"La vida en el kibbutz resulta pacífica y enriquecedora, pero conlleva un alto precio. Uno ha de renunciar a las necesidades individuales. Por otro lado, la idea de tener a alguien diciéndote qué pensar, qué estudiar, en qué trabajar, es como tener cuatro paredes cercándote".
Como dice el artículo, los responsables de Degania han aprendido, con su renuncia a los principios socialistas de organización, una lección de capitalismo que cualquier chaval encargado de un puesto casero de limonada sabe: el individuo trabaja mucho mejor en su propio interés que en el de la comunidad.
"el individuo trabaja mucho mejor en su propio interés que en el de la comunidad"
ResponderEliminarEso no lo niega nadie.
Pero detecto que se va usted siempre a los extremos, cuando quiere discutir sobre socialismo (aunque lo que hay en los kibbutz más se llama comunismo). Y pienso que por ese motivo tiene usted una opinión sesgada en este tema.
Concretemos en el caso de Bolivia, por ejemplo. ¿Acaso tiene algo que ver la actitud de Evo con el socialismo?
Todo lo contrario. Evo ha aplicado la máxima capitalista de la oferta y la demanda: Ha pedido más por el petróleo de su país, y lo ha conseguido para su gente, sin que se cumplieran los apocalípticos augurios de espantada general de las empresas. A la vista de que Evo les puede sacar más dinero a REPSOL y compañía, ¿es lógico pedir que les sacara menos dinero?
Nadie por aquí desea un sistema como el de Corea del Norte, donde no puedes ni apagar la radio en tu propia casa. Pero tampoco es deseable el otro extremo, en que se permite a las empresas hacer lo que les salga de las narices.
¿Acaso no pide el PP solidaridad interterritorial? ¿Acaso es liberal que los catalanes tenga que pagar impuestos para subvencionar a los extremeños?
¿Debemos o no debemos limitar la velocidad en los coches? ¿Y el consumo de alcohol? ¿Donde empieza y donde acaba la libertad del individuo?
Es de ese límite de lo que estamos hablando. Un extremo ya lo tenemos claro, y estamos todos de acuerdo: Nadie quiere a Stalin de presidente. Es respecto al otro extremo de lo que estamos discutiendo (o deberíamos discutir).
Como siempre, lo lógico, lo razonable, suele estar en el medio.
Respecto al kibbutz, si uno renuncia a las necesidades individuales, y lo hace libremente, entonces el kibbutz, por muy socialista o comunista que sea, es a la vez un sistema liberal, pues libremente así lo eligen sus ciudadanos. Si libremente renuncian, pues están en su derecho, como lo estaban antes de organizarse según principios socialistas.
Que un sistema funciona mejor que el otro, es simplemente algo que no sabemos. Bolivia, de nuevo, es un muy buen ejemplo de cómo el capitalismo ha conseguido que un país rico en recursos, uno de los más ricos de latinoamérica, sea a la vez el país más pobre de latinoamérica. Otro ejemplo lo tenemos moviéndonos en el tiempo: Mientras en los USA el capitalismo hacía que la gente se tirase por las ventanas a finales de los años 20, los yankis hablaban de un sistema en el que nadie pasaba hambre, y donde todo el mundo tenía lo necesario para vivir.
La afirmación universal de que un sistema será "SIEMPRE" y en toda circunstancia mejor que el otro, es, simplemente, indemostrable, por no decir falsa.
Si se decide usted algún día a discutir en serio sobre uno y otro sistema, y sobre los límites, ventajas e inconvenientes de uno y otro sistema, y sobre las evidencias experimentales sobre su funcionamiento estaré encantado.
Pero discutir sobre "uno y otro sistema" no significa comparar "Corea del Norte" y "los USA", sino comparar, por ejemplo, la sanidad de los USA, con la sanidad de Suecia, o de España.
Le he oido a usted muchas afirmaciones también erradas. Por ejemplo, que el capitalismo es el padre de la tecnología. No es cierto. En su momento, y hasta hace muy poco, la MIR fue el ingenio más avanzado tecnológicamente, y no era fruto del libre mercado, como no lo son tampoco la NASA ni la ESA, ni lo fueron el Sputnik ni el Apolo XI, ni lo son el A380 ni el Boeing 747.
Yo opino que un mercado libre muy regulado, o digamos "bien" regulado, es la conbinación ideal. Un mercado donde se les exija a las empresas altos estándares de calidad ambiental. Donde se limiten fuertemente los abusos. Estoy pensando, por ejemplo, en la ley de cobro por minutos en los aparcamientos. Obviamente, no es liberal. ¿Pero de verdad me quiere/puede usted convencer a mí de que esa ley no es positiva y beneficiosa para todo el mundo? (exceptuando, quizá, al dueño del aparcamiento)
Más vale tarde que nunca.
ResponderEliminarBuena noticia.
Anónimo, hablo de kibbutz, no de parquímetros. Que aguante tu verborrea otro. O búscate un psicoanalista, majo.
ResponderEliminar"hablo de kibbutz, no de parquímetros"
ResponderEliminarY yo hablo de comparar en serio, con datos encima de la mesa, y no sólo con teorías irrealizables, el liberalismo con el socialismo, o cualquier otro punto intermedio, como es por ejemplo lo que con Aznar y con ZP, y con cualquier otro que venga, tenemos aquí en España.
No necesito psicoanalista alguno, simplemente pensé que le interesaría discutir sobre el tema.
Entiendo que no le interese... mola más hablar de balde sobre teorías que nunca vieron y nunca verán la luz del sol. Pero luego no se queje usted de que nadie le comprenda, cuando ni usted mismo quiere hacerse comprender.
Respecto al kibbutz, una gente libremente elige vivir de una determinada manera. Ningún problema. Posteriormente, esa misma gente elige, libremente, dejar de vivir de esa manera. Ningún problema.
Yo no veo ni motivo para la alegría ni para la tristeza, ni entiendo por qué motivo a usted le causa placer que el sistema que esa gente eligió, libremente, no funcionara como ellos esperaban.
Yo veo el mismo motivo para el placer que si una empresa, de tantas que tenemos ofreciendo sus productos en el libre mercado, fracasase.
La búsqueda del placer o felicidad propia, sin menoscabo de la de los demás, es una de las esencias del liberalismo.
ResponderEliminarAnonimo: Evo no pidio mas por petroleo, sino por el GAS. Lo hizo recurriendo al chantaje sabiendo que las transnacionales no se arriesgarian a perder su inversión y sus activos de un plumazo. Estas transnacionales chantajeadas no van a invertir ni un centavo mas en exploracion ni en desarrollo ni en infraestructura, mas bien estan preparando su salida negociando por debajo de la mesa con el gobierno boliviano.
ResponderEliminarLa bonanza producto del chantaje dura poco. Y el que pierde es el pueblo en cuyo nombre se perpetran estos legicidios.
"La búsqueda del placer o felicidad propia, sin menoscabo de la de los demás, es una de las esencias del liberalismo"
ResponderEliminar¿? Le he preguntado exactamente por qué motivo el fracaso de ese sistema le causa a usted placer. ¿Por qué no responde usted a mi pregunta? La búsqueda del placer y la felicidad, propia y de la de los demás, es una de las esencias de cualquier sistema político o económico. ¿O acaso se cree usted que los comunistas son masocas? (y no se olvide usted de que los masocas sienten placer con el dolor). Otra cosa es que lo consigan, que su visión de la realidad sea la correcta.
Pero eso no tiene nada que ver con la pregunta: ¿Por qué motivo habría nadie de sentir placer cuando fracasa un sistema político, de organización social, "libremente" elegido por quienes lo ponen en marcha? ¿Lo sentiría igualmente si la fracasada fuera una empresa?
Mientras los ciudadanos lo elijan libremente, ese sistema será liberal, y no podremos sino alegrarnos de que quienes lo ponen en marcha disfruten de él, y preocuparnos cuando no funcione, sea el sistema que sea (otra cosa sería si el sistema fuera impuesto obligatoriamente a sus ciudadanos). Pienso que es muy mezquino sentir placer ante el fracaso del proyecto de otra gente, sea cual sea el proyecto.
"Evo no pidio mas por petroleo, sino por el GAS"
OK.
"Lo hizo recurriendo al chantaje"
!!!Hombre... lo que hay que oir¡¡¡ ¿Pero cómo que chantaje? De chantaje nada, hombre. Bolivia tiene un producto, y quien lo quiera debe pagar un precio. Así funciona el libre mercado. Eso no es chantaje.
"sabiendo que las transnacionales no se arriesgarian a perder su inversión y sus activos de un plumazo"
Ya veo. Según eso, por hacer una comparación, SOGAMA (la SOGAMA puesta en marcha por el PP) también chantajeó a los ayuntamientos, pues no podían perder su inversión en camiones, configuración de rutas, etc. O cuando la autopista aumenta sus precios, también es un chantaje.
"Estas transnacionales chantajeadas no van a invertir ni un centavo mas en exploracion ni en desarrollo ni en infraestructura"
Eso lo dice usted. Pero es un invento. No es cierto. Mientras haya gas, las multinacionales invertirán mientras sea rentable para sacar ese gas. Y cuando no sea rentable, subirán el precio del gas, y pagaremos entre todos la parte que nos toca.
"mas bien estan preparando su salida negociando por debajo de la mesa con el gobierno boliviano"
Cuando ocurra me lo cuentas. De momento, la situación, la realidad, es justo la contraria.
"La bonanza producto del chantaje dura poco. Y el que pierde es el pueblo en cuyo nombre se perpetran estos legicidios"
Seguro que sí. Pues mira tú, hasta ahora el pueblo era el más pobre de sudamérica, a pesar de sus bastos recursos naturales. Yo diría que peor es difícil que le vaya, ¿no?
Yo le reto a que muestre usted alguna cifra o indicador que de peso a sus afirmaciones. Las que yo he encontrado van justo en sentido contrario. Aquí tiene usted un monton de indicadores:
http://www.indexmundi.com/es/bolivia/index.html#Economía
Por ejemplo, el PIB per cápita se ha disparado a un 11.54% en el 2006, mientras la tasa de desempleo ha bajado un 13% hasta el 8%.
¡Este "anónimo" es un crack! Siempre tiene una cajita de demagogia en cápsulas para cada ocasión.
ResponderEliminarEntre sus "perlas de sabiduría" me quedo con esta:
"¿Acaso no pide el PP solidaridad interterritorial? ¿Acaso es liberal que los catalanes tenga que pagar impuestos para subvencionar a los extremeños?"
A la primera pregunta, le diré que no es que el PP lo pida, sino que es un principio constitucional. Lo triste es que haya que pedirlo, ¿no?
Y en cuanto a la segunda pregunta, simplemente lo que usted dice es mentira. Cada catalán paga unos impuestos X que son los mismos, curiosamente, que los que paga usted o pago yo. Que yo sepa, no tienen impuesta ninguna "extremeñotasa".
Un saludo y siga así. Si no hubiese alguien como usted en el foro, lo habría que inventar.
"Siempre tiene una cajita de demagogia en cápsulas para cada ocasión"
ResponderEliminarFrase para la galería. Arbitraria y gratuita, que no aporta nada. Ignorada.
"le diré que no es que el PP lo pida, sino que es un principio constitucional. Lo triste es que haya que pedirlo, ¿no?"
Pues se equivoca usted. La constitución también dice que el castellano es la lengua de todos los españoles, y los liberales se opone a que haya una lengua oficial. O se liberal o no es liberal la solidaridad interterritorial. Yo pienso que es obvio que no es liberal, sino todo lo contrario: Subvencionemos con los dineros que una región se gana con el sudor de su frente, la ineficacia e ineficiencia del sistema productivo de otra región. En lugar de potenciar lo bueno, estamos potenciando lo malo. No es liberal, por mucho qeu lo diga la constitución, y no es lógico que un liberal lo defienda.
Así de claro y de simple.
Si es triste tener que pedirlo, o no, es otro cantar. También podríamos discutir hasta donde debe llegar esa solidaridad interterritorial, o si debe extenderse también a través de la sociedad, de las capas más altas a las más bajas, o de donde debe salir esa solidaridad (supongo que de los impuestos).
"Cada catalán paga unos impuestos X que son los mismos, curiosamente, que los que paga usted o pago yo"
Lo primero, se equivoca, pues hay una parte autonómica, impuestos de sucesión, etc, que no se pagan igual en todas partes.
Y lo segundo, luego esos impuestos se redistribuyen, haciendo carreteras y hospitales, que, de acuerdo a la solidaridad interterritorial, haran que el dinero fluya de las autonomías más ricas a las más pobres. Luego el catalán paga más de lo que recibe, y el extremeño paga menos de lo que recibe.
Si me he equivocado en algo, me avisa, ¿eh? Yo lo veo claro como el agua.
Anónimo, en busca de su dosis diaria de terapia, pregunta: "¿Por qué motivo habría nadie de sentir placer cuando fracasa un sistema político, de organización social, "libremente" elegido por quienes lo ponen en marcha?"
ResponderEliminarSiento placer al comprobar cómo las personas, aunque sea tarde, acaban por reconocer lo que para muchos de nosotros es absolutamente obvio: la superioridad del capitalismo sobre el socialismo.
"Siento placer al comprobar cómo las personas, aunque sea tarde, acaban por reconocer lo que para muchos de nosotros es absolutamente obvio: la superioridad del capitalismo sobre el socialismo"
ResponderEliminar¿Ve usted? No me equivocaba ni un milímetro en mi respuesta inicial. Ni un milímetro. Porque resulta que por muy absolutamente obvio que a usted le resulte esa superioridad del capitalismo, ni es obvio, ni es ni siquiera cierto. Es sencillamente falsa su afirmación. Y le he puesto ejemplos de sobra que demuestran sencillamente que es falsa.
Yo, al contrario que usted, en cambio, jamás me alegraré de la desgracia de un grupo de personas, del fracaso de su proyecto, simplemente porque yo crea que su desgracia me de la razón o me la quite.
Es, repito, mezquino alegrarse de la desgracia de los demás. ¿Acaso no habría sido maravilloso que esta gente viviera feliz y contenta con su sistema, sea el que sea? En fin... supongo que usted no puede entender dónde reside esa mezquindad.
Cuál desgracia?
ResponderEliminarAl contrario, es a partir de ahora quer esas personas podrán ser algo más felices.
"¿Ve como no ha entendido usted nada...?"
"Cuál desgracia?
ResponderEliminarAl contrario, es a partir de ahora quer esas personas podrán ser algo más felices"
Si serán o no más felices eso usted no lo sabe. ¿Si fracasa una empresa, eso significa que la gente que puso sus ilusiones en ese proyecto podrán ser más felices?
"¿Ve como no ha entendido usted nada...?"
ResponderEliminarSofie, tranquila, nuestro anónimo es incorregible.
ResponderEliminarNo me responde usted con esa pregunta. Cuando era pequeño y no encontraba mis calcetines, mi madre me decía "¿le pregunto a la vecina?", y eso era una respuesta, y yo la entendía. Cato también entendió mi respuesta, pues él me asignaba una opción, arbitrariamente, que no era la mía. Se equivocó, simplemente, y por eso le dije que no había entendido nada.
ResponderEliminarSin embargo, usted NO responde a mi pregunta, copiando y pegando lo que yo dije en otro sitio aquí.
Mi pregunta es:
¿Si fracasa una empresa, eso significa que la gente que puso sus ilusiones en ese proyecto podrán ser más felices?
Si no lo he entendido, por favor, explíquemelo usted, porque yo lo veo muy claro. Y sigo sin saber si a David también le causaría placer que una empresa fracasase en su proyecto, y cuál es la diferencia.
Por cierto, aquí tiene usted el ejemplo del fracaso de "OTRO SUEÑO LIBERAL".
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=RRUQdIJ8cgI&mode=related&search=
Anónimo, como ya estamos a jueves, te adelanto tu terapia correspondiente a este nuevo día:
ResponderEliminarPregunta nuestro anónimo: ¿Si fracasa una empresa, eso significa que la gente que puso sus ilusiones en ese proyecto podrán ser más felices?
Sí, pues así podrán redirigir sus energías y capital hacia proyectos empresariales para los que exista una demanda mayor, lo cual redundará en unos beneficios que, es de suponer, hará más felices a estos simpáticos emprendedores capitalistas.
Emprender en libertad. Una y otra vez. He ahí la clave del capitalismo.
"¿Si fracasa una empresa, eso significa que la gente que puso sus ilusiones en ese proyecto podrán ser más felices?
ResponderEliminarSí, pues así podrán redirigir sus energías y capital hacia proyectos empresariales para los que exista una demanda mayor"
Pues nada, hombre. Yo le deseo a usted, de verdad, con todo mi cariño, que fracase usted UNA Y OTRA VEZ en sus proyectos liberales, para que así pueda ser usted cada día más feliz. Si lo consigue, si cada vez que con trabajo y esfuerzo consigue usted levantar cabeza, se pega después un buen batacazo, una y otra vez, y eso le trae la felicidad, tendrá mi más sincera enhorabuena.
Le animo a que siga usted en esa línea, dejando usted cada día más claro las inconsecuencias y contradicciones de su propia filosofía liberal.
"Emprender en libertad. Una y otra vez. He ahí la clave del capitalismo"
Emprender en libertad, una y otra vez, he ahí la clave del comunismo.
¡¡¡Y que vivan las frases vacías de contenido!!!
Por cierto, este link está mucho mejor para observar UN NUEVO FRACASO DEL SUEÑO LIBERAL:
http://www.youtube.com/watch?v=pKHVe9UrcyU
Por cierto, sus comentarios sobre mi salud mental no me perturban en absoluto. Por supuesto, es libre usted de seguir intentando darle a sus argumentos ese barniz de supuesta solidez que proporciona el ataque personal, pero yo le aconsejaría que se centrara en los argumentos, datos y hechos.
ResponderEliminarEs inútil su continuado intento en atacar directamente, una y otra vez, a la persona. Pienso que va siendo hora de que descubra usted que ese es el recurso de quien no tiene argumentos, de quien no sabe qué responder.
A quien tiene argumentos le falta tiempo para ponerlos encima de la mesa, y no pierde el tiempo insultando.
Anónimo, yo no te insulto, hombre. Sólo constato tu necesidad de que el mundo escuche tu verborreico y disparatado discurso. Nadie te impide contar aquí una y otra vez tus chorradas, que suelen rematar en el absurdo o en eso tan socorrido de que lo mío son "frases vacías sin contenido". Pues vale, hombre. Lo que tú digas.
ResponderEliminarNi con la terapia que te proporcionamos algunos vamos a curar tu sectarismo.
No insista. Ya le he dicho que está muy claro que no tiene usted argumento alguno.
ResponderEliminarPues claro que insulta usted. De hecho, parecería que no sabe usted hablar sin insultar, sin considerar "chorradas" lo que dice el contrario. Por eso no puede rebatir nada de lo que dicen. Para rebatir algo primero hay que considerarlo seriamente, dándole la misma importancia que le da su oponente dialéctico.
Pues claro que sus frases son vacías. Son las típicas frases de político. Pues claro que sus ejemplos son siempre parciales, siempre sesgados, siempre incompletos.
Pues claro que usted no responde. Nunca lo hace. Jamás, si ve que la cosa se pone fea, responde.
Llamar "sectario" al oponente no es que sea fácil, es que es trivial, está chupao, igual que insultar. Lo difícil es rebatir con argumentos, datos, hechos... hacerlo además respetando al oponente es un placer para algunos. Usted, en cambio, se ve que encuentra el placer en otras prácticas.
¿Cambiará usted alguna vez el insulto por el respeto? Inténtelo, hombre... verá como no necesita ese garrote que blande en cada discusión.
No insisto, entonces.
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