Evo el simple, el que no se creía en un primer momento presidente de Bolivia, ya es dictador.
En medio de graves incidentes tanto en el interior como en el exterior del edificio, la Asamblea Constituyente boliviana reunida en Sucre acordó ayer, con la ausencia de la oposición, dotar al organismo de carácter "originario", lo que en la práctica le otorga poderes absolutos y lo desvincula de toda la legislación existente desde la independencia de Bolivia, en 1825. En la misma votación se decidió que los artículos de la nueva Ley Fundamental sean aprobados por mayoría absoluta y no por dos tercios, tal y como establece la ley, y que el Movimiento al Socialismo (MAS) de Morales no alcanzaba. (El País)
Morales declara monumento histórico a su propia casa natal y desata una polémica con las organizaciones culturales de Bolivia que le reprochan excesos típicos de las dictaduras
ResponderEliminarhttp://www.ajopringue.com/2006/08/14/la-casa-de-evo-morales/
La 'chompa' de Evo
ResponderEliminar• El jersey de alpaca que lució el líder boliviano ante Zapatero y el Rey es orgullo nacional, muestra de los tejidos de calidad que produce su país
ANTONI GUTIÉRREZ-RUBÍ
Asesor de comunicación
La visita del presidente de Bolivia, Evo Morales, dejará huella política y cultural. La estética que acompaña al nuevo discurso político boliviano ha sorprendido. Algunos han creído ver en el colorido jersey del presidente (chompa en Latinoamérica) un inadecuado protocolo, un gesto populista o, simplemente, una coherencia extrema con su propia trayectoria personal. Pero hay más. Morales ha escogido otra vía entre el trasnochado uniforme castrista y los anchos trajes de Chávez. Su chompa es orgullo indígena, democrático y nacional.
Nada más potente en comunicación política que ver a empresarios, ministros, presidentes, y hasta reyes, agasajando, cuando no adulando, a un sencillo hombre con jersey... pero presidente de su país. Morales sabe lo que hace y es consciente de la dimensión mediática internacional de su imagen. La fuerza de su estilo puede convertirse en moda y en el principal atractivo del textil de Bolivia, donde existen climas ideales para la crianza de camélidos (alpaca y llama) y angora que producen una variedad de finas fibras de alta calidad reconocidas mundialmente y que representan el 25% de la exportación manufacturera. La alpaca es duradera, conserva su lustre natural y es impermeable y antiinflamable. Bolivia, Colombia, Ecuador y Perú exportan textiles a Estados Unidos con arancel cero gracias a la ley de promoción comercial andina y de erradicación de la droga (ATPDEA), que ha concluido en el 2005, hecho que les lleva a adaptarse ahora a las nuevas condiciones de liberalización del comercio textil suscrito en la cumbre de la Organización Mundial del Comercio (OMC).
El efecto Evo puede ser tan perdurable y auténtico como el tejido de su chompa. Su imagen ya es un nuevo icono político latinoamericano, como en su día fue el camacho de Marcelino Camacho. Manuel Vázquez Montalbán dijo una vez que "era el único jersey de consumo popular que había conseguido la misma fama que las minifaldas de Mary Quant". Todavía es pronto para evaluar la dimensión global del estilo del presidente, pero su apuesta no es un estilo casual, ni mucho menos improvisación. El protocolo político y empresarial ya puede ir comprendiendo que el hombre del jersey no se pondrá tan fácilmente la corbata como Lula. Sabe lo que está en juego y sabe jugar.
Noticia publicada en la página 16 de la edición de 6/1/2006 de El Periódico - edición impresa.
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=5&idioma=CAS&idnoticia_PK=270423&idseccio_PK=8&h=060106
No veo que hay de lamentable en lo que indicas, monseñor del integrismo naci-onalista.
ResponderEliminarPara cosas realmente lamentables, por no decir patéticas, ya está Castelao, defensor del nacionalismo más tramposo y fraudulento
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/07/vueltas-con-el-santo-pucherazo-y-el.html
pero que en su correo familiar (el familiar precisamente! ya sabes, lo de la lengua materna y esas cosas) se expresaba en perfecto español y decía 'Rianjo':
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/05/castelao-en-castellano-familiar.html
Eso sí es lamentable.
También es lamentable que vengas a ofrecer un enlace de El País que los demás habrán encontrado fácilmente en los enlaces que indico. Espero que no hayas perdido demasiado tiempo buscándolo con el google. Sería lamentable.
Pero dejemos los temas off topic, ¿no te parece? El asunto es que ya tenemos un nuevo dictadorzuelo.
Me entra una duda ahora, ¿cuánto tardaremos en ver a Quintana abrazándose a él, como ya hizo con el gorila rojo?
Porque es lo que os va, no me irás a decir ahora que no.
Como esto no es Bolivia -aun- Quintana debe ser más prudente. Pero se ve que está ansioso por encontrar el más mínimo pretexto para ningunear a quienes no le votan.
ResponderEliminarQuintana recuerda a los alcaldes del PPdeG que con su plante a la Xunta dejaron a sus vecinos sin representación
http://www.galiciadiario.com/web/notic.php?ide=5135
Rouco: La noticia es sobre el típico monomaníaco rojo que se cree que ganadas unas elecciones ganadas todas y tú sales por peteneras para ver si mentando el 11M nadie se acuerda de lo que originó este escrito.
ResponderEliminarEs tan fácil como reconocer que el Morales, tan super progre de la muerte, no es más que un iluminado que se cree cacique de los aborígenes y está dispuesto a cualquier cosa con tal de seguir mandando.
En cuanto a lo de Venezuela, dices que no es un dictador pero resulta que, curiosamente, también está tratando de reformar las leyes para poder ser presidente in eternum...
Estos son los amigos de los que desgobiernan España hoy.
Que nombres a Fraga no cambia la realidad de los hechos: El Frente Popular no puede escudarse en lo que hicieron aquellos a los que antes vituperaban para justificar lo injustificable.
Y cíñete a criticar o defender a Morales y deja el 11M para cuando se hable del 11M
Si te place, claro
Oye, ¿por qué no se va Evo al hospital de la Habana a tomarse también un yogur con Castro y con Chávez?
ResponderEliminarNo estarían preciosos ni nada los tres bebés juntitos, el Dinosaurio, el Gorila y el Salvaje, tomándose sus potitos progresistas...
Bueno rouquiño, has vuelto a meter la pata otra vez. ¿No has leído las últimas noticias? Chávez si gana las elecciones, va a hacer un referéndum para que sea goberandor vitaliciao. ¿No es esto acaso una dictadura?
ResponderEliminarNo, hombre, no...
ResponderEliminarSi ya gana dos o tres seguidas lo mejor es ser gobernador vitalicio que el país está económicamente muy mal y tanto gasto en elecciones no viene bien para relanzar al país...
"Chávez si gana las elecciones, va a hacer un referéndum para que sea goberandor vitaliciao. ¿No es esto acaso una dictadura?"
ResponderEliminarA ver... si en referendum el pueblo decide que sea gobernador... ¿como va a ser eso una dictadura? Según eso, nosotros también tenemos en España una dictadura... pues en referendum decidimos aprobar una constitución que da un cargo vitalicio de rey al rey... ¿no? What's the difference?
Y ahondando en el tema... ¿Es malo ser dictador? ¿Es terrible? ¿Es un dictador la peor calaña de la especie humana... lo más inmundo y execrable que ha parido la humanidad?
Si estamos de acuerdo, entonces:
¿Es aplicable a Franco? ¿Es aplicable a Pinochet?
¿Os imaginais lo que diría El Mundo, La Razón, etc... y los comentarios que habría en este foro si ZP se fuera a Cuba a hacerse unas fotos con Castro? En cambio... va Fraga (o viene aquí el brother de Castro) y no pasa nada...!!!
No perdamos nunca la objetividad...
Señor Anónimo:
ResponderEliminar1.- El rey reina pero no gobierna. Chavez quiere reinar y gobernar. No confunda, por favor.
2.- ¿Alguien ha defendido a Franco o a Pinochet? No haga demagogia, por favor.
3.- Lo que ZP tiene entre manos con Castro, Chavez, Humala y Morales no tiene nada que ver con lo que tenía Fraga con Castro. No mezcle, por favor.
En resumen...
Aplíquese sus propios consejos y no pierda nunca la objetividad.
Que más que anónimo es usted un fariseo, caballero
"1.- El rey reina pero no gobierna."
ResponderEliminarYa. Pero su cargo es también vitalicio, ¿verdad? Y es así porque así lo decidimos tod@s en referendum. Si Chavez es elegido gobernador vitalicio, en referendum, su validez sería la misma, ¿no? ¿Como va a ser un dictador quien es elegido en democrático referendum? Es un contrasentido...
"¿Alguien ha defendido a Franco o a Pinochet?"
Hombre. Pues si, mira tu. Si tu no les defiendes, sería un detalle que lo dijeses claramente. Yo claramente me opongo a cualquier tipo de dictadura, y condeno la dictadura de Castro o la de cualquier otro. Si tu hicieras lo mismo, habríamos avanzado algo.
"No haga demagogia, por favor"
Demagogia es otra cosa. Yo busco la objetividad...
"Lo que ZP tiene entre manos con Castro, Chavez, Humala y Morales no tiene nada que ver con lo que tenía Fraga con Castro. No mezcle, por favor"
¿? ¿Y que tenía (y tiene, que hace nada se vino también el otro Castro a Galicia a encontrarse con Fraga) Fraga con Castro, si se puede saber...? ¿Y que tiene ZP con Chavez...? Si nos lo explicas, igual podemos comparar e igual hasta vemos por qué no se puede mezclar...
Yo en cambio creo que no hay ninguna diferencia, mira tu...
"En resumen...
Aplíquese sus propios consejos y no pierda nunca la objetividad"
En resumen... no ha dicho usted nada de nada... No ha respondido nada. Yo todavía no veo la diferencia entre elegir democráticamente en referendum a un rey y a un gobernador. No veo que se le perdió a Fraga en Cuba que no se le pueda perder a ZP en Bolivia, y no veo condena más que a ciertas dictaduras, mientras se apoya a otras dictaduras.
"Que más que anónimo es usted un fariseo, caballero"
Le ruego por favor que no me insulte. Yo no le he insultado a usted. Y no creo que nadie que tenga argumentos necesite del insulto para exponerlos.
1.- En el referendum de la constitución del 78 se votó una constitución y no al rey. Además, insisto en que el rey reina pero no gobierna y este señor quiere gobernar, dirigir, mandar... y hacerlo de forma vitalicia. Esto no puede ser considerado democrático porque da por supuesto que la gente que le vote en un referendum hoy seguirá apoyándole hasta el día de su muerte cosa harto improbable... a menos que utilice el viejo sistema franquista de convocar referendums y que todo el mundo le vote por haches o por bes. Y fijese que no he entrado a valorar la validez de un referendum en un país con tantas dificultades para el ejercicio de la oposición política al chavismo como es la Venezuela actual, que aún guarda siquiera una mínima forma de democracia...
ResponderEliminar2.- Me parece increible que tenga usted que sacar a Franco o a Pinochet para defender lo indefendible, en este caso, la patética muestra de totalitarismo disfrazado de democracia de Chavez. Que no tenga argumentos para defender racionalmente la propuesta de Chavez no le da derecho a ir exigiendo a nadie que diga si está a favor o en contra de tal o cual. Además, yo me refería a si alguien había sacado a relucir la defensa de Franco o Pinochet en este caso y no ha sido así. A mayor abundamiento le diré que al justificar las medidas que pretende adoptar Chavez está defendiendo el totalitarismo así que menos pedir a los demás que llevemos el carné de demócata en la boca, por favor.
3.- Hace demagogia cuando quiere justificar a Chavez con Pinochet. Mezcla cosas que no tienen nada que ver ni por situación temporal ni local ni, desde luego, por las formas. Pretende derivar el debate hacia las dictaduras que usted considera perniciosas para así evitar tener que justificar una decisión injustificable por parte de Chavez desde un punto de vista democrático.
4.- En cuanto a lo que ZP tiene con Chavez, de momento, acuerdos para la venta de armas que permitirán a este aprendiz de dictador imponer el resultado que le apetezca en cualquier plebiscito que convoque. Fraga no vendía armas a Castro. Así que, de inicio, lo mismo no es.
5.- Que usted sea incapaz de distinguir entre el referendum constitucional del 78 y la pamema totalitaria del populista venezolano no hace sino apuntar claramente su ideología política
6.- ¿A qué dictadura he apoyado yo, señor Anónimo? ¿Sería tan amable de, o bien decir a qué dictadura apoyo yo o bien retractarse de sus palabras y pedir perdón por caer en la demagogia más absoluta y asquerosa? Si carece de argumentos para defender lo indefendible no recurra a intoxicar el debate trayendo a colación cosas que no vienen a cuento.
7.- ¿Considera que llamarle fariseo es un insulto? Le he dicho que parece fariseo porque pide objetividad siendo parcial: Ve usted la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio y eso es ser fariseo: No es un insulto. Es el calificativo que merece alguien que dice estar en contra de toda dictadura pero apoyar que alguien pueda gobernar de forma vitalicia porque una vez ganó un referendum. (Curioso: Hitler opinaba igual que usted: Una vez ganadas unas elecciones, ¿para qué hacer más?).
8.- Si tiene usted un pellejo tan sensible como para considerar que un epíteto razonado y razonable es un insulto, comience por no provocar dichos calificativos. De todos modos, no se preocupe en pedir disculpas porque mi pintura democrata no es de tan mala calidad que vaya a saltar porque a usted se le ocurra acusarme de "defensor de algunas dictaduras y no de otras" sin pruebas ni argumentos para ello.
9.- Tengo un montón de argumentos para justificar el calificar a Chavez y a esta iniciativa de totalmente antidemocráticas. Que usted pretenda hacerse el ofendido por supuestos insultos no proferidos o llevar el tema hacia Pinochet y Franco o incluso Fraga demuestra que para usted lo que hace Chavez está bien y no hay que discutírselo porque es un dogma de fé roja y todo está bien. Si tal es el caso y su única justificación para este hecho sigue siendo "Fraga visitaba a Castro", "Pinochet y Franco KK" y "Hitler tenía razón: Si ganas unas elecciones ya no tienes por qué convocar más" no veo sentido a contestarle a nada más al respecto porque está totalmente claro que a una persona no se le pueden tocar ni discutir sus creencias más íntimas y religiosas.
Un saludo y mucha tila, señor Anónimo.
”¿Es aplicable a Franco? ¿Es aplicable a Pinochet?"
ResponderEliminar¿Franco es dictador? ¿Pinochet es dictador?
Franco ya no lo es porque está recontramuerto (a pesar de que los progresitos insisten en desenterrarlo una y otra vez).
Pinochet tampoco lo es desde hace 16 años.
A propósito, y hablando de exdictadores muertos o medio muertos, ¿fue Salvador Allende un demócrata, o un aspirante a dictador?
¿Os "imagináis" lo que diría El usuario anónimo (9/05/2006 12:06 PM)... y los comentarios que vendría a colgar en este foro si Salvador Allende estuviera vivo y gobernara alguna especie de dictadura marxistoide? Lamentablemente, Allende está recontrasuicidado (sigue siendo considerado, gracias a la propaganda, como un mártir inmaculado) y no pasa nada...!!!
”¿Cómo va a ser un dictador quien es elegido en democrático referendum?"
¿...? ¿No se enteró del particular sistema electoral venezolano? ¡El voto no es secreto! ¡El gobierno tiene identificados a los ciudadanos opositores! En Venezuela se presiona y persigue a la disidencia como en cualquier dictadura. Pregúntele a algún periodista venezolano no oficialista, y verá (si es que quiere ver).
”Yo claramente me opongo a cualquier tipo de dictadura"
Pues siendo un apologista de Chávez, mucho no se le nota.
No pierda nunca los escrúpulos (objetividad tienen las máquinas).
"Esto no puede ser considerado democrático porque"
ResponderEliminarParte usted de una idea equivocada. Y es considerar que yo estoy a favor de que nadie sea nombrado gobernador vitalicio. No es cierto. Yo condeno cualquier dictadura, y me parece correcto/adecuado/valido que cada 4-5-6 años se convoquen democráticas elecciones. No se me ocurre mejor forma de convivir los unos con los otros. Tampoco me gusta, como a usted, que nadie tenga un cargo vitalicio, tenga más o menos responsabilidades, por mucho que así se haya decidido en referendum (por cierto, que mientras haya elecciones alguien podría convocar "otro" referendum y revocar ese cargo vitalicio, no se le olvide...). No me gusta para el cargo de gobernador, y tampoco me gusta para el de rey... y menos aún en el caso del rey, porque además es hereditario. Si el rey no sirve más que de adorno, entonces no se para que lo queremos. Y si en cambio si juega un papel importante (como de hecho, así es, como usted sabe perfectamente), entonces la diferencia con el cargo de gobernador es poco más que cosmética.
"Y fijese que no he entrado a valorar la validez de un referendum en un país con tantas dificultades para el ejercicio de la oposición política"
¿Se refiere usted a esa oposición política que montó un golpe de estado, secuestró a su presidente, y no se convirtió en una nueva dictadura porque no cuadró? Efectivamente, estoy de acuerdo con usted... un referendum democrático en un pais con esa oposición tendría muchas dificultades...
"al chavismo como es la Venezuela actual, que aún guarda siquiera una mínima forma de democracia..."
Tengo entendido que hubo observadores internacionales en las elecciones (entre ellos Jimmy Carter, creo), y no tienen la misma impresión que usted... quizá usted sabe algo que ellos no sabían...
"Me parece increible que tenga usted que sacar a Franco o a Pinochet para defender lo indefendible"
Perdone, pero yo defiendo la democracia. Y Chávez ha sido elegido democráticamente, al igual que Evo Morales. No ocurrió lo mismo con Castro, Franco o Pinochet. No saco nada... solo expongo que yo soy demócrata.
"al justificar las medidas que pretende adoptar Chavez está defendiendo el totalitarismo"
Yo no he defendido ninguna medida de Chávez (ni siquiera se a que medidas se refiere...). Observo que no condena usted las dictaduras de Franco o Pinochet. Esa es la diferencia entre usted y yo...
"Hace demagogia cuando quiere justificar a Chavez con Pinochet"
Falso. No he justificado nada. ¿Dígame donde he justificado yo ninguna medida de Chávez?
"Pretende derivar el debate hacia las dictaduras que usted considera perniciosas"
Falso. Pretendo que seamos objetivos, y distingamos la dictadura (Castro, Franco, Pinochet) de los gobiernos elegidos democráticamente (Evo, Chávez). Pretendo también que juzguemos a todos por el mismo rasero.
"Fraga no vendía armas a Castro. Así que, de inicio, lo mismo no es"
Dígame entonces a qué fue Fraga a Cuba. ZP no le vende armas a Chávez, sino a Venezuela, que como cualquier otro pais tiene el mismo derecho a organizar su defensa, ¿o no?
"Que usted sea incapaz de distinguir entre el referendum constitucional del 78 y la pamema totalitaria del populista venezolano no hace sino apuntar claramente su ideología política"
Mi ideología política no puede ser utilizada como argumento en una discusión. No es un insulto, pero sigue siendo una falacia, y un ataque personal... le ruego que abandone esa línea de "argumentación" y utilice argumentos de verdad sobre el tema de discusión.
"¿A qué dictadura he apoyado yo, señor Anónimo?"
Yo no he dicho que usted haya apoyado ninguna dictadura. He dicho que SI hay gente que defiende a Franco o a Pinochet, como usted sabe perfectamente, y no son precisamente rojos, ni viejos. Usted dijo:
"¿Alguien ha defendido a Franco o a Pinochet?"
Y la respuesta es SI. Si hay gente que defiende esas dictaduras. Sería interesante para mi saber si usted también las defiende, o si bien las condena expresamente. De momento no lo ha hecho. Repito que esa es la diferencia entre usted y yo: Yo soy demócrata. Yo condeno cualquier dictadura.
"Le he dicho que parece fariseo porque pide objetividad siendo parcial"
Esa es su opinión. Yo en cambio juzgo a cualquier dictadura por igual. Juzgo la visita de cualquier presidente a Castro por igual. Y juzgo un cargo vitalicio y/o hereditario elegido en referendum por igual.
"Es el calificativo que merece alguien que dice estar en contra de toda dictadura pero apoyar que alguien pueda gobernar de forma vitalicia"
Esto es falso. Yo no he apoyado que nadie pueda gobernar de forma vitalicia. Me parece mal, y es algo que condeno. Independientemente de que sea Chávez o el rey quien ejerza ese gobierno. No se confunda usted...
"comience por no provocar dichos calificativos"
Ya veo. Si opinase como usted, entonces no me merecería el insulto. En cambio, si opino de forma opuesta a usted, entonces me lo merezco... Es una línea argumenta impecable... en fin... aceptaré sus insultos como un virus inevitable en el debate como usted... no se preocupe, puede usted insultar o aludir a mi ideología cuanto quiera, simplemente ignoraré todo aquello que no sea dato, hecho o argumento sobre el tema en cuestión.
"acusarme de "defensor de algunas dictaduras y no de otras" sin pruebas ni argumentos para ello"
No es cierto que yo haya hecho tal cosa. Interpreta usted demasiado de mis palabras. Le ruego que se atenga estrictamente a lo que yo escribo. Si en cambio me permito de nuevo pedirle que si condena las dictaduras de Franco y Pinochet, lo diga expresamente. Sería un detalle...
"demuestra que para usted lo que hace Chavez está bien y no hay que discutírselo porque es un dogma de fé"
Yo ni siquiera tengo mucha idea de lo que ha hecho Chávez. Tengo entendido que cambió la frecuencia de las elecciones de 4 a 6 años... algo que me parece simplemente cosmético, intrascendente, aunque yo no lo haría, y me parezca mal que lo haga desde el poder (Y LO CONDENO, y así lo digo para que quede claro). Tengo entendido que se ha dedicado a nacionalizar... y también tengo entendido que la economía venezolana es ahora mismo LA DE MAYOR CRECIMIENTO DEL PIB del mundo mundial (el año 2004 un 17%, detrás de China, creo, este año 2005 no se cuanto, pero la mayor según Bloomberg TV, que no son precisamente unos rojos).
"a una persona no se le pueden tocar ni discutir sus creencias más íntimas y religiosas"
Repito que me ha interpretado mal usted desde el principio. Yo no quiero cargos vitalicios. ¿Tu si? Yo condeno las dictaduras... ¿tu no? Yo no quiero que ZP ni Fraga visiten a Castro ¿Tu si? (¿o parcialmente si?). Chávez fue elegido democráticamente (¿o no?). Evo fue elegido democráticamente (¿o no?). ¿Tienen tics autoritarios...? puede. Había que verte a ti o a mi en su situación...
Siguen siendo los presidentes democráticamente elegidos, y no unos dictadores? Pues si.
"Un saludo y mucha tila, señor Anónimo"
Acabo de tomarme una con mucho azucar
"Pregúntele a algún periodista venezolano no oficialista, y verá"
Le pregunté a una venezolana que contaba pestes de Chávez que había hecho de malo y no me dijo nada. Coincidí en el Castromil con ella, y saqué el tema. Porque Chávez es tal... porque hace tal y cual... etc.. etc.. pero nada concreto. No dijo NADA sobre que hace mal Chávez.
Lo cierto es que su economía va como un cañón. Que Bolivia es el país más pobre de américa, a pesar de ser el más rico en recursos (viva el capitalismo). Y en esa situación, queremos darle más de lo mismo... Veremos lo que sale de aquí. Yo predigo que en unos años Bolivia tendrá un crecimiento parecido al de Venezuela. Eso es lo que le da mideo a los EUA (que no miran para los terribles regímenes de Arabia Saudí, Kuwait, etc... pero se echan las manos a la cabeza con paises que no le importaban a nadie hasta que llegaron los rojos, como Bolivia...).
No os preocupeis... lo veremos. Si Bolivia se hunde todavía más en la miseria, lo veremos. Y si su economía resurge de la miseria en que la hundió el capitalismo a pesar de sus ingentes riquezas naturales, también lo veremos.
Siga reiterando que Chávez es un demócrata. Siga, siga…
ResponderEliminar”“Yo ni siquiera tengo mucha idea de lo que ha hecho Chávez.”
“Lo cierto es que su economía va como un cañón.”
¿...?
Es un contrasentido...
”la miseria en que la hundió el capitalismo”
ResponderEliminar¿...?
Capitalismo malo, malo. Chávez y Evo buenos, buenos… (Curiosamente muy amigos de Castro, ¿malo, malo?)
Supongo que usted, tan “anticapitalista”, está escribiendo desde Corea del Norte o Cuba.
¿Sabrá que Chávez (el ex-golpista) es un multimillonario que no vive precisamente en un barrio entre los pobres?
¿Sabrá, también, que Chávez (el ex-golpista) tiene diseminadas por toda USA (mala, mala) sus estaciones de gasolina?
Chávez, “el anticapitalista” .
Lo que faltaba.
Lo cierto es que las cuentas bancarias de Chávez "van como un cañón".
ResponderEliminar”solo expongo que yo soy demócrata.” Mmmhhh... sssssí.
ResponderEliminar”Había que verte a ti o a mi en su situación...” ¿...?
Oh my God! Exactamente eso le diría un acérrimo defensor de Franco o Castro.
¿Vio en qué brete se mete por defender lo indefendible? Ya veo cómo procedería usted, el «demócrata», en esa “situación”.
No me gustaría ser gobernado por usted, ni por nadie que piense como usted.
"”“Yo ni siquiera tengo mucha idea de lo que ha hecho Chávez.”
ResponderEliminar“Lo cierto es que su economía va como un cañón.”
Es un contrasentido..."
¿Donde está el contrasentido?
Mal que te pese, por muy ex-golpista, rico y/o corrupto que Chávez pueda ser, lo cierto es que la economía venezolana va como un tiro. Y tu lo sabes perfectamente, y por eso respondes de esta manera... Porque aunque Chávez sea un corrupto (que yo no lo se... y si tu tienes alguna prueba, me gustaría verla...), aunque sea un golpista (ex-golpista ya sabemos que lo es), lo que más duele son sus políticas de izquierdas. Si Chávez no se dedicase a nacionalizar, a dorarle la píldora a Castro, etc... nadie se acordaría de él.
Pero vayamos a lo que importa: A las nacionalizaciones y a la economía. ¿Que pasa ahí? ¿Como es que tras las nacionalizaciones Venezuela no se hunde en la bancarrota, sino que es el pais que más crece del mundo mundial? ¿Como explica eso un capitalista...?
Yo soy ateo. No creo en ninguna religión. Políticamente también soy ateo, no creo en izquierdas ni derechas. Soy demócrata, y creo en la democracia, y no me gustan las jugadas de Chávez, ni me gusta Castro. Y al margen de eso, no creo nada más que aquello que se demuestre que funciona.
El comunismo ya ha demostrado su "éxito" con creces en la URSS, Rumanía, Corea del Norte, etc... y son ignorables los grupos que defienden algo parecido...
Va siendo hora de que al capitalismo le ocurra lo mismo. Yo vivo en un pais que, como otros, disfruta de la explotación de los recursos naturales y humanos de otros países. ¿Sabías que 250 millones de personas trabajan como esclavas en el mundo? ¿Para quien te crees que trabajan más que para nosotros?
No nos podemos poner como ejemplo de los logros del capitalismo, cuando expoliamos el petróleo de Nigeria o nos aprovechamos de dictaduras como la del Congo.
No podemos poner a Cuba como ejemplo de fracaso del comunismo cuando los EUA mantienen un embargo contra esta isla.
Si en cambio tenemos un ejemplo perfecto en Bolivia, pues hasta ahora ha sido capitalismo lo que ha tenido, y ha conseguido que un pais rico en recursos sea el más pobre de américa.
Repito que tenemos ante nosotros la oportunidad de ver como Bolivia se hunde todavía más en la miseria, como preveen casi unanimemente los liberales (huida de la inversión extranjera, ineficiencia de las empresas nacionalizadas, etc...), o bien de ver como resurge el país rico que siempre debió ser.
Lo veremos. Y comprobaremos si el capitalismo es la respuesta, o a veces la respuesta es otra.
"Ya veo cómo procedería usted, el «demócrata», en esa “situación”.
ResponderEliminarNo me gustaría ser gobernado por usted, ni por nadie que piense como usted"
Usted no ve nada, porque yo no he dicho nada. No sabe usted lo que yo haría, o como lo haría, como tampoco lo se yo mismo.
Pero no olvide usted que en Venezuela Chávez ganó unas elecciones democráticas. Y tras ese triunfo, la oposición intentó eliminarle, y durante unos días no se supo que iba a ser del presidente, donde estaba, o si siquiera estaba vivo aún.
¿Es eso lo que usted defiende? ¿Prefiere usted derrocar a un presidente elegido democráticamente cuando hace cosas que a usted no le gustan? ¿Es así como gobernaría usted?
Chávez fue elegido democráticamente, al igual que Evo. Evo fue, de hecho, elegido para hacer lo que hace: Nacionalizar los recursos naturales de su país, y evitar el expolio a que está siendo sometido.
Y lo está haciendo...
Uuffff...
ResponderEliminar”no olvide usted que en Venezuela Chávez ganó unas elecciones democráticas.” ¿...?
Ah... Una vez que se llega se puede hacer cualquier cosa, ok. ¿Va a seguir reiterando ese “argumento” indefendible?
Y no olvide el particular sistema electoral venezolano. ¡El voto no es secreto! ¡El gobierno tiene identificados a los ciudadanos opositores!
Para usted “la oposición” es una sola cosa (¿?). Repite los mismos eslóganes pseudoparanoides de Chávez. ¿Es eso lo que usted defiende? ¿Usted amenazaría con publicar las listas de los que votaron en su contra?
”No podemos poner a Cuba como ejemplo de fracaso del comunismo cuando los EUA mantienen un embargo contra esta isla.”
Otro lugar común. El embargo, bla, bla ,bla... ¿Sabe en qué consiste el famoooooso «embargo»? ¿Con quién no puede comerciar la isla? Con el Impeeeeerio demoníaco. Pero su ídolo Chávez (¿izquierdista?), sí comercia a lo loco con el demoníaco impeeeeerio. ¿En eso consiste el “fracaso” del capitalismo para usted? ¡Vaya!
Fidel Castro ha conseguido que Cuba esté hundida en la miseria, y su población presa. ¿Sabía que Chávez (el ex-golpista) tiene diseminadas por toda USA (mala, mala) sus estaciones de gasolina? Chávez ni siquiera es “izquierdista”, es un déspota millonario, oportunista y demagogo. Pero cualquier cosa que haga con los que se le oponen, a usted no le importa porque (según usted) “su economía va como un cañón.”
Menos mal que es un “demócrata”. No quiero ni pensar las cosas que diría si no lo fuera.
”¿Donde está el contrasentido?
Dice “ni siquiera tengo mucha idea de lo que ha hecho Chávez.”, y a continuación: “Lo cierto es que su economía va como un cañón.”
Que no sabe, pero a la vez que “sabe” mucho. Ahí está el grosero contrasentido (uno entre varios). Decirse “demócrata” y defender a capa y espada a Chávez, más que un contrasentido es un chiste (malo).
”Usted no ve nada, porque yo no he dicho nada.” ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿.....??????????
Pues yo diría que ha dicho bastante.:-D
"Pero cualquier cosa que haga con los que se le oponen, a usted no le importa porque (según usted) “su economía va como un cañón.”"
ResponderEliminar¿Acaso no lee usted lo que escribo? He dicho, muy clarito, que Chavez amplió el periodo electoral de 4 a 6 años sin pasar primero por las urnas. ESO me parece mal, mal...muy mal... requetemal... peor... lo condeno, lo desprecio... Hace falta que lo diga mas claro!!! Es decir, olvídese usted de psicoanalizarme y de esos "cualquier cosa que haga ... a usted no le importa". Porque precisamente acabo de CONDENAR con todas las letras esos "tics" totalitarios de Chávez.
A ver si espabilamos un poco, y ponemos objetividad en nuestras vidas.
Como digo eso (que hay cosas de Chávez que no me gustan) también digo que es un presidente electo, y no un dictador. Y que quienes intentaron derrocarlo (esa oposición que seguirá opositando a oposición, a la que usted al parecer apoya) SI son dictadores (el señor Chávez también lo fué, por cierto... al igual que Fraga... pero esas cosas estamos dispuestas a olvidarlas por el bien de la democracia, ¿verdad?... pues eso, que aquí el blanco y el negro ni siquiera existe...).
Que la economía en Venezuela va como un cañón no es "según yo", es según Bloomberg (donde yo y cualquiera que preste un mínimo de atención a ese canal lo hemos podido oir), y según cualquier página de bolsa en la que usted se digne entrar. Es decir, ES CIERTO, mal que le pese a usted, que la economía venezolana va como un tiro, gracias a Chávez o a pesar de Chávez... por el petroleo o por lo que usted quiera, pero ese es un hecho. Y yo le ruego que se atenga usted a los hechos, y los acepte como tales... Realidad solo hay una:
La economía venezolana es la de mayor crecimiento mundial este año, creció un 17% el año pasado (o fue en el 2004?, no recuerdo bien), y se espera juegue un papel importante en la economía mundial en el futuro.
"Que no sabe, pero a la vez que “sabe” mucho"
Falso. Efectivamente, como he dicho, no tengo mucha idea de lo que ha hecho Chávez. No se mucho, se cuatro cosas que aquí he dicho. Y le ruego no extrapole la imagen de izquierdoso que usted tenga sobre mi hacia lo que yo digo... pues ni Chávez me cae bien, ni me parece bien su totalitarismo. Pero al contrario que usted, no se me ocurre negar la realidad de que Venezuela va como un tiro, y Chávez es un presidente elegido democráticamente al que la oposición quiso derrocar con un golpe de estado. También fue en tiempos un aspirante a dictador... efectivamente...
¿Falta algo por decir?
"”Usted no ve nada, porque yo no he dicho nada.”
Pues yo diría que ha dicho bastante.:-D"
Pues no, señor mío. Solo acabo de empezar. No he dicho prácticamente nada. Como usted, que tampoco ha dicho prácticamente nada, aparte de que yo tengo cuernos, soy amigo de los totalitarios y un dictador en potencia...
Nada serio bajo el sol. ¿Por qué Bolivia es un pais de pobres, con las inmensas riquezas que poseen...? Esa sería una buena pregunta que podría usted dignarse intentar contestar, ya que estamos.
A mi me parece muy bien que Evo cumpla su programa electoral y expropie las tierras a los terratenientes que las quieren para mirar para ellas, y se las de a los agricultores, que son quienes se las merecen y les van a sacar provecho... ¿O acaso cree usted que hace un par de siglos esos terratenientes les pagaron por sus tierras a los indígenas? ¿A usted no le parece bien esa expropiación?
A mi si.
De todas formas, repito y repito que lo veremos... Veremos si Bolivia efectivamente se hunde en la miseria tras las nacionalizaciones (aún más) o si resurge tras sacarse de encima al capitalismo... Lo veremos, una oportunidad única de contrastar ese capitalismo galopante al que se aferran algunos.
Y espero que entonces la objetividad llame a tu puerta :-)
En cuanto a las elecciones, repito que los observadores internacionales no dicen lo mismo que usted. Lo siento, pero entre usted y Jimmy Carter, yo creo a Jimmy Carter.
En cuanto a Cuba, ¿es pobre por culpa de Castro o por el embargo? Pues no lo sabemos, seguramente por culpa de ambos.
1.- ¿Fraga fué un dictador, señor Anónimo? ¿Y pide objetividad?
ResponderEliminar2.- ¿Por qué le parece bien la expropiación de tierras? ¿Le parece que el derecho a la propiedad privada no merece respeto?
3.- Duda que la pobreza de Cuba se deba al régimen castrista y lo achaca, cuando menos en parte, al bloqueo yanqui. (Si es que se le puede llamar bloqueo, claro). ¿Corea del Norte sufre algún bloqueo yanqui?¿China despunta porque ha desaparecido algún bloqueo yanqui? ¿La URSS se hundió por culpa de un bloqueo yanqui?
4.- De momento, Morales pretende sacar al país de la ruina a base de multar a las empresas que invierten en su país y no por sacudirse el capitalismo. Despues, cuando no pueda sangrar más la teta empresarial optará por pedir ayuda internacional y que le condonen las deudas y reclamar deudas históricas. Usted puede decir que miento o que me equivoco. Yo digo: Ya veremos. (Perdón: Lo de sangrar a las empresas ya lo estamos viendo).
En fin, señor Anónimo
Veo que en este tema tan populista a usted no se le puede pedir lo mismo que predica
Guardemos pues la objetividad para otros debates
Un saludo
"¿Fraga fué un dictador, señor Anónimo? ¿Y pide objetividad?"
ResponderEliminarNo, fue ministro de un dictador. Quizá usted ve mucha diferencia entre ser "el" dictador y "solo" el ministro del dictador. Yo en cambio creo que la diferencia (que la hay) es solo cosmética. Según eso, Chávez tampoco es ex-dictador, pues solo lo intentó... pero no le salió bien.
"¿Por qué le parece bien la expropiación de tierras? ¿Le parece que el derecho a la propiedad privada no merece respeto?"
Pues mire, depende de que propiedad privada, y de para lo que se utilice. Si en Bolivia había hace apenas un par de siglos unos indígenas, y llegan unos de fuera, y dicen: Esta tierra es mía porque si, y tu te aguantas... Pues que quieres que te diga. Para mi eso no es propiedad privada. Es un robo. Y SI, me parece bien que le expropien las tierras a quienes no la cultivan. La tierra para los agricultores... pues claro. Así debe ser.
"Duda que la pobreza de Cuba se deba al régimen castrista y lo achaca, cuando menos en parte, al bloqueo yanqui"
Pues si. ¿O acaso cree usted que el bloqueo no tiene ningún efecto?
"¿Corea del Norte sufre algún bloqueo yanqui?¿China despunta porque ha desaparecido algún bloqueo yanqui?"
Hombre, a China, a pesar violar los derechos humanos tanto o más que en Cuba, efectivamente no la tiene bloqueada el amigo yanki. Curiosamente. Se ve que es un pastel demasiado grande, y es mejor machacar a los pequeñitos...
Corea del Norte me da pánico, sencillamente. Aquello es lo más parecido que conozco al mundo de Orwell.
Pero no era de China ni de Corea de la que estabamos hablando, ¿verdad? Estábamos hablando de Bolivia, país rico en recursos, en el que el capitalismo ha conseguido que sus gentes sean las más pobres de américa. Esa es la realidad, tan cruda para el capitalista como la caida de la URSS para los comunistas. Va siendo hora de que alguien me responda por qué.
"De momento, Morales pretende sacar al país de la ruina a base de multar a las empresas que invierten en su país y no por sacudirse el capitalismo"
Yo diría que pretende sacar tajada de los recursos del pais, como hace todo el mundo, y no permitir que le expolien sus riquezas empresas extranjeras que no dejan un duro en casa. Me parece lógico, lícito y necesario. ¿A usted no? No se preocupe, que Repsol no se marchará de allí. Hay mucho petroleo y gas en juego. Simplemente le dejará algo de dinero a los que viven allí, como es natural.
"Despues, cuando no pueda sangrar más la teta empresarial optará por pedir ayuda internacional y que le condonen las deudas y reclamar deudas históricas"
Carai. Veo que es usted adivino. ¿Podría decirme si ACX va a subir o bajar mañana? Bueno, o Indra, o Inditex, o cualquier otra... Yo en cambio me limito a lo dicho: Hasta ahora ya sabemos como le ha ido a Bolivia con el capitalismo. Veremos a partir de ahora que pasa con el ... ¿? ... bueno a ver que pasa a partir de ahora.
"Usted puede decir que miento o que me equivoco. Yo digo: Ya veremos"
Efectivamente. Lo veremos. Yo no digo que mienta usted, solo que lo veremos. Y cuando lo veamos, espero que tanto usted como yo seamos objetivos con el resultado.
"Lo de sangrar a las empresas ya lo estamos viendo"
Lo lógico en cambio es permitir que se lleven todo el petroleo qu quieran y sin pedir nada a cambio. Eso si es económicamente rentable para Bolivia y sus ciudadanos. ¿Verdad?
"Veo que en este tema tan populista a usted no se le puede pedir lo mismo que predica"
Todo lo contrario. Objetividad es lo que pido y ofrezco. ¿O acaso a usted a quienes prepararon el golpe contra Chávez no los considera golpistas?
"Guardemos pues la objetividad para otros debates"
Al contrario. Si perdemos la objetividad lo perdemos todo, y al final acabamos negando la realidad (negando que la economía en Venezuela va como un tiro, por ejemplo).
1.- Fraga fué un burócrata en un gobierno dictatorial. No era el dictador. En aquellos tiempos hacías política así o no la hacías. Y Fraga es político y lo será hasta que muera. Pero no pierda de vista la objetividad en este tema, por favor. ¿O es que acaso España está llena de dictadores?
ResponderEliminar2.- En resumen: No está de acuerdo con la propiedad privada si contraviene al bien común por muy heterogéneo que sea ello. Supongo que, dando muestras de su objetividad, considerará que pagar las expropiaciones no tiene sentido... En cuanto a su interpretación de la Historia del nacimiento de los latifundios bolivianos... Sinceramente: Que una banda de indios habitase una tierra en solitario hace unos siglos no les otorga título de propiedad alguna hoy día. Pero ya sé que no es de la misma opinión.
3.- Veo que escurre el bulto porque usted sacó a Cuba en el tema y yo le he hablado de otros países que no han podido hacer triunfar el populismo en lo económico sin tener bloqueo yanqui encima, (si es que se le puede llamar bloqueo, insisto). De todas formas, de acuerdo: Usted dice que Bolivia saldrá triunfante de este sacudirse el supuesto yugo capitalista y hay gente que dice que no. Como usted muy bien dice, el tiempo lo dirá. Pero espero que, en su momento, si llega el caso, nadie ponga como excusa los años de capitalismo para justificar ni el fracaso ni el totalitarismo.
4.- Desde su punto de vista el señor Morales es un hombre de negocios que juega con la oferta y la demanda. Pero le recuerdo que los hombres de negocios no negocian mediante la policía y los fiscales. No estoy de acuerdo, por supuesto, en que las multinacionales no dejen dinero en Bolivia. De momento, crean puestos de trabajo. Dígales a los bolivianos que para ellas trabajan que se van a otro país. Veremos lo contentos que aplauden a Morales.
5.- Usted insiste en que a Bolivia le fué mal con el capitalismo pero, sinceramente, no veo yo que Bolivia haya sido capitalista jamás. En otro orden de cosas, no hace falta ser muy adivino: Morales llegó a España en visita oficial hablando de "no tocar las pelotas de Repsol" y de "la deuda es muy grande para pagarla toda". Así que sólo hace falta interpretar lo que dice. Según usted, por supuesto, puede que lo esté interpretando mal.
6.- Voy a serle sincero: Dudo bastante de la objetividad de una persona que mantiene sus postulados. Pero puedo equivocarme, por supuesto.
7.- Según usted las empresas petrolíferas se llevan los recursos de Bolivia a cambio de nada. Desde mi punto de vista, no es cierto. Pero lo que dejan no es suficiente a la vista del ánimo depredador del populismo.
8.-Yo no niego que la economía de Venezuela vaya como un tiro. Simplemente, lo dudo bastante. En tiempos la economía soviética crecía todos los años y al final, una minoría de superricos y una aplastante mayoría de pobres como ratones. Los datos macroeconómicos que usted cita no sirven, a mi entender, para verificar la salud económica de la población. Bien puede estar sucediendo, como decía otro opinador, que la cuenta corriente de Chavez y otros pocos vayan como tiros. (OJO: No estoy diciendo que sea así. Digo que, con simples datos macroeconómicos en la mano puede ser tanto lo que usted dice como lo que dice el otro señor... Pero si bien el otro señor no ha dado pruebas del enriquecimiento injusto de CHavez, usted tampoco ha indicado cómo comprobar que la economía de los venezolanos marcha pareja a la de Venezuela).
Un saludo.
"Fraga fué un burócrata en un gobierno dictatorial"
ResponderEliminarLlamar burócrata a un ministro es una exageración, y usted lo sabe. Fraga fue ministro de la dictadura. Si Franco se hubiese muerto en otras circunstancias, podría incluso haber ocurrido que le sucediese en el cargo. Hicimos una transición, y unos y otros aceptamos el borrón y cuenta nueva. El detalle es no olvidarse de que se puede hacer ese "borrón", y medir los "borrones" de otros por el mismo patrón. ¿O quizá el hermano de Castro también es un burócrata?
"Supongo que, dando muestras de su objetividad, considerará que pagar las expropiaciones no tiene sentido..."
"Que una banda de indios habitase una tierra en solitario hace unos siglos no les otorga título de propiedad alguna hoy día"
Ya veo. Lo que otorga títulos de propiedad, al parecer, es llegar a una tierra y levantar una valla, ¿no? Curioso proceder...
Le explicaré mi manera de verlo, que creo está en la raiz del problema que tienen los liberales en su forma de ver el mundo. Seguramente me extienda un poco, y quizá me explique mal. Le ruego intente entender mi argumentación.
Supongamos una comunidad que en cierta zona vive de las manzanas que ofrecen varios árboles. Cada uno sube cuando tiene hambre y se come las manzanas que necesita.
Un buen día, alguien decide hacer cestas para guardar las manzanas. Y se le da tan bien, y hace tantas, que decide cambiar las cestas por manzanas, de manera que ya no necesita subir al árbol, pues otros suben al árbol por él y cambian gustosos sus manzanas por cestas. Los que mejor trepan, siguen cogiendo manzanas. Los que mejor hacen cestas o tienen problemas para trepar, no necesitan subir al árbol. Se establece así un sistema de libre mercado, en el que cada uno hace lo que mejor sabe hacer, no hace lo que no le gusta hacer, y libremente todos viven mejor. El detalle importante de este sistema es que TODOS viven de su trabajo.
Este sistema es un sistema liberal, y me parece bien.
Otra posibilidad en nuestra comunidad es que un buen día alguien decide que los árboles son suyos, y les pone una valla rodeando los árboles. A continuación, todo aquel que quiera manzanas puede recogerlas, venderlas, etc... previo pago de un "alquiler" de los manzanos. Se establece así una economía liberal, en la que "libremente" aquel que quiere recoger las manzanas, paga su precio, y lo hace. El de las cestas sigue haciendo cestas, y el "dueño" de los manzanos no necesita hacer nada.
Este sistema es también un sistema liberal, y me parece fatal. Lleva a la existencia de gente que no necesita trabajar para vivir, pues se ha apropiado de una parte de la naturaleza, que pertenece a todos, y eso le permite vivir del trabajo de otros.
La propiedad de la tierra, que todos (yo incluido, ojo) tenemos tan asumida, es un fallo de base de cualquier sistema social, pues nadie puede comprar o vender aquello que pertenece a todos (igualmente alguien podría decir que el aire es suyo, y establecer un canon por respirar su aire, y comprar y vender el aire...).
Todos aceptamos (yo incluido) la propiedad, compra y venta de la tierra. Pero en determinados casos, sangrantes, como el boliviano, las tierras deben ser devueltas a sus legítimos dueños, los agricultores. Para que hagan lo que saben hacer, vivir de ella.
"Veo que escurre el bulto porque usted sacó a Cuba en el tema y yo le he hablado de otros países"
No he escurrido ningún bulto. Esa manía de poner a la URSS, Corea del Norte, etc... como ejemplo de lo malo malo que puede llegar a ser el comunismo es ridículo. Y lo es, porque todos (bueno, la gran mayoría) estamos de acuerdo, a un lado y a otro del espectro político, en que Stalin fue un cabrón o que Corea del Norte es un infierno. Pero muerto "ese" comunismo (igual que murió el fascismo tras la segunda guerra mundial), es al capitalismo al que debemos juzgar, para encontrar sus fallos, y corregirlos. No nos interesa hablar del comunismo, marginal y cada día más, incluso en paises gobernados por férreos regímenes comunistas como China, sino del capitalismo, que se impone con sus virtudes y defectos en todo el mundo.
Por ejemplo, una perversión del capitalismo es el uso de mano de obra esclava (y no me refiero a barata o explotada, sino a esclava). ¿Por qué, igual que existen leyes de competencia, no tenemos leyes, y un organismo que las haga cumplir, para vigilar que ninguna empresa que utilice mano de obra esclava pueda comerciar en nuestro pais? ¿No sería esa medida liberal?
"Usted dice que Bolivia saldrá triunfante"
No, perdone. Yo he dicho que lo veremos. Y digo también que si yo fuera Evo Morales también exprimiría todo lo posible a las empresas por llevarse el petróleo de mi pais.
"Como usted muy bien dice, el tiempo lo dirá. Pero espero que, en su momento, si llega el caso, nadie ponga como excusa los años de capitalismo para justificar ni el fracaso ni el totalitarismo"
Yo también espero que nadie ponga excusas para justificar ese fracaso. E igualmente espero que no se pongan las excusas contrarias. Hasta ahora Bolivia ha tenido capitalismo, y ya vemos como le fue. A partir de ahora tendrá otra cosa... Si Bolivia prospera no será gracias al capitalismo. Igual que ponemos ejemplos de comunismo "extremo" (URSS, Corea, Cuba) debemos aceptar ejemplos de capitalismo extremo, y Bolivia es el ejemplo, pues es un pais rico en recursos, con la población más pobre de américa. Si tras el paso de Evo deja de serlo, habrá sido una demostración, al menos, de que hay que tener cuidado con ese capitalismo, y ponerle límites.
Por cierto, los paises donde se vive bien (EEUU, Europa, etc...) son paises con economías extrictamente planificadas. No hay apenas nada de liberal en las economías de Europa y los USA (cuota láctea, cuotas de pesca, ayudas a la agricultura, CNMV, leyes de competencia, aranceles, etc... etc...). En EEUU, de hecho, vienen de vuelta. Así, negaron hace poco el control de sus puertos a una empresa árabe (de Dubai, creo?). Así, han prohibido recientemente la venta de ciertas bebidas en los colegios. Así, han establecido la obligatoriedad del inglés, o se han negado a que el himno sea cantado en español. Etc... etc.
"No estoy de acuerdo, por supuesto, en que las multinacionales no dejen dinero en Bolivia"
Hombre, menos mal. Entonces prácticamente estamos de acuerdo...
"Dígales a los bolivianos que para ellas trabajan que se van a otro país Veremos lo contentos que aplauden a Morales"
No se preocupe, que no estamos hablando de hacer coches. No pueden irse a otro pais, pues el petróleo y el gas están allí. De nuevo el problema de raiz de los liberales sale a flote, y es esa confusión entre el fruto del trabajo de una multinacional (coches) y el fruto de la naturaleza explotado por un multinacional (petróleo). Son cosas distintas que tratamos como si fueran iguales.
"sinceramente, no veo yo que Bolivia haya sido capitalista jamás"
¿Un ejemplo, argumento o comentario que pueda dar peso a esta frase, por favor? ¿Había una dictadura comunista en Bolivia antes de Evo y no nos habíamos enterado?
"Así que sólo hace falta interpretar lo que dice. Según usted, por supuesto, puede que lo esté interpretando mal"
Aquí me he perdido.
"Dudo bastante de la objetividad de una persona que mantiene sus postulados. Pero puedo equivocarme, por supuesto"
La objetividad consiste en juzgar hechos equivalentes de manera equivalente. Se puede ser objetivo y estar equivocado, por supuesto. Pero algo se avanza cuando uno reconoce que el papel en sus correspondientes dictaduras de el hermano de Castro y Fraga es el mismo (o si uno es un burócrata, entonces el otro también). O cuando uno acepta que si Fraga tuvo razones para ir a Cuba, entonces ZP podría tenerlas también. O que si es inadmisible que ZP vaya a Cuba, también lo fue cuando lo hizo Fraga. Eso es objetividad.
Objetividad es también condenar todas las dictaduras, la de Franco, la de Pinochet, Stalin, Castro, o cualquier otra... independientemente de sus motivaciones (que todas las tuvieron) o del signo político (que se reparte mitad y mitad).
"Según usted las empresas petrolíferas se llevan los recursos de Bolivia a cambio de nada. Desde mi punto de vista, no es cierto"
Yo diría que el hecho de que Bolivia sea el pais más pobre de américa latina cuando tiene semejantes recursos es una evidencia bastante importante de que "poco" les queda a los bolivianos.
Diría también que los bolivianos no tienen nada que perder, pues Repsol no se va a ir de allí, o si se va vendrá otra en su lugar. Solo tiene que esperar a que suba el precio del petróleo, a lo cual contribuirá con su postura, por cierto.
Sería también intersante que desde su punto de vista nos dijese que dejan estas empresas a cambio en Bolivia. ¿Cuanto trabajo dan a los bolivianos? ¿Cuanto les pagan?
"Yo no niego que la economía de Venezuela vaya como un tiro. Simplemente, lo dudo bastante"
Y dale. Si negamos los hechos no vamos a ningún lado. Le repito que es información de Bloomberg.
"En tiempos la economía soviética crecía todos los años y al final, una minoría de superricos y una aplastante mayoría de pobres como ratones"
¿De donde saca usted esa información? Por un lado, la URSS era, según tengo entendido, opaca en este sentido. Por otro, no es factible que un pais mediano (20-40 millones de personas) crezca de forma continuada, durante varios años, por encima del 15% del PIB, y solo unos pocos se hagan ricos. Simplemente, para que unos pocos mantengan ese crecimiento del PIB, esos pocos deberían salirse de la escala por encima de Bill Gates. Yo le invito a que me indique los nombres de esos pocos venezolanos que se están forrando, y una referencia que estime el valor de su fortuna. Creo recordar que en la lista Forbes había entre los primeros un rico o dos de Venezuela, pero esa riqueza curiosamente era anterior a Chávez.
"Bien puede estar sucediendo, como decía otro opinador, que la cuenta corriente de Chavez y otros pocos vayan como tiros"
Desconoce usted las cifras involucradas en un crecimiento del 15% del PIB. Le invito a que las busque, compruebe de cuanto dinero estamos hablando, y luego intente repartir esa fortuna entre Chávez y cuatro amigos...
Por otra parte, como usted mismo acepta, esta opción es simplemente un invento suyo. Puestos a inventar nos podemos inventar la luna, pero para que nuestras afirmaciones tengan peso hay que dar algo más que imaginación.
"si bien el otro señor no ha dado pruebas del enriquecimiento injusto de CHavez, usted tampoco ha indicado cómo comprobar que la economía de los venezolanos marcha pareja a la de Venezuela"
Al contrario. Yo he dado un indicador utilizado comunmente para valorar la salud de una economía, que es el crecimiento de su PIB. Y el de Venezuela es el mayor del mundo en estos momentos.
De todas formas, reconozco que usted tiene razón al pedir más datos. Sería interesante disponer de los datos de renta media de Venezuela en estos años... por supuesto necesitariamos también su distribución según niveles de renta (la renta media, lógicamente, podría subir debido a esos "ricos") ¿Alguien los tiene?
En fin...
ResponderEliminarSu pretendida objetividad se basa, a mi entender, en dogmatismos politizados,señor Anónimo y, desde luego, no la considero sino falsa.
Reduce sus argumentos a "ya se verá" y cuando se le dan ejemplos de "ya se vió" la respuesta es "hombre, no vale nombrar eso".
Y además cuando no sabe por donde salir no lo toma en consideración y listo: ¿Que el PIB es una medida macroeconómica que no indica ninguna mejoría real en la economía del ciudadano medio? ¡Es igual! He citado el PIB y listo...
En fin...
Este es un debate para perder el tiempo
Usted negará todo lo malo que se le pueda decir de Morales y Chavez o, como mucho dirá: "Aún no ha pasado, aún no ha pasado" y de ahí no se saldrá.
Y si al final el tiempo le quita la razón siempre le quedará el recurso de "la conspiración capitalista ha impedido que estos países recuperen lo que es suyo".
(POr cierto: Haciendo mío el argumento que usa contra la propiedad privada, Bolivia no tiene derecho a expoliar a la empresa que explota los recursos naturales porque si son de todos a ver por qué coño hay que pagarle a los Bolivianos o a los venezolanos por extraerlos... Ya sé que es una reduccion al absurdo pero está perfectamente adaptada a su teoría antipropiedad)
PD.- Comparar al hermano de Fidel con Fraga es algo inaudito
Había oído y leído muchas salvajadas contra Fraga pero compararlo con el hermano de Fidel debo decir que, cuando menos, debe ser considerado original.
Un saludo.
"Su pretendida objetividad se basa, a mi entender, en dogmatismos politizados,señor Anónimo y, desde luego, no la considero sino falsa"
ResponderEliminarVaya palabrotas: "Dogmatismos politizados", nada mas y nada menos. Debo reconocer que no se lo que significan esas dos palabras juntas. Supongo que será la falta de argumentos y/o datos para responder lo que provoca el uso de semejantes palabras en lugar del lenguaje llano...
"Reduce sus argumentos a "ya se verá""
Esto es falso. En Bolivia ya se vió como le fue con el capitalismo. En la URSS también.
"y cuando se le dan ejemplos de "ya se vió" la respuesta es "hombre, no vale nombrar eso""
Falso también. ¿Acaso no he aceptado que el comunismo ha fracasado? De verdad que no se a que se refiere exactamente usted...
"Y además cuando no sabe por donde salir no lo toma en consideración y listo: ¿Que el PIB es una medida macroeconómica que no indica ninguna mejoría real en la economía del ciudadano medio? ¡Es igual! He citado el PIB y listo..."
¿Pero desde cuando no es el PIB la medida utilizada por todo el mundo para saber si la economía crece o no? ¿Cual es, según usted, la otra cifra que también deberíamos tener en cuenta? Por favor, dígamela,pongame usted números encima de la mesa, como he hecho yo, y deje demuestreme así que no se por donde salir (o mejor, muestreme usted la salida...). Lo contrario es hablar por hablar...
"Este es un debate para perder el tiempo"
Si no da usted ninguna cifra para apoyar sus afirmaciones, como he hecho yo, claro que lo es... Entiendo que le duela a usted que Venezuela vaya como un tiro... pero es lo que hay, no es culpa mía.
"Usted negará todo lo malo que se le pueda decir de Morales y Chavez"
Perdone, pero alguna de esas "cosas malas" las he mencionado yo mismo.
"o, como mucho dirá: "Aún no ha pasado, aún no ha pasado" y de ahí no se saldrá"
Hombre, el futuro de momento creo que no lo sabemos predecir nadie... Usted cree que va a pasar una cosa en Bolivia, y yo creo que pasará la contraria... No se preocupe, que el tiempo dará la razón a uno de los dos, y se la quitará al otro.
"siempre le quedará el recurso de "la conspiración capitalista ha impedido que estos países recuperen lo que es suyo""
Ya veremos quien recurre a que tipo de recursos. De momento usted ya ha negado que el crecimiento excepcional de la economía venezolana, medida como se mide cualquier otra (China, USA, España), es decir, por el PIB, tenga nada que ver... Al parecer, un 17% de crecimiento del PIB ha dejado de ser un buen síntoma. Y al parecer, eso es así porque usted se ha inventado que todo el dinero se lo ha metido Chávez en el bolsillo... Pues mire usted, yo diría que es usted quien "ya" está recurriendo a ese tipo de recursos...
"si son de todos a ver por qué coño hay que pagarle a los Bolivianos o a los venezolanos por extraerlos"
No se equivoque. A Evo y Chávez lo eligieron sus ciudadanos para que defienda sus intereses (de ellos, no los nuestros). Si usted cree que Evo defendería mejor los intereses de los bolivianos dejando a Repsol llevarse el petroleo que quiera sin pagar nada a cambio, me gustaría entender su punto de vista. Yo no lo veo. Y usted no lo ha explicado.
Eso no tiene nada que ver con su argumentación sobre a quien pertenecen los recursos naturales, o con si finalmente el petróleo pertenece a alguien o no... que si quiere podemos discutirlo... pero me da que no vale la pena, pues no creo que entendiera usted mi punto de vista...
"PD.- Comparar al hermano de Fidel con Fraga es algo inaudito"
Dígame usted con quien debería compararlo entonces, para que la comparación fuera adecuada entre ambas dictaduras. Porque le recuerdo que la de Franco, al igual que la de Fidel, también fue una dictadura, y Franco se parece a Fidel, en que ambos fueron dictadores. ¿O solo se podrá hacer dicha comparación una vez comience (si lo hace alguna vez) la transición en Cuba?
"Había oído y leído muchas salvajadas contra Fraga pero compararlo con el hermano de Fidel debo decir que, cuando menos, debe ser considerado original"
Favor que usted me hace...
P.D: Es una pena que no se atreva usted a discutir en serio sobre el tema. Su respuesta no quiere debatir. Quiere cerrar un debate que no le gusta, acusándome a mi por exponer mis ideas de algo que se me escapa... Son temas interesantes:
- ¿Por qué era pobre Bolivia?
- ¿Por qué crece tanto Venezuela?
- ¿Tiene derecho quien se apropia de recursos naturales a hacerlo? ¿Es posible organizarse de otra forma que no pase por esa apropiación?
Tenemos más ejemplos, semejantes a la URSS, Corea del Norte, etc... como Argentina, Nigeria o el Congo, donde el capitalismo colapsó arrasando a la población con él. Sería interesante discutir sin dogmatismos, sin tirarse los trastos a la cabeza, con argumentos y datos encima de la mesa... sin acusar al otro de nada...
¿Se atreve usted?
1.- A ver en qúe quedamos: ¿En Bolivia ha existido capitalismo o es una víctima del capitalismo que solo pasaba por allí para quitarle lo suyo a los indígenas?
ResponderEliminar2.- ¿Capitalismo en la URSS? Me he perdido algo, quizás.
3.- El PIB es una medida macroeconómica. Las medidas políticas de los populistas se esconden tras la careta de "vamos a mejorar la vida de los ciudadanos" y recurren después a macroeconomía. Ya es la tercera vez que se lo digo: La macroeconomía dice como va el país pero no si esa bonanza llega al bolsillo del común de los ciudadanos. Un PIB con crecimiento esplendoroso sirve para defender su teoría de que Venezuela va bien y para defender la de La Cuenta corriente de Chavez va bien.
4.- Y dale con lo de que Venezuela va como un tiro... Me remito al punto anterior. Venezuela va bien. Pero eso puede significar que Chavez va bien o que todos los venezolanos van bien. Por ahora queda la duda de si van todos los venezolanos o al menos la mayoría bien porque son unos cuantos los que se quejan...
5.- Yo no he dicho en ningún momento que el dinero haya ido al bolsillo de Chavez. Revise mis escritos si es tan amable y no cree mis palabras. Yo he señalado que una medida macroeconómica no significa, necesariamente, una mejoría de las economías familiares de los habitantes del país. Usted dice que sí y no tiene por qué ser cierto y otro opinador decía que Chavez se estaba enriqueciendo lo que tampoco no tiene por qué ser cierto. Me he limitado a constatar el hecho de que la cifra que usted toma para certificar que Venezuela va bien igual justifica su teoría como la del otro opinador. Pero no he acusado de corrupción a Chavez. Por ahora sólo de intentar convertirse en dictador. Me remito a lo que he escrito antes.
6.- Si usted considera que el populismo es una forma lícita de hacer las cosas no veo yo qué más se puede hablar sobre este tema...
7.- Yo no he negado que Franco fuera un dictador. he dicho que no se puede comparar a Fraga con Franco. Son dos cosas distintas. No caiga en el error de considerar que por no seguir sus dogmatismos sobre Fraga soy profranquista. ¿Estamos?
8.- Me atrevo a lo que usted quiera, pero insisto en que un debate es una forma de acercar posiciones y usted sólo pretende que le digan "Tienes razón, tío, qué listo eres y que tonto soy yo". Y así no son las cosas.
Por cierto: En lugar de discutir sobre "países donde el capitalismo colapsó" podíamos hacerlo sobre "países donde el capitalismo ha significado democracia, derechos humanos, libertad..."
ResponderEliminarPorque usted, que no acaba de reconocer que el populismo, la demagogia y la izquierda son malas de por sí, sólo se acuerda de los ejemplos de capitalismo que colapsan...
¿Qué debate serio es ese que cuando alguien dice: La izquierda y el populismo siempre han llevado a guerras y miseria le espetan El capitalismo a veces colapsa?
¿Cuántos países capitalistas puede poner en la mesa en su defensa? Unos cuantos.
¿Y cuántos ejemplos de populistas o socialistas puede poner para defender que son mejores que el capitalismo?
Ninguno.
Como usted negará eso o dirá "Aún no ha pasado con estos dos, aún no ha pasado con estos dos..." pues ya me dirá qué debate pretende...
PD.- Nunca subestime la capacidad de un oponente, señor Anónimo. Que usted pueda pensar que sus planteamientos son ininteligibles no significa que para los demás lo sean necesariamente... (Me refiero a lo de la propiedad de los recursos naturales...).
"A ver en qúe quedamos: ¿En Bolivia ha existido capitalismo o es una víctima del capitalismo"
ResponderEliminar¿? Ambas cosas. No pueden ser excluyentes. Es una víctima del capitalismo porque ha existido capitalismo. No puede ser de otra forma...
"¿Capitalismo en la URSS? Me he perdido algo, quizás"
Perdón. Me expresé mal. Capitalismo en Bolivia y comunismo en la URSS. Usted me decía que yo me limito al "ya se verá". No es cierto. Algunas consecuenicas del comunismo y el capitalismo ya las hemos visto. Debemos aprender de ellas, tanto de unas como de las otras...
"Ya es la tercera vez que se lo digo: La macroeconomía dice como va el país pero no si esa bonanza llega al bolsillo del común de los ciudadanos"
En lugar de repetirme lo mismo por tercera vez, podría usted aportar algún dato que apoyase su argumento. El PIB crece como un tiro. Por tanto la pelota se queda en su tejado. Efectivamente, puede ser que el PIB crezca y los pobres sigan siendo pobres, pero para que yo me lo crea, debe usted aportar algo, pues lo lógico es que si el PIB se dispara, la gente viva mejor, y no al contrario. Que Chávez se esté quedando con todo el dinero, ya le he dicho que no es posible, pues Chávez no sale en la lista Forbes (aunque usted quizá dispone de información que ellos desconocen... y si es así, estaré encantado de oirla...).
"Me remito al punto anterior. Venezuela va bien. Pero eso puede significar"
"puede", pero usted no aporta ningún dato al respecto. Su "puede" es un invento. Efectivamente, "puede", pero también "puede que no". Repito: Si crece el PIB, la gente vive mejor. Así ha sido siempre. Si usted quiere mantener lo contrario, hágalo. Pero ponga datos encima de la mesa... comprenda que yo no tengo por qué creerle sin más, cuando lo lógico es lo contrario.
El PIB es y continuará siendo la medida estándar del progreso de cualquier economía. Si el PIB disminuye, la economía está en recesión, y lo sufren desde el panadero al taxista. Si el PIB aumenta, la economía despega, como ocurre en China y Venezuela, o, en menor medida, en España.
"Por ahora queda la duda de si van todos los venezolanos o al menos la mayoría bien porque son unos cuantos los que se quejan..."
¿? No entiendo que quiere decir.
"Yo no he dicho en ningún momento que el dinero haya ido al bolsillo de Chavez"
Si no lo dijo antes, lo acaba de decir ahora:
"Un PIB con crecimiento esplendoroso sirve para defender su teoría de que Venezuela va bien y para defender la de La Cuenta corriente de Chavez va bien"
Cambie "cuenta corriente" por "bolsillo" de Chávez, y estamos hablando de lo mismo, ¿no?
"una medida macroeconómica no significa, necesariamente, una mejoría de las economías familiares"
Repito: Yo he dado un dato según el cual Venezuela va como un tiro. Si usted quiere afirmar lo contrario, o que esa mejora no se transmite a la población, aporte usted también datos... así podremos compararlos, contrastarlos y verficarlos.
"Me he limitado a constatar el hecho de que la cifra que usted toma para certificar que Venezuela va bien igual justifica su teoría como la del otro opinador"
Falso. Si el PIB crece es una indicación de mejora de la economía, y no al contrario. No es cierto que esa cifra sirva para argumentar que Venezuela va bien o que Venezuela va mal, según convenga. Para justificar que Venezuela va mal, necesita usted otra cifra, que no será la del PIB. Y ya puede usted espabilarse, y dejarlo bien claro, porque el PIB, como usted sabe, es el indicador comunmente utilizado. Si quiere usted utilizar otro... de entrada cualquiera podría pensar que no es usted objetivo.
De momento, lo que sabemos es que el PIB de Venezuela va como un tiro, su economía crece como un cañón, este año la de mayor crecimiento en el mundo... Eso es lo que sabemos. Lo demás son inventos, mientras no se aporten datos...
"Si usted considera que el populismo es una forma lícita de hacer las cosas no veo yo qué más se puede hablar sobre este tema..."
¿? No se ni siquiera que entiende usted por populismo. No se a que se refiere. Yo en cambio creo que se puede hablar, discutir y razonar sobre cualquier cosa (repito: cualquier cosa).
"No caiga en el error de considerar que por no seguir sus dogmatismos sobre Fraga soy profranquista. ¿Estamos?"
OK. Yo condeno cualquier dictadura. Me gustaría oir lo mismo del otro lado, nada más. No entiendo por que motivo tu no condenas las dictaduras de Franco o Pinochet igual que la de Castro, como hago yo... pero en fin. Fraga no es lo mismo que Franco, evidente. Pero sí apoyó una dictadura, como la que apoya el hermano de Castro (que no es lo mismo que el propio Castro). Otra forma de decirlo sería que, si EEUU hubiese intervenido contra Franco como lo hizo contra Saddam, entonces Fraga sería un "as de picas", o similar.
Hay parecido, siendo objetivo.
"Me atrevo a lo que usted quiera, pero insisto en que un debate es una forma de acercar posiciones y usted sólo pretende que le digan "Tienes razón, tío, qué listo eres y que tonto soy yo". Y así no son las cosas"
No lo veo. Yo quiero que se aporten datos cuando se hacen afirmaciones. Usted no los ha aportado, de momento. También agradezco que se responda a los argumentos. Usted apenas ha respondido nada. A mi me gustaría saber si está usted de acuerdo en que entre recoger manzanas y apropiarse del manzano hay diferencia, aunque ambas sean economías capitalistas, y si reconoce o no que por ese motivo se deben poner límites al capitalismo en la sociedad actual, y luego podríamos hablar de cuales deben ser esos límites, o de que forma podemos distribuir los recursos naturales que sea justo y a la vez productivo... en fin.
"países donde el capitalismo ha significado democracia, derechos humanos, libertad..."
Hummmm... creo que mezcla usted dos cosas muy distintas. ¿Acaso no era capitalista la dictadura de Pinochet? Y ese capitalismo ha dado buen resultado... ¿verdad? Chile va viento en popa... pero ¿democracia, derechos humanos? Acaso no va viento en popa el capitalismo en China (una quinta parte de la humanidad, por cierto), y de derechos humanos podemos olvidarnos allí...
"sólo se acuerda de los ejemplos de capitalismo que colapsan..."
¿Que otros ejemplos quiere usted poner? ¿La UE? ¿EEUU? Si respondiera usted a las cuestiones que yo planteo, a estas alturas quizá yo ya sabría si usted está de acuerdo con que las economías de ambos son economías perfectamente planificadas, donde el libre mercado es anecdótico. Se permite el libre mercado mientras nadie salga herido. Pero en cuanto los precios de la leche o los stocks de sardina se ven en peligro, el libre mercado desaparece. Así, es ridícula la pugna E.On-Gas Natural, cuando de partida los precios de la electricidad están fijados por el gobierno. Súmele aranceles, restricciones a la entrada de mano de obra extranjera, multinacionales que usan esclavos, violaciones de leyes de la competencia (E.On, por cierto, ya ha sido condenada por lo bien que se porta...), etc... etc... y ahí tiene usted una economía tan planificada como la de la URSS.
"¿Qué debate serio es ese que cuando alguien dice: La izquierda y el populismo siempre han llevado a guerras y miseria le espetan El capitalismo a veces colapsa?"
El problema es que usted quiere seguir discutiendo de algo que ya está muerto, que es el comunismo (es decir, el de la URSS, que es marginal), y yo en cambio quiero discutir de algo mucho más importante, el capitalismo, que es la forma que sobrevivirá en el futuro.
¿Cuántos países capitalistas puede poner en la mesa en su defensa? Unos cuantos.
"¿Y cuántos ejemplos de populistas o socialistas puede poner para defender que son mejores que el capitalismo? Ninguno"
Ahí es donde se equivoca. Venezuela y Bolivia son dos ejemplos en los que el capitalismo se había pasado de la raya, y estaba siendo perjudicial. Solo en aquellos paises donde el gobierno sujeta fuertemente al capitalismo este resulta beneficioso, y ya le he citado ejemplos que cubren casi el total del mundo civilizado (EEUU, UE, Canada...).
Como usted negará eso o dirá "Aún no ha pasado con estos dos, aún no ha pasado con estos dos..." pues ya me dirá qué debate pretende...
"PD.- Nunca subestime la capacidad de un oponente, señor Anónimo"
En realidad subestimaba mi capacidad para explicarme, pero usted se ve que lo que yo diga lo interpreta por el lado malo...
"Me refiero a lo de la propiedad de los recursos naturales..."
Pues no ha respondido usted nada al respecto. Por ejemplo: Podría usted explicarme, respecto a un recurso natural tan cercano como es el estrecho de Rande, en qué consiste la libre competencia. ¿Donde está la libre competencia en el estrecho de Rande? Y si no hay libre competencia... entonces, ¿que le ocurrirá al libre mercado? Ahí tiene usted un límite al capitalismo...
Si crece el PIB la gente vive mejor
ResponderEliminarFalso
Primero mezclamos a Fraga con Castro y ahora a Franco con Saddam Hussein...
En fin... Que para condenar a Castro sea necesario condenar también el franquismo porque sino eres un franquista es un argumento "oloroso"
Como de costumbre, capitalismo es Chile y ¡¡¡China!!! porque así nos evitamos reconocer que donde hay capitalismo puede haber derechos humanos y donde no lo hay no es posible tal cosa...
Venezuela y Bolivia no son ejemplos de nada por ahora salvo de prácticas de dudosa ética
¿Y qué tiene que ver Rande con Evo Morales?
Es evidente que no queire usted discutir. Una lástima.
ResponderEliminarLo lógico, por mucho que a usted le cueste admitirlo, NO es que donde crece el PIB la gente vive peor. Y usted lo sabe. Donde crece el PIB, la gente VIVE MEJOR. Ese es el punto de partida.
Es posible, efectivamente, que el PIB crezca y la gente viva peor, pero es RARO, como usted también sabe. Por ese motivo, o bien da usted algún dato al respecto de como empeora la salud económica del venezolano medio, que se oponga al dato del PIB, o bien admita usted que NO tiene ninguna base su " *puede* que los venezolanos vivan peor". Su afirmación es gratuita, mientras no le de algún peso, espero que se de usted cuenta... Por poder, hay pocas cosas en este mundo que no podrían ocurrir... (me recuerda usted el típico "alomejó" tan recurrido por Zapalana). Dejémonos de "puede" y de "alomejores", y centrémonos en la realidad.
"Primero mezclamos a Fraga con Castro y ahora a Franco con Saddam Hussein..."
Pido disculpas por cometer el pecado mortal de comparar una dictadura con otra. Ya se sabe, hay dictaduras buenas y dictaduras malas, y no saber diferenciarlas lleva directamente al infierno. Sin embargo, yo no comparé a Saddam con Franco, sino que recalqué que la labor de Fraga no era "burocrática", como usted dijo, sino de gobierno, y por ello el formó parte activa de esa dictadura. Ese es el sentido de mi comparación.
"Que para condenar a Castro sea necesario condenar también el franquismo porque sino eres un franquista es un argumento "oloroso""
Veo que tampoco en este tema me entiende usted. Yo condeno cualquier dictadura, porque soy demócrata, y pienso que la voluntad del pueblo debe respetarse por encima de todo. Y lo pienso así sea cual sea la dictadura que usted me ponga delante. La de Stalin, obviamente, fue peor que la de Pinochet en sus consecuencias. Lo cual no significa que no tengan puntos en común (por ejemplo, la persecución y matanza de todo aquel considerado "indeseable", bien por su ideología política, bien por sus creencias religiosas...).
No entiendo por qué usted no puede condenar, igual que yo, cualquier dictadura, y decir que la democracia siempre es mejor camino. Y extrapola usted demasiado en su afirmación: Para condenar a Castro, solo hay que hacerlo con todas las letras, independientemente del color político. Yo CONDENO la dictadura cubana, y lo que piense sobre Franco, es otra cosa... Sin embargo, me hubiera gustado oirle a usted condenar la dictadura de Franco... habríamos avanzado algo.
"Como de costumbre, capitalismo es Chile y ¡¡¡China!!!"
Fue usted quien ligó democracia y derechos humanos con capitalismo. Esa relación es falsa, como muestran estos ejemplos. Y hay muchos más, la alemania nazi, sin ir mas lejos, no era precisamente comunista.
"¿Y qué tiene que ver Rande con Evo Morales?"
Si usted no quiere discutir sobre capitalismo y apropiación de recursos naturales, nada en absoluto. Si quisiera discutir sobre el tema (que tiene mucha chicha para un liberal, aunque usted no se la vea...) en lugar de esa línea habría escrito usted un tratado filosófico.
De nuevo, es evidente que usted no quiere discutir. Usted sabrá por qué. Para mi es una lástima, porque siempre se aprenden cosas discutiendo... Quizá no se siente usted con fuerzas para mostrarme como exactamente se ejerce la libre competencia (tan necesaria para el libre mercado) en el tema de Rande.
En fin...
“¿Acaso no era capitalista la dictadura de Pinochet? Y ese capitalismo ha dado buen resultado... ¿verdad? Chile va viento en popa... pero ¿democracia, derechos humanos? Acaso no va viento en popa el capitalismo en China (una quinta parte de la humanidad, por cierto), y de derechos humanos podemos olvidarnos allí...” .
ResponderEliminarWhat....????????????????
Usted confunde (y no pienso que lo haga ingenuamente) ciertas políticas o medidas económicas con la verdadera práctica del libre mercado. Falta un paso para que ahora salga diciendo que Pinochet es un ‘liberal’.
Es IMPOSIBLE, por ejemplo, que se respete la propiedad privada en una dictadura. En dictadura se roba, y se comete cualquier tipo de tropelía (no sólo con las vidas humanas, sino con la propiedad privada de las personas: bienes inmuebles, dinero, etc, etc). Todo eso sin considerar a la vida misma como una ‘propiedad privada’ esencial. ¿Me sigue, don anónimo?
Lo que hay en China es una apertura al mercado mundial, pero es un error (¿deliberado?) poner eso como ejemplo de capitalismo triunfante. Un ciudadano chino, ¿tiene libertad como consumidor? ¡Ah! Ni siquiera es libre de consumir en internet lo que se le antoje porque el Estado NO se lo permite.
En la Cuba turística, se mueven millones de dólares de capitales privados. Hay multinacionales con sus cadenas hoteleras y tal, pero eso no tiene absolutamente nada que ver con el sistema político económico de la isla prisión. Esa Cuba turística y los millones que llegan de los cubanos en USA, son dos cosas que dejan en evidencia el mito (de una utopía jamás concretada).
Y donde Chávez siga restringiendo las libertades, sólo se podrá decir que él es un déspota, millonario y demagogo. La macroeconomía podrá “ir como un cañón” (como en el Chile de Pinochet), pero de ahí a asociar dictadura con capitalismo hay un trecho (que sólo usa usted para defender a un déspota indefendible como Hugo Chávez). Vea que yo jamás defendería a ningún dictador. Todo indica que usted sí.
Ah, y si se hace como que no sabe qué es el “populismo”, se lo explico: ¡es demagogia! Demagogo es quien siendo millonario comercia con EEUU, pero se sube a una tarima y rebuzna cosas que ni él mismo se las cree (Chávez es muuuy demagogo, por ejemplo). Prefiero no usar la palabra “populista” justamente para que nadie se haga el listillo (como usted, por ejemplo).
Me hace recordar demasiado a un difunto participante de este blog. ¿Será? Sí, ya sé. Me dirá que no sabe de qué le estoy hablando. Mmmhhhh...
Adiós ‘anónimo’. Y cuidado con las retóricas tramposas, porque de esa forma la polémica puede tomar rumbos... insospechados.
“la alemania nazi, sin ir mas lejos, no era precisamente comunista.”.
ResponderEliminar¡Ah! ¿Y qué era la alemania nazi? ¿’Liberal’ o ‘neoliberal’? ¿Capitalista, el nazismo? Ya, ya... Claro, claro. Sobre todo respetaron mucho la propiedad privada de sus víctimas.
El nazismo es profundamente antiliberal. Usted debería saberlo muy bien, don anónimo.
¿Diciendo esas cosas quiere discutir? Usted está pintado al óleo.
Anónimo dijo… “En cuanto a Cuba, ¿es pobre por culpa de Castro o por el embargo? Pues no lo sabemos, seguramente por culpa de ambos.” 9/06/2006 1:21 PM .
ResponderEliminar“No lo sabe”, pero “lo sabe”. ¡Ah!
A eso le llamo discutir con alguien que usa una retórica tramposa. No sólo es aburrido, sino que ni siquiera tiene un mínimo de coherencia (¿un “demócrata” acérrimo defensor de Chávez?).
Ya le dije en qué consiste el famoso ‘embargo’, pero usted hizo de cuenta que no leyó lo que escribí. La cantinela del ‘embargo’ a Cuba, o poner como ejemplo de capitalismo a dictaduras (incluso al nazismo), son las típicas flojeras intelectuales de un progre de pacotilla incapaz de admitir lo obvio: Por ejemplo, que el socialismo como ‘alternativa’ fue un fiasco descomunal, o que Hugo Chávez es un déspota, demagogo, millonario y oportunista. Ser millonario no es pecado en sí mismo. Sí lo es cuando se dice ‘defensor’ del pueblo, de ‘los débiles’, y estupideces por el estilo, cuando lo único que le importa es acumular poder y prolongarse indefinidamente en el trono (como cualquier dictador).
Negar que Cuba está hundida por culpa de Fidel, es IMPRESENTABLE. Ladrar que le levanten el embargo a la dictadura sin ninguna condición, es ridículo.
Y la condición, obvia, es desarticular la dictadura (cosa que Fidel no está dispuesto a hacer porque le importa tres rábanos el pueblo).
Si usted quiere saber si estoy de acuerdo con el famoso ‘embargo’, pues le digo que no (nunca estuve de acuerdo con esa medida), porque es usada por Fidel (y por los loros como usted) para mitigar el desastre en que se encuentra la isla prisión.
Anónimo dijo… “Ahí es donde se equivoca. Venezuela y Bolivia son dos ejemplos en los que el capitalismo se había pasado de la raya, y estaba siendo perjudicial. “9/08/2006 1:27 PM .
ResponderEliminarNones. El capitalismo es un sistema de funcionamiento de las cosas, pero no un ‘remedio’ mágico para todos lo males del mundo como sí es presentado el socialismo.
Ningún ‘liberal’ más o menos astuto le dirá que todo se arregla con libre mercado, propiedad privada, libertades políticas, etc. Enseguida le dirá que la solución de muchos de sus problemas dependerán de usted; serán su responsabilidad.
En cambio, el típico socialista evita la responsabilidad individual de cada ciudadano. Ahí radica una de las principales taras de los socialistas. Y le aclaro, que no me considero ‘liberal’, sólo estoy de acuerdo con algunos de ellos en varias cosas.
O sea, la situación de Venezuela y Bolivia no es porque “el capitalismo se había pasado de la raya”, sino porque sus gobernantes hicieron mal las cosas. Lo ‘perjudicial’ no es el capitalismo sino los políticos corruptos y demagogos (presentes en cualquier forma de organización económica y en cualquier tipo de gobierno: Capitalismo o socialismo, democracia o dictadura).
¿Dónde son aplicables todas las pautas de una organización capitalista? En democracia, con libertad, obviamente (lo cual a Chávez poco le importa).
Dice usted cosas que no se pueden inferir de lo que yo escribo. Vamos por partes:
ResponderEliminar"What....????????????????
Usted confunde (y no pienso que lo haga ingenuamente)"
En primer lugar, le llamo al orden... Le ruego que mi sinceridad o ingenuidad no sean puestas en duda. Esta es una discusión, sin más, en la que tanto yo como usted podemos tener razón, o estar equivocados. Independientemente de lo ingenuo que yo sea o deje de ser, no viene al caso. De mi ingenuidad (o falta de ella) al insulto (que hace desaparecer la propia discusión) hay un paso. No siga por ahí.
"Falta un paso para que ahora salga diciendo que Pinochet es un ‘liberal’"
En realidad lo que quería destacar es que no era comunista, precisamente. También Saddam negoció largo y tendido con los capitales privados, de EEUU, Francia y Rusia, principalmente.
"Es IMPOSIBLE, por ejemplo, que se respete la propiedad privada en una dictadura"
Estamos de acuerdo.
"Lo que hay en China es una apertura al mercado mundial, pero es un error (¿deliberado?) poner eso como ejemplo de capitalismo triunfante"
No estoy de acuerdo. Si la apertura llegara a ser total, sin ninguna traba a los capitales, entonces sería (ojo al condicional "sería") EL ejemplo de capitalismo. No tiene que ver desde un punto de vista de organización económica esa apertura con la forma de vida, derechos y libertades de las personas. Como ejemplo, en los USA el libre mercado es "mas libre" que en Europa, y sin embargo las personas son menos libres (el ejemplo más llamativo es la prohibición entre dos personas adultas y mutuamente consentidoras de determinadas prácticas sexuales, pero desde Guantánamo hasta espiar los correos electrónicos o las cárceles secretas, ejemplos sobran). Son dimensiones distintas la económica y la social (aunque estén relacionadas), y un pais puede ser muy abierto económicamente y cerrado socialmente. Ese precisamente era el punto que quería destacar en mi respuesta... Es decir, básicamente estamos de acuerdo (no me debí explicar correctamente).
"pero eso no tiene absolutamente nada que ver con el sistema político económico de la isla prisión"
Seguimos de acuerdo.
"Esa Cuba turística y los millones que llegan de los cubanos en USA, son dos cosas que dejan en evidencia el mito (de una utopía jamás concretada)"
De una utopía a la que han sometido a un embargo. Si se habría realizado la utopía o no sin ese embargo, es algo que desconocemos (yo al menos, lo desconozco, quizá usted tenga una bola de cristal).
"Y donde Chávez siga restringiendo las libertades, sólo se podrá decir que él es un déspota"
¿Podría usted citar algunas de esas restricciones? Me interesa conocerlas. Yo ya he citado una, y la he condenado expresamente.
"de ahí a asociar dictadura con capitalismo hay un trecho"
Parece que solo se haya leido usted mi respuesta. Yo no asociaba dictadura con capitalismo. Al contrario, fue noroeste quien asoció capitalismo con libertad y democracia. Precisamente usted me da la razón, al decir que no van unidas, como muestran los ejemplos del capitalismo cubano o chino.
"que sólo usa usted para defender a un déspota indefendible como Hugo Chávez"
¿En que momento he defendido yo a Chávez, si se puede saber? No ha leido como condenaba su ampliación del periodo electoral, sin pasar por las urnas, de 4 a 6 años.
"Vea que yo jamás defendería a ningún dictador. Todo indica que usted sí"
Le ruego concrete esta afirmación. ¿A qué dictador he defendido yo? Chávez fue elegido democráticamente, y fue la oposición quien intentó derrocarlo con un golpe de estado, secuestrándolo durante varios días. Y además, yo no le he defendido en ningún momento.
"¡es demagogia! Demagogo es quien siendo millonario comercia con EEUU, pero se sube a una tarima y rebuzna cosas que ni él mismo se las cree"
Según eso, si usted tiene un jefe, y le canta las cuarenta, también es un demagogo, pues luego bien que cobra a final de mes... No lo veo... Igual de demagogo que Chávez debe ser entonces también Bush, pues también negocia con él, ¿no?
"justamente para que nadie se haga el listillo (como usted, por ejemplo)"
Esa es su impresión. Pero debemos remitirnos a lo escrito, y suponer en todo momento la buena fe del otro... se lo ruego.
"Me hace recordar demasiado a un difunto participante de este blog. ¿Será? Sí, ya sé. Me dirá que no sabe de qué le estoy hablando"
¿No me diga que le importa quien soy más que lo que digo? ¿Le haría también ilusión conocerme personalmente, y saber si tengo una berruga en la naríz?
"Y cuidado con las retóricas tramposas, porque de esa forma la polémica puede tomar rumbos... insospechados"
¿? Ni siquiera se a que se refiere con "retórica tramposa". Yo intento ser objetivo. ¿Usted no?
"Claro, claro. Sobre todo respetaron mucho la propiedad privada de sus víctimas"
A ver... ¿comunistas no eran, verdad? En esto, como en todo, hay grados. Uno puede establecer un sistema perfectamente capitalista, con compra venta, libre mercado, etc... y un buen día decidir que trabajen los negros y traerselos de Africa, por ponerle un ejemplo. No deja de ser un sistema capitalista, con compra-venta y libre mercado porque varios esclavos hagan el trabajo. De hecho, en nuestro sistema capitalista, ahora mismo hay varios millones de negros (y asiáticos, y sudamericanos...) haciendo gran parte del trabajo de balde. Unos 250 millones, según la gente que se dedica a contarlos (UNICEF, OMS, ONU, etc...). Esa es otra de las facetas ocultas de nuestro capitalismo. Aquí me gustaría que me dijera que le parece mi propuesta de controlar que toda mercancía vendida en la UE esté libre de mano de obra esclava... (igual que se regulan leyes contra los monopolios, etc...).
"El nazismo es profundamente antiliberal"
Antiliberal, seguro, pues un liberal pone la libertad en lo más alto, pero capitalista... también.
> ¿es pobre por culpa de Castro o por el embargo?
"“No lo sabe”, pero “lo sabe”. ¡Ah!"
Pues no. No lo se yo ni lo sabe usted, donde estaría Cuba sin sufrir el embargo. Ni tampoco sabemos donde estaría sin Fidel. El día que algún japones invente una bola mágica le preguntamos, pero hasta entonces, lo cierto es que no lo sabemos.
"A eso le llamo discutir con alguien que usa una retórica tramposa"
¿Pero donde está la trampa? ¿Acaso usted no cree que Castro y el embargo tengan, ambos, su efecto en la pobreza de Cuba? ¿Uno mucho mayor que el otro? Quizá... yo no lo se. ¿Es usted capaz de medirlo?
"¿un “demócrata” acérrimo defensor de Chávez?"
Y dale. Por favor, muéstreme en que momento he defendido yo a Chávez...
"Ya le dije en qué consiste el famoso ‘embargo’"
¿? ¿Podría repetirlo? De verdad que me lo perdí... Que me dijo usted... ¿que NO hay embargo, o que este no tiene ningún efecto? Entonces, los dirigentes de los EEUU deben ser bien tontos, por mantener un embargo que les crea problemas y no da ningún resultado... La verdad es que NO es cierto que el embargo no tenga consecuencias en Cuba... Sin embargo, Cuba podría comerciar con Florida, que la tiene al lado... y usted sabe lo que hay en Florida hacia Cuba...
"o poner como ejemplo de capitalismo a dictaduras"
Vuelva a leer lo que yo escribí, pero primero lease usted a lo que respondía... o sino no lo entenderá.
"son las típicas flojeras intelectuales de un progre de pacotilla incapaz de admitir lo obvio"
Gracias por el cumplido. Es usted muy amable...
"que Hugo Chávez es un déspota"
Le ruego me abra los ojos y me indique cuales son las evidencias de que es un déspota (cosa en la que, por otro lado, seguramente estemos de acuerdo... como ya dije con anterioridad, los ticks totalitarios de Chávez no me gustan nada... nada).
"cuando lo único que le importa es acumular poder y prolongarse indefinidamente en el trono (como cualquier dictador)"
Hombre, eso lo desea cualquier político. De momento ha sido elegido democráticamente, repito. Parece que no acabamos de asimilarlo por aquí... Al igual que Evo, que no solo fue elegido democráticamente sino que además está cumpliendo su programa.
"Negar que Cuba está hundida por culpa de Fidel, es IMPRESENTABLE"
¿Acaso lo he negado yo? Yo he dicho precisamente que Fidel es una de las causas... ¿No lo habrá leido usted en otro sitio, esto...?
"Ladrar que le levanten el embargo a la dictadura sin ninguna condición, es ridículo"
Yo tampoco he dicho tal cosa. Ahora si lo digo: Yo creo que deberían levantarle el embargo a Cuba, para que a Fidel no le quedase ninguna excusa y se viera obligado a convocar elecciones.
"cosa que Fidel no está dispuesto a hacer porque le importa tres rábanos el pueblo"
Ves, aquí demuestra poco conocimiento de sociología. A Hitler le importaba mucho su pueblo, y por eso quería eliminar a las alimañas judías. A Pinochet también, y por eso eliminó a cuanto comunista pudo. A Fidel también le importa mucho su pueblo... otra cosa es lo equivocado que esté, o lo imbécil que pueda llegar a ser...
"Si usted quiere saber si estoy de acuerdo con el famoso ‘embargo’, pues le digo que no (nunca estuve de acuerdo con esa medida), porque es usada por Fidel (y por los loros como usted) para mitigar el desastre en que se encuentra la isla prisión"
Ostras, que bueno...!!! Entonces estamos de acuerdo...!!! Escribí lo anterior antes de leer esto. Mira que bien!!!
"Nones. El capitalismo es un sistema de funcionamiento de las cosas, pero no un ‘remedio’ mágico para todos lo males del mundo"
Su afirmación sería válida si hablásemos de un sistema capitalista en el que la gente es pobre. Pero no es válida si el sistema capitalista se cambia, y entonces, con el nuevo sistema (menos capitalista) la gente deja de ser pobre. Eso está ocurriendo en Venezuela, y va a ocurrir en Bolivia. Y es una prueba de que el capitalismo (o al menos como se ejercía allí) era efectivamente el problema.
"la solución de muchos de sus problemas dependerán de usted"
Esto es un error. Si yo estuviera en Argentina, me hundiría con el resto de la nación, independientemente de lo aguililla que yo fuese.
En sociedad yo no dependo de mi mismo. Los recursos naturales los explotamos entre todos. Y para eso elegimos unos gobernantes, para que dirijan y ayuden a explotarlos de la mejor forma posible.
El capitalismo salvaje podría estar bien si los recursos del planeta fueran ilimitados, pero no es así. Cuando se acaba el agua, da igual cuanto dinero tenga usted para pagarla: El alcalde debe imponer restricciones de agua, por muy privada que sea la empresa que la gestiona. El petróleo tardará más en acabarse, y por eso no vemos necesario imponer restricciones similares. Pero el mismo argumento por el que el alcalde corta el agua, sirve para el petróleo y para casi-cualquier otro recurso natural.
"el típico socialista evita la responsabilidad individual de cada ciudadano"
No le sabría decir, porque no se como piensa el típico socialista. Yo le pongo ejemplos muy claros y concretos, no necesito hablar de socialistas, comunistas, rojos y fachas.
"la situación de Venezuela y Bolivia no es porque “el capitalismo se había pasado de la raya”, sino porque sus gobernantes hicieron mal las cosas"
Esta afirmación, tan general, es gratuita a no ser que la concrete con cifras y datos, argumentos y detalles que muestren la relación causa-efecto. En el otro lado de la balanza, yo le repito una cuestión ya planteada con anterioridad: Llegan los colonizadores hace dos siglos, levantan una valla, y dejan a los indígenas sin tierras. Ellos no las quieren para nada, simplemente son terratenientes, que se levantan por la mañana y les gusta mirar "su" territorio. Evo expropia las tierras y se las devuelve a los agricultores para que las trabajen y se ganen la vida.
¿Es un robo, o es la devolución de un robo? ¿Estás de acuerdo, o te parece mal? ¿Es positivo para el bien general de Bolivia, o no? Repsol estaba llevándose el petróleo dejando poco dinero. Ahora Evo le dice, si quieres petróleo, te lo vendo más caro. ¿Es malo o buenno para los ciudadanos de Bolivia? ¿Por qué? La excusa de que Repsol se pueda ir a otra parte, no es válida aquí.
Y enlaza con otra cuestión: ¿Cuanto exactamente debe pagar Repsol al gobierno boliviano? ¿Nada? ¿Lo mínimo posible? ¿Una cantidad simbólica? ¿Un 1%, un 5%, un 10%, un 20%, 50-50?
"Lo ‘perjudicial’ no es el capitalismo sino los políticos corruptos"
Estamos de acuerdo. ¿Y? ¿Es corrupto Evo o Chávez? El gobierno de Lula si que destiló corrupción, y con ese no se mete nadie... y lo van a reelegir, según las encuestas.
"¿Dónde son aplicables todas las pautas de una organización capitalista? En democracia, con libertad, obviamente (lo cual a Chávez poco le importa)"
Esto no es cierto. El capitalismo es una forma de organización económica, no social. Al contrario del comunismo, que incluye a ambas, una dictadura puede ser capitalista. Tu has puesto a Castro como ejemplo (en realidad allí conviven comunismo y capitalismo, dólares y pesos), pero hay muchos otros, como el ya citado Saddam, o China.
Yo creo que el problema de los liberales está en no reconocer que hay recursos naturales que no entran dentro de los cánones de la competencia y el libre mercado. El puente de Rande es un ejemplo cercano. Una empresa gestiona ese estrecho que la naturaleza nos ha dado, pero, ¿En qué consiste la competencia en este caso? ¿Donde está el libre mercado, y la posibilidad de elección? Y, sobre todo, ¿qué ganaron los ciudadanos del Morrazo, o de Galicia en general, con su venta por parte del estado?
Por último, repito: En el caso de Venezuela lo estamos viendo: con Chávez o sin él, su economía va como un tiro. En el caso de Bolivia, lo veremos... y no tardará mucho...
Yeah, yeah, yeahhh...
ResponderEliminarYo no asociaba dictadura con capitalismo. (...) Precisamente usted me da la razón, al decir que no van unidas, como muestran los ejemplos del capitalismo cubano o chino. . Mire qué bien!!!
‘Yo no asociaba’, y acto seguido lo asocia con dos ‘ejemplos’ de lo contrario. Y encima dice que yo coincido con él.
Retórica tramposa. Dele y dele.... Qué aburrido.
“Uno puede establecer un sistema perfectamente capitalista, con compra venta, libre mercado, etc... y un buen día decidir que trabajen los negros y traerselos de Africa, por ponerle un ejemplo. No deja de ser un sistema capitalista, con compra-venta y libre mercado porque varios esclavos hagan el trabajo.” Mira qué bien!!!
Reafirmando su idea de que el capitalismo es malo, malo, malo... Ok.
Dice don ‘Anónimo’ sobre el nazismo: “Antiliberal, seguro, pues un liberal pone la libertad en lo más alto, pero capitalista... también.”
¡Ah! Y menos mal que segundos antes decía que “no asociaba dictadura con capitalismo.”
Que la Alemania de Hitler fue un ‘ejemplo’ de lo malo-malo que puede llegar a ser el capitalismo, es una idiotez digna de una pancarta de cartón escrita con tiza. Y nada más.
“Llegan los colonizadores hace dos siglos, levantan” . Mire qué bien!!! Más pancartas.
Diós mío. Otro de los tópicos preferidos de un progre de pacotilla: ‘la conquista’, ‘los colonizadores’, bla bla bla... Colguemos un muñeco de Cristóbal en cada árbol. Así no se puede.
”¿Es un robo, o es la devolución de un robo?” Mire qué bien!!! Otra pancarta.
Claro, claro... Con esa lógica estúpida volvamos a la Edad Media, para ir resarciendo todas las injusticias. O qué tal si volvemos a la Edad de Piedra. ¡Éramos tan felices! Please. Y después me viene con que tengo ‘poco conocimiento de sociología’. Usted por lo visto odia a la raza humana, es un idiota de cabo a rabo, o está de listillo (me inclino por esta última opción, aunque a veces parece la segunda...).
”El capitalismo salvaje...” bla, bla bla... Mire qué bien!!! ¡Cuántas pancartas!
Me lo venía venir. El ‘capitalismo salvaje’ (otro lugar común) que tanto gusta repetir a los progres. ‘Salvaje’, en todo caso, será un empresario que atropella los derechos de un empleado, el resto son boberías. Ya cualquiera sabe que la palabra ‘empresario’ es sinónimo de ‘explotador’ sólo en la mente de un mentecato.
Salvaje es, por ejemplo, un militar golpista que proclama ‘salvar’ a su patria del ‘capitalismo salvaje’ (mientras acumula una considerable fortuna, y vive como un jeque árabe en unos de los barrios típicos de la ‘oligarquía’ venezolana). Y ni hablar de las zonas exclusivas donde mora la crema de la burocracia cubana.
Salvaje es defender a un personaje nefasto que ni siquiera es defendido por muchos izquierdistas venezolanos. La idea de los loros propagandistas del chavismo, es reiterar una y otra vez que la oposición venezolana es una sola cosa: ‘mercenaria al servicio de los intereses del imperialismo’, ‘vendepatria’, ‘oligarca’, ‘derechista’, ‘neoliberal’, y demás estupideces por el estilo.
Esa propaganda funciona con algunos desprevenidos, pero no con cualquier persona más o menos informada. Es un trabajo delicado defender a Chávez y, al mismo tiempo, proclamarse como ‘demócrata’... cuando todo indica que no lo son (Ni usted, ni Chávez). Y ahí no infiero nada, basta con leer lo que escribe.
”yo le pongo ejemplos muy claros y concretos, no necesito hablar de socialistas, comunistas, rojos y fachas.” Mire qué bien!!!
“la alemania nazi, sin ir mas lejos, no era precisamente comunista.”. Mire qué mal!!!
¿Vio? Usted sí habló de nazis y comunistas. No sea guarango, please. Es muy aburrida su retórica tramposa.
”Esta afirmación, tan general, es gratuita a no ser que la concrete con cifras y datos...” Mire qué bien!!!
Ok, todo es culpa del ‘capitalismo salvaje’. También es una afirmación general, gratuita, y tal, pero a qué le encanta. Pues ahí la tiene. Salud.
”¿Es corrupto Evo o Chávez? El gobierno de Lula si que destiló corrupción, y con ese no se mete nadie... y lo van a reelegir, según las encuestas.” Ay, ay, ay....
Lula al paredón. Evo y Hugo, santificados sean tus nombres... (Extraño en alguien que ‘dice’ abjurar de la dictadura castrista). En fin.
”El capitalismo es una forma de organización económica, no social. Al contrario del comunismo, que incluye a ambas, una dictadura puede ser capitalista. Tu has puesto a Castro como ejemplo (en realidad allí conviven comunismo y capitalismo, dólares y pesos), pero hay muchos otros, como el ya citado Saddam, o China.” Oooootra trampita.
En ninguna parte dije que el capitalismo fuera una ‘organización social’. No invente, patán.
Dije exactamente lo contrario: que dentro de una dictadura no se puede desarrollar el capitalismo como tal. Capitalismo no es sólo que fulano y mengano tengan su negocio y hagan un dinero sin que le moleste a una dictadura. El capitalismo es mucho más complejo y es IMPRESCINDIBLE la libertad.
La libre oferta y demanda de bienes y servicios, el desbloqueo de los monopolios del Estado (chacritas de poder de los sindicatos estatales y los gobiernos de turno), etc. He ahí las ‘pautas’ del capitalismo que no son posibles en una dictadura. A lo sumo, en una dictadura no habrá sindicatos (como en Cuba, por ejemplo) pero el monopolio de todas las empresas estatales sí es la parcela de poder de la burocracia estatal, que viene a ser lo mismo que los sindicatos estatales en una democracia. Y la libre oferta y demanda, es inexistente. En Cuba hay sólo demanda (de libertad, y de todos los beneficios de vivir en el ‘asqueroso’ mundo de la economía de mercado). No en vano, fugan hacia países inmersos en el capitalismo. Todavía no me he enterado de ningún cubano fugado hacia Irak o China. Qué curioso. ¿Por qué será?
”Tu has puesto a Castro como ejemplo” Retórica tramposa, una y otra vez.
Yo no puse a Cuba ‘como ejemplo’ de desarrollo del capitalismo, sino todo lo contrario. Dije exactamente esto: En la Cuba turística, se mueven millones de dólares de capitales privados. Hay multinacionales con sus cadenas hoteleras y tal, pero eso no tiene absolutamente nada que ver con el sistema político económico de la isla prisión. Esa Cuba turística y los millones que llegan de los cubanos en USA, son dos cosas que dejan en evidencia el mito (de una utopía jamás concretada). Ok?
Y también le dije esto: Un ciudadano chino, ¿tiene libertad como consumidor? ¡Ah! Ni siquiera es libre de consumir en internet lo que se le antoje porque el Estado NO se lo permite (En Cuba tampoco). Por eso, sin libertades internas, es ridículo decir que China sea (o quizá llegara a ser) “EL ejemplo de capitalismo”. Tal vez haya personas que se consideren ‘liberales’ y piensen igual que usted con respecto a China. A mí no me parece, en absoluto.
O sea, que haya empresas multinacionales que hagan negocios con el Estado cubano, no implica que eso sea un ‘ejemplo’ de cómo el capitalismo funciona bien o mejor en dictadura, sino que es exactamente al revés. El capitalismo, como organización económica funciona mejor y con todas sus pautas en LIBERTAD. ¿Cuál es el derecho de un cubano como consumidor? Ninguno. ¿Qué puede elegir a la hora de comprar? Lo que al gobierno se le antoje, y nada más. ¿Qué salario puede ganar un cubano? Lo que el gobierno-patrón decida. ¿Eso es capitalismo para usted? Come on... (Vaya, señor ‘anónimo’, vaya que lo llama su madre para darle la merienda en la boca).
Para un progre, considerarse ‘consumidor’ es ofensivo. Para mí no. No soy empresario, soy un consumidor, y desde esa perspectiva es que considero que una dictadura no es compatible con la aplicación de las ‘pautas’ del capitalismo. La simple censura ya limita mis posibilidades como consumidor, ¿no? Censura hay en todas las dictaduras. Un cubano de la isla no puede participar en esta discusión. ¿Entonces? Entonces, adiós. Usted es un óleo. Y mal pintado.
”A Hitler le importaba mucho su pueblo, y por eso quería eliminar a las alimañas judías.” What? Mmmmhhhh…. Podría hacerle una trampa con esta frase, ¿vio?
Digo muchas cosas que sí se pueden inferir de lo que usted escribe. “Condeno” tal cosa, “condeno” tal otra... Sí claro, claro... Igualito a Salustianon.
De su insistencia en usar una retórica tramposa al insulto, hay un paso. Siga por dónde se le dé la gana. Hay varias formas de insultar, una de ellas es hacer trampas retóricas. Y usted no es quién como para llamarme ‘al orden’, porque este blog no es suyo. ¿Captó? ¿O se lo escribo en latín?
Viva Chávez! ¡Viva Evo! .... Eeeehhh.... ¿Abajo Fidel? ..... (mmmhhhnnnosé)...
ResponderEliminar¡Abajo los conquistadores! ¡Devuelvan el oro a la expoliada Latinoamérica! ¡Abajo el capitalismo salvaje! ¡Fuera nazis capitalistas! ¡Liberar, liberar, a los presos por luchar! ¡La imaginación al poder! ¡Se siente, se siente, el pueblo está presente! ¡Chávez, amigo, el pueblo está contigo! ¡El que no salta es un burgués, el que no salta es un burgués! ¡Viva el Imperio Inca! ¡Manco Inca! ¡Tupac Amaru! ¡Y la mama khoka! Ohhhh, la espada de Bolívar sobrevuela América Latina... para vengar al glorioso Tahuantisuyu.
Dios mío.
Si los Japoneses fueran así de idiotas, estarían hundidos como Latinoamérica y no serían una potencia mundial. Seguirían dele y dele, con Hiroshima y Nagasaki.
En Latinoamérica y ciertos países de Europa hace falta mucho temple de la cultura japonesa. Lástima que esa deformidad ideológica y cultural llamada ‘progresismo’ esté de moda. Y así estamos, aplaudiendo a un tipo sólo porque se pone un suéter made in ‘¡Latinoamérica expoliada somos, devuélvannos el oro ya!’
Por decir esto, uno de esos energúmenos pensará ‘Oh, debe ser un ario’, ‘maldito xenófobo’, y tal.
Sí, claro. Por eso el lugarteniente de San Evo es un intelectual más blanco que yo.
"‘Yo no asociaba’, y acto seguido lo asocia con dos ‘ejemplos’ de lo contrario"
ResponderEliminarVuelvo a tener que pedirle que lea el comentario al que respondía. La hipótesis de partida relacionaba capitalismo con democracia y libertad. Mi afirmación es que hay ejemplos de capitalismo y dictadura, como son estos dos. No significa, como quiere hacer ver usted, que yo esté generalizando. Lea mis afirmaciones en su contexto, antes de llamarme tramposo, por favor, se lo ruego.
"Y encima dice que yo coincido con él"
Efectivamente. Como usted (no yo) ha dicho, en Cuba hay una mezcla de dictadura y capitalismo que corrobora mi tesis.
"Qué aburrido" Siento que se aburra. Quizá si leyera con más detenimiento, hiciera menos extrapolaciones sobre lo que yo digo, y se ciñera a lo escrito, no se aburriría.
"Reafirmando su idea de que el capitalismo es malo, malo, malo.Ok"
No señor. Reafirmando la idea de que puede serlo, como de hecho, a veces, lo es.
"¡Ah! Y menos mal que segundos antes decía que “no asociaba dictadura con capitalismo.”
Que la Alemania de Hitler fue un ‘ejemplo’ de lo malo-malo que puede llegar a ser el capitalismo, es una idiotez digna de una pancarta de cartón escrita con tiza. Y nada más"
Estamos de acuerdo. La Alemania nazi no muestra lo malo-malo que puede llegar a ser el capitalismo, sino lo malo-malo que puede llegar a ser el ser humano, sea capitalista o comunista. De nuevo, como usted saca de contexto lo que yo digo, cambia su significado.
"Diós mío. Otro de los tópicos preferidos de un progre de pacotilla:"
Gracias por el alago... no se merece.
"‘la conquista’, ‘los colonizadores’, bla bla bla..."
Hombre, es que ya puestos, ahora que Evo ha expropiado las tierras, cuando vuelva a salir elegido podría decir lo mismo. ¿Cuanto tiempo debe pasar para que un robo deje de ser robo y pase a ser derechos de propiedad?
"Claro, claro... Con esa lógica estúpida volvamos a la Edad Media, para ir resarciendo todas las injusticias"
Efectivamente, en algún sitio debemos parar. Pero eso no evita la cuestión principal, la pregunta importante: ¿Debe Evo expropiar las tierras a unos pocos terratenientes por el bien general de su población, para que miles de agricultores puedan cultivarlas, y otros millones de ciudadanos puedan alimentarse? Yo creo que si.
"O qué tal si volvemos a la Edad de Piedra"
¿Es capaz usted de fijar un límite a donde debemos pararnos? Si dentro de tres años, los expropiados ahora por Evo piden que se le devuelvan las tierras, ¿se las devolvería usted? ¿Y si lo piden dentro de 20 años? ¿Y si lo piden dentro de cien? Dígame usted hasta donde estaría dispuesto a volver al pasado...
La respuesta se que no hay un criterio que fije hasta donde se puede regresar. Y ese fallo del sistema, viene de la propia forma de repartir la tierra, que es errónea. La propiedad de la tierra es un fallo enorme en el que nos hemos embarcado.
"Usted por lo visto odia a la raza humana, es un idiota de cabo a rabo, o está de listillo (me inclino por esta última opción, aunque a veces parece la segunda...)"
Muchas gracias de nuevo. Todos sus piropos hacia mi persona son muy bienvenidos.
"‘Salvaje’, en todo caso, será un empresario que atropella los derechos de un empleado"
Efectivamente, y estos exactamente son los que practican capitalismo salvaje. Hay otro tipo de capitalismo, respetuoso, que no se incluye en ese término. Por eso yo he escrito "capitalismo salvaje", y no "salvaje capitalismo", que es como en nuestro idioma se escribe lo que usted ha interpretado.
"Salvaje es, por ejemplo, un militar golpista"
Si se refiere a Chávez, ha sido elegido democráticamente presidente de Venezuela.
"Salvaje es defender a un personaje nefasto"
Si se refiere a Chávez y a mi, yo no le he defendido en ningún momento. Solo he mostrado hechos, como que Venezuela va como un tiro.
"la oposición venezolana es una sola cosa"
¿Niega usted que fueran los impulsores de un golpe de estado contra Chávez, presidente electo de Venezuela?
"Es un trabajo delicado defender a Chávez y, al mismo tiempo, proclamarse como ‘demócrata’"
Yo no lo defiendo. Y si, me proclamom demócrata por encima de todo, condenando cualquier dictadura. Y pido a cualquiera que se diga demócrata, que haga lo mismo.
"Y ahí no infiero nada, basta con leer lo que escribe"
Infiere todo el tiempo, y extrapola erróneamente. Si yo digo que Venezuela va como un tiro, solo constato una realidad. Si digo que Chávez es presidente electo de Venezuela, también. ¿Es necesario que repita que condeno su ampliación, sin pasar por las urnas, de 4 a 6 años de los períodos electorales? ¿Es necesario que vuelva a condenar ese tipo de tics totalitarios? Le vuelvo a pedir, para mi información, que me diga usted otros de esos tics, porque yo no los conozco. Y si usted me los dice, entonces yo también los condenaré.
"Ok, todo es culpa del ‘capitalismo salvaje’. También es una afirmación general, gratuita"
Veo que no tiene usted argumento, dato o hecho con que apoyar sus afirmaciones. En lugar de esta salida de tono, podría usted reconocerlo sin más. Que su afirmación era gratuita, ha quedado de todas formas igual de claro.
"pero a qué le encanta. Pues ahí la tiene. Salud"
Pues no. No me encanta que huya ústed así del debate, cuando el otro le da cancha, pidiéndole que concrete sus afirmaciones.
"Lula al paredón. Evo y Hugo, santificados sean tus nombres... (Extraño en alguien que ‘dice’ abjurar de la dictadura castrista). En fin"
Repito: Evo y Hugo han sido elegidos presidentes en elecciones democráticas. Lula también, por cierto.
"En ninguna parte dije que el capitalismo fuera una ‘organización social’. No invente, patán"
¿No le enseñó nadie a usted a discutir sin insultar? ¿No ve que ni lo necesita, ni sirve de nada... más que para insultarse a si mismo...?
"La libre oferta y demanda de bienes y servicios, el desbloqueo de los monopolios del Estado (chacritas de poder de los sindicatos estatales y los gobiernos de turno), etc. He ahí las ‘pautas’ del capitalismo que no son posibles en una dictadura"
Esto es falso. Libre oferta y demanda y venta de monopolios, etc... los puede haber igual en una dictadura. Dígame usted cuales eran los monopolios y las trabas a la oferta y demanda en Chile, por ejemplo.
"En la Cuba turística, se mueven millones de dólares de capitales privados. Hay multinacionales con sus cadenas hoteleras y tal, pero eso no tiene absolutamente nada que ver con el sistema político económico de la isla prisión"
Su error es mezclar política y economía. Lo cierto es que en Cuba hay dos sistemas económicos. De todas formas, no creo que concretar esto nos lleve a ningún lado.
"Esa Cuba turística y los millones que llegan de los cubanos en USA, son dos cosas que dejan en evidencia el mito (de una utopía jamás concretada). Ok?"
¿?
"sin libertades internas, es ridículo decir que China sea (o quizá llegara a ser) “EL ejemplo de capitalismo”. Tal vez haya personas que se consideren ‘liberales’"
No confunda liberalismo con capitalismo.
"que haya empresas multinacionales que hagan negocios con el Estado cubano, no implica que eso sea un ‘ejemplo’ de cómo el capitalismo funciona bien o mejor en dictadura"
Nadie ha dicho que funcione "bien" o "mejor". Creo que sigue usted extrapolando demasiado. He dicho que "funciona" el capitalismo en Cuba, y es un ejemplo de que capitalismo no implica libertad y democracia.
"El capitalismo, como organización económica funciona mejor y con todas sus pautas en LIBERTAD"
En LIBERTAD todo funciona mejor, estamos de acuerdo.
"¿Cuál es el derecho de un cubano como consumidor? Ninguno"
Creo que aquí se equivoca tan solo un poquito... pero da igual.
"Lo que al gobierno se le antoje, y nada más"
En Cuba también hay autónomos, al menos. No se si empresarios (con trabajadores a sueldo).
"¿Qué salario puede ganar un cubano? Lo que el gobierno-patrón decida. ¿Eso es capitalismo para usted? Come on..."
"(Vaya, señor ‘anónimo’, vaya que lo llama su madre para darle la merienda en la boca)"
Yo mismo dije antes que conviven el capitalismo con el comunismo, los dólares con los pesos. Usted está diciendo exactamente eso mismo. Ahora mismo no tengo hambre.
"La simple censura ya limita mis posibilidades como consumidor,¿no?"
Hombre, hablando de censura!!! Se habrá enterado de como han censurado a un tal Pepe Rubianes en Madrid esos que dicen ser liberales...!!!
"Un cubano de la isla no puede participar en esta discusión. ¿Entonces? Entonces, adiós. Usted es un óleo. Y mal pintado"
Se ve que aquí de nuevo necesita usted que yo condene la dictadura cubana de nuevo: LA CONDENO, sin reservas, sin excepciones, sin pero alguno. YO condeno la dictadura cubana, y espero que al a muerte de Castro puedan hacer una transición, pacífica y democrática, hacia una democracia. ¿Le llega, o quiere más?
"Hay varias formas de insultar, una de ellas es hacer trampas retóricas"
Las trampas retóricas deben estar en su mente, porque en la mía no hay ninguna. Únicamente objetividad.
"Y usted no es quién como para llamarme ‘al orden’, porque este blog no es suyo. ¿Captó? ¿O se lo escribo en latín?"
Al contrario. Yo le llamo al orden en este blog o en su propia casa. Porque las normas nos afectan a todos, y el insulto es algo indefendible en cualquier discusión civilizada. Yo tengo que soportar los suyos, como quien aguanta el frío para ver un concierto... que se le va a hacer. Pero con sus insultos usted no hace más que esconder su falta de argumentos para contrarrestar los míos. Quien tiene argumentos no necesita insultar, ni le importa la persona con quien discute, únicamente descubrir quien de ambos tiene razón.
"Viva Chávez! ¡Viva Evo! .... Eeeehhh.... ¿Abajo Fidel? ..... (mmmhhhnnnosé)"
Como le escuece a usted que Evo fuese elegido democráticamente y que esté cumpliendo su programa electoral...
"¡Abajo los conquistadores!, etc..."
Espero que se haya quedado usted escansado... con tanta pancarta :-)
"Lástima que esa deformidad ideológica y cultural llamada ‘progresismo’"
Tenga cuidado. Cabe la posibilidad de que incluso tengan razón. Torres más altas han caido.
"Y así estamos, aplaudiendo a un tipo sólo porque se pone un suéter made in"
A mi la ropa, se lo aseguro, me importa un comino... ¿A usted no?
"Por eso el lugarteniente de San Evo es un intelectual más blanco que yo"
Y un hombre muy inteligente, por lo que dicen. ¿Le parece mal a usted? Yo diría que es muestra de "no radicalidad" en su gobierno.
No se preocupe. Usted siga sujetando sus pancartas, que en unos años veremos los resultados, y a usted no le cuadrarán las cuentas, y a mi si...
Como Venezuela va como un tiro... lo irá Bolivia en breve, y usted será el que busque escusas para justificarlo. Lo veremos.
Aclaro que a Pepe Rubianes lo han censurado impidíéndole ejercer su profesión (y con él a todo aquel que quisiera verle) por expresar su opinión sobre la unidad de la patria española (es decir, por expresar su ideología política).
ResponderEliminarMe gustaría oir en este foro una condena, clara y rotunda, contra esa censura hacia un español, por expresar, pacíficamente, sus ideas políticas. Que se note que somos liberales...
Como usted escribe por triplicado antes de recibir respuesta, se ve que a mi se me ha pegado...
ResponderEliminarSolo para decir que no solo me importa un comino la ropa que se ponga Evo. También me importa un comino la ropa que me pongo yo... (siempre que abrigue en invierno y sea fresca en verano, claro).
Pepe Rubianes
ResponderEliminarhttp://www.hispalibertas.com/noticias/2006/09/08/rubianes-no-estrenara-su-obra-en-madrid.html
"Que se note que somos liberales... "
ResponderEliminar¿¿¿...???
Habló EL liberal.
Y bueno, si lo pide "anónimo" habrá que hacerlo.
Atención Radicales, hay un nuevo moderador.
Pppppfffff... :-)
Pleeease...
ResponderEliminar”No confunda liberalismo con capitalismo.”
What? ¿Se refiere a mí? ¿Está seguro? Ah, claro. Pero si estoy frente a EL liberal (fan de Hugo Chávez). ¿...?
Justamente, el liberalismo sí es una corriente política que impulsa, entre otras cosas, al capitalismo como la forma más adecuada para organizar la economía. Ya lo sabía. Y eso que no soy liberal.
En general, a quienes se consideran liberales no los considero mis enemigos (Usted sí, y se nota).
Ah, y sólo un comentario con respecto a su ‘alegato’: No es lo mismo que un argentino diga ‘me suda la Argentina por delante y por detrás’, a que lo diga (en un medio de comunicación ) un español. En Argentina no hay movimientos separatistas, ni una banda armada, etc, etc...
Si para usted, ser ‘liberal’ es no inmutarse ante los efectos de una arenga de ese tipo, pues bien, me importa un comino. Yo no soy ‘liberal’, y a mí me suda por delante y por detrás lo que diga el hijo de puta (Rubianes). Y lo que diga usted, también.
A Pepe Rubianes no lo han censurado, a la vista está en ese vídeo que alguien ha señalado que se ha cagado a gusto en todos los españoles en una televisión.
ResponderEliminarY tampoco tiene un derecho natural a poder representar su obra en donde quiera. Eso no es censura, o sino que me dejen a mi también y a cualquiera que lo desee representar obras en cualquier teatro de España o escribir mis opiniones en cualquier periódico. En caso contrario me quejaré de censura!!
Mañana sale fulano de tal, víctima de la ETA, y dice: ‘Este Rubianes sea ha pasao’.
ResponderEliminarVa, lo encuentra en un bar, se le acerca, le mete un balazo en la nuca, y huye.
Mucha gente al otro día pensaría, ‘Y sí, es que Rubianes se había pasao’.
La pregunta es: ¿Quiénes necesitan guardaespaldas: los que insultan a ETA o los que insultan a España?
Aquilino Polaino: Cierto, coincido.
ResponderEliminarHacerse el ‘perseguido’ es una buena estrategia de marketing. Y más si el mismísimo gobierno español se caga en 'la puta España'.
En una entrevista que recoge este sábado el diario Avui, Rubianes expresó su deseo de representar la obra en Madrid. "Y que me aplaudan o que pateen el suelo si no les gusta, pero no puede ser que cuatro fascistas decidan qué se puede hacer y qué no en Madrid", afirmó.
ResponderEliminarRubianes también aclaró que, "al ver que tanto la concejal de las Artes del Ayuntamiento de Madrid, Alicia Moreno, y el director del Teatro Español, Mario Gas, los dos amigos míos, lo estaban pasando mal, decidí retirar la obra". "Primero se lo comuniqué a Alicia, quien se lo debió comunicar al presidente de la Comunidad de Madrid, Alberto Ruiz Gallardón, quién al mediodía, y antes de que yo redactara el comunicado, lo explicaba en Telemadrid", añadió.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276287547.html
Detesto el teatro. Aunque, confieso... que a mí me hubiera gustado patearlo en el suelo (para expresarle libremente mi discrepancia con su show mediático).
ResponderEliminar¿Dijo si se dejaría escupir? :-)
Tierra de poderes (land of the powers)
ResponderEliminarHugo Chavez, Fidel Castro)
http://faustasblog.com/2006/09/tierra-de-poderes-land-of-powers.html
"Habló EL liberal"
ResponderEliminarPues seguro que soy en el fondo mucho más liberal que muchos de los que aquí escriben. Y es que algunos todavía no han entendido bien qué significa la libertad (la de Rubianes a decir que la unidad de España se la suda, por ejemplo).
"Atención Radicales, hay un nuevo moderador.
Pppppfffff... :-)"
Si no tiene nada mejor que decir, la verdad, yo que usted no diría nada. Aporte algo al debate, please (ojo, esto no es censura, sino mi más humilde opinión).
"Pero si estoy frente a EL liberal (fan de Hugo Chávez). ¿...?"
Fan de Hugo Chávez debe serlo usted, tan obsesionado por el que lo menciona en cuanto tiene ocasión. Yo no.
"Justamente, el liberalismo sí es una corriente política que impulsa, entre otras cosas, al capitalismo"
Motivo por el cual no debe confundirse liberalismo con capitalismo, pues son cosas distintas, aunque uno se apoye en el otro...
"En general, a quienes se consideran liberales no los considero mis enemigos (Usted sí, y se nota)"
Esto no es cuestión de amigos o enemigos. No se equivoque. Solo es cuestión de tener razón o estar equivocado en una discusión.
"Si para usted, ser ‘liberal’ es no inmutarse ante los efectos de una arenga de ese tipo, pues bien, me importa un comino"
Ve. Y a mi me parece perfecto que a usted le importe un comino. Yo apoyo su libertad para que exprese usted que le importa y que no le importa un comino. Pepe Rubianes hizo exactamente lo mismo, expresar que le importa y que no. Está en su derecho, y todos debemos respetar su libertad de expresión. Usted en cambio le insulta, y el señor Gallardón, tan liberal él, le censura por sus ideas políticas. Y luego hablamos de la represión en Cuba... etc. No hace falta irse tan lejos para ver como la censura afecta a tu trabajo y a tu vida cuando expones (aunque sea de manera grosera, por cierto) tus ideas políticas.
"se ha cagado a gusto en todos los españoles"
Esto es falso. Dijo que la unidad de España no es importante para él (de forma grosera, y usando tacos, pero eso tampoco es delito, ¿verdad?). No se cagó en nadie.
"Y tampoco tiene un derecho natural a poder representar su obra en donde quiera"
Pero es que la obra ya estaba programada. Y se iba a representar por su valía profesional en el teatro, algo que yo o usted no tenemos, supongo.
"que me dejen a mi también y a cualquiera que lo desee representar obras en cualquier teatro de España"
Demuestre usted que la gente está dispuesta a pagar para ver sus obras, como hace Rubianes, y también le dejarán... estamos en un país libre... ¿o no?
"Va, lo encuentra en un bar, se le acerca, le mete un balazo en la nuca, y huye.
Mucha gente al otro día pensaría, ‘Y sí, es que Rubianes se había pasao’.
La pregunta es: ¿Quiénes necesitan guardaespaldas: los que insultan a ETA o los que insultan a España?"
Huuuffff... ¿¿¿Está usted pidiendo o justificando el asesinato de Rubianes...??? Espero que no... pero pisa usted un terreno muy resbaladizo... Si Otegui llega a comentar lo que usted acaba de decir, por ejemplo, de Acebes... uffff... la que se montaría... Al día siguiente en todos los periódicos que Otegui pide a ETA que mate a Acebes...!!! En fin... espero que el significado de lo que usted ha escrito sea otro.
"Hacerse el ‘perseguido’ es una buena estrategia de marketing. Y más si el mismísimo gobierno español se caga en 'la puta España'"
¿Podría usted indicar en qué momento alguien del gobierno ha hecho tal cosa? Yo le pediría que dejase usted de inventarse cosas. El hecho es que Pepe Rubianes ha sido censurado por Gallardón, y a esos que decís llamaros liberales, por lo que veo, no os importa lo más mínimo esa censura. Si llega a ocurrir en Cuba, que un cubano, tras decir que la revolución cubana le importa un bledo, fuese censurado en su trabajo como Pepe Rubianes, pondríais el grito en el cielo.
"¿Dijo si se dejaría escupir? :-)"
Y partirle la cara, también... ¿A qué tanta violencia? ¿Por qué quiere usted escupir en su obra...? Respetemos la opinión del otro. Quien quiera ver su obra, que la vea, y quien no, que se quede en casa... Estamos en un pais libre... ¿o no?
Demostrais amar muy poquito la libertad, cuando unas simples declaraciones de una persona hacen que os olvideis de lo que es la censura... y os pongais de parte del censurador. No veo mucha diferencia entre los fascistas de ETA y los fascistas de derechas, dispuestos a darle una paliza a un homosexual, a ponerle una bomba a Leo Bassi, o a censurar o escupir a un director de teatro, por no coincidir con sus ideas políticas.
De liberales, desde luego, teneis poco vosotros.
Es curioso
ResponderEliminarDecir VIVA ESPAÑA es de fascistas
Y cabrearse porque alguien diga que la Unidad de España se la sopla, también.
Todo es fascismo si no sigue las doctrinas de la izquierda y el nacionalismo.
En fin...
Es lo que hay
Sr. Noroeste:
ResponderEliminarNo se si me responde usted a mi...
Mi idea es que tan legítimo y respetable es decir "Viva España" como decir "la unidad de españa me la suda". Tanta libertad de expresión debe tener uno como el otro para dar su opinión al respecto de la unidad de España, a favor o en contra, faltaría más.
Lo que si es fascista (y algo más) es censurar a una persona, e impedirle ejercer su profesión, y al resto de la sociedad disfrutar de su trabajo (el que quiera), únicamente por sus ideas políticas. Y no se como llamaría usted a querer ir a escupirle durante su trabajo...
Si este señor no hubiese expresado sus ideas, ahora su función continuaría programada sin problemas. Como este señor ha expresado sus ideas políticas, el señor Gallardón le ha censurado. Conclusión: Si quieres que el señor Gallardón no ataque tu labor profesional, entonces esconde tus ideas, y no las expongas libremente. ¿Cual es la diferencia con Cuba?
No entiendo como no hay aquí, en radikaleslibres, un grito unánime en defensa, no de Pepe Rubianes, sino de la libertad de expresión de Pepe Rubianes (como de la de cualquiera), independientemente de cuan en contra estemos de su opinión.
La respuesta, quizá sea que hay menos liberales por aquí de los que algunos creen.
Yo soy asiduo lector de este blog pero no creo haber dicho jamás ser liberal
ResponderEliminarPor otra parte, el señor Rubianes puede decir lo que le venga en gana
Y la administración puede decirle que lo vaya a decir a su casa.
Insisto: ¿Para cuando una encendida defensa de la libertad de expresión de los no nacionalsitas ya no en Vascongadas, Cataluña o Galicia sino directamente en Madrid o en Huelva sin que nadie diga "Puto Facha"?
No se puede ir por la vida pidiendo libertades mientras arrojamos piedras a los que no piensan como uno.
Digo yo. ç
Pero seguro que usted no me entiende
“¿A qué tanta violencia? ¿Por qué quiere usted escupir en su obra...?”
ResponderEliminarY usted, pelmazo... ¿se dejaría escupir por mí? Ah, de pronto me vinieron unas ganas...
“los fascistas de derechas, dispuestos a darle una paliza a un homosexual” Whaaaaaat...????
Lea, pelmazo. Lea con cuidado esto, después lo imprime, hace un rollito, y usted sabrá dónde metérselo...
“Estaba muy entregada a la lucha política pero no olvidaba la necesidad de la reivindicación sexual. Era una figura política reconocida de la izquierda independiente, de manera que, después del éxito literario, pensé que ya tenía suficientes méritos y que ese era el momento. Que no me iban a discutir políticamente si sacaba un libro de poemas lésbicos, así que saqué Evohé, en el 71. Y a la izquierda le sentó como una patada. En el semanario donde yo escribía, el más famoso en América Latina, “Marcha”, estuvieron seis meses sin sacar la crítica de mi libro. Yo escribía allí y políticamente tenía mucho peso, pero ¿qué hacían conmigo cuando había sacado un libro lesbiano? Al final decidieron que publicaban la reseña, y después la izquierda más izquierda, los tupamaros, me llamó al orden. Entonces no aceptaban homosexuales en la guerrilla. Yo tenía amigos gays que querían entrar, pero los rechazaban. Me dijeron que había escrito un libro pequeño-burgués y me pusieron entre los autores que no había que leer, aunque curiosamente hubo un sector de la izquierda tupamara que se enamoró del libro. Un día, el ejército capturó un lugar de encuentros amorosos clandestinos de los tupamaros, al que le habían puesto de nombre “Evohé”. Mi madre se asustó, me dijo “Nena, mirá la que armaste: ahora te vienen a buscar…”
Afortunadamente, el ejército era muy inculto, todavía no había computadoras, y no lo relacionó conmigo… Pero para mí fue una profunda decepción que mis compañeros de militancia consideraran que era un libro pequeño-burgués… Yo era una de las pocas hijas de obreros que había en la izquierda uruguaya, formada entonces por clases medias. Y había luchado por la revolución, mis libros fueron los primeros que hablaron de la guerrilla, pero me prohibieron por eso… Ahí comprendí las contradicciones profundas de la izquierda. Luego, un dirigente guerrillero me citó para explicarme que era un problema práctico, no querían que los diarios pudieran decir que tal conocido gay era tupamaro. “¿Es que ustedes esperan que ahora la derecha los quiera?” le contesté. “Es una ingenuidad, un absurdo. Si quieren que la derecha piense bien de ustedes, no tomen una fábrica, ni ataquen los intereses de la CIA, acepten el resto de sus valores…” Lo más grave fue que después, cuando cayó todo el aparato tupamaro y necesitaron gente, empezaron a aceptar a muchos gays… Pero la orden interna era delatar primero a los homosexuales… Incluso hubo parejas de chicas delatadas por la propia organización, para que los militares las separaran. Una crueldad extrema y una falta de comprensión que muestra hasta qué punto eran sectarios. Si a mí no me llega a echar a patadas el fascismo, lo hubiera hecho la propia izquierda revolucionaria.”
Cristina Peri Rossi (Entrevistada en Revista Zero, Nº 54, agosto de 2003).
...............
Y ni hablar de las persecuciones que sufren travestis y homosexuales en la Isla de la Fantasía. El ‘hombre nuevo’, es homófobo por definición.
Vaya, don ‘anónimo’. Siga propagandeando mentiras, siga presentando a tooooooda la ‘derecha’ como homófoba.
Yo no soy ni ‘liberal’, ni homófobo. Ni siquiera me defino como ‘heterosexual’.
Y usted es un imbécil que no sabe ni atarse los cordones de los zapatos.
"Y la administración puede decirle que lo vaya a decir a su casa"
ResponderEliminarAhí es donde se equivoca. Si la administración censura a Pepe Rubianes por expresar su ideología, entonces la administración no se diferencia en absoluto de la castrista. Me impresiona ver esa encendida defensa de la censura por aquí... en radikalesLIBRES.
"¿Para cuando una encendida defensa de la libertad de expresión de los no nacionalsitas ya no en Vascongadas, Cataluña o Galicia sino directamente en Madrid o en Huelva sin que nadie diga "Puto Facha"?"
Yo no lo digo. Y a quien lo diga, le criticaría, como le critico a usted por censurar a Pepe Rubianes. Yo pido lo mismo que exijo, que se respete la libertad de expresión de las personas.
"No se puede ir por la vida pidiendo libertades mientras arrojamos piedras a los que no piensan como uno"
D-I-O-S!!! NO PODEMOS ESTAR MAS DE ACUERDO!!! Como es posible que estando tan de acuerdo, arroje usted piedras contra Pepe Rubianes por no pensar como usted?!!!
"Pero seguro que usted no me entiende"
Pues ya ve que no.
"Y usted, pelmazo... ¿se dejaría escupir por mí? Ah, de pronto me vinieron unas ganas..."
Pues de momento no. No se preocupe, yo en cambio no tengo el más mínimo interés de escupirle a usted. Es más, le tengo el mayor respeto.
"Lea, pelmazo. Lea con cuidado esto, después lo imprime, hace un rollito, y usted sabrá dónde metérselo"
No se a que se refiere. ¿Quizá podría explicarse mejor?
"y después la izquierda más izquierda, los tupamaros, me llamó al orden"
¿Los tupamaros? ¿Tan lejos tienen que irse los liberales a expiar sus culpas por las hostias que reciben regularmente los homosexuales por ser distintos? Como si, de ser ciertos, los pecados de estos tupamaros pudieran expiar los de la derecha española... ¿Por qué no dice usted directamente que le parece mal que se apalee a homosexuales (o moros, o del Athletic de Bilbao) solo por serlo? ¿Por qué no le dedica uno de sus adjetivos a esa gente, y acabamos antes?
"Y ni hablar de las persecuciones que sufren travestis y homosexuales en la Isla de la Fantasía"
No se donde queda eso. Veo que lo que pasa aquí en España no le importa a usted.
"siga presentando a tooooooda la ‘derecha’ como homófoba"
Si usted no es homófobo, bastaba con condenar esos hechos. No veo por qué no lo hace. Son delitos (en realidad terrorismo) provocado por sectores de derecha (¿mejor si digo ultraderecha?). Pues sí, en la derecha también dan palizas, y ponen bombas (como la que le cayó a Leo Bassi por atreverse a ejercer su libertad en su espectáculo, y ofrecérsela a su público). ¿Oyó usted a algún político (Rajoy, Zaplana, Acebes, etc...) condenar ese atentado?
"Yo no soy ni ‘liberal’, ni homófobo. Ni siquiera me defino como ‘heterosexual’.
Y usted es un imbécil que no sabe ni atarse los cordones de los zapatos"
Gracias por el piropo. Lo importante para mi no es lo que usted sea. Yo no estoy acusando a toda la derecha, como usted dice. Destaco que hay una parte de la derecha que es así. El equivalente a ETA en esa banda. Y me gustaría que se condenara, como la izquierda y el nacionalismo condena la violencia abertzale.
Todavía está usted a tiempo.
”¿Tan lejos tienen que irse los liberales” Y dele que dele con los ‘liberales’.
ResponderEliminarSí, claro.
Si usted es quien ‘argumenta’, pues vale poner como ejemplo a China, Alemania, o a Júpiter.
Pero si yo le hago lo mismo, pues no vale. ¿Por qué? Porque usted lo dice, y ya.
¿Vio? Usted abusa de la trampa retórica.
”No se cagó en nadie.”
Pues yo sí... en Rubianes, y en usted también.
Adiós, infeliz.
Si los anónimos se pusieran un apodito para escribir, que no hace daño a nadie, sabría si es usted el mismo o no al que ya he dicho que no por escribir aquí hay que ser liberal: Rouco y Primeiro dan fé de ello. Por lo que no entiendo que meta a todos los opinadores en el mismo saco.
ResponderEliminarPor otra parte, una cosa es la libertad de expresión y otra muy distinta el insulto.
Pero supongo que hay quien no distingue churras de merinas
"Sí, claro.
ResponderEliminarSi usted es quien ‘argumenta’, pues vale poner como ejemplo a China, Alemania, o a Júpiter.
Pero si yo le hago lo mismo, pues no vale"
Varias cosas:
1. China es un país con gobierno comunista, y economía capitalista. Como era precisamente ese el objetivo de la discusión (la afirmación de partida relacionaba capitalismo con democracia), eso precisamente era de lo que hablábamos, pues China es el ejemplo por excelencia que negaba el argumento de partida. Es decir, China venía a cuento en la discusión. No como los tupamaros, que no los conoce ni su familia...
2. En China viven 1 de cada 5 habitantes del planeta. Lo que pase allí es por tanto importante por si mismo para el resto del mundo.
3. Los tupamaros son un grupúsculo, una hormiga comparado con China. Que los tupamaros sean de izquierdas y contrarios a los homosexuales es: a) Difícil de comprobar, b) Irrelevante para la izquierda española, principal defensora de los derechos de los homosexuales, c) irrelevante para la derecha española, la gran mayoría de la cual rechaza a los homosexuales, y una parte de la cual se dedica a darles palizas.
"¿Vio? Usted abusa de la trampa retórica"
Al contrario. Exijo objetividad. Todavía no me ha respondido si algún dirigente de la derecha condenó el atentado a Leo Bassi. ¿Cual es la diferencia con los atentados que hace ETA? ¿No se podría ilegalizar al Partido Popular, según la ley de partidos, por no condenar este atentado?
”No se cagó en nadie.”
"Pues yo sí... en Rubianes, y en usted también
Adiós, infeliz"
Gracias de nuevo. Me deja usted muy claro el tipo de educación que reciben en la derecha. Educar en valores morales, en la sana educación cristiana, etc... es lo que tiene, ¿verdad? Acaba uno cagándose en quien no piensa como él, o insultándole.
"Por otra parte, una cosa es la libertad de expresión y otra muy distinta el insulto"
Pues dígame usted cual fue el insulto de Pepe Rubianes. Yo lo oí, al menos una parte, y dijo, más o menos literalmente:
"la unidad de España me suda la polla por delante y por detrás".
No se si dijo algo más al margen de esto, pero me gustaría saberlo para valorar esos "insultos"...
En que el lenguaje es obsceno y poco adecuado para un programa público, estamos de acuerdo. Que solo ha expresado su opinión política sobre un tema político, es evidente.
Por cierto que esto ocurrió en Enero, y este hombre ya pidió disculpas, y hay concejales del PP en Madrid que no entienden esta polémica, y la consiguiente censura a este hombre.
1.- Además de lo que cita habló de "la Puta España" y llamó "gilipollas" a los españoles. ¿Eso no es un insulto?
ResponderEliminar2.- Nos cuenta que ya pidió disculpas. Bien. ¿Y? ¿Significa eso que no hizo nada mal?
Porque si tal cosa significa para usted entonces en el siguiente escrito de MLSPN se disculpa por cagarse en usted y todo arreglado: Vuelve a ser un santo varón que merece todos los parabienes...
¿O no?
3.- Me parece poco objetivo por parte de usted, señor Anónimo, máster en objetividad, recurrir a calificar el comentario de "me cago en usted" del señor MSLPN como ejemplificativo de la educación que recibe "la derecha". Primero porque dudo mucho que sepa a ciencia cierta si este señor es de "derechas" o de qué. Segundo porque aunque así sea igual hay otros "de derechas" que no se expresan de la misma forma y tercero porque parece dar a entender que sólo la derecha se expresa así y no es necesario apartarse de esta página para comprobar que más bien todo lo contrario pero, como de costumbre, dime de lo que presumes y te diré de lo que careces.
Un saludo, señor Objetivo.
PD.- ¿Qué tal el nick FARISEO? Porque predica pero no comulga con su prédica... (Sin ánimo de ofender, por cierto: Espero que no se lo tome demasiado a mal)
PD2.- ¿Cómo hemos acabado discutiendo por el paniaguado este llorando prebendas públicas?
"llamó "gilipollas" a los españoles. ¿Eso no es un insulto?"
ResponderEliminarHombre, si. Pero ten en cuenta que el también es español. Si es por eso, allá por el 90 y tantos (93 o 96? creo) Sánchez Dragó dijo que para votar al PSOE había que ser idiota, y nadie le censuró su programa, ¿verdad?
"Nos cuenta que ya pidió disculpas. Bien. ¿Y? ¿Significa eso que no hizo nada mal?"
No, pero es de buen cristiano perdonar al prójimo. ¿Verdad? Y más cuando te pide perdón.
"en el siguiente escrito de MLSPN se disculpa por cagarse en usted y todo arreglado"
Pues si, si se disculpara aceptaría sus disculpas de buen grado. Y de hecho, mi opinión personal acerca de él mejoraría respecto a la que tenía antes del insulto.
"Me parece poco objetivo por parte de usted, señor Anónimo, máster en objetividad, recurrir a calificar el comentario de "me cago en usted" del señor MSLPN como ejemplificativo de la educación que recibe "la derecha"
Hmmmm no se que le diga... Mi experiencia me indica que el insulto, aun siendo un recurso utilizado por ambos bandos, es más recurrido por la derecha. Por ejemplo, los únicos casos que conozco en que alguien justificaba el insulto (diciendo que no era un insulto, pues esa persona era efectivamente XXXX), curiosamente, eran todos de ideología liberal (o eso decían ellos de si mismos). Los liberales son minoría en España, sobre el 30%. ¿Sabe usted calcular que probabilidad hay de que 5 de 5 liberales sean los que justifiquen el insulto, si este estuviera igual de repartido a derechas e izquierdas...?
"Primero porque dudo mucho que sepa a ciencia cierta si este señor es de "derechas" o de qué"
Hombre, está claro que de izquierdas no es... digo yo.
"Segundo porque aunque así sea igual hay otros "de derechas" que no se expresan de la misma forma"
De momento, en este foro... creo que usted todavía no me ha insultado (bueno, Fariseo no me lo tomaré como un insulto).
"y tercero porque parece dar a entender que sólo la derecha se expresa"
Yo más bien diría que la derecha presume de su educación en valores morales desde la infancia (algo que no hace la izquierda), y luego precisamente carece de ella. Y creo que este es un buen ejemplo. Busque usted un caso en que uno "de izquierdas" se cagase en uno de derechas, o quisiera escupirle, en este foro...
"así y no es necesario apartarse de esta página para comprobar que más bien todo lo contrario"
¿? ¿De este link, o se refiere usted a otros links?
"pero, como de costumbre, dime de lo que presumes y te diré de lo que careces"
Ahí ha dado usted en el clavo. La derecha es la que presume de educar en valores morales... cuando carece de ellos.
"¿Qué tal el nick FARISEO?"
Venga. Me parece bien.
"Porque predica pero no comulga con su prédica... (Sin ánimo de ofender, por cierto: Espero que no se lo tome demasiado a mal)"
Simplemente no estoy de acuerdo.
"¿Cómo hemos acabado discutiendo por el paniaguado este llorando prebendas públicas?"
Te refieres a Rubianes, supongo. Pues porque este hombre ha sufrido una censura por parte de unos gobernantes que se dicen liberales. A mi me parece tremendo.
El PP se ha proclamado en su último congreso como un partido de centro derecha de inspiración humanista cristiana.
ResponderEliminarUna parte del mismo puede que se considere liberal pero no se puede confundir el todo con las partes...
Porque a ver dónde queda la objetividad entonces
De nuevo tiene usted razón, señor Noroeste. No se puede generalizar. Unos son liberales, pero están a favor del aborto, otros son de izquierdas, pero están en contra, o de izquierdas y creyentes, etc...
ResponderEliminarAsí, algunos consideran un rojo a Gallardón, o un nacionalista a Piqué... en todo hay grados.
Pero de todas formas, aquí todos sabemos a qué nos referimos cuando hablamos de izquierda y derecha, ¿verdad?
Mire, le he echado un vistazo a este post en el que estamos escribiendo, y mire lo que me he encontrado:
Antonio a rouco: monseñor del integrismo naci-onalista
Noroeste sobre Evo: el típico monomaníaco rojo
no es más que un iluminado
Anonimo (no era yo): los tres bebés juntitos, el Dinosaurio, el Gorila y el Salvaje
MLSPN: Mañana sale fulano de tal, víctima de la ETA, y dice: ‘Este Rubianes sea ha pasao’.
Va, lo encuentra en un bar, se le acerca, le mete un balazo en la nuca, y huye.
Mucha gente al otro día pensaría, ‘Y sí, es que Rubianes se había pasao’.
MLSPN sobre Pepe Rubianes: a mí me hubiera gustado patearlo en el suelo
MLSPN a mi: Y usted, pelmazo... ¿se dejaría escupir por mí? Ah, de pronto me vinieron unas ganas...
MLSPN a mi: "No se cagó en nadie.”
Pues yo sí... en Rubianes, y en usted también. Adiós, infeliz
Yo diría que los que insultan comparten más ideas entre si que con los que no insultan.
Si quieres elegimos otro hilo, y volvemos a hacer la prueba, a ver que sale... Yo diría que hacia la derecha (me da igual liberales, democristianos o ultraderecha)
hay más insultos que hacia la izquierda.
Fíjate como le importa a uno "de derechas" identificar a quien dice que, en lugar de centrarse
en lo que dice y en su respuesta.
MLSPN: Me hace recordar demasiado a un difunto participante de este blog. ¿Será? Sí, ya sé. Me dirá que no sabe de qué le estoy hablando. Mmmhhhh...
Y fíjese como pierde el tiempo no aportando nada a la discusión:
MSLPN: Diós mío. Otro de los tópicos preferidos de un progre de pacotilla: ‘la conquista’, ‘los colonizadores’, bla bla bla... Colguemos un muñeco de Cristóbal en cada árbol. Así no se puede
Bueno, en fin. Que yo diría que coincide con la observación esa relación derecha-insulto.
Como usted mismo dijo: Dime de que presumes y te diré de que careces.
Por cierto, el PP no puede decidir si es de centro, de derecha o de ultraderecha. Solo los hechos nos indicarán donde está realmente. Ya sabes el refrán: El hábito no hace al monje.
Decir que Evo es monomaníaco, rojo o iluminado no es insultar a nadie
ResponderEliminarEn todo caso es describir a Evo
Que para usted no sera rojo pero lo es
No será un iluminado pero actúa como un mesías indigenista
Y no será monomaníaco pero considera que todos los males de su país son causa de las multinacionales y eso, espero que eso al menos, esté de acuerdo en que es ser muy pero que muy obtuso... O lo que es lo mismo: Tiene una manía unicamente: Capitalismo es KK y todo lo malo del país es culpa del capitalismo
O sea: Que es un monomaníaco, rojo, (que no sé que tiene de insulto lo de "rojo"), y un iluminado: Un tipo que actúa conmo si tuviera la verdad divina de su parte y no tiene por qué dar cuentas a nadie...
Anda: Como tanto rojo...
Ahora decir "rojo" es insultar...
JAJAJAJAJAJAJA
Evidentemente, en otro gran ejercicio de objetividad, queda demostrado que sólo la izquierda puede poner etiquetas
Los demás insultan...
En fin...
"Decir que Evo es monomaníaco, rojo o iluminado no es insultar a nadie. En todo caso es describir a Evo"
ResponderEliminarNo lo acaba usted de entender. No es necesario ni insultar ni describir a nadie. ¿Cree usted que le puede interesar a alguien su descripción de Evo, de monomaníaco, rojo e iluminado?
Me puede interesar de usted su punto de vista sobre por qué Bolivia va mal, o que es lo que le puede pasar con las nacionalizaciones para que vaya todavía peor. O los hechos que me pueda comunicar sobre el totalitarismo de Evo. Que usted le llame cosas a Evo, simplemente es algo que ni va ni viene en el debate. No se si lo entiende.
Al margen de eso, iluminado es un insulto. Rojo supongo que será tanto insulto como su contrario, facha: Dependiendo de quien lo diga y a quien se lo diga (para Gallardón quizá lo sea cuando se lo llama Federico).
"Evidentemente, en otro gran ejercicio de objetividad, queda demostrado que sólo la izquierda puede poner etiquetas"
Yo no pongo ni quito etiquetas, ni insulto, ni me importa con quien debato. Solo me importan los argumentos, y usted en el debate ha aportado muy pocos, la verdad.
Por ejemplo, todavía estoy esperando sus datos que me muestren que, a pesar de lo bien que va el PIB de Venezuela, indican que no se traduce en bienestar para su población. ¿O nos quedamos con que su afirmación fue gratuita?
"considera que todos los males de su país son causa de las multinacionales y eso, espero que eso al menos, esté de acuerdo en que es ser muy pero que muy obtuso..."
Pues mire usted. Yo en eso creo que el señor Evo Morales tiene razón. Obtuso es un insulto... ya me lo puede dedicar a mi también, puesto que no opino como usted.
Pero le advierto que las pruebas están ahí: En Bolivia hay multinacionales explotando su petróleo, gas, etc... y siendo un pais rico en recursos, es el más pobre de América. No se... yo diría que los indicios están a favor de Evo, ¿no? Si usted tiene otra explicación que darnos para esa pobreza, estaré encantado de oirla, porque de momento no ha dicho usted nada al respecto.
También me gustaría propornerle el siguiente ejemplo: 10 terratenientes poseen 10 mil ha de terreno, mientras 10 mil agricultores pasan hambre.
Si expropiamos a esos 10 terratenientes, 10 mil agricultores pueden cultivar la tierra y salir de la pobreza, y otros tantos miles de personas vivir de lo cultivado.
Es usted el presidente de esas 10 mil ha. ¿Que haría usted si fuera presidente? ¿Expropiaría a los 10 terratenientes, o dejaría pasar hambre a los 10 mil agricultores? Puede dar otras opciones, también, claro.
Lo que no es de recibo es que no conteste usted que narices haría, en lugar de lo que ha hecho Evo, para aplacar el hambre de toda esa gente. Es muy fácil criticar, pero hay que saber dar soluciones de vez en cuando.
Por cierto, igual que Pepe Rubianes dijo "los españoles somos gilipollas", el creador de este blog defendió que "los gallegos somos tontos". ¿Deberíamos censurarlo como a Rubianes, en este blog, por insultar a todos los gallegos?
ResponderEliminarGratuito es afirmar que "sube el PIB" = "viven mejor en Venezuela". Me veo en la obligación de insistir: Para usted una medida macroeconómica significa que los venezolanos viven mejor y para OTRO opinador significa que Chavez se llena los bolsillos. PARA MÍ ninguno de los dos demuestra nada dado que 1) Los dos afirman que el PIB sube y 2) El resto de su argumento se basa en el primero
ResponderEliminarY si fuera más objetivo y menos fariseo se daría cuenta de que lo que digo es cierto: Que suba el PIB PUEDE significar que la gente viva mejor. Pero sólo PUEDE.
Pero como es su argumento el que no ya se ponga en contra sino que, simplemente, lo ponga en duda, es poco objetivo y no sabe debatir.
(Insisto: Lleva ya varios escritos colocándome la autoría del comentario sobre que Chavez se llena los bolsillos: Negar absoluta certeza a su postura no significa comulgar con la de otro que se la atacó antes).
"El capitalismo es el Maligno"
Y ya está
No sale de ahí.
La actitud de la gente de Bolivia no tiene nada que ver. Ellos quisieran trabajar y ganarse el pan pero las multinacionales no les dejan. Ellos quisieran ser prósperos y ricos pero las multinacionales no les dejan. Ellos quisieran salir de la pobreza pero a las multinacionales les conviene que sigan así...
¿En qué emplearon los bolivianos el dinero que las multinacionales invierten en su país? ¿En qué invirtieron los bolivianos el dinero que el llamado Primer Mundo le prestó? ¿Por qué otros países de su entorno no sufren la carestía de Bolivia?¿Es que acaso es el único país de Sudamérica donde las multinacionales han "desangrado los recursos naturales"?
No niego que la actitud y actividad de las multinacionales pueda tener algo que ver en la situación de Bolivia pero es sólo uno de los factores.
Y decir las cosas por su nombre no es insultar: Iluminado y obtuso cuando alguien actúa como un mesías divino con la verdad absoluta y se niega a reconocer cualquier otro problema salvo uno en concreto no es insultar a nadie. Es describir sus actitudes.
Es obtuso o cuando menos tuerto acusar de todos los males a las multinacionales. Entre otras cosas, porque multinacionales las hay en todos los sitios. Pero no en todos están como en Bolivia.
La objetividad se le ve a usted mucho en el maniqueismo de sus pretendidos ejemplos: "Si 10 terratenientes..." "¿Qué haría para acabar con EL HAMBRE?"
Pues poner a trabajar a la gente sería una idea esplendorosa
Pero para eso no hace falta darles títulos de propiedad de tierras de otros.
Pero salir al patio con la chompa y decir "Todos a currar, coño, que hay que levantar el pais", no sirve al populismo. Decir "Ahora sois todos propietarios" sí.
Pero la tierra no da frutos porque cambie de manos
Trabajar es inexcusable
Pero pedir a los bolivianos esfuerzo, tesón y trabajo no es populisticamente correcto.
Negociar civilizadamente con una empresa multinacional para recibir un intercambio justo por las materias primas de tu subsuelo no es populísticamente correcto
Y tener que ganar elecciones después de haber ganado una es una pérdida de tiempo...
PD.- Con lo de Rubianes pierde, como de costumbre, la objetividad una vez más: "dijo "los españoles somos gilipollas"" y el autor de este blog defendió "los gallegos somos tontos".
En primer lugar, juraría que el señor Rubianes dijo "los españoles SON gilipollas" con lo que no se estaba incluyendo en el saco precisamente.
En segundo lugar, sería cosa de que procurase, si es tan amable, no sacar frases del contexto y se daría cuenta de que su última aportación peca de muchas cosas pero desde luego, no de objetividad.
Usted sabe que lo de Rubianes estuvo mal. Pero se niega a dar su brazo a torcer.
Y pretende intoxicar el asunto sea como sea para no verse forzado a reconocer que el señor Rubianes dijo lo que dijo.
Se me olvidaba: ¿Rojo también es un insulto?
ResponderEliminar¿Y desde cuando?
Recuerdo yo haber leído por algún que otro sitio cosas como Ejército Rojo y similar...
¿Se insultaban a si mismos al autodenominarse de tal forma?
Por otra parte, aunque el término "facha" si es evidentemente despectivo, (no como el de rojo), a mí me encanta que me lo llamen: Cuando un supuesto demócrata me llama facha me doy cuenta de lo mucho que le duelen los argumentos que defiendo
Es lo que hay
Cuando se acaban las ideas, (que suele ser más bien pronto que tarde), surgen las etiquetas...
Aunque no tengan motivo...
Pero en fin...
Para usted Super Evo es guay y las multinacionales son Satán, Rubianes es una víctima del franquismo que merece una calle con su nombre, Chavez es un demócrata y Castro un pobre hombre que tenía un sueño que se vió truncado por el bloqueo de EEUU... Y como no le voy a dar la razón no vamos a llegar a ningún sitio.
Porque usted, (si le place mentir y llamarme insultador, hágalo, no se prive), es de pensamiento monolítico: Las cosas son como usted las dice y los demás todos unos fachas faltos de objetividad y ahítos de prejuicios
Pues bueno
Pues vale
Pues qúe le vamos a hacer
"Que suba el PIB PUEDE significar que la gente viva mejor. Pero sólo PUEDE"
ResponderEliminarSu afirmación, siendo técnicamente cierta, no mide de forma adecuada la realidad. Tenemos dos afirmacions:
La subida del PIB PUEDE significar una mejora en la vida de las personas
y
La subida del PIB PUEDE NO significar una mejora en la vida de las personas.
El error es dar el mismo peso a ambas afirmaciones. Es un error, porque lo primero es lo normal, lo habitual, lo obvio, lo estándar, lo lógico. Como usted sabe, durante la etapa de Aznar España crecía sobre un 3% del PIB anual, y la derecha daba esas cifras orgullosa, como ahora las da ZP, cuando crece un 3.7% este año. Portugal va mal, y se nota en la calle, porque crece por debajo del 2%. Japón entró en recesión, y su economía no crecía... y las bolsas no tiraban para arriba, y la gente se preocupaba. En China el crecimiento anda sobre el 10% anual, y empezamos a ver chinos haciendo turismo, y se habla de 100 millones de nuevos ricos. Etc... etc... etc... El PIB es el indicador estándar de la marcha de cualquier economía, y se refleja directamente en el nivel de vida de sus ciudadanos.
La segunda afirmación, en cambio, es la excepción, lo raro, lo extraño, lo que no suele ocurrir. Así que yo le invito a que me ponga ejemplos, o me indique usted cual es ese otro dato que a usted le permite hacer esa información de que el PIB no es inidicativo de la marcha de la "economía familiar" en Venezuela. Y tiene usted que hacerlo, pues en cualquier web de bolsa, el PIB es el indicador estándar.
Es decir, para ser claros, o bien da usted otra cifra, o si no cállese la boca, porque decir PUEDE es no decir nada en absoluto.
""El capitalismo es el Maligno"
Y ya está.No sale de ahí"
El que no sale es usted. Por favor, ponga usted datos encima de la mesa, hombre...!!! Demuestreme usted que no fue el capitalismo el culpable de que Bolivia esté donde está, como yo creo que si es, y como parece lo lógico dado que es un pais rico en recursos, con la población más pobre de américa.
"¿En qué emplearon los bolivianos el dinero que las multinacionales invierten en su país?"
Primero tendría usted que cuantificar si las multinacionales invirtieron en su pais. Evo, precisamente, va a obligar ahora a las multinacionales a invertir en su pais, y de eso se queja usted. Si son ciertas las condenas a Repsol, resulta que las multinacionales estaban evadiendo recursos sin pasar por caja.
"¿Es que acaso es el único país de Sudamérica donde las multinacionales han "desangrado los recursos naturales"?"
Pues no. Eso es cierto. Ejemplos nos sobran de paises ricos en recursos y en que sus gentes pasan hambre (Peru, Brasil, etc...). Tiene usted toda la razón. Ahí tiene usted a Argentina, tan capitalista ella. ¿Que pasó en Argentina con la propiedad privada (los dineros) de tanta gente? ¿Fue el comunismo o las nacionalizaciones? No...!!! Fue don capitalismo!!!
"No niego que la actitud y actividad de las multinacionales pueda tener algo que ver en la situación de Bolivia pero es sólo uno de los factores"
Bieeeeen!!!. Pues entonces estamos de acuerdo...!!!
Para concretar este punto tan imporatnte: ¿Podría usted decirnos algún otro factor, o esta vuelve a ser una afirmación gratuita? Fíjese que le estoy dando cancha...!!! Precisamente para que me demuestre que el capitalismo solo fue uno de los culpables de la pobreza en Bolivia.
"Iluminado y obtuso cuando alguien actúa como un mesías divino"
Usted en cambio tiene una bolita mágica con la que distingue sin ningún lugar a dudas quien actúa como un mesías divino y quien no. A usted no hace falta que le ilumine nadie, ¿verdad?
"no es insultar a nadie. Es describir sus actitudes"
Ahora ya conozco a 6 personas que justifican el insulto cuando "el otro" se lo merece. Ninguna de ellas es de izquierdas, aparentemente (porque usted no lo es, ¿verdad?).
"Es obtuso o cuando menos tuerto acusar de todos los males a las multinacionales. Entre otras cosas, porque multinacionales las hay en todos los sitios. Pero no en todos están como en Bolivia"
Yo no he acusado a las multinacionales, por ejemplo, de todos los males de España. Ni de Francia. Ni de Alemania. Ni de EEUU... no se si me entiende usted. Yo solo he hablado de las multinacionales en Bolivia (o Nigeria, o el Congo, o Sudán...), donde el capitalismo se muestra en todo su explendor. En EEUU, como en la UE, las economías están, como dije, perfectamente planificadas, con aranceles, subsidios agrícolas, cuotas lácteas, stocks para la pesca, etc, etc... Así, con unas buenas bridas sujetas por los gobiernos, el capitalismo ha demostrado ser el menos malo de los sistemas económicos que hemos tenido. Lo cual no quiere decir que no pueda ser mejorable.
"Si 10 terratenientes..." "¿Qué haría para acabar con EL HAMBRE?"
Pues poner a trabajar a la gente sería una idea esplendorosa"
Pues mira tu. Eso mismo va a hacer Evo. Poner a trabajar a la gente...
"Pero para eso no hace falta darles títulos de propiedad de tierras de otros"
Aja... ya veo. No hace falta. ¿Entonces su solución es...? Díganosla, por favor!!! Estamos deseando oirla!!!
"Pero la tierra no da frutos porque cambie de manos
Trabajar es inexcusable"
Precisamente antes nadie trabajaba esa tierra, y ahora si la van a trabajar. Seguimos de acuerdo.
"Pero pedir a los bolivianos esfuerzo, tesón y trabajo no es populisticamente correcto"
Pues yo diría que si se lo está pidiendo. Que trabajen la tierra.
"Negociar civilizadamente con una empresa multinacional para recibir un intercambio justo por las materias primas de tu subsuelo no es populísticamente correcto"
Yo diría que eso es lo que están haciendo con Repsol. Cuando veas el resultado, piensa que a quien tiene que defender Evo es a los bolivianos. Lógico que Repsol se queje... pero lo importante es el resultado final: Cuanta pasta va a dejar Repsol en Bolivia.
"En primer lugar, juraría que el señor Rubianes dijo "los españoles SON gilipollas" con lo que no se estaba incluyendo en el saco precisamente"
Hombre, el también es español, que yo sepa, así que también estaba incluido. Su "juraría" habría que confirmarlo, ¿verdad?, porque yo juraría que dijo "somos", aunque también habrá que confirmarlo... no vaya a ser. De Sánchez Dragó y sus insultos, al que el PP le mantuvo su programa (no se si ahora sigue) ya no hace falta hablar, ¿verdad? Oye... o mejor todavía!!! Podríamos censurar la COPE, pues constantemente insultan a todo el mundo (hasta a Gallardón)!!!.
"Usted sabe que lo de Rubianes estuvo mal. Pero se niega a dar su brazo a torcer"
No es que lo sepa yo, es que lo sabe hasta él, y por eso ha pedido disculpas.
"Y pretende intoxicar el asunto sea como sea para no verse forzado a reconocer que el señor Rubianes dijo lo que dijo"
Ya ve usted. El señor Rubianes, al pedir disculpas, también debió querer intoxicar el asunto... ¿verdad? Yo no entiendo como un liberal (si, ya se que usted no lo es...) puede defender la censura debido a la expresión de ideas política.
"Se me olvidaba: ¿Rojo también es un insulto?"
Supongo que tanto como facha. ¿Es facha un insulto? Son palabras equivalentes, una de un lado y la otra por el otro...
"¿Se insultaban a si mismos al autodenominarse de tal forma?"
Tanto como los fascistas en la italia años 20, o los nazis de Hitler, que también se llamaban a si mismos con esos insultos (que "ahora" son insultos, bueno, y según para quien, claro...).
"Cuando un supuesto demócrata me llama facha me doy cuenta de lo mucho que le duelen los argumentos que defiendo"
Estoy de acuerdo con usted. Cuando un supuesto demócrata a mi me llama obtuso, también veo que se ha quedado sin argumentos frente a los que yo defiendo.
"Cuando se acaban las ideas, (que suele ser más bien pronto que tarde), surgen las etiquetas..."
Y aparecen los "pueden" y los "juraría", y desaparecen los datos y la objetividad. Estoy de nuevo de acuerdo con usted. Por eso le sigo pidiendo un dato sobre lo mal que se vive en Venezuela a pesar de su tremendo aumento del PIB.
"Para usted Super Evo es guay y las multinacionales son Satán"
Que extremista es esta afirmación. Todo es o blanco o negro. Yo solo le he hecho preguntas, y usted todavía no ha contestado a ninguna convincentemente. Todavía no ha dicho (o no ha concretado) que haría usted con los 10 terratenientes y los 10 mil hambrientos. Todavía no ha dicho por que la gente en Bolivia vive tan mal (sugerir a sugerido muchas cosas... pero todas ellas han sido gratuitas). ¿Como exactamente pondría usted a trabajar a esos 10 mil campesinos, y que les daría de comer a otros miles de personas?
"Castro un pobre hombre que tenía un sueño"
Creo que a este lo he condenado yo con todas las letras, por dictador. No se por qué me lo menciona.
"Porque usted, (si le place mentir y llamarme insultador, hágalo, no se prive), es de pensamiento monolítico"
Una lástima que pierda usted el tiempo en describirme, en lugar de aportar datos y argumentos respecto al debate en curso.
"y los demás todos unos fachas faltos de objetividad y ahítos de prejuicios"
Ve... en realidad está usted deseando que yo le llame facha, y como no se lo llamo, se lo llama usted a si mismo, poniendolo en mi boca. Pues no, señor. Yo he puesto datos y argumentos encima de la mesa, y le he pedido a usted respuestas y argumentos. Y aun cuando yo le doy cancha, usted no responde.
Es decir, yo debato, y no hago afirmaciones gratuitas. Ya ve.
"Pues bueno
Pues vale
Pues qúe le vamos a hacer"
Que tres líneas más desperdiciadas. Responda usted que haría con el hambre de esas 10 mil personas y esas tierras que no producen porque 10 terratenientes las usan para mirar para ellas. Exactamente. Concretamente (no con afirmaciones generales). Responda como si fuera usted el presidente. O admita que no tiene respuesta, que sería un detalle...
Evo ha hecho lo que tenía que hacer, para paliar el hambre de su pueblo. Y yo si tengo que decidir entre la propiedad privada de 10 terratenientes, o el hambre de miles de personas, no lo dudo pero ni un segundo.
Usted afirma que robar es paliar el hambre
ResponderEliminarYo digo que para paliar el hambre hay que trabajar
Y el problema de Bolivia es que no trabajan y se dan al ganduleo
No los terratenientes ni las mulitnacionales que tendrán su parte de la culpa pero no toda.
En cuanto a lo de Venezuela usted siga con su PIB como si fuera el único indicativo de la economía de un país y, dice torticeramente, como si una medida macroeconómica sirviera para medir la marcha de las economías privadas de los ciudadanos...
En fin...
PD.- Rojo no debe de ser tanto insulto cuando hasta ZP se autoproclama como tal... ¿Está insultándose a sí mismo?
JE
No ha respondido usted a mi pregunta, para variar.
ResponderEliminar"Usted afirma que robar es paliar el hambre. Yo digo que para paliar el hambre hay que trabajar"
Para eso mismo, exactamente, le ha dado Evo las tierras a los agricultores: Para que las trabajen, y así poder paliar el hambre. Si usted tiene otra idea de como trabajar y poder paliar el hambre, estaré encantado de oirla.
"Y el problema de Bolivia es que no trabajan y se dan al ganduleo"
Ya veo... todos unos vagos... y ven que pasan hambre y les da igual...
"No los terratenientes ni las mulitnacionales que tendrán su parte de la culpa pero no toda"
Tienen la gran mayor parte. Y ahora Evo, como cualquier capitalista, ha conseguido un trato más justo por parte de Repsol.¿ Algo que objetar?
"En cuanto a lo de Venezuela usted siga con su PIB como si fuera el único indicativo de la economía de un país"
Dígame usted otro indicador, más válido que el PIB, respecto a Venezuela.
"como si una medida macroeconómica sirviera para medir la marcha de las economías privadas de los ciudadanos..."
Normalmente así es. Efectivamente, puede haber datos positivos que no lo sean tanto. Así, el paro en Portugal es menor que el nuestro, a pesar de lo mal que van las cosas allí.