Escribe Juan Manuel de Prada lo siguiente en el periódico mensual "Padres y Colegios" (número de octubre de 2007):
Quienes defienden la asignatura [de Educación para La Ciudadanía] no alcanzan a comprender cómo una persona que desea vivir en sociedad se niega a que sus hijos sean formados en los principios que rigen esa vida en sociedad, los valores que inspiran una forma de gobierno democrática. Pero lo cierto es que dicha asignatura no propone la transmisión de esos principios, sino su interpretación ideológica, pretendiendo además inmiscuirse en ámbitos que pertenecen al ámbito inviolable de la libertad de conciencia. Una prueba evidente de este despropósito lo ofrecen los programas oficiales de la asignatura, que en uno de sus epígrafes proponen por ejemplo la formación de "afectos y emociones". No parece de recibo que una deseable instrucción cívica irrumpa en tales territorios de intimidad; la llamada "geometría de los afectos" ha sido siempre emblema educativo propio de los totalitarismos, empeñados en promover entre sus súbditos una especie de "automatismo de los sentimientos" que facilite sus labores de ingeniería social.
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"dicha asignatura no propone la transmisión de esos principios, sino su interpretación ideológica"
ResponderEliminarÉsto no es cierto. Simplemente.
"en uno de sus epígrafes proponen por ejemplo la formación de "afectos y emociones""
De "Afectos y emociones" habla el amor al prójimo que enseña la Iglesia Católica en su asignatura de religión, y nadie la considera totalitaria. Nadie se opone, tampoco, por cierto, a esa enseñanza de amor al prójimo, ni siquiera los ateos.
La duda está en si estamos todos de acuerdo, o no, con los afectos y emociones que va a enseñar EpC. Y efectivamente TODOS estamos de acuerdo en esos afectos y emociones, como todos estamos de acuerdo en ese "amor al prójimo" que enseña la Iglesia, incluso aquellos que no creemos en Dios.
Si TODOS estamos de acuerdo en los valores que se enseñarán en EpC, entonces no hay motivo para protestar contra ella, incluso aunque, como en la asignatura de religión, se vaya a hablar de emociones.
Aunque sé bien que Carlos Souto lo seguirá negando (es parte de sus truquillos) ya sabe, ya le fue comunicado, que no todos estamos de acuerdo con todo lo que se enseña en la EpC
ResponderEliminarhttp://radikaleslibres.blogspot.com/2007/10/la-otra-educacin-para-la-ciudadana.html#c628476603733646893
Y aunque yo, personalmente, estuviera de acuerdo con todo, ya he dicho en esa misma respuesta, que estaría igualmente en contra de la imposición a todo el mundo por igual.
O sea, está dicho. Pero se ha negado que estuviera dicho y se seguirá negando.
Pero bueno, es que además es obvio, es de Pero Grullo, que los miles de objetores que ya existen también están en contra y que no aceptan esa asignatura en particular con carácter obligatorio y puntuable.
"no todos estamos de acuerdo con todo lo que se enseña en la EpC"
ResponderEliminarDígame usted, sin rodeos, concretamente, un sola tema que se vaya a enseñar en esa asignatura con la que no esté de acuerdo. Yo todavía no la he visto.
"aunque yo, personalmente, estuviera de acuerdo con todo"
Si está de acuerdo con todo, y todo el mundo está de acuerdo, entonces, ¿por qué se opone?
"se ha negado que estuviera dicho y se seguirá negando"
Es que no, no está dicho. En el enlace que usted envía, comentó usted:
"Yo ya critico en esta entrada, queno has leído siquiera, la propia Declaración universal de los derechos humanos de las Naciones Unidas"
Y yo le pregunté:
"¿Le parece mal a usted la Declaración Universal de los Derechos Humanos? ¿Por qué motivo? ¿Cuál o cuáles de los derechos humanos le parecen mal?"
A lo que usted, NO RESPONDIÓ. Es decir, NO, no me ha respondido nadie qué, concretamente, de lo que se va a enseñar, le parece mal.
"es obvio, es de Pero Grullo, que los miles de objetores que ya existen también están en contra"
De miles nada de nada. Poco más de cien. Y no, esos insumisos (no son objetores, sino insumisos a la ley, y por eso sufrirán, como lo hacían los insumisos al servicio militar obligatorio, las consecuencias) tampoco dicen qué les parece mal, concretamente, exactamente, con precisión. He buscado y no lo he encontrado.
Por eso lo vuelvo a pedir: ¿Qué, exactamente, concretamente, de lo que se va a enseñar, le parece mal a nadie?
Los miles de objetores, como dice usted, aunque " estuvieran de acuerdo con todo" se opondrían igualmente. Y así es: Están de acuerdo en todo, pero se oponen igualmente. Algo que simplemente no tiene sentido.
ResponderEliminarPor cierto, por aquí se afirmaba que EpC era un invento de ZP, que no había otra asignatura igual en toda Europa, etc, etc... Ahora ya se ha dejado de repetir esa falsedad.
Alguien de los que defendió esa falsedad debería pedir disculpas, digo yo.
No es nada nuevo, por cierto. Ya ven que el PP está de acuerdo con la Ley de Memoria Histórica (han votado a favor de los puntos principales de la ley en el parlamento), y, sin embargo, se oponen también a ella.
ResponderEliminarLo mismo ocurre con el matrimonio homosexual (donde, al parecer, el problema es "el nombre"), y lo mismo ocurre con la ley de violencia de género (donde, de nuevo, el problema es "el nombre"), y lo mismo ocurre con el cheque-bebe (donde esquizofrénicamente se oponen a que se dilapide el superávit, a la vez que se propone no 2500 euros/bebe, sino 3000 euros/bebe).
En fin. En marzo se acabará esta forma errática y demencial de hacer política.
A mi me hace gracia que se considere "imposición"la obligatoriedad de recibir unos contenidos por parte del sistema educativo sólo en un caso concreto. Como si las demas asignaturas y el enfoque que se les da fuesen optativas y/o neutrales.
ResponderEliminarComo siempre en ejpaña... una oportunidad perdida para consensuar unos mínimos de convivencia. Porque en el fondo un país se construye teniendo en común unos mínimos ( muy mínimos en este caso) que permitan encontrar un espacio común aún cuando se tienen posturas diferentes. Un respeto al prójimo, un conocimiento de derechos y deberes, una aceptación de la variedad de las distintas realidades humanas, etc.
El debate debería ser sobre cuales son esos mínimos. Y habría matices al respecto, por supuesto. Pero no, en ese dearrollado país que es españa, el debate se produce a posteriori, olvidándose de los contenidos, llevando el debate a una posición maximalista ( como la de de prada cogiendo un epígrafe y pensando que el título es el contenido) y haciéndole la cama a los políticos y sus diversos lameculos.
Por cierto, es "fomentar la cultura del esfuerzo" una interpretación ideológica? es un mensaje neutral? o es "inmiscuirse en ámbitos que pertenecen al ámbito ( sic.) inviolable de la libertad de conciencia"? y si yo. ciudadano libre, quiero que mi hijo sea educado en la molicie? tiene derecho un estado a inocular ese virus totalitario en la mente de mi descendencia?
Por cierto, el autor del comentario anterior a este es un anónimo diferente de los otros anónimos previos. Que no sé si son uno o varios.
ResponderEliminarEn el comentario que ya señalé
ResponderEliminarhttp://radikaleslibres.blogspot.com/2007/10/la-otra-educacin-para-la-ciudadana.html#c628476603733646893
hay ejemplos, sin rodeos, directos, de temas que se imparten en EpC con los que no estoy de acuerdo.
Están ahí y tú, como yo había anticipado lo has vuelto a negar, probando de nuevo (una vez más, y van...) tu mala fe en esta (en realidad, en cualquier otra igualmente) discusión.
Pero bueno. A lo que voy. Cuando dices
"Por cierto, por aquí se afirmaba que EpC era un invento de ZP, que no había otra asignatura igual en toda Europa, etc, etc... Ahora ya se ha dejado de repetir esa falsedad."
de nuevo... otro truquillo. Desde luego no creo que te refieras a ningún miembro de este blog. Tal vez a otra persona, que podrías ser tú mismo, fingiendo otra identidad.
Efectivamente, como ya he dicho también en otra parte
http://radikaleslibres.blogspot.com/2007/10/qu-es-la-epc.html#c7343762250770545718
Repito:
La EpC es una asignatura impuesta por el Gobierno de Rodríguez Zapatero.
Es un producto genuinamente propio, del PSOE de JLRZ.
En ninguna parte de Europa se han establecido estas directrices.
Anónimo: De "Afectos y emociones" habla el amor al prójimo que enseña la Iglesia Católica en su asignatura de religión, y nadie la considera totalitaria.
ResponderEliminarAntonio: La EpC es una asignatura impuesta por el Gobierno de Rodríguez Zapatero.
Por cierto, que la asignatura de religión no se impone a nadie. La elige quien quiere. El dejar elegir nunca puede ser totalitario.
"En el comentario que ya señalé
ResponderEliminarhay ejemplos, sin rodeos, directos, de temas que se imparten en EpC con los que no estoy de acuerdo"
Hay uno: Los derechos humanos. Pero no es un ejemplo directo y sin rodeos, pues en entre los derechos humanos está la libertad, y no me creo que usted se oponga a la libertad, o a que se enseñe el derecho a la libertad. Por eso le pregunté con qué derechos no estaba usted de acuerdo, exactamente, concretamente. Y usted no respondió.
"Están ahí y tú, como yo había anticipado lo has vuelto a negar"
Yo no niego que allí haya una respuesta vaga e inconcreta. Niego que usted haya respondido de manera directa y concreta. Decir que le parece mal "que se enseñen los derechos humanos", así, en general, yo, sencillamente, no me lo creo. Repito: Entre los derechos humanos está la libertad de las personas. Y usted no está en contra de ese derecho, ¿verdad? Así que o concreta usted, y dice exactamente qué derechos humanos el parecen mal, o no es cierto que usted esté en contra de la enseñanza de los derechos humanos, incluso por mucho que usted lo diga.
"probando de nuevo ... tu mala fe en esta (en realidad, en cualquier otra igualmente) discusión"
Gracias por el esfuerzo, pero si yo tengo rabo y cuernos no le interesa a nadie. Únicamente interesan los argumentos. Usted ha dicho que no le gustan los derechos humanos. Yo digo que sí le gustan, y niego que esté usted en contra de los derechos humanos. Fíjese usted qué lejos voy. Incluso aunque usted me diga que sí está en contra, yo lo niego: Libertad, derecho a un juicio justo, a ser inocente mientras no se demuestre lo contrario, libertad de credo, a no ser discriminado por raza o religión, etc, etc... Niego que usted esté en contra de esos derechos fundamentales. Es todo un invento.
"Desde luego no creo que te refieras a ningún miembro de este blog. Tal vez a otra persona, que podrías ser tú mismo, fingiendo otra identidad"
Sí, claro. Incluso yo podría ser usted, Antonio, fingiendo otra identidad ¿verdad? Para animar el debate, ya sabe... y que el blog no sea tan aburrido ;-D
"La EpC es una asignatura impuesta por el Gobierno de Rodríguez Zapatero"
Falso. Es una asignatura propuesta a nivel europeo.
"En ninguna parte de Europa se han establecido estas directrices"
Aquí va de nuevo otra pregunta no respondida: ¿Acaso no enseñan los derechos humanos en otros países? ¿No enseñan su constitución, o el respeto al prójimo?
"la asignatura de religión no se impone a nadie. La elige quien quiere. El dejar elegir nunca puede ser totalitario"
Efectivamente. Ahora la iglesia ya no tiene la capacidad de imponer la religión (afortunadamente). Y EpC tampoco se le impone a nadie, pues TODOS están de acuerdo con sus contenidos. No se enseñará ningún contenido a ningún niño con el que su padre no esté completamente de acuerdo (salvo casos extremos de padres racistas, xenófobos, y demás, que por otro lado no tienen ningún derecho a educar a su hijo como si fuera una bestia).
"Y EpC tampoco se le impone a nadie, pues TODOS están de acuerdo con sus contenidos"
ResponderEliminarPor ese motivo únicamente hay poco más de un centenar de padres que se niegan a que sus hijos reciban esa asignatura. Obviamente, por motivos electoralistas, no por contenidos, que, como digo, TODOS están perfectamente de acuerdo con TODO lo que se enseñará en esa asignatura: Valores democráticos, constitución, libertad de credo, condena del racismo, etc, etc. Incluído el respeto al modo de vida homosexual, por cierto.
el problema de EpC es que precisamente es como religión en cuanto asignatura, tiene un contenido que es perfectamente válido y evidente para los adeptos a un pensamiento determinado, pero hay toda una serie de personas que, siendo ciudadanos ejemplares, no comparten muchas de las ideas (educación afectiva, muchos modelos de familia con descarada preferencia por los "modernos", tendencia a ver al estado como proveedor de soluciones, la paaz como valor supremo, solo supeditado a la "igualdad" (y no a la libertad, que es lo que opinamos algunos), la tolerancia entendida como ausencia de juicios de valor a toda clase de concepciones de la realidad, muchas de ellas francamente intolerantes, la intención declarada de los redactores de los textos de "contrarrestar la tendencia neoliberal-conservadora", si quieres sigo) son todo opiniones perfectamente legitimas, pero, repito, no las comparte todo el mundo y los que no las compartimos no somos ni totalitarios, ni racistas, ni intolerantes, ni xenófobos -de hecho, en ciertas partes de España no sé por qué justo somos el blanco de ataques a veces muy violentos. Obligar a todos a estudiar esas opiniones como verdades indiscutibles es un lavado de cerebro semejante a la formación del espíritu nacional de antaño.
ResponderEliminarTres ejemplos en los que no estoy de acuerdo y no me gustaría que se acabasen imponiendo en la mantalidad de mis hijos.
ResponderEliminarpara 4º curso de ESO:
"contenidos
Bloque cinco
Desarrollo humano sostenible. Cooperación"
Mira que me extraña que hablen de eliminación de aranceles y denuncien la estupidez de programas como los del 0,7
"Criterios de evaluación
1. Descubrir sus sentimientos en las relaciones interpersonales, razonar las motivaciones de sus conductas y elecciones y practicar el diálogo en las situaciones de conflicto. Con este criterio se intenta comprobar que cada alumno y alumna asume y controla sus propios sentimientos..."
Ni los curas llegaron a intentar fiscalizar los sentimientos
"7...Se trata de comprobar si se identifican y se comprenden algunas de las causas que provocan los principales problemas sociales del mundo actual (reparto desigual de la riqueza"
Yo no considero que la distribución desigual de la riquez sea un problema. Sí la escasez de riqueza y creo comprobado que las políticas "igualitarias" entorpecen esa creación de riqueza.
un punto en el que estoy completamentye de acuerdo con educación para la ciudadanía:
"analizando la libertad y responsabilidad como características que definen a la persona"
Pero estoy completamente en desacuerdo que a los hijos de los que opináis que los ciudadanos somos imbéciles y que necesitamos que el estado nos proteja se les imponga esta idea.
Vamos a ver. Es que no sé si soy yo que no entiendo algo de lo que se discute aqui o que pasa.
ResponderEliminarVeo que Antonio critica los derechos humanos de la ONU en algunos temas. Yo diria que está claro que en el primero lo que no le gusta es la última parte. Que es un derecho positivo y moral. No se puede decir que los hombres "dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros."
Bueno si eres una Iglesia es lo que se espera. Pero eso no tiene cabida en una declaración universal laica y civil. Eso son cosas personales.
La verdad es que yo no conocia esto. Nunca me había parado a pensar en esto de los derechos y libertades con calma.
Pero es que hay mas. Tambien critica
"Tampoco estoy de acuerdo en que se enseñe a los alumnos que las diferencias sexuales, más allá de las simplemente anatómicas, sean un producto cultural o que la especie humana sea claramente y sustancialmente algo diferente al resto de los animales, que nuestra sexualidad no tenga nada que ver con los instintos (libros de SM y de McGraw-Hill)."
Yo esto tampoco lo sabia y tampoco me parece nada bien. Si es verdad es que no entiuendo qyuue a nadie se le pueda ocurrir semejantes ocurrencias. Válgame la expresión!!
Casi sería para partirse de la risa pero esto es algo muy serio.
"EpC ... precisamente es como religión en cuanto asignatura"
ResponderEliminarSe equivoca radicalmente. La religión se basa en el "creer" (básicamente, en un ente "superior" al que llaman Dios). No hay creencia semejante en la EpC, ni nada que se le parezca.
"tiene un contenido que es perfectamente válido y evidente para los adeptos a un pensamiento determinado"
Se equivoca de nuevo. El contenido es válido para todo el mundo.
"hay toda una serie de personas que, siendo ciudadanos ejemplares, no comparten muchas de las ideas"
Eso es FALSO. Y vuelvo a retar a que se me muestre una sola de esas "ideas".
"educación afectiva"
¿Podría concretar? Supongo que nadie se opone a la idea de que "el amor", y "amar", es algo precioso.
"muchos modelos de familia con descarada preferencia por los "modernos""
No hay ninguna preferencia. Eso es un invento. Y todo el mundo está a favor de que cada uno viva su vida como le parezca, libremente. Usted también, por cierto.
"tendencia a ver al estado como proveedor de soluciones"
Todo el mundo ve al estado como proveedor de soluciones. Para eso está ahí. Mire usted cómo todos piden soluciones a las riadas, a la inseguridad ciudadana, a los incendios, etc, etc. De lo contrario ¿para qué queremos el estado? Si usted sufriera una riada también pediría soluciones al estado.
"la paz como valor supremo"
Todo el mundo quiere la paz. Incluso Aznar lo afirmó así de claro. ¿O acaso usted prefiere la guerra?
"solo supeditado a la "igualdad""
Todo el mundo está a favor de la igualdad, y la no discriminación por razón de sexo, raza o religión. ¿O acaso usted está a favor de la discriminación de algún colectivo?
"(y no a la libertad, que es lo que opinamos algunos)"
La libertad es uno de los derechos humanos, y como tal se enseña en EpC. Todo el mundo defiende la libertad, también la EpC.
"la tolerancia entendida como ausencia de juicios de valor a toda clase de concepciones de la realidad"
"Toda clase de concepciones de la realidad" es una afirmación tan difusa que si no la concreta simplemente no tiene un significado detrás con el que yo pueda o no estar de acuerdo.
"muchas de ellas francamente intolerantes"
¿Por ejemplo? ¿Qué es intolerante para usted? ¿Que una lesbiana tenga hijos con otra lesbiana, y formen una familia feliz, por ejemplo?
"la intención declarada de los redactores de los textos de "contrarrestar la tendencia neoliberal-conservadora"
La intención de los redactores no tiene nada que ver con la redacción final en sí. Dígame qué le parece mal de la asignatura, no de lo que dijo fulano sobre mengano hablando de la asignatura.
"si quieres sigo"
Todavía no ha dicho usted nada concreto que le parezca mal sobre lo que se va a enseñar en la asignatura.
Por ejemplo, yo no me creo que a usted le parezca mal que haya muchos tipos de familia. Yo SE que usted acepta que cada uno, libremente, mientras no moleste al vecino, viva su vida como le parezca. Yo sé que a usted le parece bien que los homosexuales vivan su vida libremente. Puede usted no compartir su modo de vida, pero usted defenderá su libertad (de ellos) de vivirla libremente. ¿Entonces? ¿Acaso quiere usted que a sus hijos se les enseñe algo distinto a lo que a usted le parece bien? Se les va a enseñar precisamente eso: Hay otras formas de vida, que nos pueden gustar o no, podemos compartir o no, pero que por supuesto respetamos, pues cada uno es LIBRE de vivir su vida como mejor le parezca.
"son todo opiniones perfectamente legitimas, pero, repito, no las comparte todo el mundo"
Le repito que eso no es cierto. TODO EL MUNDO comparte lo que se va a enseñar en EpC (salvo, repito, racistas, machistas, xenófobos, homófobos y demás excepciones sin importancia en el debate (también nacionalistas radikales, por cierto, que se oponen a la constitución), y que refuerzan la necesidad de esta asignatura). Valores democráticos, derechos humanos (entre ellos la libertad), constitución, respeto a las leyes, a los demás ciudadanos, a la propiedad privada, a la forma de vida de los demás, etc, etc... TODOS, usted también, estamos a favor de todo lo que se va a enseñar en EpC.
"los que no las compartimos no somos ni totalitarios, ni racistas, ni intolerantes, ni xenófobos"
Efectivamente, porque todos las comparten. Repito: Dígame usted un solo tema que se vaya a enseñar que no comparta. Exactamente, concretamente. ¿Acaso me equivoco al decir que usted defiende que cada uno viva su vida como le parezca?
"en ciertas partes de España no sé por qué justo somos el blanco de ataques a veces muy violentos"
Eso es por culpa de la violencia que otros (no usted) ejercen desde su acera. La violencia genera violencia. Los insultos generan insultos. La muerte genera muerte. La forma de evitarlo es respondiendo a la violencia con paz. A los insultos con argumentos. A la muerte con justicia. La respuesta es intentar entender al otro, ponerse en su lugar, aceptarlo aunque no se comparta su opinión (siempre que sea no violento, claro). E intentar convivir, simplemente.
"Obligar a todos a estudiar esas opiniones como verdades indiscutibles es un lavado de cerebro semejante a la formación del espíritu nacional de antaño"
Dígame usted una sola de esas "opiniones" que forman parte del lavado de cerebro. Las que me ha dicho ya ve que no me las creo, aunque quedo a la espera de su respuesta.
No niego que haya cosas que se enseñarán que a algunos no les guste. Por ejemplo, el respeto a que un homosexual viva su vida como le plazca, libremente, sin merecer una paliza diaria. El respeto a su modo de vida. Hay gente, mucha, que opina que son unos depravados, unos degenerados, y quiere transmitirlo así a sus hijos. Para esos, mi respuesta es: Que se jodan. Como los racistas, xenófobos, machistas o cualquier otro que quiera enseñar a odiar a su hijo. Esos, que se jodan. Su hijo tendrá más puntos de vista. Le contarán algo distinto, y podrá elegir libremente, le guste a él o no le guste.
"Tres ejemplos en los que no estoy de acuerdo y no me gustaría que se acabasen imponiendo en la mantalidad de mis hijos"
ResponderEliminarAsí me gusta, que concretemos.
"Mira que me extraña que hablen de eliminación de aranceles y denuncien la estupidez de programas como los del 0,7"
Supongo que le parece bien que se hable de eliminar aranceles, ¿no? Ve usted, ahí la izquierda también está de acuerdo.
"practicar el diálogo en las situaciones de conflicto"
¿Qué querría usted enseñar a su hijo que se debe hacer en una situación de conflicto? ¿Arreglarlo a ostias? A mí me parece perfecto que se enseñe que ante cualquier conflicto debe intentarse una solución dialogada, sin violencia. ¿A usted no?
O quizá opina usted que los jóvenes de hoy no necesitan que se les hable y enseñe nada sobre la violencia... Yo diría que ahí, le guste a usted o no le guste, la no violencia se enseña, como diría un militar, "por cojones". ¿Sabe usted por qué? Porque si usted educa, consciente o inconscientemente, a un hijo violento, lo sufriremos el resto de la sociedad.
"Ni los curas llegaron a intentar fiscalizar los sentimientos"
Seguro que no. Por eso a mí de pequeñito me dijeron que los "pensamientos impuros" eran pecado.
"Yo no considero que la distribución desigual de la riquez sea un problema"
Pues hay gente que se muere de hambre debido a ese "desigual" reparto de la riqueza. A mí, sinceramente, que a usted le parezca que eso no es un problema me importa un bledo.
"creo comprobado que las políticas "igualitarias" entorpecen esa creación de riqueza"
¿Y quién ha hablado aquí de "políticas igualitarias"? Hablamos de causas de la pobreza. La solución a esas causas será otro tema. Si en lugar de "reparto desigual de la riqueza" se dijese "existencia de la pobreza", el significado sería el mismo, y usted ya no vería el fantasma de las "políticas igualitarias" por ninguna parte.
Usted presupone que se va a enseñar que esas causas son, exclusivamente, el capitalismo, el libre mercado, etc... ¿no? ¿Por qué esa presunción? ¿Por qué presupone que la solución es una "política igualitaria"?
"un punto en el que estoy completamentye de acuerdo con educación para la ciudadanía"
Seguro que hay muchos más.
"estoy completamente en desacuerdo que a los hijos de los que opináis que los ciudadanos somos imbéciles y que necesitamos que el estado nos proteja se les imponga esta idea"
Usted también opina que el estado debe protegernos. ¿O acaso preferiría usted que mañana todos los policías se fueran para su casa, y nos ahorrásemos su sueldo?
"Veo que Antonio critica los derechos humanos de la ONU en algunos temas"
Falso. Antonio no ha criticado "ni uno solo" de los derechos humanos. Ha usado algunas afirmaciones genéricas, pero yo no conozco todavía uno solo de esos derechos con el que no esté de acuerdo.
"No se puede decir que los hombres "dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros."
Pongamos que usted se encuentra a un niño que acaba de caerse de un muro y está sangrando, en peligro de muerte. ¿Acaso no es su deber pedir ayuda? ¿Es aceptable que usted pase del niño y siga a su vida, siga con su paseo, como si tal cosa?
"Bueno si eres una Iglesia es lo que se espera. Pero eso no tiene cabida en una declaración universal laica y civil. Eso son cosas personales"
Es posible que tenga usted un pedazo de razón, y que ese "fraternalmente" era mejor que no apareciera en ese artículo. Pero estoy seguro que a NADIE de esos más de cien objetores le parece mal esa declaración. La oposición a EpC es prácticamente en su totalidad, por lo que he podido ver, católica. Y los católicos no se oponen a ese derecho ni a ese "fraternal", como usted sabe.
"Tampoco estoy de acuerdo en que se enseñe a los alumnos que las diferencias sexuales... sean un producto cultural"
Se enseña que ambos sexos son iguales ante la ley. Y quien esté en contra de esa enseñanza, que se joda.
"o que la especie humana sea claramente y sustancialmente algo diferente al resto de los animales"
¿Acaso a usted los humanos no le parecen algo sustancialmente diferente al resto de los animales? Yo diría que es evidente.
"que nuestra sexualidad no tenga nada que ver con los instintos"
¿Dónde se enseña que la sexualidd no tiene nada que ver con los instintos? No me lo creo. Y si es cierto, me parece, ésta sí, una burrada (una falsedad, de hecho).
"Casi sería para partirse de la risa pero esto es algo muy serio"
Tanto que yo no me lo creo. Me gustaría ver la transcripción literal de donde se saca esa afirmación.
Por cierto, un último detalle: Si en una facultad de Económicas un profesor explica que todos los sistemas económicos comunistas han demostrado su fracaso, por mucho que uno sea comunista, o que su padre sea comunista, no se puede quejar de esa afirmación únicamente porque hiera sus sentimientos. Si es cierta, es cierta. Punto.
Lo mismo ocurre con EpC en algunos aspectos. No nos podemos oponer a algo que es cierto, a que se enseñe lo que es cierto, simplemente porque nos incomode o nos disguste.
Anónimo dice: "Lo mismo ocurre con EpC en algunos aspectos. No nos podemos oponer a algo que es cierto, a que se enseñe lo que es cierto, simplemente porque nos incomode o nos disguste".
ResponderEliminarDel artículo de JM de Prada:
Una asignatura que incluye entre sus contenidos la formación de afectos y emociones renuncia a transmitir conocimientos objetivos; y, en suma, favorece la posibilidad de moldear las conciencias de los alumnos, generando en ellos juicios de valor que no son sino el resultado de una manipulación. Se trata de una asignatura que trata de concienciar; y que, por tanto, crea un tipo de conciencia determinado. Pero la conciencia es prerrogativa de cada ser humano, cada ser humano es dueño de sus afectos y emociones; desde le momento en que hace cesión de su conciencia, se convierte en esclavo.
Anónimo: "Por cierto, un último detalle: Si en una facultad de Económicas un profesor explica que todos los sistemas económicos comunistas han demostrado su fracaso, por mucho que uno sea comunista, o que su padre sea comunista, no se puede quejar de esa afirmación únicamente porque hiera sus sentimientos. Si es cierta, es cierta. Punto".
ResponderEliminarNo has entendido nada. El que "los sistemas económicos comunistas hayan sido un fracaso" es un hecho, no una emoción o un afecto.
Gracias a 'framling' por exponer algunos puntos en los que está en desacuerdo con la EpC y a 'seneca' por haber tenido la amabilidad y la paciencia de explicar lo obvio (aunque él ya lo había entendido así perfectamente a la primera) al jetas que firma como 'anónimo'.
ResponderEliminarQue no es ningún botarate, simplemente un tipo vendido a las miserias de la intoxicación y la propaganda.
De izquierdas, claro.
O se que todos estamos de acuerdo en lo que se enseña "por cojones" y si no estamos de acuerdo a usted le importa un bledo. Dos razones màs para oponerse a semejante engendro
ResponderEliminar"Una asignatura que incluye entre sus contenidos la formación de afectos y emociones renuncia a transmitir conocimientos objetivos"
ResponderEliminarEs posible. La religión, sin embargo, lleva siglos haciéndolo y nadie (salvo unos pocos) ha protestado por ello.
¿Lo importante no era que un padre no tenía por qué permitir que se enseñase a un hijo aquello con lo que no estaba de acuerdo? ¿Qué importancia tiene entonces lo de las emociones?
"favorece la posibilidad de moldear las conciencias de los alumnos"
Con valores acordes con los de los padres: Democracia, constitución, respeto al vecino, libertad, etc... sí. ¿Y?
"generando en ellos juicios de valor que no son sino el resultado de una manipulación"
¿Se puede "generar" un juicio de valor? La manipulación ocurre cuando un niño sólo escucha una versión, un lado de los hechos. Eso es lo que pretende la iglesia: No quiere que nadie diga que los homosexuales no son depravados. Ellos no sólo quieren poder decir que lo son, quieren además que nadie diga lo contrario, no vaya a ser que los niños puedan decidir y hacerse libremente su propia opinión.
"cada ser humano es dueño de sus afectos y emociones"
¿Acaso le va a "robar" EpC a los alumnos la capacidad de "amar", que no van a ser dueños de sus emociones?
"desde le momento en que hace cesión de su conciencia, se convierte en esclavo"
¡¡¡"cesión de su conciencia"!!!, nada más y nada menos. Cualquiera diría que los van a hiptonizar de por vida en EpC... en fin.
"El que "los sistemas económicos comunistas hayan sido un fracaso" es un hecho, no una emoción o un afecto"
Que vivimos en una democracia, con una constitución, unas leyes, que debemos respetar la forma de vida de los demás, que tenemos derecho a la libertad, etc... también son hechos, no emociones. ¿Acaso se puede enseñar una emoción? Sí se puede enseñar el respeto, la no violencia, la solución dialogada a los conflictos. Eso es lo que hará EpC. No se va a enseñar a nadie a ser "sensible" o "cariñoso", pues eso es imposible.
"Gracias a 'framling' por exponer algunos puntos en los que está en desacuerdo con la EpC y a 'seneca' por haber tenido la amabilidad y la paciencia de explicar lo obvio"
Ya puede usted dar las gracias, porque hicieron lo que tenía que hacer usted. Exponer aquello con lo que creen o dicen estar en desacuerdo. Sin embargo, no es cierto que a la Iglesia le parezca mal ese "fraternal" que aparecen en los derechos humanos.
"al jetas que firma como 'anónimo'"
Sus insultos muestran lo poco seguro que está usted de sus argumentos, y su incapacidad para responderme con ellos.
"un tipo vendido a las miserias de la intoxicación y la propaganda.
De izquierdas, claro"
Se olvida usted mencionar que además tengo dos cuernos y un rabo, y llevo una vestimenta roja roja con una capa roja roja...
"O se que todos estamos de acuerdo en lo que se enseña "por cojones" y si no estamos de acuerdo a usted le importa un bledo. Dos razones màs para oponerse a semejante engendro"
Estamos de acuerdo, le guste a usted o no le guste. Estamos de acuerdo. Por supuesto, siempre puede haber alguien que quiera educar a su hijo en el racismo o la xenofobia. Pero ahí también usted y yo estamos de acuerdo en que esa persona no tiene derecho a educar a su hijo en el odio. Ahí estamos de acuerdo en imponerle a ese padre una asignatura para decirle a su hijo que los negros también tienen derecho a vivir en libertad. ¿O no? ¿O acaso usted defiende el derecho a educar a un hijo en el odio, en la xenofobia...?
Así es, estamos de acuerdo. En TODO, por cierto. La Iglesia es la primera en defender ese trato "fraternal" entre personas que aparece en los derechos humanos. No es ese el punto de discrepancia, por mucho que se diga lo contrario.
Framling, por primera vez, ha mostrado de forma casi concreta únicamente 2 (repito: Únicamente 2, aunque el dijo que iba a poner 3) ejemplos en los que está en desacuerdo con EpC.
El resultado, como el mismo admite, en:
"Desarrollo humano sostenible. Cooperación"
Es que EpC Está tan tan de acuerdo con sus propias ideas, que incluso le extraña:
"Mira que me extraña que hablen de eliminación de aranceles y denuncien la estupidez de programas como los del 0,7"
Interpreta lo que se dice sobre la "desigualdad de la riqueza", y en lugar de entenderlo como "pobreza", lo interpreta como quiere en cuanto a las "soluciones" a ese problema.
Y el otro comentario, sobre "dominar las emociones", tema en el que se tratará sobre la solución dialogada a los conflictos, lo que el dice que le parece mal es eso de que aparezcan las emociones. Pero en realidad todos consideramos que los conflictos se deben resolver de forma dialogada, sin acudir a la violencia y a las armas.
"La religión, sin embargo, lleva siglos haciéndolo y nadie (salvo unos pocos) ha protestado por ello."
ResponderEliminarAcabáramos.
Está claro que el Gobierno con su EpC quiere ocupar ahora el sitio de la religión. Es su objetivo.
EpC como un remedo religioso. La nueva "religión".
Acabáramos.
Así también protestaban antes los obispos.
Y esta es con diferencia la mejor:
"¿Dónde se enseña que la sexualidd no tiene nada que ver con los instintos? No me lo creo."
Acabáramos!!
Y mira que se dice y que se ha repetido bien el lugar: "libros de SM y de McGraw-Hill".
Por un lado le agradecería que dejase de decirme lo que realmente pienso y creo, para eso me basto yo solito.
ResponderEliminarPor otro lado habrá visto que no ha pretendido impugnar ninguna de sus creencias de su para mí defectuosa ideología, porque no creo que el tema de esta discursión sea cual son mejores, creo que el tema es si podemos llegar a un acuerdo de mínimos como el que cada uno podamos tener esos valores propios y enseñar a nuestros hijos de acuerdo a ellos, o si por el contrario es legítimo que cada mayoría que se pueda formar y que obtenga el poder pueda intentar, usando la coaación estatal (por cojones), imponer su ideología al resto de la sociedad.
Lo de usar un nombre creo que es un síntoma de buena educación, que permite al interlocutor nombrarle de forma sencilla, pero ya veo que es otro valor que no compartimos.
Por cierto he encontrado lo que quiero decir pero mucho mejor explicado aquí:
ResponderEliminarEsta expresión, “valores constitucionales”, es empelada a menudo por los partidarios de una asignatura como Educación para la Ciudadanía. Normalmente la emplean para apelar a valores compartidos por todos con independencia de la orientación política, moral o religiosa de cada uno. Pero a mí me chirría. Y me chirría porque no me parece nada evidente que la Constitución tenga como misión proporcionar valores comunes. Lo que debe hacer una constitución, precisamente, es proporcionar normas que permitan la convivencia y el “fair play” entre quienes profesan tablas d valores distintas, dispares incluso. Cuando la disparidad de valores es grande -como puede suceder, u sucede de hecho entre individuos y colectivos de una sociedad compleja- la solución no es pretender que existen valores compartidos (la esperanza de que finalmente podremos acabar fundidos en un abrazo fratrernal) sino la esperanza de que, al menos existan normas que nos permitan convivir pacíficamente desde nuestras diferencias.
"Está claro que el Gobierno con su EpC quiere ocupar ahora el sitio de la religión"
ResponderEliminarSe equivoca. La religión seguirá impartiéndose en las escuelas. EpC no ocupará el sitio de la religión.
Igual que los padres que están de acuerdo con lo que dicen los curas tienen derecho a que sus hijos reciban esa educación, los padres que están de acuerdo con EpC también tienen ese derecho, independientemente de lo que diga la asignatura. Y resulta que TODOS están de acuerdo con lo que se enseñará en EpC. Ese es el punto.
"Y mira que se dice y que se ha repetido bien el lugar: "libros de SM y de McGraw-Hill"
¿Podría usted transcribir literalmente lo que se dice en esos libros? Yo todavía no tengo claro si se dice que hay un instinto sexual, o se niega que haya ese instinto.
"Por un lado le agradecería que dejase de decirme lo que realmente pienso y creo, para eso me basto yo solito"
Lo siento, pero donde yo crea que usted no está diciendo o aceptando lo que realmente piensa o sabe, lo diré así de claro.
Usted viene diciendo que le parece mal lo de "enseñar emociones" en EpC. Pero ¿Acaso se pueden enseñar las emociones? Las emociones es algo que se siente, no veo cómo se podrían "enseñar" en un aula. En EpC, sin embargo, lo que se enseñará es que la violencia no es el camino, que el diálogo es la forma civilizada de resolver los conflictos. En ese contexto se habla de "canalizar emociones como la ira". ¿Acaso está usted en contra de que se diga eso a los alumnos? ¿O piensa usted que me equivoco, y no es eso, únicamente, lo que se les dirá en clase a los alumnos? Yo creo que usted, en este punto, sabe que yo tengo razón.
El otro punto (de momento, el otro de los únicos dos puntos concretos que he oido sobre qué le parece mal a alguien de EpC, sin rodeos, directos y al grano), el otro punto, digo, que a usted le parece mal es que se diga que "hay desigualdad en la riqueza, y eso es un problema". Si en lugar de "desigualdad en la riqueza" se dijese "hay pobreza, y eso es un problema", ¿acaso estaría usted en desacuerdo? El significado sería el mismo. De pobreza es de lo que se va a hablar en ese tema. ¿O no? Y no creo que usted sea capaz de decir, simplemente, que "la pobreza no es un problema".
"creo que el tema es si podemos llegar a un acuerdo de mínimos como el que cada uno podamos tener esos valores propios y enseñar a nuestros hijos de acuerdo a ellos"
Pues claro. Supongo que no querrá atribuirme a mí la posición contraria, porque yo defiendo EXACTAMENTE eso: Que no solo podemos llegar a un acuerdo de mínimos, sino que, de hecho, HEMOS LLEGADO A UN ACUERDO DE MÍNIMOS. Tanto es así, que TODOS estamos de acuerdo en TODO lo que se va a enseñar en esa asignatura. Esa es mi afirmación. Y la mantengo.
"[no] es legítimo que cada mayoría que se pueda formar y que obtenga el poder pueda intentar, usando la coaación estatal (por cojones), imponer su ideología al resto de la sociedad"
No, eso no es legítimo. Efectivamente. Pero resulta que NADIE va a imponer su ideología a NADIE. Salvo, claro está, que se considere "ideología" educar en el odio, en el racismo, la xenofobia, la homofobia, etc... A esos SI se les va a "imponer" una "ideología" distinta a la suya. Y a esos, yo les digo rotundamente: Que se jodan. A aquellos que desprecian a los negros, a los homosexuales, a las mujeres... o a cualquier otra persona únicamente por ser distinta: Que se jodan. No puedo decirles otra cosa. Y creo que usted está de acuerdo conmigo. ¿Me equivoco?
¿Quién puede estar en contra de que se enseñe que todo el mundo tiene derecho a vivir su vida libremente, como desee, mientras no se meta con nadie? Ese es un mínimo en el que estamos TODOS de acuerdo. Sin embargo, a alguna gente le parece mal que en lugar de decir que los homosexuales son unos "depravados asquerosos indignos y sucios", se diga que merecen el mismo respeto y consideración, el mismo trato digno, y los mismos derechos sociales que cualquier otra persona.
"Lo de usar un nombre creo que es un síntoma de buena educación"
Fue precisamente la mala educación de muchos de aquellos con los que usted comparte acera, en este mismo blog, que se dedicaron a insultarme, me ofrecieron unas ostias, escupirme, o incluso llegaron a desearme que ETA me matase, la que me llevó a escribir como anónimo.
A un anónimo como que no tiene sentido insultarle.
"que permite al interlocutor nombrarle de forma sencilla, pero ya veo que es otro valor que no compartimos"
Hombre... tanto como "valor que no compartimos". Yo no diría que ponerse un nick pueda llamarse "valor". Pero ya le he dicho que tengo un motivo para ello. Ha funcionado, por cierto. Como anónimo apenas recibo insultos.
"Normalmente la emplean [la Constitución] para apelar a valores compartidos por todos con independencia de la orientación política, moral o religiosa de cada uno"
Eso lo dice usted. Los valores constitucionales se enseñan porque son, nos guste o no, el conjunto de normas que nos hemos dado todos, y que todos compartimos. Nos guste o no nos guste. Es lógico que una persona, como parte de su formación, aprenda las leyes que debe obedecer en la sociedad en que vive, y de dónde emanan esas leyes.
"la esperanza de que, al menos existan normas que nos permitan convivir pacíficamente desde nuestras diferencias"
Efectivamente. Y EpC enseñará esas normas. ¿Dónde está el problema? ¿O usted considera que, por algún motivo, no es bueno que los alumnos aprendan esas normas?
"Y resulta que TODOS están de acuerdo con lo que se enseñará en EpC. Ese es el punto"
ResponderEliminar..."Ese es el punto". Y PUNTO!!
JAJAJAJAJAJA haces bien en declararte anónimo.
Este anónimo debe ser el nieto de Stalin o de Franco. "Aquí todos están de acuerdo Y PUNTO" JAJAJAJA
Pues, que no!! que no te enteras!!!
1-la gente no está de acuerdo con el ideario de EPC, algunos al 1%, algunos al 20%, algunos al 99% Y PUNTO. jeje
2-la gente no está de acuerdo en que sea obligatoria. Y PUNTO
3-la gente no quiere renunciar a su derecho a objetar. Y PUNTO
3-Confundes EPC con la declaración de los derechos humnaos y la constitución. Ese es un error de fondo. te recomiendo que aprendas a leer y evitar cometer esos fallos. Por ejemplo. Dime en qué parte de los derechos huimanos se dice que los niñlos deben ser formados en afectividad por el Estado. Tal vez lo hayas leido en la cosntitucion... DE COREA DEL NORTE JAJAJAJAJA
Te recomiendo las siguientes lecturas:
-Busca en el Diccionario la palabra "libertad" (ánimo, sin miedo, sólo una vez!!). No te confundas. No la busques en el ideario de tu partido ni en el blog de Pepiño Blanco. JAJAJAJAJA
-Leete el nuevo testamento y dime cuáles de las enseñanzas de Jesucristo no deberían ser enseñadas a los niños.
Zapatero ha incumplido todos sus compromisos educativos "menos el adoctrinamiento"
ResponderEliminarhttp://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276315702.html
EL CATECISMO DEL BUEN SOCIALISTA (Fundación FAES)
¿Educación para la ciudadanía? Lo que Zapatero obliga a enseñar a nuestros escolares
http://documentos.fundacionfaes.info/document_file/filename/1322/papel56_PAPELES.pdf
DOCUMENTO: Decálogo para los padres objetores a EpC
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276315314.html
Página web del Observatorio para la Objeción de Conciencia
http://www.objetamos.com/
CAMINO DE PERDICIÓN, por Víctor Gago
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276315715.html
EL GULAG EDUCATIVO, por José Carlos Rodríguez
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276315712.html
Lo que prueba esta ley -y este nuestro debate- es que los progres son tan cerrados que se creen que lo que ellos consideran bueno y justo es bueno y justo en todo tiempo y lugar.
ResponderEliminarSólo un ejemplo: La paz como bien absoluto. El Rey Salomón -Eclesiastés- era más sabio: Hay un tiempo para la paz y un tiempo para la guerra.
Citemos a un político actual: "Cada vez que la paz es el más alto objetivo de la comunidad internacional, ésta ha estado a merced del más brutal de sus miembros" Henry Kissinger (Bien sabía él lo que decía...)
Lo indudable es que una asignatura que nos pone nota por nuestra conciencia y nuestros pensamientos, es un espanto totalitario
catocensorinus
"A aquellos que desprecian a los negros, a los homosexuales, a las mujeres... o a cualquier otra persona únicamente por ser distinta: Que se jodan. No puedo decirles otra cosa. Y creo que usted está de acuerdo conmigo. ¿Me equivoco?"
ResponderEliminarPues sí, se equivoca, yo no quiero que se joda usted por despreciar a otra persona por ser distinta, únicamente por pensar distinto a usted. y empieza a ser irritante que siga diciendo lo que yo opino al margen de lo que digo.
catocensorinus más espantoso que poner nota por nuestra conciencia y nuestros pensamientos es intentar evaluar los sentimiento, ¡los sentimientos! si hay algo que no se puede controlar son los sentimientos, y por otra parte es imposible conocer los sentimientos de otra persona, lo que probablemente degenerará en una relación de conductas que "denoten" un sentimiento, el aula se convertirá en un teatro en el que se intentará realizar las conductas que "denoten" sentimientos positivos y se evitarán las que lo hagan de sentimientos negativos.
Antonio gracias por el enlace en el que se extracta un manual en el que según el amable anónimo todos estamos de acuerdo:
la revolución de 1917 "devolvió al pueblo el poder e instauró un régimen de igualdad y libertades colectivas que se llamó socialismo", con lo que "renació la vieja democracia inventada muchos siglos atrás por los griegos". Eso no pasa con el liberalismo y el capitalismo, que "no pueden pretender la democracia realmente popular"
"yo no quiero que se joda usted por despreciar a otra persona por ser distinta"
ResponderEliminarYa veo. Pues me equivoqué, una pena. ¿Pues sabe qué? Si usted desprecia a otra persona por ser distinta, por ser, por ejemplo, negro (ojo con el "si", condicional), entonces, yo le digo también a usted: Que se joda.
"únicamente por pensar distinto a usted"
No, por pensar distinto que yo no. No estamos hablando de pensar "distinto". Estamos hablando de despreciar a tu vecino, de desarle mal, únicamente por el color de su piel, o por su comportamiento sexual en la intimidad (algo que sólo a él (y a su pareja, claro) y a nadie más le importa.
"empieza a ser irritante que siga diciendo lo que yo opino al margen de lo que digo"
No acabo de ver muy claro lo que usted opina. Intuyo, espero que equivocadamente, que usted admite (o quizá incluso practica) esa discriminación a negros, homosexuales, etc... Si es así, entonces usted es de los que se tienen que joder con EpC.
Respecto a las cosas que se dicen en los manuales de EpC de distintas editoriales, efectivamente, como ya he dicho, no me gustan. Estoy de acuerdo con ustedes.
Sin embargo, hay una sutil diferencia entre ir contra lo que dicen esos libros e ir contra EpC. En primero de BUP, recuerdo un libro de ciencias naturales que comenzaba diciendo "cuando Dios creó el mundo". A nadie se le ocurrió pedir que no se enseñara Ciencias Naturales únicamente porque no estuviera de acuerdo con que el libro dijese eso.
Otro detalle es que los libros a utilizar, tengo entendido, los elige cada centro. Así, un centro concertado o privado podrá utilizar cualquier otro libro, ¿verdad? De todas formas, repito, el gobierno debería evitar esas afirmaciones poco afortunadas en los libros, y más estando las cosas como están.