa. De hecho, yo te he dado los datos, superficies, cantidad de gente por m2, límites de la mani, etc. En cambio, del otro lado, ni tú, ni Espe, ni nadie ha dado un solo dato con que defender esos 2 millones. Eso es MENTIR. Dar un dato gratuito, sin poder defenderlo, es MENTIR.

    Espe MIENTE.

    Por último, repetir que la manifestación fue un fracaso. 260 mil personas significa que sólo 1 de cada 7 votantes del PP fueron a la mani, y eso que el día acompañaba.

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  42. De donde saca usted el "hecho" de que en el recorrido pedido para la manifestación de Madrid no cabían más de 900 mil a 4 personas/m2?
    Y qué es eso del 'recorrido pedido'? Acaso no sabe que la manifestación de Madrid sobrepasó con creces todas las previsiones?

    Y las fotografías de control, qué son, donde están? Es algo oficial? No se estará refiriendo usted a las del manifestómetro?
    Eso es lo que hay que tomar como prueba? Tomadas además a las 7 de la tarde?

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  43. Señor Ferni:

    Si usted quiere defender lo contrario, que Espe no miente, debería ser usted quien aportara pruebas de cómo transcurrió la mani. ¿O acaso no tiene usted ninguna? O debería usted "argumentar" lo contrario, y mostrarme sus datos, y los discutimos.

    Las 900 mil las saco del recorrido de la mani, que como usted sabe, sale de un sitio, y llega a otro sitio, pasando por unas calles. Se mide usted el recorrido, y le sale una superficie de 225 mil m2, y ahí le caben como mucho 900 mil personas, a 4 personas/m2 (y ya estamos exagerando, pues 4 personas/m2 no se podrían mover).

    La única forma de meter más gente en una mani, sería o bien que la cabeza llegue cuando la cola de la mani todavía no ha salido, o bien que ocupen más calles. Ambas cosas, ocurrieron en la mani del Prestige en Galicia. Ninguna de ellas ocurrió en la mani de Madrid del PP.

    "Y qué es eso del 'recorrido pedido'? Acaso no sabe que la manifestación de Madrid sobrepasó con creces todas las previsiones?"

    Se equivoca. La manifestación transcurrió por el recorrido pedido, y no hizo falta ocupar más calles. No superó las previsiones. Eso es falso. Tiene usted las fotos de la mani desde las calles vacías colindantes. Le reto a que me diga usted una calle adicional que tuviera que ser ocupada aún después de llegar la cabeza de la mani a su destino. En la del Prestige, en Santiago, una zona que se ocupó, que no debió ser ocupada, fue la Plaza de Galicia, pues la gente la cruzaba atajando en lugar de seguir la ruta de la mani. Y no fue la única (ej. La República de El Salvador también se utilizó para atajar hacia El Horreo)

    "Y las fotografías de control, qué son"

    Son fotografías tomadas a una hora, las 19:00, de ese día, cuando comenzaba el discurso de Rajoy, de los límites de la manifestación. Permiten conocer qué área concreta está ocupada a esa hora.

    "donde están?"

    Supongo que habrá más, pero tiene una buena muestra de esas fotografías de control, efectivamente, en el manifestometro.

    Por supuesto, esas fotos podrían ser falsas. Si tiene usted algún motivo para dudar de ellas, le ruego lo mencione. Si no tiene ningún motivo para dudar de ellas, esas fotos demuestran que la manifestación no ocupaba toda la superficie solicitada, ni mucho menos. Y delimitan perfectamente el área ocupada por la manifestación. Una medida en el Sigpac, que cualquiera (usted mismo) puede comprobar y contrastar, completa los datos que necesitamos para saber cuánta gente había en la mani.

    "Es algo oficial?"

    Las del manifestometro no son oficiales, aunque incluso La COPE las ha utilizado alguna vez. Si tiene usted alguna foto "oficial" que demuestre que sí había esos 2 millones, le ruego nos la muestre a todos, estamos deseando verla. De lo contrario, negar la evidencia, cuando yo soy el único que aporta datos, superficies, fotos de control, etc... no pienso que sea justo en una discusión.

    Por otra parte, dar más peso al dato oficial, sólo porque sea oficial, es una falacia de la autoridad (falacia ad vercumdian). Le ruego no recurra a ella. Si duda de los datos, tenga la decencia de explicar por qué duda de ellos.

    "No se estará refiriendo usted a las del manifestómetro?
    Eso es lo que hay que tomar como prueba? Tomadas además a las 7 de la tarde?"

    Si, si y si.

    Le aconsejo que lo admita de una vez. Otros de su acera, como Caba (el autor del mensaje original), ya lo han admitido. Es más, ha dicho algo como que "nos toman por tontos". Le aconsejo que no deje usted que le tomen por tonto (en palabras de Caba), sea objetivo, y admita que era IMPOSIBLE que hubiera 2 millones de personas en esa manifestación. Que todas las pruebas, fotografías, y evidencias indican justo lo contrario. Y que por tanto, Espe, La COPE, La Razón, etc... MIENTEN (El Mundo, en cambio, aún siendo un periódico de "su acera", da una cifra de 260 mil).

    Venga, ánimo. Verá como después de admitirlo se siente usted mejor.

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  44. Las fotos del manifestómetro son un tongo y la superficie que calculan no llega ni de lejos al 225 mil m2 que tú sacas de una noticia de El País que luego eliminaron.
    De ese cálculo, el de los 225 mil m2., tampoco tienes ninguna foto o plano que demuestre como lo calcularon y a qué calles se ajusta.
    Yo también diría que la manifestación aquella de Santiago rondaría, como mucho los 30.000.
    Más bien menos.

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  45. "Las fotos del manifestómetro son un tongo"

    Continúas haciendo afirmaciones gratuítas. ¿Por qué son un tongo?

    Te lo ruego, responde con algo más que una afirmación gratuita. Consideras qué:
    ¿Están hechas mucho antes o mucho después de las 19 horas?
    ¿No son fotos de esa mani?
    ¿No se corresponden con las calles que se mencionan?
    ¿Alguna distinta de las anteriores?

    Yo creo que tu afirmación es algo más que gratuita. Creo que no tienes en absoluto ningún motivo para decir que esas fotos son "un tongo". Creo, de hecho, que tú sabes perfectamente que no hay ningún tongo. Las fotos delimitan los bordes de la mani, y sirven para acotar la superficie ocupada por ésta. Punto. Y son por tanto una buena herramienta para calcular cuanta gente había en la mani.

    "y la superficie que calculan no llega ni de lejos al 225 mil m2 que tú sacas de una noticia de El País que luego eliminaron"

    Porque los 225 mil de la noticia de El País no se corresponden con el área ocupada "en ningún momento por la mani", sino con el área total pedida para la mani. Es decir, 225 mil m2 es el área total que ocupan las calles por las que pasó la mani. Pero eso no quiere decir que la mani ocupara TODA esa superficie a la vez. Es la cota superior, pero no el dato de superficie total abarcado por la mani. ANTES de la mani ya se podía dar ese dato, y decir que para que hubiera 2 millones de personas, habría que invadir otras tantas calles como las que iba a transcurrir la mani. Si, por ejemplo, la calle de Serrano, o el Paseo del Prado, o la Calle Sagasta, etc, hubiera sido "invadida" por la mani, entonces sabríamos que se había sobrepasado ese límite. Pero eso no ocurrió.

    "De ese cálculo, el de los 225 mil m2., tampoco tienes ninguna foto o plano que demuestre como lo calcularon y a qué calles se ajusta"

    No. Pero es un dato objetivo. La mani transcurre por una serie de calles que ocupan, precisamente, una superficie de 225 mil m2. No necesito proporcionarle a usted ninguna foto de esos 225 mil. Le estoy proporcionando otras, de un área todavía menor, delimitando el área en que estuvo contenida la mani a las 19 horas. Y usted, sencillamente, no tiene nada en contra de las fotos que yo proporciono.

    "Yo también diría que la manifestación aquella de Santiago rondaría, como mucho los 30.000.
    Más bien menos"

    De nuevo una afirmación gratuita. Frente a su afirmación gratuita, yo doy datos. Esos 30 mil llenan la plaza del Obradoiro, que tiene una superficie de 7600 m2. Y cuando el obradoiro se llenó, todavía quedaba gente por salir de la Alameda. Eso sin mencionar los que no pudieron llegar, haciendo una cola que llegó hasta Padrón. Había muchos más de 30 mil en la mani de Santiago, con los datos encima de la mesa. Y en esa mani SI se ocuparon otras calles no pedidas por la manifestación.

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  46. Basta este ejemplo.
    En el área delimitada por manifestometro no sale la plaza de Alcalá ni Cibeles.

    http://www.larazon.es/mani/ppage...ges/ ppage11.htm
    http://www.larazon.es/mani/ppages/ppage6.htm

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  47. "Basta este ejemplo.
    En el área delimitada por manifestometro no sale la plaza de Alcalá ni Cibeles"

    De verdad que parece que estoy con niños del cole. ¿Y por qué habrían de salir, si en ese momento no había NADIE allí? ¿Entiende o no entiende usted que las fotos se sacan a las 19 horas, cuando Rajoy hace su discurso, y en ese momento es cuando se delimita el área que ocupa la mani? Yo creo que no es tan difícil de entender. Luego se mide ese área, se multiplica por 4 (tirando por lo alto), y te sale una cifra.

    De todas formas, AUNQUE INCLUYA USTED CIBELES Y ALCALÁ tampoco le saldría esa cifra de 2 millones.

    Si todavía no lo entiende, no se preocupe que voy, me compro un pinta y colorea, y hacemos unos ejercicios antes a ver si así :-D

    http://www.larazon.es/mani/ppage...ges/ ppage11.htm
    http://www.larazon.es/mani/ppages/ppage6.htm

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  48. Y las fotos que usted manda, no sirven porque no son de las 19 horas. Y este dato se ve clarísimo por la inclinación de las sombras. Son del principio de la mani, no del final. ¡¡¡Claro que estaban llenas Cibeles y Alcalá en ese momento...!!! Pero entonces no había nadie en el otro lado. ¿Capichi?

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  49. Es que hay que explicarlo todo...

    ¡¡¡Que gente, Dios mío, que gente!!!

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