viernes, 16 de mayo de 2008

El PSOE vuelve a llevarse el gato al agua

Gana la consigna
"El PP vuelve, al fin, a la unidad contra ETA" (con diversas variantes)
cuando resulta que es todo lo contrario. Pero ni siquiera el PP reclama ser el único que no ha cambiado de posicionamiento en estos últimos años!!
Aunque finalmente, a día de hoy, cuando ya parece imponerse la doctrina de que no se debe negociar con ETA, el Partido Popular de Mariano Rajoy decide que es hora de empezar a ceder con los estrategas de las nueces...

Increíblebleble, que decía Ford Farlaine.

***

Gistau, hombre de visiones generales que no necesita "pañuelos", contribuye a ello en su pequeña medida:

El pañuelo DAVID GISTAU

Fracasado el ataque ideológico que protagonizó Esperanza Aguirre durante su órdago de fogueo, a Rajoy se le asedia ahora con otra munición contra la cual es más difícil blindarse: la emotiva, la moral. Si la jugada consistió primero en hacerle pasar por un mentecato y un apocado que sí se resigna, la vuelta de tuerca de la ofensiva interna aspira a presentarlo directamente como un traidor a principios sacralizados que no duda en dejar en la estacada a quienes arriesgan la vida. Y es ahí donde María San Gil admite que su prestigio sea usado como elemento de coacción contra el mismo hombre que lo manipuló sacándolo de procesión por Madrid durante las manifestaciones masivas de la pasada legislatura. La fama de San Gil es como el pañuelo de la doncella que todo caballero aspira a llevar anudado en el brazo al entrar en la justa para demostrar que le inspiran votos poéticos y galantes, y no una relación mercenaria con la gloria personal. Y ella lo concede, y lo retira, y decide plazos de 40 días de penitencia con flagelo para merecerlo de nuevo.

Aunque admirable por su capacidad de sacrificio y su coraje, San Gil es un personaje político de una sola frase que no alcanza a contener toda una visión general. Y que por lógica no admite tibiezas que reduzcan la importancia de todo aquello a lo que se ha entregado con un insólito desgaste personal que en ninguna otra parte del territorio democrático occidental, salvo en el País Vasco, han de afrontar los políticos profesionales. Es precisamente la mezcla de esas dos características suyas, el coraje reconocido y la reticencia a negociar con principios a los que ha dado más que nadie, la que la convierten, en mayor medida que un discurso de Esperanza Aguirre o una maquinación de reservado de restaurante, en una herramienta perfecta para sabotear el viraje estratégico de Mariano Rajoy. Y, por añadidura, al propio Rajoy, que sin el pañuelo anudado al brazo no es ya un paladín moral, sino poco menos que un traidor excluido del Todos somos María que pretende imponer al Congreso de junio una solución emotiva, ya que la ideológica y la institucional no servirán para derribar a Rajoy.

Sería atrevido especular con que María San Gil no es sino el ariete de una conspiración urdida en compañía de otros. Pero lo cierto es que, ante la coacción moral, Rajoy se arruga, como lo prueba la modificación de la ponencia. Lo malo es que San Gil, por más que sea admirable, está contribuyendo a que el PP se quede en partido de una sola frase, incapaz de adaptarse para sobrevivir a un tiempo nuevo, empecinado en una frontalidad de extramuros por la que, esta vez con razón, se le podrá decir que el cordón sanitario se lo ha tendido solo. ¿Pues no hay, hoy, comentaristas ofendidos porque aprecian debilidad y rendición del PP en la unidad parlamentaria ante el atentado y en los propósitos de derrotar a ETA? ¿Pero no era esa unidad y ese propósito lo que exigieron toda la legislatura pasada?

24 comentarios:

  1. Que asco Gistau

    le tenia en mejor concepto

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  2. Aquí un esquema plausible:
    puede haber un extraordinario asunto político en los problemas del Partido Popular. ¿Deben reformarse las convicciones cuando son insuficientes para alcanzar el poder? ¿Quién tiene razón: el partido o la gente que mayoritariamente apoya a otros partidos y a otras convicciones? La posibilidad de que el PP gobierne en España sin acuerdo tácito o explícito con los nacionalistas es remota hasta donde la vista alcanza. Tampoco permite la vista divisar un líder (ni en la actual cúpula ni, lo que es peor, fuera de ella) capaz de abrir las compuertas y obtener una mayoría absoluta. Queda, desde luego, la posibilidad de una crisis. El presidente Zapatero es el resultado de una. Y también lo fue José María Aznar, cuyo incierto carisma, como pasaría luego con el de su sucesor, fue básicamente construido desde el poder. Pero las crisis son irrelevantes para el análisis porque se instalan y dictan su ley con independencia de las convicciones.

    Un buen número, aunque minoritario, de españoles tienen convicciones que son incompatibles con un Gobierno que dependa de los nacionalistas. Esto es así por razones políticas. Pero también por razones morales que se explican con miles de ejemplos. El último de anteayer: aun a cadáver caliente, el presidente de la autonomía vasca, Juan José Ibarretxe, dijo: “La ciudadanía está realmente asqueada, hasta el gorro, de la violencia de ETA; eso es verdad, pero también de las dificultades de quienes tenemos responsabilidades para buscar caminos, alcanzar la paz y acuerdos políticos para decidir nuestro futuro”. ¿Es posible gobernar con esa coloquialidad abyecta que anuncia que se ha llegado al límite… del gorro. Pero, en especial: ¿es posible gobernar con esa adversativa, con ese pero inicuo, con ese temporizador? Sí, es posible. Lo hace el PSOE y lo hizo el PP. Y cada uno con millones de españoles detrás, que conocen la adversativa y que no pueden fingir ignorancia ni engaño de lo que significa gobernar con los nacionalistas, por más que a los nacionalistas y a sus repugnantes retóricas nunca se les marque con el hierro infamante de la voluntad de crispar.

    Es posible que haya personas en el PP dispuestas a no compartir ni un día más el subsuelo moral de la política con los nacionalistas; personas capaces de renunciar por ahora al poder, es decir, a rebelarse contra lo que dicta la propia naturaleza de un partido político y preparadas para soportar la posibilidad de una larga glaciación. Es decir, dispuestas a iniciar una renovación verdadera de la política del Partido Popular. Pero si existen y su estrategia triunfa no supondrá, contra lo que dice María San Gil, la recuperación de la esencia ni otras zarandajas: será la revolución más profunda, valiente e improbable que haya sufrido un partido político desde el inicio de la transición española.

    Arcadi Espada en su blog en El Mundo, el 16 de mayo.

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  3. "De todas las fuerzas políticas, el PP ha sido la que menos se ha movido en política antiterrorista. Sigue teniendo como divisa 'la derrota de ETA'"

    "Por sus hechos les conoceréis":

    "135 etarras acercados y 200 excarcelados"

    Lo dice El Mundo:

    http://www.elmundo.es/1999/11/29/espana/29N0012.html

    De firmeza ante ETA, nada de nada. De no negociar, ceder ante ETA, etc, etc... repito, NADA DE NADA. El PP, cuando gobernó, cuando pudo, cuando le tocó, y no ahora de boquilla con toda su palabrería... cuando le tocó, digo, CEDIÓ ANTE ETA y nada más y nada menos que DEJÓ SALIR DE LA CÁRCEL A CASI LA MITAD DE LO PRESOS DE ETA como parte de su negociación.

    P-U-N-T-O. Se acabó la discusión.

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  4. ¿Me puede usted aportar algún tipo de prueba que demuestre que los presos etarras que salieron a la calle fueron excarcelados como parte de una negociación con ETA o simplemente interpreta los hechos a su voluntad para adecuarlos al discurso prosocialista de costumbre?

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  5. "¿Me puede usted aportar algún tipo de prueba que demuestre que los presos etarras que salieron a la calle fueron excarcelados como parte de una negociación con ETA o simplemente interpreta los hechos a su voluntad para adecuarlos al discurso prosocialista de costumbre?"

    Vamos a ver. ETA declara una tregua, y mientras dura la tregua, aproximadamente un año, LA MITAD de los presos de ETA, LA MITAD, que se dice pronto, sale de la cárcel. ¿De verdad necesita usted una prueba de que fue como parte de la negociación que se dejó salir a los presos?

    Puede usted hacer sus propias cuentas, y explicarme, si lo "normal" es que salgan más de 200 presos al año de la cárcel, cuánto tiempo tardarían en quedarse las cárceles vacías si había en ese momento poco más de 550 presos en la cárcel.

    O dicho de otra forma: Ni de coña me creo que me quiera convencer usted de que esos 235 presos salieron de la cárcel por motivos "lógicos", "razonables", o porque simplemente cumplieron condena. Ni de broma, vamos. Usted sabe que eso, que salgan más de 200 presos de la cárcel, no es normal. PUNTO.

    Y ahora, si puede, me propone usted incluso inventándoselo si quiere, un motivo distinto de la negociación por el que ese año casi la mitad de los presos salieron a la calle.

    Yo le he dado mi motivo: Fue parte de la negociación.

    Usted dice que no. Vale, venga, sea valiente y explíqueme cual fue entonces el motivo.

    No se escaquee... como suele hacer. Venga... vamos... espero su respuesta.

    ¿Por qué durante la tregua salieron más de 200 presos a la calle? ¿Cuántos salieron el año anterior? ¿Cuántos el año siguiente?

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  6. ETA declara una tregua.

    Una tregua declarada unilateralmente no es una negociación.

    Observo que carece usted de ni un solo dato al respecto de lo inusitado de las excarcelaciones... Es evidente que si tuviera tal arma la emplearía... pero se limita a utilizar su imaginación, su sempiterna bola de cristal...

    No me molesta lo más mínimo pero me resulta sorprendente que cuando otro, (no de su cuerda, evidentemente), haga similar usted berree, sí, berree, (convenientemente coreado por su hooligan particular), "Dame hechos, dame pruebas".

    Coja usted caso por caso y demuestre que los motivos para sacar de la cárcel a uno solo de esos hijos de puta se salían de la correcta aplicación de la legalidad vigente en su día.

    No digo de todos... Dígame de uno sólo, mejor dicho: Demuestreme de uno solo.

    Y le daré la razón cuando menos en ese caso concreto.

    Y haga el favor de no pretender invertir la carga de la prueba... Usted ha hecho la acusación. Demuestre que está en lo cierto.

    O reconozca que, simplemente, es su opinión al respecto.

    Lo de que a otros niegue dar su opinión al respecto de cualquier cosa porque sólo le valen las pruebas ya es otro cantar.

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  7. "Una tregua declarada unilateralmente no es una negociación"

    No, es una invitación a la negociación.

    "Observo que carece usted de ni un solo dato al respecto de lo inusitado de las excarcelaciones..."

    Se equivoca. Le he dado un dato. Le he dado EL dato: Si fuese normal que cada año salieran más de 200 presos de la cárcel, entonces en 2 o 3 años no quedaría en la cárcel un solo preso. Ese es el dato. Punto.

    "Es evidente que si tuviera tal arma la emplearía... pero se limita a utilizar su imaginación, su sempiterna bola de cristal..."

    La he empleado, pero usted ni se ha dado cuenta.

    "Coja usted caso por caso y demuestre que los motivos para sacar de la cárcel a uno solo de esos hijos de puta se salían de la correcta aplicación de la legalidad vigente en su día"

    Yo no he dicho que ninguno de ellos se saliese de la aplicación de la legalidad vigente. A De Juana también lo mandó a un hospital un juez, no se salió de la legalidad vigente.

    "No digo de todos... Dígame de uno sólo, mejor dicho: Demuestreme de uno solo"

    Demuéstreme usted que había motivos para que salieran esos 200 presos. Es que ya es el colmo. El PP deja salir a 200 presos de la cárcel, y usted lo considera "normal". Yo no tengo los datos de por qué motivo salieron esos 200 presos, de cuál fue la excusa para dejarles salir. Pero tengo el dato de que no salen 200 presos todos los años, ni de broma, porque entonces no habría presos en las cárceles. Ese es mi dato al que usted no contesta.

    "Y haga el favor de no pretender invertir la carga de la prueba... Usted ha hecho la acusación. Demuestre que está en lo cierto"

    Yo demuestro que ese año salieron más presos (simplemente eso: Salieron más presos) con el HECHO de que si todos los años salieran 200 presos, entonces las cárceles estarían vacías. Quedarían vacías en 2 o 3 años. Y no lo están. Luego no es normal que en un solo año salgan 200 presos de la cárcel. Y coincide que ese año fue el de la tregua. ¿De verdad me quiere usted convencer de que fue una coincidencia?

    "O reconozca que, simplemente, es su opinión al respecto"

    No, no es mi opinión al respecto. Es un HECHO estadístico.

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  8. Una tregua no es una negociación ni una invitación a negociar.

    Es una tregua, un "voy a tomarme un tiempo sin matar a nadie".

    Una invitación a negociar es "sentémonos y hablemos", invitación que puede producirse sin necesidad de que exista una tregua...

    No. No me da un dato. Me expone su extrañeza ante una estadística. Eso no es un dato.

    Y disculpe pero no estoy dispuesto a que tome este asunto así, mareando la perdiz...

    Usted no está afirmando que salieran doscientos tipejos a la calle sino que lo hicieron por causa de una negociación con ETA por parte del gobierno de España.

    No tiene que demostrar que salieron sino que lo hicieron por esa negociación.

    Usted cree que no es coincidencia.

    Pero no puede demostrarlo.

    Es su opinión ante un hecho estadístico.

    Pero en ningún caso tiene usted pruebas de que se excarcelara a nadie como parte de una negociación con ETA ni con nadie.

    Sólo le parece extraño que salgan X presos en un año concreto...

    Nada más.

    Y la prueba de que lo que digo es cierto es que usted no es capaz de presentar pruebas que contradigan lo que yo afirmo, se limita machaconamente a repetir "Salieron muchos, salieron muchos"...

    Cosa que yo no niego. Lo que tampoco niego pero espero demuestre es que salieron muchos porque el presidente Aznar negoció con ETA.

    Cosa que no puede demostrar.

    Es más: Si puede demostrar un sólo caso de excarcelado por causa de una negociación con ETA yo mismo me planto en los juzgados para denunciarlo.

    Así de clarito se lo dejo.

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  9. "Me expone su extrañeza ante una estadística. Eso no es un dato"

    Es un dato estadístico. No le expongo el resto de datos, digamos que el número de presos que salieron los años anteriores y posteriores a la tregua, porque no me los sé. Si me los supiera, le calcularía una media y una desviación estándar a esos datos, y le diría exactamente qué probabilidad hay de que los más de 200 presos que salieron de la cárcel en el 98 salieran debido a "algo" que no ocurrió en los otros años (y ese "algo" podría ser la negociación, espero que al menos ese "podría ser" sí me lo conceda).

    De todas formas, usted sabe perfectamente que no salen 200 presos todos los años, ¿verdad? Pues eso. En eso estamos de acuerdo. "Algo" pasó ese año.

    "Y disculpe pero no estoy dispuesto a que tome este asunto así, mareando la perdiz..."

    Es usted quien marea la perdiz. ¿Está o no está de acuerdo en que no es normal que en un solo año salgan la mitad de los presos de la cárcel? Deje de marear la perdiz, y responda: Sí o no.

    "Usted no está afirmando que salieran doscientos tipejos a la calle sino que lo hicieron por causa de una negociación con ETA por parte del gobierno de España"

    Efectivamente. Afirmo ambas cosas. Salieron más de doscientos, y el motivo fue la negociación con ETA.

    "Usted cree que no es coincidencia.
    Pero no puede demostrarlo"

    Quien no puede demostrar lo contrario es usted, que no tiene ningún motivo alternativo para que ese año salieran tantos presos de la cárcel. Por eso marea la perdiz.

    "Es su opinión ante un hecho estadístico"

    Obviamente, las demostraciones sólo se pueden hacer en matemáticas y en la lógica. En el mundo real existen las estadísticas, y las probabilidades, y las relaciones y correlaciones. Yo le vuelvo a invitar que me explique usted por qué motivo ese año salieron tantos presos, si no fue por la negociación con ETA. Si no se le ocurre a usted otro motivo, pues el único motivo que tenemos usted y yo es el de la negociación.

    "Sólo le parece extraño que salgan X presos en un año concreto..."

    ¿Y a usted? ¿Acaso a usted no le parece extraño? Sí, a usted también le parece extraño. Le parece increíble que en un solo año salgan casi la mitad de los presos de ETA de la cárcel. Le parece igual de extraño que a mí, pero no lo admite. Es usted quien marea la perdiz. Admítalo, admita que es muy extraño que salieran ese año tantos presos. Admítalo, y luego intente buscar un motivo distinto de la negociación.

    "usted no es capaz de presentar pruebas que contradigan lo que yo afirmo, se limita machaconamente a repetir "Salieron muchos, salieron muchos"..."

    Es usted quien no admite que sí, efectivamente, salieron muchos, y luego no admite que sí, efectivamente, es posible que fuera debido a la negociación, y es, además, el único motivo que se nos ocurre a usted y a mí.

    "Cosa que yo no niego"

    Bien. Luego estamos de acuerdo. Salieron muchos. ¿O no estamos de acuerdo? Me gustaría no que dijera "cosa que yo no niego", sino que dijera explícitamente sí, o no, estoy de acuerdo en que salieron muchos presos ese año, que algo pasó ese año. Así podríamos concretar.

    "Lo que tampoco niego pero espero demuestre es que salieron muchos porque el presidente Aznar negoció con ETA"

    Bueno, al menos lo contempla como una posibilidad.

    ¿Y cómo podría yo demostrar tal cosa? ¿Sabe usted lo que significa "demostrar"? Yo sólo puedo decirle que, si usted cree que no fue ese el motivo, me diga cuál otro puede ser el motivo de que en un solo año salgan casi la mitad de los presos de la cárcel. Si a usted no se le ocurre otro motivo, y estamos de acuerdo en que ahí pasó algo para que salieran tantos presos, entonces estaremos de acuerdo en que el único motivo que se nos ocurre es la negociación con ETA.

    "Si puede demostrar un sólo caso de excarcelado por causa de una negociación con ETA yo mismo me planto en los juzgados para denunciarlo"

    A ver... supongo que usted y yo creemos que a De Juana lo trasladaron al hospital en el País Vasco, y le dejaron ver a su novia y dar paseos por fuera del hospital como parte de la negociación con ETA, ¿no? Seguro que sí, que estamos de acuerdo. Pero, ¿puede usted demostrarlo? No, ¿verdad? Pues eso. Que en estos temas no se trata de tener "demostraciones" sino "alternativas". Si estamos de acuerdo en que ese año pasó algo para que salieran tantos tantos presos, y no se nos ocurre otra respuesta que no sea la negociación, pues entonces estaremos de acuerdo en que esa es la única posibilidad que se nos ocurre, y en que es muy muy probable que ese fuera el motivo. Nada más. Aunque no podamos "demostrarlo".

    "Así de clarito se lo dejo"

    Así de clarito se lo dejo yo también, yo creo. Si no me dice usted otro motivo, entonces la negociación es el único motivo que se nos ocurre.

    Le invito a que haga usted un experimento. Por un momento, imagínese que en lugar de dejar a De Juana salir a dar paseos por fuera del hospital, ZP lo dejase en libertad. Y luego imagínese que otro saliera de la cárcel, y luego otro, y luego otro, y así hasta 200 presos etarras, mientras durase el proceso de paz. ¿De verdad le harían a usted falta "pruebas" para creer que ZP dejó salir a esos presos para favorecer la negociación con ETA? Póngase en situación, echele imaginación, y luego me responde.

    Yo no me puedo ni imaginar cómo se pondría la derecha si 200 presos llegan a salir de la cárcel durante la tregua...

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  10. No. No se lo concedo. En este país la gente sale de la cárcel por distintos motivos pero la negociación con ETA no era uno de ellos.

    Mientras no exista la más mínima sospecha jurídica sobre la idoneidad de ese dato no existe motivo alguno para pensar que, simplemente, se dieron determinados hechos en un tiempo concreto.

    Yo no tengo por qué demostrar que no hubo nada extraño en este asunto, don Rotsa. Después de acusar un supuesto acto sospechoso pretende que yo pruebe que no es verdad. Se le llama en derecho inversión de la carga de la prueba y no está admitido en democracia. Es una práctica inquisitorial.

    Como ya le indiqué más veces, el motivo es que se dieron, caso por caso, las circunstancias adecuadas y/o necesarias para que salieran de la cárcel. En estricto cumplimiento de la legislación vigente.

    Y a mí no me parece extraño que salgan delincuentes de las cárceles... Lo que encuentro extraño en este país es que entren...

    Repito: Sí admito que salieron muchos, (porque es un dato incontestable), pero niego rotundamente la acusación de que se debiera tal situación a una negociación con ETA. Usted afirma precisamente eso pero carece de pruebas. Luego no es más que su opinión. Malintencionada, por cierto.

    En resumen, que no para de marear la perdiz: Salieron muchos, (hecho incontestable), pero carecemos de mayores argumentos o pruebas que la inquina y el odio político para demostrar que se debió a una negociación con ETA.

    ¿Cómo que no tenemos pruebas de que dejaron salir a De Juana del hospital? ¿Trucaron las imágenes pues?

    El motivo, caballero, que se está poniendo excesivamente pesado, es que uno a uno, se estudiaron una serie de casos y se dieron las circunstancias legales necesarias para que el resultado fuera la excarcelación de unos delincuentes. ¿Que en ese año fueron 200 y en otros años seis? Mera curiosidad estadística.

    En cuanto a su ejercicio de imaginación, don Rotsa, me remito a todo lo que he escrito anteriormente y no ha sido capaz siquiera de leer:

    Si existen motivos jurídicos lógicos para excarcelar no a uno sino a todos los etarras, se produce por cumplimiento de la estricta legalidad vigente en el momento de la excarcelación. Habite quien habite en Moncloa.

    En resumen:

    1.- Sí se nos ocurren más motivos.

    2.- No hay prueba alguna de que se debiera a una negociación con ETA.

    3.- Tiene usted un problema grave de fariseismo.

    PD.- Por supuesto que me hacen falta pruebas... Justo las que no es usted capaz de aportar.

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  11. "En este país la gente sale de la cárcel por distintos motivos pero la negociación con ETA no era uno de ellos"

    Porque usted lo diga. Hace la afirmación, pero no tiene pruebas, ni conoce los motivos por los que salieron más de 200 presos en un solo año.

    "no existe motivo alguno para pensar que, simplemente, se dieron determinados hechos en un tiempo concreto"

    Ya. Me quiere usted convencer que fue "casualidad". Pues va a ser que no.

    "Después de acusar un supuesto acto sospechoso pretende que yo pruebe que no es verdad"

    No, pretendo que me diga usted si está o no de acuerdo en que no es "lo normal" que salgan 200 presos cada año de la cárcel como ocurrió durante la tregua. Podría usted tener el detalle de decirlo, explícitamente: Sí, me parece normal, o no, no me parece normal.

    "Se le llama en derecho inversión de la carga de la prueba y no está admitido en democracia. Es una práctica inquisitorial"

    Pero resulta que yo tengo la prueba de que "no es normal" que salgan 200 presos al año de la cárcel. El motivo es que si así fuera, en 2 o 3 años, las cárceles se quedarían vacías. Y usted lo sabe, aunque maree la perdiz. Ese es el dato.

    "el motivo es que se dieron, caso por caso, las circunstancias adecuadas y/o necesarias para que salieran de la cárcel"

    Ya. Así hasta 200, ¿no? Caso por caso. Pues va a ser que no. Estadísticamente no.

    "En estricto cumplimiento de la legislación vigente"

    De Juana fue trasladado en estricto cumplimiento de la ley vigente, y salió de paseo a los alrededodres del hospital también en estricto cumplimiento.

    "Y a mí no me parece extraño que salgan delincuentes de las cárceles... Lo que encuentro extraño en este país es que entren..."

    Ya. Pues no le creo, mire usted. No me creo que a usted no le parezca "extraño" que en un solo año salgan más de 200 etarras de la cárcel. Lo niego. Usted no se cree que eso no sea extraño.

    "Repito: Sí admito que salieron muchos, (porque es un dato incontestable), pero niego rotundamente la acusación de que se debiera tal situación a una negociación con ETA"

    Pues dígame entonces, se lo vuelvo a pedir, otro motivo por el que salieron "muchos" ese año, justo ese año, qué casualidad.

    "Usted afirma precisamente eso pero carece de pruebas. Luego no es más que su opinión. Malintencionada, por cierto"

    Sí tengo la prueba del dato estadístico que me dice que ese año pasó "algo". Y mi opinión es la única que hay, pues usted no da su opinión sobre qué fue ese "algo" que pasó ese año, justo el año de la tregua, distinto de la negociación.

    "Salieron muchos, (hecho incontestable), pero carecemos de mayores argumentos o pruebas que la inquina y el odio político para demostrar que se debió a una negociación con ETA"

    ¿Qué le "parece" a usted, a pesar de que carezcamos de "pruebas", y sin aplicar esa "inquina"? ¿Que fue casualidad? ¿Es eso lo que me quiere usted decir?

    "¿Cómo que no tenemos pruebas de que dejaron salir a De Juana del hospital? ¿Trucaron las imágenes pues?"

    No, no tenemos pruebas de que le dejaran dar esos paseos debido a la negociación. ¿Verdad?

    "uno a uno, se estudiaron una serie de casos y se dieron las circunstancias legales necesarias para que el resultado fuera la excarcelación de unos delincuentes"

    Eso no explica por qué salieron tantos "uno a uno".

    "¿Que en ese año fueron 200 y en otros años seis? Mera curiosidad estadística"

    No es cierto. Cuando un dato se sale fuera de la desviación estándar no es curiosidad estadística, sino la prueba de que ahi pasa algo. Y si eso coincide con una tregua, invita a cualquiera que observe objetivamente a pensar que ese es el motivo de ese dato.

    "1.- Sí se nos ocurren más motivos"

    No. No es cierto. Usted no ha dado ningún motivo. Ha dicho, simplemente, que es casualidad. Pero en la estadística las "casualidades" no existen. Si yo tiro un dado 10 veces, y las 10 sale un 6, usted diría que el dado está trucado, no que haya sido casualidad.

    "No hay prueba alguna de que se debiera a una negociación con ETA"

    Pero estadísticamente tenemos una probabilidad muy alta de que ese haya sido el motivo.

    "Tiene usted un problema grave de fariseismo"

    Gracias. Yo también le quiero a usted. Pero no me ha respondido a una pregunta: ¿Opina usted, como dice la mayoría de la derecha, que De Juana salió a pasear fuera del hospital como parte de una cesión en la negociación?

    "Por supuesto que me hacen falta pruebas... Justo las que no es usted capaz de aportar"

    Se las he dado. Pruebas estadísticas, que, como funciona la estadística, nos dan una seguridad de que ese fue el motivo, aunque no la certeza.

    Es usted quien no aporta prueba alguna, y pretende que esos 200 salieron todos ese mismo año de la tregua "por casualidad". Vamos, yo diría que no se lo cree ni usted.

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  12. Si la salida a la calle de cualquiera de esos presos tuviera algo extraño seguro que ya lo habría denunciado alguien... Pero no...

    Usted no se crea que fué casualidad... (Cosa que, por otra parte, yo no he dicho). Pero no niegue, hasta que tenga pruebas, que pudo serlo. (¿O es que no necesita pruebas como sí las necesita en el tema de la sanidad pública en otra entrada del blog?).

    Que no todos los años salgan doscientos etarras a la calle no es una prueba de nada... ¿Cuántos presos salen a la calle al año? Porque desconozco el dato pero sospecho que el % de presos excarcelados ese año en España no difiere gran cosa del de otros años...

    La estadística no es un principio general del derecho...

    E insisto: Si digo cual pudo ser el motivo de semejante número... Caso por caso se dieron las circunstancias necesarias y suficientes para que, caso por caso, se resolviera en tal sentido.

    Fíjese que el mismo argumento en el que se apoya para justificar su invención de lo que ocurrió en la tregua de ETA, (no negociación), durante el mandato del presidente Aznar carece de validez a la hora de hablar de De Juana, circunstancias que se dieron durante la negociación, (además de tregua), que ETA y el gobierno mantuvieron durante el anterior mandato del ciudadano Rodríguez... (No es la primera vez en esta democracia que el PSOE negocia con ETA, por cierto...).

    Usted puede sentirse "invitado" a pensar lo que le de la gana... Pero una mera curiosidad estadística que sospecho tomada en su conjunto es menos ostentosa de lo que afirma, no le habilita para acusar a un gobierno democrático de negociar con terroristas.

    Sí he dado más motivos: Cumplimiento de la legalidad vigente. Usted se lo pasa por el forro de los huevos.

    Y si en 10 tiradas de dados le sale un 6 lo achacaré a mi mala suerte y no a que usted haga trampas con el dado...

    Estadísticamente, extrapolando unos datos muy concretos, tenemos, no le niego, la posibilidad de que haya pasado algo. Pero aún admitiendo esa "posibilidad" no tiene usted pruebas. Es su opinión, nada más. Y claramente malintencionada.

    Y seguridad nada, caballero. La estadística no aporta seguridad alguna en este caso ni en ningún otro. Eso sí: Le doy la razón de que lo que no aporta es certeza. En ningún caso.

    Y sí. Yo me creo perfectamente que el gobierno del presidente Aznar no hizo nada en contra de los intereses y las aspiraciones de la gran mayoría de los españoles en el asunto de ETA... El que no se lo cree es usted y a pesar de que siempre quiere pruebas contrastadas aquí le vale la mera interpretación sesgada de unos datos estadísticos sin más.

    Repito una vez más: Si usted puede demostrar que hubo la más mínimia irregularidad en uno solo de esas doscientos casos que afirma, yo mismo me encargaré de llevar el tema a los tribunales. Se lo estoy poniendo bien fácil, señor Rotsa: Sólo uno de todos los que usted afirma... No debiera ser tan dificil de encontrar...

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  13. "Si la salida a la calle de cualquiera de esos presos tuviera algo extraño seguro que ya lo habría denunciado alguien... Pero no..."

    Y vamos pasando al tiempo de las falacias. Ahora resulta que si nadie lo denunció, entonces no es extraño. A usted le parece extraño, ya lo admitió. Pero ahora nos vamos a apoyar en hechos que deberían haber pasado y no pasaron. Supongo que entonces el traslado de De Juana a un hospital vasco y sus paseos alrededor del hospital tampoco tuvieron nada extraño, pues tampoco nadie lo denunció. Y el piso de Bermejo tampoco, puesto que nadie lo denunció. O el viaje de ZP a Londres tampoco, puesto que nadie lo denunció.

    En fin... simplemente ridículo el razonamiento, cuando estamos hablando del gobierno, que es quien hace las leyes. El gobierno puede incluso condeder indultos, como los concedió el PP a Vera y Barrionuevo. Por ese motivo es ridículo que usted me hable de que alguien lo denunciaría.

    "Usted no se crea que fué casualidad... (Cosa que, por otra parte, yo no he dicho)"

    Sí lo ha dicho, no explícitamente, pero sí lo hace al decir que fueron "uno a uno" (algo que, por cierto, también se inventa usted, pues no sabe si fueron estudiados uno a uno o en conjunto).

    "Pero no niegue, hasta que tenga pruebas, que pudo serlo"

    Obviamente, siempre existe esa posibilidad. Pero lo importante no es lo que pudo ser, sino lo que es creíble, probable. Lo que al final acabamos creyendo. Por poder, podría ser que el mundo no existe, y que vivimos en una especie de Matrix, como en la película. Pero va siendo hora de abandonar los "podría" y fijarnos en la realidad, en lo que tenemos delante de las narices.

    "(¿O es que no necesita pruebas como sí las necesita en el tema de la sanidad pública en otra entrada del blog?)"

    Allí tampoco pedí "pruebas", sino que hablé de que una noticia me ofrecía más confianza que la otra, y expliqué por qué.

    "Que no todos los años salgan doscientos etarras a la calle no es una prueba de nada..."

    Es prueba de que ese año pasó algo.

    "¿Cuántos presos salen a la calle al año? Porque desconozco el dato pero sospecho que el % de presos excarcelados ese año en España no difiere gran cosa del de otros años..."

    Sí difiere en gran cosa del de otros años, y usted lo sabe.

    "La estadística no es un principio general del derecho..."

    Obviamente. Pero sí es un principio aceptado por las personas críticas, que evalúan la realidad que tienen delante, y no se guían por otra cosa que la lógica, la razón, los argumentos, los datos, etc...

    "Si digo cual pudo ser el motivo de semejante número... Caso por caso se dieron las circunstancias"

    Eso es lo mismo que decir "casualidad". ¿No se da cuenta que "caso por caso" también se dieron las circunstancias en el 96, en el 2000, en el 95, etc... y no salieron tantos presos de la cárcel? Usted no da un motivo para que salgan justo ese año, el de la tregua, tantos presos de la cárcel, porque su "motivo", caso por caso, también debería entonces darse cualqueir otro año.

    "carece de validez a la hora de hablar de De Juana, circunstancias que se dieron durante la negociación"

    ¿Usted cree que carece de validez? ¿Cree usted que De Juana no fue trasladado como parte de la negociación?

    "Usted puede sentirse "invitado" a pensar lo que le de la gana..."

    Oiga usted... que la AVT también piensa, igual que yo, que el PP NEGOCIÓ con los terroristas:

    http://www.elmundo.es/1999/06/08/espana/8N0043.html

    "sospecho tomada en su conjunto"

    "Sospecho", "podría", siempre con vaguedades... ¿se da usted cuenta?

    "no le habilita para acusar a un gobierno democrático de negociar con terroristas"

    ¿Y por qué motivo cree usted que trasladaron a todos los presos a la península? ¿O ahí también se dieron las circunstancias "caso por caso"?

    "Sí he dado más motivos: Cumplimiento de la legalidad vigente"

    El cumplimiento de la legalidad no es motivo para que salgan 200 presos a la calle. Los otros años también se cumplía la legalidad vigente y no salieron 200 presos a la calle.

    "si en 10 tiradas de dados le sale un 6 lo achacaré a mi mala suerte y no a que usted haga trampas con el dado..."

    Si va usted a un casino y usa usted su dado y le salen 10 veces seguidas un 6, puede usted estar "casi" seguro de que ese dado está amañado (con un 99.999999% de seguridad), y puede usted estar seguro de que el responsable del casino llamará a seguridad, le confiscarán a usted su dado, y le echarán a usted a la calle. Y puede usted estar seguro de que con esa probabilidad cualquier juez le declararía a usted culpable. Las pruebas de ADN, por ejemplo, tienen una fiabilidad mucho menor.

    "Estadísticamente, extrapolando unos datos muy concretos, tenemos, no le niego, la posibilidad de que haya pasado algo"

    Bien. Menos mal. Pues ahora súmele usted que Aznar le llamó Movimiento Vasco de Liberación a ETA, súmele que acercó presos cuando no tenía ningún motivo para hacerlo, súmele que le ofreció "perdón y generosidad" a ETA, súmele que Federico dijo que la negociación era inevitable, súmele que Rajoy dijo que "el gobierno ha hecho un gesto" y dígame qué le sale.

    Lo que no le sale seguro es lo de "ir a ver si querían dejar las armas", que no tiene ningún sentido. Si ETA quiere dejar las armas, que las deje y punto. ¿Qué narices hay que ir a ver?

    "Pero aún admitiendo esa "posibilidad" no tiene usted pruebas. Es su opinión, nada más. Y claramente malintencionada"

    Es mi opinión, pero es la más probable. Y no, no es malintencionada. Cuando la AVT dijo que sentía "repugnancia" y que no entendía qué había que negociar con ETA, tampoco era malintencionada.

    "La estadística no aporta seguridad alguna en este caso ni en ningún otro"

    Obviamente. Aporta probabilidad.

    "Yo me creo perfectamente que el gobierno del presidente Aznar no hizo nada en contra de los intereses y las aspiraciones de la gran mayoría de los españoles en el asunto de ETA..."

    ¿Por qué narices marea usted así la perdiz? Diga usted: Yo creo que no negoció y no cedió EN NADA. O diga usted yo creo que sí negoció y cedió EN ALGO. Y déjese de marear la perdiz con los intereses y aspiraciones de la mayoría de los españoles, que entre otras cosas no sabe usted cuáles son.

    Entre otras cosas, esa mayoría de españoles, fijándose precisamente en sus intereses y aspiraciones, ha vuelto a dar su voto mayoritariamente a ZP.

    "siempre quiere pruebas contrastadas aquí le vale la mera interpretación sesgada de unos datos estadísticos sin más"

    Hay ocasiones en que se pueden pedir pruebas, y ocasiones en las que no. Si usted me dice que TVE indemnizó a Jose María García, yo le pido pruebas. Y si fuera cierto, sería muy fácil encontrar una noticia en un periódico diciéndolo. Si usted me dice que la X del GAL era Felipe González, yo no le voy a pedir pruebas, pues él mismo dijo que no las había ni las habrá, y Garzón no las encontró. Y sin embargo ambos, usted y yo, podremos estar de acuerdo en que es difícil creer que Felipe no estuviera al tanto de lo que pasaba, ¿no?

    "Si usted puede demostrar que hubo la más mínimia irregularidad"

    Nadie ha dicho que hubiera la más mínima irregularidad. Cuando Vera y Barrionuevo salieron de la cárcel antes de cumplir condena tampoco hubo la más mínima irregularidad. El gobierno manda y decide lo que es legal y lo que no.

    "Se lo estoy poniendo bien fácil, señor Rotsa: Sólo uno de todos los que usted afirma... No debiera ser tan dificil de encontrar..."

    Es que usted presupone que tuvo que haber algo ilegal para dejar salir a esos etarras de la cárcel, y eso no es cierto. El gobierno tiene la potestad de indultar a quien le de la gana, como hizo con Vera y Barrionuevo.

    Pero no se olvide que, además de eso 200 etarras fuera de la cárcel, tenemos acercameinto de presos a la península, que Aznar llamó MLNV a ETA, etc, etc... todas ellas indicaciones de que Aznar cedió ante los terroristas.

    Y fíjese que HASTA FEDERICO decía entonces que de una u otra forma habría negociación:

    www.elmundo.es/1998/11/04/opinion/04N0019.html

    "Puesto que es el fin del terror lo que se busca y el camino es necesariamente, como en la canción de Georges Harrison, «largo y sinuoso», convendría no apresurarse en los trámites y contar con los inevitables retrocesos y tiempos muertos de lo que de una u otra forma será negociación"

    Vamos, que está usted casi solo diciendo que lo de entonces no fue negociación: La AVT, Federico, yo, la estadística...

    ¿Por qué motivo, entonces, si no fue como parte de una negociación, se acércó a los presos?

    ¿Por qué motivo, entonces, llamó Aznar MLNV a ETA?

    Hasta Rajoy lo dijo más claro que el agua:

    "El gobierno ha hecho un gesto"

    http://video.google.es/videoplay?docid=-1310133703581585695
    (min 1:17)

    E incluso Miguel Ángel Rodríguez llegó a decir que "no debe haber vencedores y vencidos" (manda huevos).

    Pues eso. Más claro agua.

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  14. La denuncia a que yo me refería no estaba necesariamente ligada al mundo judicial, señor Rosta... Los medios de comunicación tampoco hicieron tal cosa... algo que sí ocurrió en los ejemplos que me pone. No es una denuncia judicial, cierto, es social. Pero en un caso existe y en otros no.

    La Ley General Penitenciaria obliga taxativamente a estudiar las salidas de prisión una por una... Ahora no lo recuerdo bien pero creo que incluso la Constitución dice algo en contra de los indultos generales...

    Así que sí se que los casos que menciona se estudiaron uno por uno.

    O usted y yo no estaríamos hablando de negociar con ETA sino de cometer un grave delito.

    Así pues, siguiendo su petición, fijémonos en la realidad: Cientos de presos salieron de la cárcel ese año, (algunos etarras, otros no), y cada uno de sus casos fué legalmente estudiado de forma particular. Lo que usted hace, (coger un porcentaje del total de casos estudiados y extraer una consecuencia ilegal), es una hipótesis cuya validez se circunscribe exclusivamente a su ámbito de opinión.

    Y sobre la confianza... Yo doy más confianza al cumplimiento estricto de la legalidad por la Dirección General Penitenciaria que a sus elucubraciones inquisitoriales antipeperas...

    Y no... No sé si el % de presos excarcelados en total ese año difiere mucho del de otros años... ¿Lo sabe usted? Se lo pregunto para que me informe al respecto...

    El cumplimiento de la legalidad es el único motivo por el que en este país pueden salir dos, doscientos o dos mil presos a la calle.

    La razón nos lleva a pensar que el gobierno de este país no cometió deliberadamente un delito. La lógica nos lleva a pensar que un funcionario de Justicia no pondría en peligro su puesto de trabajo mezclándose en una conjura para poner en la calle sin motivos legales a abyectos asesinos terroristas. Los hechos indican que, en cumplimiento estricto de la legalidad vigente, unos presos salieron a la calle.

    ¿Me acusa de andarme con vaguedades en este tema? Usted carece de la más mínima prueba tangible para sustentar las afirmaciones que realiza, don Rotsa. Se basa en suposiciones, sospechas y estadísticas sesgadas, nada más.

    Usted me ha preguntado lo que haría yo si usted saca determinadas tiradas con su dado, señor Rotsa... como mi respuesta no le ha dejado satisfecho pasa de ella y contesta lo que le viene en gana... (Y eso de que la estadística es más fiable que el ADN... ¿qué quiere que le diga? Según la estadística el 45% de las parejas ha cometido alguna vez una infidelidad... Yo si tengo diez hijos prefiero fiarme de las pruebas de ADN antes de repudiar a los cuatro que menos se me parezcan...).

    Si lo que no sale seguro es lo de ir a ver si ETA deja las armas luego está usted reconociendo que el Ciudadano Rodríguez negoció con ETA... lo que determina que ofrecio algo a cambio...

    Gracias.

    Su opinión en este tema si la presumo malintencionada porque su motivación y la de la AVT es palmariamente distinta. La AVT tiene unos intereses muy definidos en su ideario y estos no casan para nada con su inquisitorial persecución del Partido Popular.

    Hombre... Eso de que el que decide lo que es legal y lo que no es el gobierno... ¿qué quiere que le diga? Me resulta un poco autoritario para mi gusto...

    Negociación de Aznar con ETA: Creo, sinceramente que no.

    Sacar al ciudadano Rodríguez en el momento y lugar en que lo ha hecho: Creo, sinceramente, que carece de sentido alguno. Claro que viniendo de usted...

    Si para usted llamar a ETA MNLV o lo que quiera le llamara el presidente Aznar es síntoma de negociación con banda armada ya me dirá lo que significa para usted llamar accidente a un doble asesinato...

    Por cierto... ¿Por qué da tanto valor a la palabra de un locutor de radio al que, en otros momentos, niega toda credibilidad? Decídase, hombre, decídase...

    Aquí lo único claro como el agua aceptando sus propios planteamientos es que el ciudadano Rodríguez cedió, (no ha dicho qué), ante ETA...

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  15. Gorila,

    Hacia el 2004 hay cerca de 60000 reclusos en España (http://www.ical.es/locus/51/noticiario/poblacion_reclusa_65000.html) y unos 600 etarras (http://www.elmundo.es/elmundo/2004/02/08/espana/1076237697.html), que suponen, por lo tanto, del orden del 1% de los presos.

    En el periodo de gobierno del PP, se excarceló a 306 presos etarras y unos 3500 presos comunes (http://www.xabierpita.es/2007/03/algunos_datos_mas_sobre_la_pol.php), lo que supone que las excarcelaciones de etarras supusieron más del 8% de las totales.


    Ya tenemos las anomalías estadísticas:

    1. El PP excarceló un porcentaje 8 veces mayor de etarras que de presos comunes.
    2. El PP excarceló ¡¡¡más de la mitad de los presos etarras!!!


    No me extraña que los de ETA prefieran al PP…

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  16. "La denuncia a que yo me refería no estaba necesariamente ligada al mundo judicial"

    En ese caso, yo le he mostrado la denuncia de la AVT, en la que se quejaba de la negociación del gobierno con ETA. Tenga usted en cuenta que entonces Federico y compañía estaban a favor de la negociación. Y el he mostrado también un enlace al respecto.

    "Los medios de comunicación tampoco hicieron tal cosa... algo que sí ocurrió en los ejemplos que me pone"

    Lógicamente. En su momento el PSOE apoyó al gobierno, cosa que no hizo el PP. Por ese motivo, cuando el PP negoció Federico le apoyó. Más claro agua, de nuevo.

    "No es una denuncia judicial, cierto, es social. Pero en un caso existe y en otros no"

    Más errores. Se equivoca usted demasiado. Y encima después de que yo le haya mostrado YA con anterioridad la denuncia de la AVT quejándose de la negociación del PP con ETA. ¿No se leyó el enlace que le mandé?.

    "La Ley General Penitenciaria obliga taxativamente a estudiar las salidas de prisión una por una..."

    Y dale con la ridiculez del "uno por uno"... que sí, hombre, que cuando Vera y Barrionuevo salieron de la cárcel indultados por el gobierno también se estudió la salida una por una. Y en cambio salieron los dos a la vez... qué cosas, ¿eh? A ver si para ya de una vez con eso del "uno por uno", que ya le he explicado que el gobierno puede indultar a quien le salga de las narices, y puede hacerlo de dos en dos.

    "Ahora no lo recuerdo bien pero creo que incluso la Constitución dice algo en contra de los indultos generales..."

    Ya. Pues entonces los voy indultando de uno en uno, hasta llegar a los 200, y ya está. ¿Ve usted qué fácil?

    "Así que sí se que los casos que menciona se estudiaron uno por uno"

    Qué obsesión, ¿eh? Como si fuera tan difícil dejar salir uno a uno a esos 200 en lugar de dejarlos salir de golpe. Ridículo, vamos.

    "O usted y yo no estaríamos hablando de negociar con ETA sino de cometer un grave delito"

    ¿Fue delito dejar salir a Vera y Barrionuevo?

    "Lo que usted hace, (coger un porcentaje del total de casos estudiados y extraer una consecuencia ilegal"

    Lo de "ilegal" se lo inventa usted.

    "es una hipótesis cuya validez se circunscribe exclusivamente a su ámbito de opinión"

    Es una hipótesis compatible y razonable con los datos que hay encima de la mesa. Y sólo una de tantas evidencias de la negociación.

    "No sé si el % de presos excarcelados en total ese año difiere mucho del de otros años..."

    Y en cambio se permite hacer afirmaciones al respecto. Nuevamente ha hecho usted afirmaciones sobre materias que reconoce desconocer.

    "¿Lo sabe usted? Se lo pregunto para que me informe al respecto..."

    No, no lo sé. Desafortunadamente no tengo ni idea de dónde podrá estar esa información.

    Pero tengo un dato rotundo: Si salieran 200 presos al año, en un par de años se vaciaban las cárceles de presos etarras. Y eso no ocurre, y usted lo sabe.

    "El cumplimiento de la legalidad es el único motivo por el que en este país pueden salir dos, doscientos o dos mil presos a la calle"

    Y un indulto es legal.

    "La razón nos lleva a pensar que el gobierno de este país no cometió deliberadamente un delito"

    En eso estamos de acuerdo. No es delito indultar a un preso, o a dos, o a doscientos, mientras se indulten uno por uno.

    "una conjura para poner en la calle sin motivos legales"

    Se lo repito, a ver si lo asimila: A Vera y Barrionuevo los pusieron en la calle porque sí. Les indultaron, y punto. Y lo hizo el PP también, por cierto. Y la acusación también era de terrorismo (de Estado).

    "Se basa en suposiciones, sospechas y estadísticas sesgadas, nada más"

    De estadística sesgada, nada de nada. Me baso en los HECHOS. HECHOS que usted omite parcialmente. Por ejemplo, se olvida usted en todo momento del HECHO de que el gobierno TAMBIÉN acercó presos. Y del HECHO de que TAMBIÉN Aznar llamó MLNV a ETA. Y del HECHO de que MAR dijo que "no debe haber vencedores y vencidos". Esos HECHOS también forman parte de la estadística, ¿sabe usted?.

    ¿Qué probabilidad hay de que salgan 200 presos, justo el año de la tregua, y además se acerquen presos, y además a Aznar le de por llamarle Movimiento de Liberación a ETA, y además Rajoy diga que "el gobierno ha hecho un gesto", y además Miguel Sanz diga que "Navarra va a estar ahí", y todo ellos sean simples coincidencias con el HECHO de que ese año hubiera una tregua y no sea indicativo de "gestos" del gobierno de cara a la negociación?

    Yo diría que no se lo cree ni usted, la verdad.

    "como mi respuesta no le ha dejado satisfecho pasa de ella"

    Si usted jugara con alguien con sus propios dados, y le salieran 5 seises seguidos "a la primera", usted le diría que como salga otro, cambia de dado, y al salir el sexto seis, cambiaría de dados, se lo aseguro. Y no le digo nada si salieran siete.

    "y contesta lo que le viene en gana..."

    Le contesto que en un juicio con esa probabilidad condenan a un tío seguro. Le contesto que las pruebas de ADN tienen un porcentaje de seguridad mucho menor.

    "Y eso de que la estadística es más fiable que el ADN... ¿qué quiere que le diga?"

    Quiero que me diga que es cierto, y que un juez toma decisiones con esas probabilidades, y condena a culpables.

    "Yo si tengo diez hijos prefiero fiarme de las pruebas de ADN antes de repudiar a los cuatro que menos se me parezcan..."

    Pues entonces me da usted la razón. Si se fía usted del ADN, y toma medidas basándose en esos datos, entonces también tiene que fiarse de la estadística de presos, y tomar medidas basándose en esos datos. La primera debería ser darme la razón.

    "Si lo que no sale seguro es lo de ir a ver si ETA deja las armas luego está usted reconociendo que el Ciudadano Rodríguez negoció con ETA..."

    Hombre, pues claro que negoció. Para eso pidió permiso al parlamento, para negociar y "ofrecer" cosas a ETA en caso de que dejasen las armas. Nadie lo niega. Igual que lo hizo Aznar en su momento.

    "lo que determina que ofrecio algo a cambio..."

    Aznar fue tan burro que en lugar de ofrecer, directamente acercó a los presos, no obteniendo nada a cambio. ZP no llegó a acercar a los presos.

    "su motivación y la de la AVT es palmariamente distinta"

    ¿Y?

    "La AVT tiene unos intereses muy definidos en su ideario"

    Sus intereses son irrelevantes en esta discusión.

    "no casan para nada con su inquisitorial persecución del Partido Popular"

    Si yo persigo o no también es irrelevante. O tengo razón o no la tengo. Punto. Y de momento mi opinión coincide con la de la AVT. HECHO.

    "Eso de que el que decide lo que es legal y lo que no es el gobierno... ¿qué quiere que le diga? Me resulta un poco autoritario para mi gusto..."

    Es el gobierno quien hace las leyes.

    "Negociación de Aznar con ETA: Creo, sinceramente que no"

    Yo creo sinceramente que sí. La AVT también cree que sí. Federico entonces también creía que sí (aunque ahora diga que no).

    "Si para usted llamar a ETA MNLV o lo que quiera le llamara el presidente Aznar es síntoma de negociación con banda armada ya me dirá lo que significa para usted llamar accidente a un doble asesinato..."

    Pero resulta que ya estamos de acuerdo en que Rodríguez Zapatero negoció. Me está usted dando la razón, de nuevo: Aznar negoció.

    Yo, de todas formas, prefiero que alguien llame accidente al atentado que MLNV a ETA, la verdad.

    "¿Por qué da tanto valor a la palabra de un locutor de radio al que, en otros momentos, niega toda credibilidad? Decídase, hombre, decídase..."

    Porque si él dice que Aznar negoció, o dice en aquel momento que estaba a favor de la negociación, no veo motivo alguno para pensar que fuera mentira.

    "Aquí lo único claro como el agua aceptando sus propios planteamientos es que el ciudadano Rodríguez cedió, (no ha dicho qué), ante ETA..."

    El que no ha dicho qué es usted.

    "1. El PP excarceló un porcentaje 8 veces mayor de etarras que de presos comunes."

    Gracias por los datos, Pepe.

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  17. Sinceramente, don Pepe... Las estadísticas son estadísticas... Creo que ya le he dicho antes a su colega monolítico que las estadísticas se cocinan en función de los intereses de quienes las presentan. O sea, que no tiene usted más que sospechas, igual que don Rotsa...

    ¿El PSOE apoyó al gobierno? Por favor...

    Y no: El gobierno no puede, por ley, decretar una amnistía general... Los delincuentes salen de la carcel porque, uno por uno, sus casos revisados permiten así decretarlo. Punto.

    No. Lo de ilegal es algo que sale de usted, don Rotsa... Excarcelar a un colectivo es ilegal. Se excarcela individuos, no grupos de individuos.

    Que un año salgan a la calle más presos etarras que otros no determina ninguna conjura oculta... salvo en la mente enferma de unos cuantos inquisidores...

    Así que primero dice que la estadística tiene más valor que el ADN, yo digo que me fio más del ADN y usted dice que por eso precisamente le debo dar la razón en su teoría totalmente ilógica... ¡Qué cacao se ha montado, don Rotsa!

    Y disculpe, pero la estadística no sirve para condenar a nadie por nada, al menos en este país.

    El Presidente Aznar no negoció con ETA. Carece usted de pruebas.

    El ciudadano Rodríguez sí negoció con ETA, luego existen pruebas de cesiones a ETA.

    Disculpe pero las leyes nacen de la soberanía popular expresada en el Parlamento... el gobierno, en todo caso, las redacta... y no siempre.

    Por otro lado, el que interpreta y en su caso ejecuta la ley es el poder judicial y no el poder ejecutivo.

    Cosas de la separación de poderes.

    En cuanto a lo de que usted prefiere que llamen accidente al brutal asesinato de dos seres humanos... ¿yo que quiere que le diga? Espero que se pase usted un tiempecito sin decirme cosas como que está usted en contra de la muerte de seres humanos y similares, don Rotsa...

    Así que cree necesario otorgarle credibilidad a un locutor porque parece ser que un día dijo lo mismo que usted cree obligatorio que todos pensemos... Curiosamente, cuando este locutor parece decir cosas que no casan con su ideario político y propagandísttico, entonces carece de credibilidad y es un mentiroso...

    Muy curioso...

    Es evidente que yo no puedo citar qué ha cedido el ciudadano Rodríguez a los asesinos secesionistas.

    Fundamentalmente porque por mucho que yo ahora entone el "queremos saber" aquí el secretismo socialista impera.

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  18. Gorila,

    “Sinceramente, don Pepe... Las estadísticas son estadísticas... Creo que ya le he dicho antes a su colega monolítico que las estadísticas se cocinan en función de los intereses de quienes las presentan. O sea, que no tiene usted más que sospechas, igual que don Rotsa...”

    Dudo mucho que estas estadísticas se puedan cocinar. Y las estadísticas son algo más si se saben leer.

    ”Que un año salgan a la calle más presos etarras que otros no determina ninguna conjura oculta... salvo en la mente enferma de unos cuantos inquisidores...”

    No, estadísticamente hablando podemos considerar significativo que el PP pusiera en la calle a prácticamente la mitad de los etarras, que se excarcelaban un 800% más que los presos comunes (cuando con los etarras se debería tener un especial cuidado). Estos hechos son, cuando menos, una anomalía, ¿tienes alguna explicación?

    Y te lo pregunto a ti, que sin pruebas ves conspiraciones y traiciones de ZP, ahora tienes un hecho muy curioso, el PP soltando etarras justo cuando consideraba a ETA un movimiento político (que asco), ¿tienes alguna explicación?

    ”El Presidente Aznar no negoció con ETA. Carece usted de pruebas.”

    Hombre, que lo reconocen ellos, que está en las actas de las reuniones…

    ”El ciudadano Rodríguez sí negoció con ETA, luego existen pruebas de cesiones a ETA.”

    Apliquemos tu lógica, ¿qué pruebas tienes de la negociación de ZP con ETA y de esas cesiones?

    ”Disculpe pero las leyes nacen de la soberanía popular expresada en el Parlamento... el gobierno, en todo caso, las redacta... y no siempre. “

    Pues no, esas leyes nacen del gobierno y, en contadas ocasiones, el parlamento, que no el pueblo, las enmiendan, pero siempre salen de la chistera del presidente o ministro de turno. Y a veces son acordes con lo que quiere el pueblo, y otras no.

    ”Es evidente que yo no puedo citar qué ha cedido el ciudadano Rodríguez a los asesinos secesionistas.”

    Entonces mientes, porque afirmas que sí negoció con ETA y que existen pruebas de cesiones. ¿Qué pruebas?:

    - La lucha contra ETA ha sido tremenda con ZP, gran cantidad de presos y la cúpula en la cárcel.
    - Los ideólogos de HB están en la cárcel.
    - ETA rompió la tregua porque ZP no sólo no cedía, sino que recrudecía la postura contra los asesinos.

    Espero tus pruebas.

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  19. Sí se pueden cocinar. De hecho se cocinan. (¿O no recuerda que de tal cosa se acusaba al ejecutivo del Presidente Aznar desde la bancada socialista? Jajajaja...).

    1.- El gobierno nunca, (hasta ahora), ha considerado a ETA un movimiento político...

    2.- Tengo más pruebas de las negociaciones de Rodríguez con ETA que ustedes dos de las supuestas de ETA con el Presidente Aznar... Entre otras cosas, porque ustedes mismos reconocen que Rodríguez ha negociado con ETA... lo que implica que Rodríguez ha ofrecido a ETA cesiones y componendas...

    3.- Caso por caso se estudian las salidas de la cárcel de los presos y estoy seguro de que, caso por caso, se observó con dos lupas en vez de una los casos referentes a etarras...

    ¿Quíen reconoce qué?¿ETA? Sonamos... Ahora sí hay que darle credibilidad a los asesinos secesionistas...

    En otro hilo se la negaban...

    Mi lógica:

    Ustedes dos reconocen que Rodríguez negoció con ETA.

    Si hay negociación hay ofrecimiento de cesiones y componendas.

    Simple... Y verdad...

    Las leyes no salen de chisteras... Y aún aceptando lo que usted dice, en ocasiones salen de la chistera de las comisiones parlamentarias y otras incluso de la participación ciudadana... Y siempre, SIEMPRE, las aprueba el parlamento... con lo que salen de la soberanía nacional a través de los representantes en Cortes...

    Cuando es el gobierno el que aprueba una norma jurídica no son leyes sino decretos... E incluso algunos de estos los emite por delegación del parlamento y no por voluntad propia...

    ¡Cuánta Educacción para la Ciudadanía necesita, don Pepe, cuánta!

    La prueba de que se ofrecen cesiones y componendas es que hubo (hay) una negociación.

    ¿Si no de qué coño negociaban? ¿Quién pagaba las copas?

    La lucha de FRANCIA contra ETA ha sido tremenda... Es lo que tiene no tener a un sociata en el Elíseo...

    ¿Los ideólogos de HB? En los ayuntamientos, disculpe usted...

    ETA rompió la tregua porque sus treguas son para rearmarse, no para negociar... Otra cosa es que Rodríguez se creyera capacitado para entrar en la Historia... pero la cagó también en esto.

    ¿Qué entiende usted por "recrudecer", por favor? ¡Si hasta un doble asesinato fué calificado de accidente!

    (Lo que, por cierto, no deja de tener sentido... Es un accidente en la autovía de la mentira socialista sobre el tema...).

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  20. Gorila,

    “Sí se pueden cocinar. De hecho se cocinan. (¿O no recuerda que de tal cosa se acusaba al ejecutivo del Presidente Aznar desde la bancada socialista? Jajajaja...).”

    Se pueden cocinar las estadísticas del CIS, para pasar de intención directa de voto a voto estimado.

    El gobierno de turno podrá o no cocinar estadísticas, pero los datos que yo te puse encima de la mesa no venían de ningún gobierno, por lo que tu afirmación no tiene sentido.

    ¿Puedes comentar los datos o no puedes? Porque manda narices que cuando no te gustan unos datos simplemente los pones en duda y punto.


    ”1.- El gobierno nunca, (hasta ahora), ha considerado a ETA un movimiento político... “

    Mentira doble: el gobierno de ZP nunca consideró a ETA un movimiento político y Ansar sí lo hizo, denominándoles “movimiento de liberación nacional vasco”, una bajada de pantalones sin precedentes, porque el bigotes mucha boquilla, pero cedía más que nadie.

    ”2.- Tengo más pruebas de las negociaciones de Rodríguez con ETA que ustedes dos de las supuestas de ETA con el Presidente Aznar... Entre otras cosas, porque ustedes mismos reconocen que Rodríguez ha negociado con ETA... lo que implica que Rodríguez ha ofrecido a ETA cesiones y componendas...”

    ¿Las pruebas que tú tienes de las negociaciones de ZP con ETA son nuestras palabras?

    ¡Manda narices! ¡Cuando te da la gana nuestras palabras no valen nada, aunque vayan respaldadas por pruebas, y otras veces consituyen pruebas de lo que a ti te da la gana! Ja, ja, ja! Esperaba un mínimo de criterio por tu parte, cambia menos la chaqueta anda.

    Es decir, te he pedido pruebas de la negociación de ZP con ETA y no las das, lo que significa que no tienes pruebas de que ZP negociara con ETA y, según tú lógica, inferimos que no hubo tal negociación.

    Mira, pruebas de negociación con ETA ni tú ni yo ni casi nadie puede tener, es obvio. Sí hay gran cantidad de indicios, como por ejemplo:

    - Indicios de la negociación de Aznar con ETA: sí se sentaron a hablar, se excarceló aproximadamente a la mitad de los presos etarras, Aznar los consideró movimiento político.

    - Indicios de la negociación de ZP con ETA: sí se sentaron a hablar, no se excarcelaron presos etarras (más bien se encarceló a alguno, de Juana, Otegui), el acoso del gobierno fue tan claro que cuando ETA rompió unilateralmente la tregua acusó al gobierno de ZP de no ceder.

    “3.- Caso por caso se estudian las salidas de la cárcel de los presos y estoy seguro de que, caso por caso, se observó con dos lupas en vez de una los casos referentes a etarras... “

    Claro, la lupa A y la lupa B, por eso curiosamente en la época de Aznar la cárcel era un coladero para los presos etarras, ¿puedes dar alguna explicación (más allá de la que todos aceptan de que Aznar excarceló esos presos como cesión a ETA) de cómo es posible tal anomalía estadística en la excarcelación de etarras gracias a Aznar?

    ”¿Quíen reconoce qué?¿ETA? Sonamos... Ahora sí hay que darle credibilidad a los asesinos secesionistas...”

    Si adoptases la costumbre de copiar el texto sobre el que hablas sería muy útil para saber de que demonios hablas. Supongo que hablas de que ETA reconoce las negociaciones… ¿darle credibilidad a ETA? Depende de en qué. Es evidente que cuando hablan pueden mentir, pero no escuchar lo que dicen o no tenerlo en cuenta en un gran error. Por otra parte, es tu partido pepero el último que ha blandido el zutabe como prueba en el parlamento español.

    ”Ustedes dos reconocen que Rodríguez negoció con ETA.”

    Sí, todos los presidentes del gobierno (no sé si Calvo Sotelo) negociaron con ETA.

    ”Si hay negociación hay ofrecimiento de cesiones y componendas. “

    No tiene por que. Si tú vas a una negociación puedes no ofrecer cesiones, ¿no se supone que es lo que hizo Aznar? Porque tú mucho te escandalizas de la negociación de ZP pero no dices nada de la de Aznar.

    Y evidentemente que el presidente que consiga que ETA deje las armas, si se consigue, lo hará cediendo algo. El asunto es qué se cede.

    ”Las leyes no salen de chisteras... Y aún aceptando lo que usted dice, en ocasiones salen de la chistera de las comisiones parlamentarias y otras incluso de la participación ciudadana... Y siempre, SIEMPRE, las aprueba el parlamento... con lo que salen de la soberanía nacional a través de los representantes en Cortes... “

    Sí, la Consitución nos la sabemos, pero se permiten cosas tan curiosas como que el apoyo a la invasión de Irak, denostado por más del 90% de los españoles, tuvo mayoría absoluta en el Parlamento. Los ciudadamos votamos para elegir los diputados y senadores, y ahí se acaba nuestra participación en la política, nos guste o no. Si un partido promete A y en el gobierno hace B no pasa nada.

    ”La prueba de que se ofrecen cesiones y componendas es que hubo (hay) una negociación.
    ¿Si no de qué coño negociaban? ¿Quién pagaba las copas?”

    Es decir, Aznar cedió a ETA.

    ”La lucha de FRANCIA contra ETA ha sido tremenda... Es lo que tiene no tener a un sociata en el Elíseo...”

    Ya. Seguro que con un sociata no habría nada de lucha contra ETA, ¡qué sectarismo más cerril el tuyo!

    ”¿Los ideólogos de HB? En los ayuntamientos, disculpe usted...”

    ¿En qué ayuntamiento está Otegui?

    ”ETA rompió la tregua porque sus treguas son para rearmarse, no para negociar... Otra cosa es que Rodríguez se creyera capacitado para entrar en la Historia... pero la cagó también en esto. “

    ETA siempre se rearma en las treguas. El ejemplo más claro es la tregua “de Aznar”, que la hizo a raíz de los ataques recibidos de Garzón (éste sí luchó de verdad contra ETA), y era muy claro el objeto de la tregua y de los robos de troqueladoras, armas, etc… sucede que Aznar creyó otra cosa.

    ”¿Qué entiende usted por "recrudecer", por favor? ¡Si hasta un doble asesinato fué calificado de accidente!”

    Pues a lo mejor no era el verbo más adecuado, ya que significa “Dicho de un mal físico o moral, o de un afecto o algo perjudicial o desagradable: Tomar nuevo incremento después de haber empezado a remitir o ceder”.

    Según uno de vuestros medios de cabecera, ZP tuvo un lapsus cuando utilizó el término “accidente” (http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/11/espana/1168548157.html). Lo corrigió en el mismo momento y es patético que una confusión momentánea sea vuestra mayor arma contra ZP, supongo que si estornuda en mitad de un discurso también le sacarías punta.

    ¿Acaso con ZP no se ha encarcelado a la cúpula de ETA? ¿Acaso con ZP no se ha conseguido las menores cifras de muertos por ETA de toda la historia? ¿Acaso con ZP no ha muerto muchísima gente menos a manos de ETA que con Aznar?

    ¿Qué más pruebas quieres? ¿No te vale la vida de las personas? ¿Es más importante una palabra corregida al momento que decenas y decenas de vidas humanas? Pues si que…

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  21. Que usted sea incapaz de evitar el insulto es un problema grave pero exclusivamente suyo.

    Y denominar MLNV a ETA no es identificarlos como movimiento político... por mucho que usted mienta al respecto o se lo parezca de buena fe, que ya voy comprobando que la buena fe y usted tienen poco contacto, ninguno cuando el tema que se debate incluye Aznar, PP o Iglesia Católica...

    ¿Puede usted demostrar que el presidente Aznar se sentó a negociar con ETA o es una simple afirmación malintencionada como lo de que la consideró movimiento político? Lo de las cesiones lo dejaremos para cuando demuestre lo que no puede demostrar.

    Y de nuevo reconoce, (en este último escrito), que Rodríguez ha negociado con ETA... ¿Qué más prueba quiere de que ha negociado con ETA si usted mismo cree que lo ha hecho,por favor?

    Y sí, sí es necesario ofrecer una cesión o componenda cuando negocias... Si llegas a un sitio, te sientas con tu oponente y le dices "esto es lo que hay" no estás negociando: Estás pretendiendo imponer.

    Así pues, Rodríguez ofreció cesiones y componendas... pero del "queremos saber" hemos pasado al ocultismo más absoluto.

    ¿HB es Otegui? Es más... ¿Otegui es un ideólogo de ETA? Jajajajaja...

    Aquí el único presidente que los hechos demuestran se creyó que ETA estaba dispuesta a negociar una entrega de las armas fue Rodriguez...

    ¿El Mundo es uno de mis medios de cabecera? Usted perdone pero yo leo, casi todos los días, El Progreso de Lugo y de vez en cuando, La Voz de Galicia. El Mundo sólo en muy contadas ocasiones, como una vez al mes en casa de mis suegros y si acaso...

    Para usted, sectario irreconciliable con la democracia, que Rodríguez viviera un período de menor índice de muertes por ETA es cosa de Rodríguez.

    Para mí es la unión entre el trabajo bien hecho del Presidente Aznar y las componendas políticas y electoralistas que ofreció Rodríguez a ETA durante la negociación.

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  22. Gorila

    “Que usted sea incapaz de evitar el insulto es un problema grave pero exclusivamente suyo”

    No seas tan ingenuo, tú te pasas el tiempo insultado, ya te lo demostré varias veces, puse listas de insultos, etc. Allá tú.

    “Y denominar MLNV a ETA no es identificarlos como movimiento político... por mucho que usted mienta al respecto o se lo parezca de buena fe, que ya voy comprobando que la buena fe y usted tienen poco contacto, ninguno cuando el tema que se debate incluye Aznar, PP o Iglesia Católica...”

    ¿Para qué entonces Aznar no llamó ETA a ETA? ¿Por qué cuando creía que podría pasar a la historia como el que consiguió la paz comenzó a hablar de ETA como ?movimiento de liberación?? término que elimina toda alusión a su carácter terrorista y asume implícitamente la existencia de un yugo del que hay que liberarse? ¿Por qué?

    “¿Puede usted demostrar que el presidente Aznar se sentó a negociar con ETA o es una simple afirmación malintencionada como lo de que la consideró movimiento político? Lo de las cesiones lo dejaremos para cuando demuestre lo que no puede demostrar.”

    No debes haber leído mi último mensaje. No podemos presentar pruebas de unas negociaciones secretas. Te presenté los indicios que dejaban bien claro que Aznar cedió mucho y ZP casi nada. ¿Alguna objeción a eso o lo admites?

    “Y de nuevo reconoce, (en este último escrito), que Rodríguez ha negociado con ETA... ¿Qué más prueba quiere de que ha negociado con ETA si usted mismo cree que lo ha hecho,por favor?”

    Gorila, si te respondo a tu mensaje y acto seguido respondes sin haber leído el mío resulta un poco tonto. A esto te respondí hace un par de horas. Lee, por favor.

    “Y sí, sí es necesario ofrecer una cesión o componenda cuando negocias... Si llegas a un sitio, te sientas con tu oponente y le dices "esto es lo que hay" no estás negociando: Estás pretendiendo imponer.”

    No opino lo mismo.

    “Así pues, Rodríguez ofreció cesiones y componendas... pero del "queremos saber" hemos pasado al ocultismo más absoluto.”

    ¿Qué "queremos saber"? ¿Qué ocultismo? Hablas y hablas pero no dices nada claro. No hay ningún ocultismo fuera de lugar, en todas las negociaciones de gobiernos con ETA, que hubo muchas, siempre se llevó en secreto, faltaría más.

    “¿HB es Otegui? Es más... ¿Otegui es un ideólogo de ETA? Jajajajaja...”

    Sí.

    “Aquí el único presidente que los hechos demuestran se creyó que ETA estaba dispuesta a negociar una entrega de las armas fue Rodriguez... “

    Te pregunto de nuevo, ¿qué hechos, por favor? Hacer afirmaciones gratuitas y no dar ninguna prueba es muy fácil.

    “Para usted, sectario irreconciliable con la democracia, que Rodríguez viviera un período de menor índice de muertes por ETA es cosa de Rodríguez.”

    Noooo, es cosa de Aznar. Si ahora resultará que de ZP son sólo las cosas malas de la legislatura pero no las buenas

    “Para mí es la unión entre el trabajo bien hecho del Presidente Aznar y las componendas políticas y electoralistas que ofreció Rodríguez a ETA durante la negociación.”

    ¡Ja, ja, ja! ¿En serio te crees eso? ¡venga ya! ¡Supongo que es un intento de broma! ¿Qué trabajo hizo bien Aznar? ¿Conseguir que ETA matara mucha gente?? Ah! Ya sé! Aznar dejó muy debilitada a ETA, al borde del fin? aunque esto no cuadra porque Aznar dijo que fue ETA quien hizo el atentado del 11-M y estaba casi muerta? no sé, no sé? o sea, tú piensas que Aznar tenía a ETA acorralada y eso provocó los pocos muertos?.

    Pero resulta que ETA tardó más de dos años en ponerse en tregua (22-3-2006) y sólo lo estuvo hasta el 30-12-2006, o sea, unos 9 meses, los otros 39 meses de la legislatura sí estaba "disponible para matar"? ¿por qué no lo hizo? ¿Por qué en 2007 hubo pocos muertos? ¿Por el trabajo de Aznar o por el de ZP? Porque más de dos años sin matar porque sí... sin negociación de zP ni nada... no sé, ¿cómo cuadramos eso? Porque Aznar tuvo que ser la leche de bueno, para dejar tocada a ETA durante tanto tiempo... :-DDDD

    Oye, y por mí que ZP le ofrezca lo que quiera, si al final resulta que no se les da nada creo que eso es muchísimo mejor que lo de Aznar, que tampoco daba nada pero que conseguía que ETA matase mucho más (aunque, claro, eso al bigotes le venía de perlas en las elecciones).

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  23. "Las estadísticas son estadísticas..."

    Más perogrulladas. Me va usted a decir ahora que no sirven para nada... ¿verdad? Y sin embargo, ya ve usted cómo clavaron los resultados de las elecciones.

    "las estadísticas se cocinan en función de los intereses de quienes las presentan"

    Estas no. Son estadísticas hechas con todos los datos, pues conocemos perfectamente el número de etarras que salieron de prisión y también de no etarras. No son encuestas, ¿sabe usted?

    "O sea, que no tiene usted más que sospechas, igual que don Rotsa..."

    No, tiene (tenemos) pruebas matemáticas de la alta probabilidad de una negociación y cesión con salida de presos incluída. Y luego debe usted, además, sumarle el traslado de presos a la península, lo de llamar MLNV a ETA, lo de ofrecer "perdón y generosidad", lo de "no debe haber vencedores ni vencidos", etc, etc... todo eso son evidencias, pruebas, de la negociación del PP con ETA. La "absoluta seguridad" no se tiene nunca, y no puede usted pedírnosla...

    "¿El PSOE apoyó al gobierno? Por favor..."

    En aquella época le llamaban Bambi a ZP por ello... ¿se acuerda?

    "Y no: El gobierno no puede, por ley, decretar una amnistía general..."

    Sí puede. Ya le he comentado que sí puede. Lo hizo con Vera y Barrionuevo.

    "Los delincuentes salen de la carcel porque, uno por uno, sus casos revisados permiten así decretarlo. Punto"

    De Punto nada. Para Vera y Barrionuevo hubo una aministía. Luego sí puede amnistiar sin ser "uno por uno". Obviamente, hubo una amnistía para Vera y otra para Barrionuevo.

    "Se excarcela individuos, no grupos de individuos"

    Se olvida usted de que los grupos de individuos están formados por individuos. Si uno a uno excarcela usted a 200 presos, ha excarcelado usted a un grupo de 200 presos. Obviamente, todos y cada uno de ellos tendrán su certificado de excarcelación firmado por el juez.

    Hace tiempo en este blog otra persona intentó mostrar que había esos motivos que usted dice para excarcelar uno por uno a 200 etarras. Sin embargo, únicamente mostró los motivos para excarcelar a 7 de ellos. Eran motivos lógicos, efectivamente, pero sólo para 7. No siendo usted capaz de mostrar que había un motivo lógico y razonable para excarcelar a los otros más de 200, y siendo la estadística tan tan rotunda en este aspecto, tenemos prácticamente la certeza de que Aznar dejó salir a esos presos.

    Supongo que no sabe usted mucho de estadística, porque de lo contrario no dudaría de lo tremendamente improbable que es que salgan justo el año de la tregua 8 veces más etarras que no etarras de la cárcel. ¿Se da usted cuenta de que esos "no etarras" también tendrían uno por uno los mismos motivos para salir, y no salieron más que la octava parte?

    "Que un año salgan a la calle más presos etarras que otros no determina ninguna conjura oculta... salvo en la mente enferma de unos cuantos inquisidores..."

    Que ese año coincida que es el año de la tregua, y coincida que Aznar también acercó presos, y coincida que le llamó MLNV, sí indica, no una cojura como usted dice, sí una cesión a los etarras.

    "Así que primero dice que la estadística tiene más valor que el ADN, yo digo que me fio más del ADN y usted dice que por eso precisamente le debo dar la razón"

    Efectivamente, porque resulta que el ADN tiene también, precisamente, un error estadístico. También con el ADN hay la posibilidad de que dos individuos tengan los mismos marcadores genéticos "por casualidad", uno por uno:

    http://www.labgenetics.com.es/paternidad_maternidad.htm

    "en su teoría totalmente ilógica... ¡Qué cacao se ha montado, don Rotsa!"

    No entiendo qué probema tiene usted para comprenderme, la verdad, cuando le digo que el análisis de ADN también lleva aparejado un error estadístico, que también es un análisis estadístico, que también por casualidad puede dar un falso positivo, y que se usa como prueba en un juicio, a pesar de ese error estadístico. Repito que al aceptar el análisis de ADN como prueba, me da usted la razón en que también debemos aceptar la anomalía de que salgan 8 veces más presos de ETA que presos comunes de la cárcel el año de la tregua como prueba.

    Ya me ha dado usted la razón.

    "Y disculpe, pero la estadística no sirve para condenar a nadie por nada, al menos en este país"

    Además de no saber de estadística, no sabe usted sobre análisis de ADN, tampoco. Sí sirve, por ejemplo, para condenar (o no condenar) a un padre a pagar la manutención de su hijo.

    "El Presidente Aznar no negoció con ETA. Carece usted de pruebas"

    Supongo que al decir "carece usted de pruebas", se da cuenta de que entonces la AVT también carece de pruebas, pues es la propia AVT quien se quejó de la negociación de Aznar con ETA. Al menos espero que no me acuse usted de sectario-hooligan socialista, etc... por decir lo mismo que dijo la AVT.

    "El ciudadano Rodríguez sí negoció con ETA, luego existen pruebas de cesiones a ETA"

    ¿? ¿Podría usted indicar una de esas cesiones? Sabemos, por ejemplo, que Aznar acercó presos a la península. Y en cambio, ZP NO acercó presos al a península. El acercamiento de presos es una de las reivindicaciones históricas de la banda. ¿Quién cedió, y quién no cedió?

    "el gobierno, en todo caso, las redacta... y no siempre"

    ¿Y? Le repito que Vera y Barrionuevo salieron con el PP a la calle con un indulto debajo del brazo.

    "el que interpreta y en su caso ejecuta la ley es el poder judicial y no el poder ejecutivo"

    Perogrullo. Y fue un juez quien le dio el indulto a Vera y Barrionuevo.

    "Cosas de la separación de poderes"

    Cuenteme ese cuento respecto a Vera y Barrionuevo...

    "En cuanto a lo de que usted prefiere que llamen accidente al brutal asesinato de dos seres humanos..."

    Le ruego no vuelva a sacar de contexto una frase mía, caballero. Yo prefiero que se llame "accidente" a que se llame MLNV a ETA. Yo no llamaría ni accidente al atentado, ni MLNV a ETA. Pero ante la duda, si me pregunta qué me parece más grave prefiero lo primero a lo segundo. Y se entendía perfectamente el significado de mi afirmación sin que usted la sacase de contexto.

    Y ahora le ruego responda usted: Usted qué prefiere, que llamen accidente a un atentado, o que llamen Movimiento de LIBERACIÓN a ETA (de liberación, nada menos, diciendo que los terroristas no son terroristas, sino libertadores, luchadores por la libertad... y justificando así el asesinato no de dos seres humanos, sino de cientos.

    "¿yo que quiere que le diga?"

    Que no va a volver a sacar una frase mía de contexto.

    "Espero que se pase usted un tiempecito sin decirme cosas como que está usted en contra de la muerte de seres humanos y similares, don Rotsa..."

    Yo estoy y estaré siempre en contra de la matanza de seres humanos por otros seres humanos, sea cual sea el contexto (salvo la defensa propia). Yo jamás justificaré una guerra o un atentado terrorista. Al contrario que usted, yo respeto el 5º mandamiento.

    "Así que cree necesario otorgarle credibilidad a un locutor porque parece ser que un día dijo lo mismo que usted cree obligatorio que todos pensemos..."

    No, creo necesario otorgarle credibilidad porque defendía, en ese momento, a los suyos. Igual que le otorgaría a usted credibilidad si defendiera a la Iglesia Católica.

    No es lo mismo defender a los suyos que atacar al contrario, ¿verdad? En todo caso, queda por saber por qué motivo entonces toda la derecha apoyaba el proceso de paz, y le llamaba proceso de paz, y defendía la negociación, y le llamaba negociación, y ahora le llama tregua trampa y no la apoya.

    "cuando este locutor parece decir cosas que no casan con su ideario político y propagandísttico, entonces carece de credibilidad y es un mentiroso..."

    Este locutor entonces defendía una cosa y ahora defiende otra. Eso es lo que es curioso.

    "Es evidente que yo no puedo citar qué ha cedido el ciudadano Rodríguez a los asesinos secesionistas"

    Luego su afirmación de que ha cedido es completamente gratuíta. Yo sí puedo citar en qué cedió Aznar: Acercó presos a la península, y ofreció perdón y generosidad.

    "aquí el secretismo socialista impera"

    Ya... ya... lo que usted quiera. Pero aparte de los rabos y cuernos que tienen los socialistas, el HECHO es que usted no tiene prueba alguna de cesión a ETA por parte de ZP, y yo sí las tengo por parte del PP.

    "ustedes mismos reconocen que Rodríguez ha negociado con ETA... lo que implica que Rodríguez ha ofrecido a ETA cesiones y componendas..."

    Al parecer yo le doy credibilidad a Federico unas veces, y otras no, y eso está mal. Y usted hace lo mismo conmigo y Pepe, nos da credibilidad cuando le interesa. ¿Si lo hace usted no está mal...? Lo cierto es que ZP inició negociaciones con ETA. Pero al final no negoció nada, no cedió en nada, como usted mismo acepta. De HECHO, le metió más caña que nunca a ETA, no dejó salir a ningún preso, no acercó a ningún preso, mantuvo a De Juana en el trullo, mantuvo ilegal a HB y por fin Otegui y el resto de la banda están en el trullo, algo que jamás había ocurrido antes.

    "y estoy seguro de que, caso por caso, se observó con dos lupas en vez de una los casos referentes a etarras... "

    Usted dice que "esta seguro de que", pero lo cierto es que "usted se inventa que" se observó con lupa. Porque lo cierto es que salieron un montón de etarras, 8 veces más que presos comunes, y usted no conoce otro motivo que no fuera la tregua para que eso ocurriese, salvo la casualidad. Igual pretende usted que me crea que el acercamiento de presos también ocurrió por casualidad. ¿O eso no fue también una cesión? ¿O de eso no quiera hablar usted? Porque no lo ha mencionado ni una sola vez, que yo recuerde...

    "Ahora sí hay que darle credibilidad a los asesinos secesionistas..."

    Yo lo que diga ETA me importa un bledo. Diga lo que diga, jamás lo repetiría ni usaría en ninguna discusión o argumento. Es darle importancia a los asesinos. Me parece vergonzoso que la derecha haya usado afirmaciones de ETA para atacar al gobierno.

    "Ustedes dos reconocen que Rodríguez negoció con ETA.
    Si hay negociación hay ofrecimiento de cesiones y componendas"

    Yo estoy negociando la compra de una plaza de garaje. De momento no he cedido en nada, ni lo haré salvo que finalmente la compre, igual que el posible vendedor. ZP negoció, igual que negocio yo mi plaza de garaje, pero no cedió en nada, igual que yo no he cedido en nada mientras no la compre.

    Aznar, en cambio, cometió la enorme torpeza de ceder sin sacar nada a cambio. Cedió, por ejemplo, el acercamiento de presos. Y acercó presos, a pesar de que la banda siguió matando.

    A mí, personalmente, no me importaría en absoluto que ZP acercase presos si la banda abandonase las armas.

    "La prueba de que se ofrecen cesiones y componendas es que hubo (hay) una negociación"

    Se puede ofrecer una cesión si ETA deja las armas. Como ETA no ha dejado las armas, no hay cesión alguna. Luego no hubo cesión, como yo no he cedido nada pues no me he comprado mi plaza de garaje (aún).

    "¿Si no de qué coño negociaban? ¿Quién pagaba las copas?"

    No. Negociaban qué podría ceder el Estado si ETA dejaba las armas. Como no las dejó, no se cedió en nada. Aznar, en cambio, sí cedió antes de que dejaran las armas. Cedió el acercamiento de presos, y probablemente más cosas...

    "La lucha de FRANCIA contra ETA ha sido tremenda... Es lo que tiene no tener a un sociata en el Elíseo..."

    Ya, es posible, y también es posible que ZP sea mejor negociador que Aznar.

    "¿Los ideólogos de HB? En los ayuntamientos, disculpe usted..."

    En eso estoy de acuerdo con usted, Gorila.

    "ETA rompió la tregua porque sus treguas son para rearmarse, no para negociar..."

    ¿Podría explicar cómo funciona esto de usar la tregua para rearmarse? Fíjese usted que se siguió deteniendo a etarras durante la tregua, y la policía no levantó el acelerador. ¿Se rearmó ETA durante la tregua del 98?

    "¡Si hasta un doble asesinato fué calificado de accidente!"

    Esperanza Aguirre califió a Cataluña como "el extranjero". Son lapsus linguae. De todas formas, insisto, prefiero que se llame accidente a ese atentado a llamar MLNV a ETA.

    "Sí, todos los presidentes del gobierno (no sé si Calvo Sotelo) negociaron con ETA"

    Calvo Sotelo supongo que no tuvo tiempo. Pero efectivamente han sido muchas las amnistías concedidas a terroristas. El propio Pío Moa fue uno de esos terroristas amnistiados, y ahora ya ve, en el seno de la derecha y tan pancho. Supongo que Gorila tendrá miedo de que dentro de unos años tenga que leer a De Juana como libro de cabecera... sería demasiado...

    ”¿Los ideólogos de HB? En los ayuntamientos, disculpe usted...”

    *¿En qué ayuntamiento está Otegui?*

    ¿Es Otegui, acaso, el único ideólogo de HB?

    "Según uno de vuestros medios de cabecera, ZP tuvo un lapsus cuando utilizó el término “accidente”"

    Y a pesar de ello, ese simple lapsus, hemos de compararlo con una rueda de prensa, donde uno tiene bien pensado qué va a decir, en la que Aznar llamó MLNV a ETA. Y ahí nadie llamó lapsus a nada, ni corrigió nada de nada. Y peor todavía fue la afirmación de MAR diciendo que "no debe haber vencedores ni vencidos", manda huevos, renunciando a vencer a ETA, y la única excusa de la derecha es que no era portavoz del gobierno, como si el cargo que ocupaba en ese momento tuviera alguna importancia.

    "¿Acaso con ZP no ha muerto muchísima gente menos a manos de ETA que con Aznar?"

    Efectivamente. Ese es un HECHO.

    "Y denominar MLNV a ETA no es identificarlos como movimiento político..."

    No, es llamarles libertadores, amantes y luchadores por la libertad.

    "¿Puede usted demostrar que el presidente Aznar se sentó a negociar con ETA"

    Puedo demostrar algo más grave todavía. Puedo demostrar que CEDIÓ. Cedió al acercar presos. Y cedió al llamar MLNV a ETA. Esas fueron dos concesiones de Aznar a ETA.

    "¿Qué más prueba quiere de que ha negociado con ETA si usted mismo cree que lo ha hecho,por favor?"

    Que él lo crea (o yo) no es una prueba. De todas formas, el propio ZP pidió permiso en el parlamento para negociar con ETA, y éste se lo dió.

    "Y sí, sí es necesario ofrecer una cesión o componenda cuando negocias... Si llegas a un sitio, te sientas con tu oponente y le dices "esto es lo que hay" no estás negociando: Estás pretendiendo imponer"

    No, se ofrece la cesión "al final" de la negociación, no cuando negocias. Cuando negocias pones la situación encima de la mesa. Yo puedo ir a negociar y decir "esto es lo que hay", y el otro, o lo acepta o no lo acepta. No deja de ser negociación porque yo no ceda ni un milímetro. Y tampoco hay cesión, aunque yo ceda, mientras no se alcance un acuerdo, que en este caso sería "ETA deja las armas y, a cambio, el Estado... (acerca presos, recorta condenas, etc...). Aznar cometió el error de ceder antes de rematar la negociación, como parte de la negociación.

    Le repito que yo pongo una oferta encima de la mesa para comprar mi plaza de garaje. El vendedor la acepta o no. Pero si no la acepta, yo no he cedido en nada mientras no lleguemos a acuerdo, ¿no?

    "Así pues, Rodríguez ofreció cesiones y componendas..."

    Si ETA dejaba las armas. Lógicamente.

    ¿Sabe usted qué cedió Aznar?

    "que Rodríguez viviera un período de menor índice de muertes por ETA es cosa de Rodríguez"

    Hombre, no... si le parece fue gracias a Felipe González...

    "Para mí es la unión entre el trabajo bien hecho del Presidente Aznar y las componendas políticas y electoralistas que ofreció Rodríguez a ETA durante la negociación"

    Pues mire usted, si ZP le ofrece cosas a ETA, y eso permite que no haya muertos, y después resulta que no le da nada en absoluto más que caña y caña (De Juana en el trullo, Otegui en el trullo, Pernando en el trullo, la cúpula de ETA en el trullo... ¿queda alguien por ir al trullo?, Batasuna ilegalizada) pues me parece fenomenal. Lo importante es que no haya ni muertos ni cesiones... estaremos de acuerdo, ¿no?

    Lo de que en las dos legislaturas de Aznar hubiera unas 10 veces más muertos que con ZP, y usted me quiera convencer de que es cosa de Aznar... ¿qué quiere que le diga? ¿Que necesitaba, 3 legislaturas Aznar para que se notase su trabajo?

    Aunque a la vista de que la LOGSE fue una debacle para la derecha, y tras 8 años de gobierno no tuvieron tiempo de poner en marcha una ley nueva... en fin... igual esta es la maravillosa eficacia de la derecha.

    "No seas tan ingenuo, tú te pasas el tiempo insultado, ya te lo demostré varias veces, puse listas de insultos, etc. Allá tú"

    Por favor, señor Pepe, le vuelvo a pedir que deje usted de insultar, y de hablar de los insultos de Gorila. Primero deje usted de insultar o referirse despectivamente a nadie (llamó usted "el bigotes" a Aznar, que, le guste o no, fue nuestro presidente de gobierno, y elegido democráticamente con mayoría absoluta).

    "No podemos presentar pruebas de unas negociaciones secretas"

    Por algo son secretas. Lo cachondo es lo de quejarse y pedir las actas de la negociación de ZP y en cambio no pedir las actas de la negocíación de Aznar.

    *“¿HB es Otegui? Es más... ¿Otegui es un ideólogo de ETA? Jajajajaja...”

    Sí*

    No, Pepe. HB no es Otegui. Hay muchos más ideólogos de ETA que no condenan atentados, y están efectivamente en los ayuntamientos.

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  24. Menudo par de pesados de mierda...

    Con lo fácil, simple, lógico, racional y coherente que es decir ETA = Hijos de puta y mira toda la mierda que escriben para defender a los etarras...

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