lunes, 9 de abril de 2007

Puebla, Pobra y farsa

El nacionalismo nos insiste: Recuperamos los nombre auténticos de nuestros pueblos. El nombre que le dieron nuestros mayores, deturpado por la opresión castellanista. ¿Qué ocurriría en caso de que un pueblo gallego tuviera un nombre original en castellano? ¿Lo conservarían tal cual fue, o lo borrarían del mapa con el mismo afán con el que borran las formas castellanas de nuestras ciudades y villas?
No es menester especular al respecto porque el caso ha ocurrido. Hace muchos siglos, no era extraño que las autoridades pertinentes (reyes, nobles) decidieran hacer una "puebla" en territorios baldíos. Esas pueblas adquirieron apellidos para distinguirlas (Trives, Caramiñal, Sanabria, Montalbán, etc..). El topónimo resistió a pesar del continuo desgaste y evolución. Junto con las formas populares (Pobla, Póboa, Pobra, Proba...), coexistía la forma culta (Puebla) que se mantenía gracias al uso oficial de la palabra y, sin duda, al orgullo patrio de los pedantones de la localidad.
En esto llega la normalización y aparece la farsa. Si la idea era el mantenimiento de la forma "original", había que dejar Puebla. Pero, como en el fondo la idea era otra (renegar del castellano como lengua de Galicia), se estableció como oficial la forma Pobra, a pesar de la queja de los nativos de allí.
También es sumamento curiosa la forma elegida. La hispanofobia impedía Puebla. De ahí que la opción más lógica hubiera sido Póboa. Es la evolución regular en gallego -como táboa-; que es la opción portuguesa (aunque aquí con v: Póvoa). Además, alguna aldea hay en Galicia con ese nombre. Sin embargo, la Academia escogió, arbitrariamente, el vulgarismo Pobra. La confusión entre /l/ y /r/ es muy habitual en las formas no fijadas por la lengua escrita. Véase el peregrinus latino que ha dado peregrino/pilgrim/pelerin, entre otras numerosas variantes. Lo extravagante es que la Xunta haya escogido este vulgarismo como denominación oficial de varias villas.
¿Por qué esta opción? ¿Por qué la misma Academia que ha fijado como normativas formas tan hipercultas como obxectivo, respecto, substantivo, avogado y voda prefiere para la toponimia el vulgar Pobra? Pues para diferenciarse del castellano y librarse de la acusación de lusismo.
Más allá de esta última disquisición debería quedar claro lo siguiente: El verdadero objetivo del nacionalismo no es recuperar una (inexistente) arcadia antigua, en la que Galicia estuviera libre del miasma castellano. El objetivo es borrar la historia, limpiar de "impurezas" ajenas nuestra tierra. Si usaran el criterio de raza, llamaríamos nazis a quienes lo impulsan. Pero como hablan de lengua y cultura, pasan -asombrosamente- por ser gente progresista...

56 comentarios:

  1. "Una nación, una lengua." es el lema de estos "nacis".

    Que la lengua esté bien o mal hablada o que tengan que aprenderla de forma apresurada en algún laboratorio universitario ya no es un asunto de interés para ellos, siempre y cuando la lengua sea la herramienta que les permite "construir la nación".

    Pues conmigo lo tienen claro...

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  2. Y conmigo tambien lo teiene claro!

    Para empezar, a la academia de la lengua gallega, que le den!
    Seguido, obviamente, de los Burros del Neolítico Gallego (BNG) que deben estar estudiando, al tiempo que escribo estas lineas, una manera "moderna" de hacer fuego con dos piedras.
    Al fin y al cabo la lengua me pertenece (nos pertence) a mi (a nosotros) más que a ellos y, por mi parte, seguiré diciendo siempre Puebla de Brollon, entre otras!

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  3. Me parece fantástico todo lo que se formula...Apoyo a macondo...
    Yo quiero que sapere aude consulte mi blog, se llama Dolce far niente y os invito a que entreis a trapo!
    Venga! y de paso afiliarme no a radikales libres pero sí meteros en grupo, el caso es que me acabo de dar de alta y aún no sé por dónde moverme.

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  4. "Para empezar, a la academia de la lengua gallega, que le den!"

    Así me gusta. Ante todo, respeto por las instituciones, que son de todos.

    Obviamente, usted es mucho más sabio y sabe mucho más de todos estos temas que la gente que se dedica a ello, y lleva en ello toda su vida.

    Por eso, su opinión es la válida, y no hay otra posible.

    "había que dejar Puebla. Pero, como en el fondo la idea era otra (renegar del castellano como lengua de Galicia)"

    Esto es un invento.

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  5. Y de mi querida Orense también se puede hablar. Orense viene de Auriense. La evolución del diptongo Au evolucionó en gallego a o, como de Claudio a Clodio. Si me equivoco Cato me corriges. Por lo tanto, Orense, es una palabra tan gallega como cualquier otra. ¿Por qué a pesar de que la gente mayor de Galicia que habla gallego dice Orense, y en la ciudad el 90% dice Orense, se nos ha cambiado el nombre y todos los carteles, con el gasto que eso origina, por el difícilmente pronunciable Ourense? ¿Por qué así somos distintos como Girona y Lleida?

    Hay casos por España igualmente graciosos, como el de San Sebastián. San Sebastián en su escudo, tenía la inscripción Don Ostia, señor de Ostia, ya que fue aseteado en el puerto romano. y algún imbécil consideró que eso debía ser eusquera, y venga, todo el mundo a decir Donosti. ¿Quizás a Orense le podemos llamar también Auriense? Igual es más gallego que Ourense.

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  6. Anónimo: ¿Por qué afirma que es un invento lo que digo cuando demuestro con datos que es cierto? Si el objetivo fuera respetar las formas "auténticas" se dejaría Puebla, que es el nombre con el que fueron fundadas; cae de cajón.

    Sobre Claudio y Clodio: Tienes razón, Caba, en que esa es la evolución. Pero el ejemplo que has mostrado es, curiosamente, un clásico de "demagogia lingüística". Desde muy pronto, las clases populares romanas pronunciaban Clodio; de ahí que Claudius Pulcher (político patricio violento y corrupto, afiliado a César, enemigo de Cicerón, hermano-amante de la bella Clodia, la enamorada Lesbia de Catulo) modificara su aristocrático nombre para hacerse llamar Clodio, apelando con esta treta lingüística a las masas populares.

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  7. Sé bienvenida, Carla sunt, a la blogosfera. VIsitaremos tu blog

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  8. "Desde muy pronto, las clases populares romanas pronunciaban Clodio"

    Vaya, ahora resulta que nos tenemos que ir a los romanos.

    Todos sabemos perfectamente que Sanxenxo es la traducción de San Gines, y que ese fue el nombre de ese pueblo desde hace mucho tiempo. Todos sabemos que NADIE dice Puentevedra, o Puertonuevo. ¿Por qué unos sí y otros no? ¿Qué problema hay en decir Ourense? ¿De verdad es "difícilmente pronunciable"?

    Lo de la evolución léxica, comparando con otras palabras, no es aplicable, pues algunas palabras no evolucinan igual que otras (por ejemplo, en gallego se dice "zona", no perdió la n, o se dice "ambiente", y se llama hipergaleguismo a decir "ambente", precisamente en ese ansia de diferenciación del castellano), a pesar de que en otras palabras perdiera la n, o se diga "corrente".

    De todas formas, este tipo de discusiones siempre me parecieron ridículas. ¿Qué más da como se llame? No entiendo que alguien prefiera barbaridades como "El niño de la guía".

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  9. Anónimo dice: No entiendo que alguien prefiera barbaridades como "El niño de la guía"

    Creo que es usted el mismo anónimo que pide siempre respeto. Y luego falsea nuestros argumentos con comentarios absurdos como ese. El respeto se gana, y usted no lo hace cuando tergiversa lo que decimos.

    El caso de Ourense/Pontevedra. En el primero funciona la analogía: Oro, ouro; orense, ourense.

    En el segundo, no. Primero: El castellano diptonga las tónicas. PONtevedra no lo es (del todo). Segundo: El sistema lingüístico castellano está repleto del /puente/, en forma de apócope o en otras formas donde no diptongan. Pontazgo, por poner un ejemplo. Ello facilita la conservación de Ponte-vedra

    En todo caso, la diferencia es siempre el uso lingüístico. Los castellanohablantes han dicho siempre Orense, y nunca Puentevedra. Además, como cualquier lingüista sabe, si nos emperramos en la casuística, es imposible salir de ella. No hay reglas mágicas, ni normas omnicomprensivas. Las farsas y las falsías, en cambio, son fácilmente reconocibles

    PD: Lo de los romanos. Veo que usted no ha leído con atención mi entrada. A raíz de un comentario de Caba en el me apelaba, conté una anécdota curiosa. No me remontaba a los romanos. Contaba una cosa. Pero quien se empeña en leer torvo y torcido lo que decimos, encuentra el error en todo cuanto escribimos.

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  10. o racista macondo aplaudíndolle a catocensorinus...
    inventándose e obviando tamén unha realidade, que o feudo do PP está no rural e que os seus votantes son cada vez máis vellos. http://www.galicia-hoxe.com/index_2.php?idMenu=153&idNoticia=120341
    Non o levarían votar e despois se esqueceron del? http://www.anosaterra.com/documentos/central_interior.php?pagina_actual=galiza&numero=1176#2


    catocensorinus, en 12 de cada 10 post barruntando co galego, non temos os galegos problemas máis importantes, disto en Radikales Libres, nada de nada. Só unha minoría, a extremo dereita aqueixada de morriña franquista anda con estas lerias topónimicas.

    Sempre con falsidades, inventos, consideracións subxectivas... e contradiccións
    "Recuperamos los nombre auténticos de nuestros pueblos" VS "El nombre que le dieron nuestros mayores, deturpado por la opresión castellanista."
    Pontus Veteris VS Pontevedra (non Puentevedra nen Puentevieja)
    Aurensis VS Ourense (non Orense)
    Pons Ferrata VS Ponferrada (non Puenherrada)
    O nome ou a evolución natural que seguiron os topónimos e non as correccións arbitrarias para que deixaran de soar a galego que lle deron algúns "oficinistas" a algúns topónimos que coma a Catocensorinus lle preocupaban pouco os problemas dos galegos.

    Para Caba "el impronunciable" e Catocensorinus, colle un dicionario e mira cantas palabras comezan por "ou".
    Concellos: Outes na provincia d'A Coruña, Ourol, Outeiro de Rei na de Lugo, Ourense capital... só hai dous concellos a maiores que comecen por dúas vogais, Oímbra e Oia.
    Parroquias hai 20 que comecen por "ou", e até 60 lugares que comezan por "ou" rexistrados no Nomenclátor da Xunta http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp

    Os topónimos oficiais actuais xa o eran con maioría absoluta do PP en Galiza e no Estado Español. Puideron volver corrompelos e non o fixeron.
    A RAG se tivo inxerencias políticas alleas ao propio idioma foron precisamente españolistas. A elección da ortografía castellana puidendo coller a súa ortografía internacional, a portuguesa, é innegábel o seu parentesco e mesma orixe(galega).
    Ao igual que o castelán en Andalucía ou Hispanoamérica, o alemán de Suiza ou o flamengo.
    http://vello.vieiros.com/opinion/opinion.php?id=39687&Ed=1
    http://www.avoz.com/se_opinion/noticia.jsp?CAT=130&TEXTO=5609875
    Ter de académicos aos irmáns Franco Bahamonde e actualmente ao presidente fundador do PP e ex-ministro fascista Manuel Fraga Iribarne. Nen o nome de REAL Academia Galega gosta... http://www.realacademiagalega.org/academy/FindNonNumeraryAcademicByInitial.do?initial=F&letter=5

    Catocensorinus tampouco demostra esa orixinalidade primeira de "Puebla" que a poboación evolucionaría a "Póvoa" coma fixeron de Pontus Veteris a Pontevedra

    "Hace muchos siglos" Cantos? Quen?
    "mas as derrotas que os nobres galegos sofreram ao tomar partido pelos bandos perdedores nas guerras pelo poder em finais do séc. XIV e princípios do séc. XV provocam a assimilação da nobreza galega e a dominação castelhana" http://pt.wikipedia.org/wiki/Galego-portugu%C3%AAs
    "Doma y castración del Reino de Galicia" Reis Católicos http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_761568298_4/Galiza_Galicia.html

    "territorios valdíos"(baldíos é con "b" pola RAG e pola RAE) en Galiza onde hai hoxe 315 concellos e 29985 núcleos de poboación, que representan o 54% do nomenclátor español? Onde hai poboación coma mínimo dende a época castrexa?
    http://gl.wikipedia.org/wiki/A_Pobra_de_Trives
    http://gl.wikipedia.org/wiki/A_Pobra_do_Broll%C3%B3n
    Interesante tamén é procurar a toponimia que hai nestas "pobras" por se defire ou non soase a galega http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp
    Procurando Trives, Caramiñal e Brollón coma apelidos, só existen hoxe dúas persoas co apelido Trives, e en Ferrol, e apostaría a que o apelido ven do topónimo(cousa do máis corrente) e non ao revés. http://servergis.cesga.es/website/apelidos/viewer.asp
    Preto de Galiza en PortuGal hai "Póvoas", é unha forma popular galega e é tamén a forma escollida polo reintegracionismo. No nomenclátor OFICIAL só se recolle unha "Póboa", que non é nen parroquia, A Póboa(a secas, sen apelido nen dono nen farrapos de gaita), na Parroquia de Cacheiras (San Simón de Ons) no concello de Teo, provincia d'A Coruña.

    De RAG = BNG, nada de nada, todo o contrario, e de "Pues para diferenciarse del castellano y librarse de la acusación de lusismo." velaí o lema actual do BNG para as eleccións locais: "DESDE o Concello tamén facemos País" http://www.bng-galiza.org

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  11. rectifico(20 e 60 eran as páxinas) 18 parroquias e 600 lugares que comezan por "ou" http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp

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  12. Ay, Rouco, qué poco sabes y cuánto hablas.

    1. El nombre fundacional de Puebla de Caramiñal: Puebla del Deán (siglo XV)

    http://www.lariadearosa.com/Puebla/hi-Puebla.html

    NOTA incidental: Aplaudiría encantado que la Xunta dejara sus dineros en confeccionar un buen diccionario toponímico en vez de tanta propaganda fascistoide da nosa cultura.

    2. Llamo "apellidos" a Trives y Sanabria, te lo tomas al pie de la letra y buscas el nomenklátor gallego esos apellidos. ¡Qué cosas tienes Rouquiño...¡

    Es una metonimia, un uso figurado. Apellido, en su sentido etimológico de apelativo. Ya que te interesa: el de Trives es bastante obvio; sitio donde confluyen tres vías.

    3. Otra gracia: la de la "gallega" ponferrada, que tú castellanizas en Puenherrada... Tanto en castellano como en leonés, su evolución normal es Ponferrada. /Pon/ es átona, luego no deviene en diptongo. La /f/ no es inicial, luego se suele conservar.

    Por cierto, /Pontus veteris/ jamás evoluciona a Pontevedra. De hecho /pontus/ es una préstamo del griego (significaba camino, de ahí pasó a significar mar: pontus euxinos, mar negro)y no es palabra patrimonial latina. Pontevedra viene más bien de Pons vetera o, para ser preciso, del acusativo Pontem veteram.

    4. Los territorios baldíos (sí, metí la pata hasta la corneja con la /v/). Una crónica altomedieval (creo que la de Albelda, siglo IX)nos dice que tras las guerras entre árabes y bereberes por el control de Galicia, ésta "depopulavit usque ad solum"; quedó despoblado hasta el suelo.

    Sea como fuere la veracidad de esta afirmación es claro que Galicia está repleta de fundaciones y repoblamientos en esa época. En la provincia de Lugo se cuentan 9 aldeas llamadas Toldaos (es decir, poblamientos de Toledanos). Hay también vasconcelos, rúa de francos y A Gudiña. Y monasterios como el de Samos fundados por monjes emigrados desde el sur.

    5. En cuanto a los numerosísimos topónimos sin forma castellana: lógico, uno sólo traduce y adapta formas lingüísticas si hablas de ellas. Los topónimos gallegos con forma castellana, además de aquellos fundados en castellano (La Guardia es otro ejemplo, creo), son las de las villas y ciudades más conocidas fuera.

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  13. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  14. 1.- Entón habería que escoller entre a forma máis popular(póvoa?) e a "forma culta(Puebla) que se mantenía gracias al uso oficial de la palabra y, sin duda, al orgullo patrio de los pedantones de la localidad."
    Forma culta, por estar en castelán, ser a imposta e porque o di catocensorinus. Orgullo patrio(o que hai que ver...) dunha minoría oficinista.
    Eu quédome coa máis popular e invito a que se coñeza a toponimia que existe nesas Póvoas ou Pobras http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp

    2.- "Esas pueblas adquirieron apellidos para distinguirlas (Trives, Caramiñal, Sanabria, Montalbán, etc..)"
    Iso foi o que deixaches escrito.

    3.-
    "Esta ciudad, que los romanos llamaron Duo Pontes por disponer de dos puentes, recibió su nombre actual por abreviación del latín Pons Vetera (literalmente, "el viejo puente") y evolución del pons latino al ponte gallego." http://www.elcastellano.org/parent06.html
    Puentecaldelas, Puenteareas... non foron formas cultas para ti ou franquistas para min?
    Camiño de Ponferrada ou de Sanabria aínda hai topónimos sen deturpar que a calquer galego lle soarán familiares. En Ponferrada e na meirande parte d'O Bierzo hai galego falantes orixinarios e alunos que escollen o galego no colexio, de leonés nada de nada.

    4.- A Galiza viñeron moitas xentes e pobos, non é negunha novidade. Non sei que problema hai con eses topónimos. Tamén se repoboou con galegos o Val do Ellas en Extremadura pero aí aínda falan galego. Cun membro na RAG dende Fraga que é do PSOE de Ibarra.

    5.- "Los topónimos gallegos con forma castellana, además de aquellos fundados en castellano (La Guardia es otro ejemplo, creo), son las de las villas y ciudades más conocidas fuera."
    A Guarda "El primer documento que hace referencia a A Guarda, con su antiguo nombre de Gauda, pertenece al siglo VII y versa sobre la inclusión de la ciudad en el Concilio de Lugo" http://www.concellodaguarda.com/index.asp?idMenu=44&idIdioma=1
    "Durante la Edad Media se abandona el antiguo nombre de Gauda por el actual de A Guarda" http://www.concellodaguarda.com/index.asp?idMenu=45&idIdioma=1

    A Vigo, Lugo, Pontevedra(igual si...), Compostela non lles deu por inventarse calquer cousa, Á Coruña cambiarlle o artigo, á Sanxenxo tentar traducilo, a'O Carballiño quitarlle o artigo e o "ñ" cambialo por un "n"... a Ferrol meterlle un artigo ou facelo "de el Caudillo"...
    velaí os "topónimos gallegos con forma castellana". Arbitrariedades deturpadoras puras e duras

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  15. "Creo que es usted el mismo anónimo que pide siempre respeto. Y luego falsea nuestros argumentos con comentarios absurdos como ese"

    Si lo he hecho, le pido disculpas, sinceramente. Sin embargo, creo que hay ejemplos no tan absurdos, e igual de ilustrativos. "El niño de la guía", en lugar de "El nido del águila", que era la traducción correcta, fue, supongo que estaremos de acuerdo, una de tantas barbaridades lingüísticas del franquismo. Pero hay otras, no tan llamativas, aceptadas hoy en día, como por ejemplo Sanjenjo (en lugar de su traducción correcta San Ginés). Perdone que recurra a los casos más bárbaros, pero de momento no tenía claro que usted estuviera de acuerdo conmigo en ese punto. Si en algún momento usted hubiera admitido: "Vale, es cierto, se han hecho y se hacen barbaridades, pero...", entonces yo quizá no hubiera recurrido a él.

    "El respeto se gana, y usted no lo hace cuando tergiversa lo que decimos"

    Yo no creo que tergiverse. Y desde luego, no lo hago intencionadamente. Créame.

    "El sistema lingüístico castellano está repleto del /puente/, en forma de apócope o en otras formas donde no diptongan. Pontazgo, por poner un ejemplo. Ello facilita la conservación de Ponte-vedra"

    Veo que sus conocimientos sobrepasan con mucho a los míos. Sin embargo, hay otros ejemplos, como Pontecesures, donde mucha gente usa el "castellanizado". ¿No ocurre lo mismo con Pontecesures que con Pontevedra?

    "Los castellanohablantes han dicho siempre Orense, y nunca Puentevedra"

    Le aseguro que yo sí he oido decir Puentevedra. A una amiga de Ferrol, para ser más exactos.

    "No me remontaba a los romanos. Contaba una cosa. Pero quien se empeña en leer torvo y torcido lo que decimos, encuentra el error en todo cuanto escribimos"

    Vale. Acepto la crítica y de nuevo pido disculpas por ser demasiado quisquilloso.

    "¡Qué cosas tienes Rouquiño...¡"

    Este tipo de exclamaciones sobran.

    PD: Por falta de tiempo no he podido leer, más que en diagonal, la discusión con Rouco. Suena muy interesante. Volveré sobre ella cuando pueda.

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  16. LOS "LADRILLOS" DE ROUCO

    “Entón habería”, di o cateto
    Que cultiva la lengua sin respeto
    De pedante ambrosía nazional.
    Y pavonea su sapiencia de Anacleto
    Por foros del mundo mundial.

    Y es normal que asi se diga “A Galiza”,
    Dice el progre medio Nazi y enfatiza, Gesticula y entra en liza al “castelan”
    Y pelea con espada de patán.

    Y Galicia llamo yo a nuestro engendro
    Que hay de todo incluido rododendro
    Y paletos y aldeanos de la tierra
    Cacarean a una voz No a la Guerra!

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  17. "Dice el progre medio Nazi y enfatiza"

    ¿Ves, Rouco, como el insulto es una herramienta reservada a quien no tiene argumento?

    No te rebajes a su nivel. El insulto hurta el verdadero debate. Sólo quien no quiere debatir recurre al insulto. Sólo los argumentos, datos y razonamientos son válidos en un debate. La más mínima alusión personal sobra en un debate.

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  18. A Rouco:

    1. Franco, franquismo, franquistas... Franco is dead, my friend. Sólo pervive en vuestras mentes, que -incapaces de comprender los problemas- encontráis en él la excusa con la que justificar que tipos como nosotros nos opongamos a vuestras políticas.

    Pues no; los más de nosotros no éramos sujetos políticos durante el franquismo. Los que lo eran -dos bloggeros, si no me equivoco- corrieron delante de los grises en esa época. Supongo que para ellos, como a mí, vosotros sois los verdaderos herederos del espíritu franquista.

    2. Sobre Puebla

    2.1 Esta es la forma original del topónimo. Ergo, según tu lógica, Pobra es "deturpación".
    2.2 Puebla en el contexto gallego es cultismo. No por ser una forma castellana, sino porque la tendencia del entorno es Póboa, Pobla, Pobra, incluso Proba. Castellano no es, ni mucho menos, sinónimo de culto.
    2.3 Has localizado entonces el topónimo Póboa. Ello prueba que la evolución fonética natural de Puebla es a Póboa. No sé por qué mencionas que ni siquiera es parroquia. ¿Qué importancia tiene eso? Los estudiosos del topónimo Madrid se ayudan siempre del pueblo Madridejos para intentar probar sus tesis.

    3. Ponferrada: Los tipos como tú funcionan sobre absolutos. Bierzo es gallega; Ponferrada es gallega. Y no puede ser otra cosa. En la realidad Ponferrada era un centro comercial, vía de paso, punto de encuentro, sede de templarios. Yo es que no creo en identidades absolutas y excluyentes. Eso se lo dejo a gente como tú. Por eso añado yo que tanto en leonés como en castellano Ponferrada no es una anomalía.

    4. La Guardia/A Guarda. Sospecho que la forma original es la primera. No estoy seguro, por eso añadí "creo" a la frase. Los datos que tú aportas no me convencen. Primero, porque lo del Gauda primigenio es una majadería (el origen de La Guardia es una obviedad) Segundo, porque la página web del concello no me parece fuente fiable.


    Al anónimo.

    Disculpas aceptadas. Yo también me caliento a veces

    Puenteareas/Pontevedra. Tenga en cuenta que estamos ante la pugna de diversas formas lingüísticas; una lucha que a veces ganan unas, a veces otras. En este caso, mi teoría: En Pontevedra quedó pronto fijada tanto por la norma y por el uso, al tiempo que su capitalidad dio un eco a su forma standard que la mantuvo ante todos. Ponteareas, no. Aquí la tendencia al diptongo -Puente- triunfó.

    De hecho, a mí no me escandaliza Puenteareas. Es la variante que siempre he escuchado (nunca Puentearenas). Es una variante bilingüe, lo que no es extraño en una comunidad bilingüe. Véase Guadalupe (síntesis de árabe y romance). Es decir, esto es el mestizaje en acción.

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  19. "Tenga en cuenta que estamos ante la pugna de diversas formas lingüisticas"

    Como he dicho, sabe usted mucho más que yo sobre este tema. Pero su propia afirmación hace arbitraria la respuesta: Como estamos ante una pugna, da igual como se diga, pues si se dice de una forma, entonces vale, y si se dice de la otra, también. Es decir, que yo puedo decir lo contrario (que Puentecesures es un castellanismo) y sería igualmente válido.

    Además, esta afirmación suya invalida su argumento anterior sobre Pontevedra. Al parecer, usted tenía un buen motivo para explicar por qué Pontevedra se mantuvo. Pero al parecer, ahora aquel motivo ya no vale al compararlo con Pontecesures, y busca otro en la "capitalidad".

    A mi me suena menos rebuscado aceptar que fue el franquismo, y demás familia, quienes impusieron ese "artificial" Puentecesures.

    No pasaría nada si fuera la evolución natural la responsable de la evolución del idioma. Pero usted y yo sabemos que ha habido un factor externo, un totalitarismo feroz, que hizo creer a los propios hablantes que era de "bárbaros" hablar su propio idioma. Y lo sigue habiendo, por cierto, cada vez que un castellano-hablante habla en gallego en la TVG. Entre otras cosas, un castellano hablante no sabe de vocales abiertas o cerradas.

    Gracias por aceptar mis disculpas. Eran sinceras. Me agrada que podamos discutir en esos términos.

    Aprovecho para agradecerle también su apoyo cuando lo de mi coche. Creo que fue usted el único por aquí que mostró su condena a la pintada contra mi GZ.

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  20. A anónimo

    Primero, agradecer sus palabras. Yo también prefiero las conversaciones civilizadas.

    Pontevedra/Puentecesures: Hay factores puramente lingüísticos y factores institucionales en la diferencia evolución. Me percato ahora de otro factor: el segundo compuesto del término /vedra/
    no es reconocible; Cesures sí. Ello da independencia al primer término tanto en Ponte-cesures como en Ponte-areas.

    En todo caso, la lengua no son las matemáticas. Hay vectores de fuerzas que recaen sobre las formas lingüísticas, y estos vectores acaban dando evoluciones distintas. /Pontevedra/ insisto es una forma normal en castellano; Ourense no. Porriño tampoco, pero hasta hace poco nadie hablaba de esta villa fuera de Galicia. Nadie la castellanizó.

    Anónimo dijo: "Pero usted y yo sabemos que ha habido un factor externo, un totalitarismo feroz, que hizo creer a los propios hablantes que era de "bárbaros" hablar su propio idioma"

    Lo siento, pero no. Esto es un tópico que no comparto. Primero, el franquismo fue autoritario, no totalitario (famosa tesis del exiliado Linz). Segunda, la política lingüística en el franquismo es la misma que hay hoy en Francia, Italia o Alemania.

    Recuerde además que, durante el franquismo: fundación de la editorial Galaxia, primera biblia en gallego, establecimiento con marchamo oficial del día de las letras galegas (por no hablar de famosos galeguistas encuadrados en el franquismo: Risco, Cunqueiro, Filgueira...)

    NOTA: Sé que no soy políticamente correcto, pero como Sócrates ejecutado "no creo en los dioses en los que la ciudad cree"

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  21. "Pontevedra/Puentecesures: Hay factores puramente lingüísticos y factores institucionales en la diferencia evolución"

    Y entre ellos, el franquismo podría ser el más importante. O no... quien sabe.

    Pero se centra usted demasiado, a mi entender, en un solo caso, olvidando muchos otros.

    Creo que todavía no ha dicho usted (perdone si me equivoco), que la traducción del franquismo de "O niño da aguia" por "El niño de la guía" fue una barbaridad. Todavía no sé si está usted de acuerdo en que se diga Sanjenjo, o prefiere Sanxenxo o San Ginés. Idem con Xinzo, Seixo, etc. Me gustaría conocer su opinión. A mi la variante castellanizada me suena fatal, y dudo mucho que hace un siglo nadie pronunciara esos nombres utilizando la jota. ¿Caldas de Reis? ¿Pontemaril? ¿As Pontes? ¿Muxía? ¿Portodemouros? ¿Ribera? ¿Riajo? ¿Pasarían todos esos nombres el análisis lingüistico justificativo de la traducción de unos y no de otros?

    Ponte y vedra, efectivamente, se pueden separar, y podría motivar que se mantenga "Ponte" en lugar de puente. Pero opino que con tantos y tantos ejemplos que hay, sus análisis no servirían para dar una solución "global". Por ejemplo, ¿qué pasa con Puentecaldelas? No era ciudad importante como Pontevedra, no es ese el motivo.

    Sabemos que hubo traducciones artificiales. El niño de la guía es un ejemplo claro. ¿No podría ser que la mayoría, o quiza todas, o muchas de estas traducciones hayan sido artificiales y a la vez una barbaridad? ¿Como distinguir unas de otras? Para mí, la única distinción habría de ser cómo se decía hace un siglo. La lengua evoluciona, efectivamente, pero lo hace poquito a poco, no en la vida de una persona, de forma que cuando nace se dice de una forma, y cuando muere su pueblo se llama de otra forma.

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  22. "Y entre ellos, el franquismo podría ser el más importante. O no... quien sabe"

    Aporte datos. Por ejemplo alguna ley franquista.

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  23. Le acabo de dar un dato concreto: Fue durante el régimen de franco que se tradujo "o niño da aguia" por "el niño de la guía". Cato no niega ese dato, ¿verdad?

    Como comprenderá, no tengo en mi biblioteca un compendio de las leyes dictadas en aquella época.

    Imagínese que para demostrar el holocausto nazi, yo le pidiera a usted una ley con el presupuesto de los campos de concentración o los hornos.

    Le estoy poniendo mi propio ejemplo, o el de mi amigo al que pegaban en clase. ¿Sabía usted que yo tenía que rezar en el cole (colegio público), los lunes al entrar y los viernes al salir de clase? Es cierto, es un hecho. Pero no podría tampoco demostrárselo con una ley.

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  24. Franco, franquismo, franquistas...
    se correran diante dos grises non andaríades minusvalorando a ditadura fascista "Primero, el franquismo fue autoritario, no totalitario (famosa tesis del exiliado Linz)."...
    Nen beatificandoo para manter a mesma idea de Ejpaña.
    http://www.generalisimofranco.com/articulos0.htm

    "Quienes tuvimos la suerte de vivir en primera línea los años fascinantes de la instauración de la democracia y el proceso constituyente de 1978 sabemos hasta qué punto lo conseguido entonces fue un compromiso entre lo deseable y lo posible. Nuestra Transición alumbró una democracia vigilada por un Ejército franquista cuya cúpula aún estaba ocupada por los vencedores de la Guerra Civil y en cuyo seno se gestaban ya los movimientos golpistas que desembocarían en el 23-F. Eso explica que la Constitución no fuera capaz de dar cabida al reconocimiento de las distintas fuentes de soberanía que en rigor histórico confluyen en el proceso de formación de la España moderna, ni por lo tanto al derecho de autodeterminación de los pueblos que la integran. El Estado de las Autonomías surgió así como un camino intermedio entre el centralismo y el federalismo, tratando de diluir las reivindicaciones del País Vasco y Cataluña en el voluntarista «café para todos», aunque la propia distinción que la Carta Magna hace entre «nacionalidades y regiones» implica que no se trata de magnitudes homogéneas." Pedro.J.Ramírez
    http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1996/03/24/opinion/97293.html

    Hai que botarlle face para dicir que hoxe na Franza, Italia ou Alemaña andan mallando nos cativos que falan outro idioma ou se prohibe ter nomes noutra lingua distinta á oficial ou que non saian no santoral.
    Tamén descoñezo unha comunidade de falantes do nº da galega onde aínda hoxe segundo a Xunta de Fraga, do PSOE-BNG e a UE, os galego falantes son maioría. Dato moi importante para o dos topónimos.

    Risco foi un traidor que cando apoiou o golpe xa estaba escindido do PG, os seus ex-compañeiros sen participar na guerrilla antifranquista foron asasinados ou forzados ao exilio. Galaxia foi o que se puido facer culturalmente, ás agachadas e con enganos, cando no político non se podía facer nada. Os máis conservadores do galeguismo.


    Hai tres "Pobras" e unha "Póboa" oficialmente. Caramiñal, Trives e Brollón xa existían cando chegou a "carta-puebla". Ti mesmo dis "1. El nombre fundacional de Puebla de Caramiñal: Puebla del Deán (siglo XV) http://www.lariadearosa.com/Puebla/hi-Puebla.html " Caramiñal xa existía e colle o seu nome ao fusinarse, Trives e Brollón tamén existían antes. http://www.pobradobrollon.com/municipio/historia.php
    http://gl.wikipedia.org/wiki/A_Pobra_de_Trives
    A deturpación é a propia "carta-puebla" ou documento fundacional chegado dende fora. A maioría da súa poboación aínda fala hoxe galego(3 pobos, un mariñeiro e outros do interior de Lugo e Ourense), tódolos topónimos na zona soan a galegos, son antigos.
    A "Póboa" que sae no nomenclátor é só unha aldea que non chega nen a parroquia. Tamén é común falar de Trives a secas.

    "/Pontevedra/ insisto es una forma normal en castellano; Ourense no. Porriño tampoco, pero hasta hace poco nadie hablaba de esta villa fuera de Galicia. Nadie la castellanizó."
    PUentevedra para algún é "forma normal en castellano", castelanízase de forma arbitraria e sen seguir unha norma, xa deixei exemplos.


    A Guarda
    Origen: Su nombre mítico parece que fue ABRÓBIGA, que algunos defienden con argumentos de peso. Lo cierto es que la actual villa tiene origen germánico,Wuardon = guardar, vigilar. Los suevos la llamaban GAUDA y así aparece en el Concilio de Lugo del año 569 ( año de la era hispánica 607). En la Edad Media se llamó GARDA. Después del Renacimiento GUARDA hasta el siglo XIX. Finales del XIX y casi todo el siglo XX se le conoció con el castellanizante LA GUARDIA y por norma de la Xunta, basada en la evolución de la palabra, propia de esta zona, A GUARDA. http://aguarda.com/glosarios/index.php?a=term&t=b0ae59605ba757ae


    Galiza non é a suma de 4 provincias inventadas no século XIX. Quedou reducida ao que é hoxe sen que eses galegos "expulsados" se pronunciaran ao respecto. Non propoño a anexión ou a integración "por decreto" como así quedaron fora, que libremente decidan se queren ou non integrarse en Galiza, e son bastante pesimista. A súa galeguidade é palpábel se se visitan eses lugares e ao respecto xa se teñen pronunciado positivamente alcaldes do PSOE coma este http://vello.vieiros.com/entrevista/lubian.html ou o presidente da deputación, ou o presidente da deputación de Ourense, o popular Baltar(para poder cacicar nun territorio maior...) entre outros. O galego é optativo nalgunhas escolas d'O Bierzo, goza dunha mínima protección no estatuto de "CyL" e é defendido institucionalmente polo Cosello Comarcal d'O Bierzo http://www.diariodelbierzo.com/bierzo/?noti=22739

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  25. A persecución do galego durante o "Franquismo" http://www.avogacia.org/w3/article.php3?id_article=284&var_recherche=galego

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  26. "Tamén descoñezo unha comunidade de falantes do nº da galega onde aínda hoxe segundo a Xunta de Fraga, do PSOE-BNG e a UE, os galego falantes son maioría. Dato moi importante para o dos topónimos"

    ¿De verdad son mayoría? Yo no lo veo, claro que yo soy urbanita, y en el rural es otra cosa. Pero aún así, aún en el rural, tampoco lo veo. Claro que yo hablo castellano, y quizá me respondan en castellano por eso... Hmmmm... ¿será cierto que los gallego-hablantes son mayoría?

    Puentevedra yo lo oí una sola vez. Me partí de risa, y la persona que lo dijo no lo volvió a repetir. Ribero, Rianjo, Seijo, Sanjenjo, Vivero, Jinzo, Puentecaldelas, Las nieves, etc, etc, etc. Sobran demasiado ejemplos de castellanizados, pueblos en los que nunca nadie pronunció de tal manera, y de repente, un buen día, todos castellanizados.

    Si al vecino se le da por empezar a decir Puentevedra, o Puertonuevo, o Portonuevo, o Puertonovo... ¿qué podemos hacer? ¿Salir a vomitar a la calle? ¿Si a la juventud se le diera por olvidarse de la b, y escrivir todo con v de ahí en adelante, qué podríamos hacer? ¿Devemos dejarles, y que escrivan como quieran? ¿O debemos intentar que se diga como debe decirse?

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  27. A anónimo: Rianjo, Nido de la guía... No sé cuándo surgieron esos espantos. Sospecho que son más del siglo XIX -jacobino, centralista, castellanizante- que del franquismo, pero no pasa de ser sospecha.

    Pregunta usted por una "solución global". No existe, ni existirá (créame, he discutido mucho el tema: me pasé toda la carrera universitaria discutiendo sobre esto con mi compañero de piso, feroz nacionalista y buen polemista; y solución global, no hay). El principal legitimador de una forma lingüística es su uso vivo y real entre la gente. Puente-vedra es una rareza que arquea las cejas de quien lo escucha. Orense es una forma consolidada desde hace siglos. Yo la he leído por ejemplo en las Crónicas del Canciller Ayala (siglo XIV-V)

    Una curiosidad: Cíes es peor "crimen" lingüístico que muchos que siempre se mencionan. Tendría que ser Síes (de Siccas) pero, al ser sentida como producto del seseo, llegó la ultracorrección "Cíes". ¿Qué podemos hacer ahora? ¿Empezar a decir Síes?

    Rouco dixit: "A deturpación é a propia "carta-puebla" ou documento fundacional chegado dende fora"

    Demuestras otra vez que, en el fondo, eres tú quien reniega de nuestra cultura. Las cartas-puebla son venerables documentos que se remontan a los orígenes de nuestra historia. Ej: la calle Pobladores en Vigo; quien gusta de la historia se emociona al pensar que tiene su origen en una Puebla(no Póboa) de hace casi 10 siglos.

    Sobre lo que dices de La Guardia: Los datos esta vez son más convincentes que la anterior. Tendré que verificarlos en otra fuente.

    Ah, nota para Rouco: "botarlle face" suena espantoso en gallego. ¿Cuando hablas inglés dices Throwing face y from lost to the river?

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  28. "Rianjo, Nido de la guía... No sé cuándo surgieron esos espantos"

    Me alegro de que en esto estemos de acuerdo. Pienso que es importante que estemos de acuerdo, y que sería también importante que quienes defienden "Orense" se diesen cuenta de que no va todo en el mismo paquete.

    "Puente-vedra es una rareza que arquea las cejas de quien lo escucha"

    Ya le digo que yo lo oí una sola vez. Podemos preguntarnos sobre el motivo de que una persona utilice esa palabra inexistente...

    "Orense es una forma consolidada desde hace siglos. Yo la he leído por ejemplo en las Crónicas del Canciller Ayala (siglo XIV-V)"

    Buen dato. Seguramente tenga usted razón. Lo admito. Ha cambiado usted ligeramente mi opinión sobre ese topónimo.

    Fue un placer discutir en estos términos. No es corriente por aquí.

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  29. Es muy curiosa la página esta que nos remite Rouco:
    A persecución do galego durante o "Franquismo"
    http://www.avogacia.org/w3/article.php3?id_article=284&var_recherche=galego



    Entre todas las agresiones a los idiomas distintos al español están un par de órdenes publicadas en el BOE en plena guerra civil, se habla de artículos publicados en prensa, manifestaciones verbales (y por el medio se reconoce la existencia de una 'Academia galega'...), "A proibición de publicarse revistas ou xomais culturais ou informativos nas linguas catalá, galega e vasca. Non hai nengunha lei que o proiba" por escrito, mais o organismo estatal correspondente, neste intre a Direción Xeral de Prensa, non o autoriza, e a súa denegación é inapelábel (sin mencionar la ley -esta sí, ley- Fraga del 66)...... Y otras.....

    En fin, ejemplos estos que vendrían a sustentar la afirmación acerca de "o caracter absoluto do control que o Estado exerce encol da vida cultural."

    Sin embargo, y por eso digo que esta página es curiosa, el ejemplo de totalitarismo que supera a todos ellos juntos puede observarse en el margen derecho de la página, fuera del artículo en cuestión.

    Y ese ejemplo se refiere al Decreto 247/1995 por el que se desarrolla la Ley 3/1983, de Normalización Lingüística, para su aplicación a la enseñanza en lengua gallega en las enseñanzas de régimen general impartidas en los diferentes niveles no universitarios (30 de abril do 2003)

    LEY y en democracia. Auspiciada por el Partido Popular de Galicia y sacada del marasmo por el bipartito nacional-socialista.

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  30. "Puentevedra yo lo oí una sola vez. Me partí de risa, y la persona que lo dijo no lo volvió a repetir. Ribero, Rianjo, Seijo, Sanjenjo, Vivero, Jinzo, Puentecaldelas, Las nieves, etc, etc, etc. Sobran demasiado ejemplos de castellanizados, pueblos en los que nunca nadie pronunció de tal manera, y de repente, un buen día, todos castellanizados."

    Recientemente recordó Antonio este ejemplo
    Castelao. En castellano familiar
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/05/castelao-en-castellano-familiar.html

    Castelao, con su familia, decía 'Rianjo'.
    Y mucho antes del franquismo incluso.

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  31. "Sin embargo, y por eso digo que esta página es curiosa, el ejemplo de totalitarismo que supera a todos ellos juntos"

    Alguna gente por aquí debería recibir unas clases de lo que es una discusión, y de buenas formas en una discusión. Y lo digo no porque usted no guarde las formas cívicas, que las guarda, sino porque no sigue usted el procedimiento lógico de una discusión. Rouco ha mandado una información. Usted la reproduce. Y luego saca su "sin embargo". Pero lo primero que debería admitir usted, que no lo ha hecho, y que es un dato clave en toda esta discusión, muy importante, es o bien ADMITIR o bien NEGAR lo que dice Rouco. ¿Es cierto o no es cierto que Franco sometió y persiguió como pudo a las lenguas autonómicas? Dejemos este punto claro de una vez por todas.

    Se pidió una ley, y Rouco ha dado también una ley, esta de Fraga, del 66. ¿Estamos de acuerdo o no, en que incluso se persiguió por ley?

    Si estamos de acuerdo, Cato, Tralla, Caba, etc... admitámoslo, y avancemos, o estaremos condenados a volver a discutir sobre el mismo tema.

    "LEY y en democracia. Auspiciada por el Partido Popular de Galicia y sacada del marasmo por el bipartito nacional-socialista"

    Pero en esa ley, no se persigue ni prohibe ninguna lengua, sino todo lo contrario. ¿Cómo puede usted compararlas? ¿Qué ley hubiera preferido usted? ¿Una que defendiese el derecho a usar el gallego en casa?

    "Castelao, con su familia, decía 'Rianjo'.
    Y mucho antes del franquismo incluso"

    Esto me cuesta mucho creerlo. Necesitaría pruebas (una grabación, por ejemplo). ¿Cómo se sabe que lo hablaba con su familia? ¿Lo ha dicho un familiar, o llamaban a al prensa en sus reuniones familiares? ¿Debemos entender que lo usaba con su familia, pero no en cualquier otro contexto?

    Muy poco creíble, así, sin más datos, esta información.

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  32. "como pudo"?
    No podría haber hecho mucho más, Franco, con tanto poder?

    La Ley Fraga del 66 no la ha sacado Rouco, la he sacado yo -o sea, no viene citada en ese artículo-, y va en dirección contraria. Si no lo sabes, prueba en google.
    Se ve que tú no te paras mucho en estas discusiones.
    Lees por encima y tiras 'palante'.


    "Necesitaría pruebas".... ¿Lo ves? Demasiado rápido.
    Las pruebas están en esas cartas que he referenciado
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/05/castelao-en-castellano-familiar.html

    y que, según se indica, pueden consultarse en
    “Obras de Castelao”. Tomo VI: Epistolario. Coord. Henrique Monteagudo. Ed. Galaxia. 2000 (Vigo).

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  33. "No podría haber hecho mucho más, Franco, con tanto poder?"

    Hombre, sí... podía haberlos matado a todos (gitanos, judíos, moros, vascos, etc). Quizá si Hitler hubiera vencido, lo habría hecho.

    "Se ve que tú no te paras mucho en estas discusiones"

    Ahí me has pillado. Tienes razón. Comprende que estos últimos comentarios fueron un poco largos. Pido disculpas.

    "Las pruebas están en esas cartas que he referenciado
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/05/castelao-en-castellano-familiar.html"

    Aquí es donde te cuelas tú. Unas cartas no pueden mostrarnos que Castelao decía Rianjo, sino que escribía Rianjo, que es muy distinto. Hoy día, los lusistas también escriben así, como se hace en portugués, y lo pronuncian igual: Rianxo.

    Es decir, confundes la fonética con la escritura. Mi pregunta se mantiene, ahora con más peso: ¿Hay alguna prueba que indique que Castelao no pronunciaba "Rianxo"? Sin prueba es un invento. Yo casi diría que una manipulación, pues es probable que cualquier filólogo sepa que Castelao pronunciaba la j como en portugués. ¿Confirmación?

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  34. No confundo la fonética con la escritura.
    Las cartas de Castelao a sus familiares están escritas íntegramente en español.

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  35. Y me da igual que pidas perdón.
    No me habías ofendido. Simplemente te he pillado y con la misma se ha demostrado que tu voluntad en esta discusión es torcida.

    Cito:
    "Alguna gente por aquí debería recibir unas clases de lo que es una discusión"

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  36. A persecución do galego durante o "Franquismo" chegou a extremos nunca antes vistos -> http://www.avogacia.org/w3/article.php3?id_article=284&var_recherche=galego
    É algo innegábel, e co estatuto do 36 o galego facíase oficial. 45 anos de ditadura e de "democracia vixiada polo exército franquista"(Pedro.J.) até o estatuto do 81...
    Antes de que me salten co Pucheirazo, xa deixou eu a ligazón http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/12/ese-galleguismo-cuyo-orgullo-se.html

    As percepcións do nº de galego falantes que ten algún parécenme sospeitosas, eu xa teño aportado as dun amigo voso http://elciudadanoliberal.blogspot.com/2004/12/nota-liberal-sobre-las-lenguas-de.html
    Prefiro datos obxectivos, máis fiábeis e danme a razón tódolos estudos feitos até o momento(Fraga, PSOE-BNG e UE, enganan todos?)

    Cantos ourensáns sabían ler no século XIV-XV? Cantos ourensáns leron as "Crónicas del Canciller Ayala"? O dato só vale para dicir que no século XIV-XV unha persoa "castellana" escribiu "Orense".
    En Ourense non hai hoxe nengunha polémica co topónimo, "Orense" é unha deturpación, unha castelanización. Aínda é frecuente en galego falantes pero ao igual que outros castelanismos coma "pueblo". Coma o castelán falante(que non son poucos) que di "haiga", "voy trabajar" ou "fritir". Son incorreccións que non recolle a RAE dos "gallegos que tienen al castellano por lengua propia".
    A única polémica real(na sociedade) nos topónimos galegos é a do "A" e o "La" d'A Coruña, e é unha castelanización da propia fala galega, soa ben dicir en castelán "voy a Coruña", "la ciudad de Coruña". En Portugal nos carteis os topónimos non levan o artigo, e seguro que o 99% dos coruñeses "Laístas" por auto-odio e por crer que a súa cidade é máis co artigo van a Oporto e non a El Porto ou El Puerto.

    A inmensa maioría dos castelán falantes no mundo son seseantes e non se representa ortográficamente, en portugués na primeira sílaba represéntase? Cara a costa hai moito seseante, eu son do interior e agora non lembro se tamén sesean as Cíes, non me sorprendería, non me soa raro.

    Antes falabas do "orgullo patrio de los pedantones de la localidad" agora de "venerables documentos" e de xente que "se emociona al pensar que tiene su origen en una Puebla". Non son eu deses orgullos e emocións, só falta que un diga que se emociona ao ver na tele un fulano montado a cabalo co trato de "Conde de Salvatierra"...

    "botarlle face" suena espantoso en gallego
    nunca traduces nengún refrán galego?

    Até fai 20 anos ninguén era alfabetizado en galego para saber escribilo, escribir en galego era un "exercizo" intelectual. Que pais ou avós escriben en galego? A familia de Castelao era mariñeira e emigrante, e xa teño deixado tamén un documental no que aparece a irmá de Castelao falando http://www.culturagalega.org/avg/extra_audiovisual_estreas.php?Cod_extrs=1469&Cod_prdccn=200

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  37. "A persecución do galego durante o "Franquismo" chegou a extremos nunca antes vistos"

    Pero sí posteriormente en el caso del español, como he señalado.
    El bipartito nacional-socialista es más totalitario que Franco, y acabará por hacerlo bueno. Al tiempo.

    "Antes de que me salten co Pucheirazo....."
    ¿Exorcismo?

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  38. "No confundo la fonética con la escritura.
    Las cartas de Castelao a sus familiares están escritas íntegramente en español"

    Repito que no sabe usted cómo pronunciaba ese Rianjo. Si pronunciaba Rianxo, entonces el tema se invierte: Castelao defendía la forma de escribir portuguesa, o lusista.

    "Simplemente te he pillado y con la misma se ha demostrado que tu voluntad en esta discusión es torcida"

    Por supuesto. Si pudieras ver mis cuernos y la cola que cuelga de la silla ya lo habrías sabido antes.

    Cito:
    "Alguna gente por aquí debería recibir unas clases de lo que es una discusión"

    Efectivamente. Soy un retorcido, tiene usted razón. Por ese motivo he pedido disculpas y aceptado mi error. Ya se sabe que eso, en una discusión, es pecado, y solo demuestra la mala voluntad del otro y sus ganas de tergiversar ad infinitum.

    "El bipartito nacional-socialista es más totalitario que Franco, y acabará por hacerlo bueno. Al tiempo"

    El día que le peguen a un niño por hablar castellano en clase, dígamelo. Tendrá todo mi apoyo contra esa barbaridad, e iremos juntos a manifestarnos delante del colegio. Mientras tanto, le ruego haga comparaciones un poco más niveladas.

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  39. "Castelao defendía la forma de escribir portuguesa, o lusista"
    !!????

    1. En todos sus textos en gallego encontrará siempre la 'x'.

    2. Cuando el texto es en gallego, la fonética empleada al leerlo será la gallega.
    Si el texto está escrito en gallego tipo lusista que dices, la fonética ante una 'j' será como dices.
    Cuando el texto es en español, por eso lo indiqué, la fonética será la española. Una 'j' se pronuncia 'j'.
    A ver si en sus cartas escritas en español a sus familiares, Castelao iba a pronunciar 'Rianjo' como 'Rianxo'!


    Un ejemplo del gallego de Castelao:

    Castelao en "Sempre en Galiza" (Adro- Badaxoz, 1935):
    I eu cavilo na sombra fresca das carballeiras de Lalín, nos piñeiraes da veiramar de Noia, nos arumes mariñeiros de Bueu, no cume de Monte Louro, na frescura do meu mar de Rianxo, na fonte cantareira da Estrada, nos salseiros de Corrubedo, no ar puro de Curtis, na paz vizosa do Lerez... E síntome fortalecido.

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  40. Anónimo dixit: El día que le peguen a un niño por hablar castellano en clase, dígamelo. Tendrá todo mi apoyo contra esa barbaridad, e iremos juntos a manifestarnos delante del colegio.

    Si tal es el caso, tendría usted que protestar que, por ejemplo, en Cataluña no se enseñe en la lengua materna mayoritaria. Pero nunca lo hace.


    Franco: En tiempos de Franco, podías escribir en gallego lo que quisieras (Heidegger incluso), siempre que no lo usaras como manifiesto político o como separatismo. Ocurría, sin embargo, que no se empleaba ni en la educacion ni lo subvencionaban. Los nacionalistas siempre buscan la ley que prohibiera el gallego; tanto con Franco como con los RRCC. Nunca lo han encontrado. Fíjate que lo único que muestra Rouco es un decreto, en plena guerra, que castellanizaba los nombres (en la Cataluña moderna, no han decretado nada; le han dado a un botón en el ordenador...)

    A Rouco:

    1. Rouco me responde a lo de que "botarlle face" suena espantoso en gallego diciendo "nunca traduces nengún refrán galego?"

    Eso no es un refrán, sino un modismo. Si no sabes diferenciar eso, ¿cómo te atreves a opinar de lingüística? Y no, los refranes gallegos los digo en gallego.

    2. En los textos castellanos de la Edad Media, se dice Orense. No es una palabra deturpada, es una palabra castellana. Pero parece que para tí cualquier variante lingüística de un nombre gallego, es una "deturpación". No sabes de lenguas, no sabes de historia, y aplicas tu mentalidad esencialista, absolutista, cerrada a realidades que, por su esencia, son mutables, fluidas, cambiantes.

    Puebla no es en Galicia deturpación; es una palabra castellana que da nombre a pueblos de toda España.

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  41. no me gusta nada este blog

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  42. tal vez no, pero estás enganchad@

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  43. Dixera: Até fai 20 anos ninguén era alfabetizado en galego para saber escribilo, escribir en galego era un "exercizo" intelectual. Que pais ou avós escriben en galego? A familia de Castelao era mariñeira e emigrante, e xa teño deixado tamén un documental no que aparece a irmá de Castelao falando http://www.culturagalega.org/avg/extra_audiovisual_estreas.php?Cod_extrs=1469&Cod_prdccn=200
    E díxeno para que calquera galego que vexa a irmá de Castelao falando non lle queden dúbidas do idioma desa familia
    Castelao era reintegracionista polas súas declaracións ao respecto, descoñezo se coñecía a ortografía portuguesa. Desas 3 cartas de Castelao, só en dúas aparece "Rianjo" e nunha delas tamén "La Coruña". A 1ª de 1902 con 16 anos, eu mesmo lembro escribir ao igual co resto dos meus compañeiros cada día no caderno ou na pizarra, un topónimo deturpado(á altura de "Rianjo") á beira da data, co actual estatuto máis que aprobado. É un dato meu que moitos dos que herdaron profesores que xa o eran na ditadura poden corroborar. Na 3ª de 1938, está no medio da G.Civil, non creo que chegasen tódalas cartas nese momento e máis respectando a toponimia orixinal e por outra e a máis importante tampouco creo que precisase implicar a súa familia.

    Citas de Castelao(adaptadas á normativa agal), na última fala dos topónimos
    «O galego é um idioma extenso e útil, porque -com pequenas variantes- fala-se no Brasil, em Portugal e nas colónias portuguesas.» «...a nossa língua está viva e floresce em Portugal, falam-na e cultivam-na mais de sessenta milhões de seres que, hoje por hoje, ainda vivem fora do imperialismo espanhol.» «Nengum galego culto deve consentir que a fala do seu povo -umha fala de príncipes, que ainda é senhora em Portugal e Brasil- seja escrava no pátrio lar, sem direito a ir à escola nem a apresentar-se como igual do castelhano.» «Desejo, ademais, que o galego se acerque e confunda co português»
    «Proibistes o galego nas escolas para produzir no espírito dos nossos rapazes um complexo de inferioridade, fazendo-lhes crer que falar galego era falar mal e que falar castelhano era falar bem. Expulsastes o galego das igrejas, fazendo que os representantes de Cristo explicassem o Evangelho no idioma oficial, que o povo nom falava nem compreendia bem. Refugastes o galego ante os Tribunais de justiça e chegastes a castelhanizar barbaramente as toponímias galegas. E de que vos valeu? Porque despois de mais de quatro séculos de política assimilista, exercida com toda riqueza de astúcias e violências, o nosso idioma está vivo. Sodes, pois, uns imperialistas fracassados.» http://www.agal-gz.org/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=11

    En Cataluña non se lle pega aos nenos por falar castelán.

    Sóache menos espantoso "botarlle cara"? Vesme agora ti con purismos? Confundín eu modismos con refráns? Imaxinei que traducirías(de empregalos) os refráns galegos, non podes dicir unha palabra coma Ourense pero si unha frase en galego!!...

    "Orense" non ven de Auriense coma di Caba, "Orense" é a castelanización de Ourense. Que poboación ía evolucionar o topónimo dende o latín ao castelán cando hoxe "Lugo y Ourense, son inequívocamente gallegoparlantes." http://elciudadanoliberal.blogspot.com/2004/12/nota-liberal-sobre-las-lenguas-de.html
    Tamén dicía Caba que Ourense é difícilmente pronunciable, sendo o "ou" un diptongo característico do galego...
    Relacionado: O FORO DO BO BURGO DO CASTRO CALDELAS, DADO POR AFONSO IX EN 1228. O documento máis antigo escrito en galego en Galicia
    "o único diploma en romanzo saído da chancelaría de Afonso IX (nado en 1171, rei 1188-1230), o último monarca privativo de León-Galicia. " http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/doc_en_galego.pdf
    "En los textos castellanos de la Edad Media, se dice Orense" Ti mesmo o dis Catocensorinus, textos CASTELLANOS de castellanos coma o Canciller Ayala

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  44. Reproduzo aquí a parte final do documento que a miopía selectiva dalgún lle impide ler. A Guerra Civil acabou no 39...

    Na década dos cincuenta, os galeguistas do interior redactaron un manifesto no que delataban a campaña persecutória contra a língua galega desatada polo réxime franquista, que baseaban nos seguintes feitos:
    En Setembro de 1951, o Director Xeral de Prensa, D. Juan Aparicio López ordenou "verbalmente aos directores dos xornais de Galicia que non acollesen nas súas páxinas texto algún escrito en lingua galega: Pouco despois comunícoulles, desta vez mediante oficio, que quedaba proibida a publicación de calquer nova, comento ou artigo na nosa fala. No mes de Maio do ano seguinte, o propio Aparicio suspendeu, por mandato expreso, a edición dos Cuadernos da Colección Grial. Empregou como pretexto, que non se axustaban ás normas previstas pola Direción Xeral de Prensa. O 31 de Decembro do mesmo ano, convocouse en Vigo unha sesión extraordinaria da Academia Galega para recibir como membro numerario a Manuel Gómez Román. O designado para respostar ao discurso de ingreso era Ramón Otero Pedrayo. Ambolos dous tiñan preparadas para a súa lectura, en idioma galego, as respectivas intervencións. Pero uns momentos antes de dar comezo o acto académico, impedíuse, por disposición guvernativa, a utilización do galego na celebración. En consecuéncia, tanto o recipendiário como o encarregado de apadriñar o seu ingreso na corporación literária, vironse obrigados a improvisar unhas palabras en castelán, para dar conta aos asistentes dos motivos desvirtuadores do significado do acto". Ancorados nestes feitos, o Partido Galeguista remesou desde Galiza ao Congreso da UNESCO, celebrado en Montevideo, un documento no que denunciaba a política represiva do réxime franquista contra a língua galega, que causou un impacto positivo, segundo Femández del Riego, en grande parte das delegacións asistentes, e molestou aos membros da Delegación guvernamental española, na que figuraba o ministro Ruíz Jiménez, o catalán Esterlich e o galego Fraga Iribarne.
    O Centro Galego de Bos Aires e o Centro Lucense fixeron chegar tamén individualmente a sua protesta, e a Irmandade Galega, xunto cos Centros de Betanzos, Corcubión, Coruñés, Ourensán e Pontevedrés, presentaron, en representación dos galegos da patria e dos galegos espallados por todo o mundo, o 15/10/1954, un documentado informe denunciando a persecución desatada "contra o idioma galego, cada día máis encirrada e rastreira no seu desexo criminal de anular o veículo máis enxebre de expresión da nosa personalidade diferenciada". Basean a sua argumentación nos seguintes feitos:
    o caracter absoluto do control que o Estado exerce encol da vida cultural. Non pode publicarse absolutamente nada que non sexa previamente examinado e autorizado pola censura estatal... o carácter totalitário da censura. Nen o autor nen o imprentador dun libto teñen regras obxectivas a que aterse... o carácter governativoe non legal das proibicións. Moitas das proibicións non constan en nengunha lei escrita e promulgada. Son simples ordes da Autoridade governativa. Mais dado o carácter ditatorial do actual Estado español, as ordes guvernativas teñen naquel país toda a forza executiva e coercitiva dunha lei, coa desvantaxe para o cidadán de que son para el inapelábeis". Apoian as acusacións contra estes procedementos xerais de funcionamento cos seguintes datos concretos:
    I) A proibición de publicarse revistas ou xomais culturais ou informativos nas linguas catalá, galega e vasca. Non hai nengunha lei que o proiba por escrito, mais o organismo estatal correspondente, neste intre a Direción Xeral de Prensa, non o autoriza, e a súa denegación é inapelábel (...)
    II) Á proibición de publicar revistas ou xomais en língua galega ou catalá, engadiuse a de publicar artígos ou noticias nas línguas citadas. Os xornais de Galiza, aínda que escritos en castelán, publicaban ás veces, colaboracións en galego. O actual Director Xeral de Prensa enviou unha circular a todos os directores dos xomais de Galiza, proibíndolles terminantemente o uso da língua galega (...)
    III) A proibición de empregar a língua galega nas conferéncias ou actos culturais...
    IV) A proibición de publicar traducións de línguas modernas ao catalán, galego ou vasco. As obras de Dickens, de Balzac, de Tolstoy, de Faulkner, de Mauriac ou de calquera outro novelista universal non poden ser publicados na língua galega (...)
    V) A proibición tallante aos escolantes para utilizar a lingua galega (...)
    VI) Idéntica proibición que a citada, cóutalles aos cregos de utilizar lingua galega nos sermóns, a pesa da obrigación de predicar o Evanxélio na língua dos fieis. Mentres estúdian a carreira e permanecen internos no Seminário, proíbeselles incluso que o falen entre si nas conversas privadas.
    VII) ...en nengún dos centros de ensino de Galiza, incluída a Universidade de Santiago de Compostela, se ensina a lingua e literatura galega". Dan conta, a seguir, da clausura do Seminario de Estudos Galegos en 1936 substituído polo Instituto Padre Sarmiento de Estudios Galegos, ao fronte do cal se puxo a Sánchez Cantón, do cal a vervidume moral o levou a aceptar "o aldraxante impedimento de utilizar a lingua galega nas publicacións do Instituto de Estudios Gallegos". Termina o informe declarando que "a lingua galega xamais sufriu durante oito séculos da sua existéncia literária o grao de abouramento que actualmente padece. (...) A povoación de Galiza, de Cataluña, e do País Vasco suma máis de 8.500.000 habitantes. Isto quere dicer que a terceira parte da povoación total española padece a xenreira idiomática do Estado".
    Conta Carlos Fernández que en 1967, La Voz de Galicia decidiu darlle o prémio Fernández Latorre a Álvarez Gándara por un artigo sobre o idioma galego. "Eu supoñiame, dado o tema, que haberia follón e propuxen que se lle dese o prémio ao xoven xornalista Pepe Fernández Ferreiro, polo artigo Dadme una capa de paja. Pero Augusto Assía e outros membros do xurado dixeron que non, que habia que darllo a Alvárez Gándara. Incluso Augusto Assía escrebeu un artigo sobre o citado tema do idioma galego. O cabreo que agarrou o ministro Fraga foi maiúsculo e ameazounos con pechar o xomal". No artigo citado de Augusto Assía sobre o idioma galego, aparecido en La Voz de Galicia do 26/07/1967, aludíase a que o idioma galego non pode ser usado como un ferro candente para marcar a servidume e outro -o castellano- como unha plumaxe co que abonar falsas pretensións e superioridades. Non cre que lle ocorra ao galego "non só na igrexa, senón na Universidade, nos estratos e nas oficinas públicas o que non fai máis que vinte anos lle ocorría aos negros nos Estados Unidos, onde non se lles deixaba entrar máis que pola escaleira de servizo". Tras o correspondente expediente, o director do citado xomal, Pillado Rivadulla, foi penalizado, con ocasión do citado artigo de Fernández Armesto, Augusto Assía, cunha multa de 50.000 ptas. polo entón Ministro de Información e Turismo, señor Fraga Iribarne.
    http://www.avogacia.org/w3/article.php3?id_article=284&var_recherche=galego

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    Sesenta aniversario do mítico programa en galego da BBC, o primeiro na historia da radio
    http://www.galicia-hoxe.com/index_2.php?idMenu=153&idNoticia=154856

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  45. Lo que hable la hermana de Castelao en un documental gallego y en gallego no contradice que las cartas familiares las escribían en español. Sólo indica que conoce el gallego.
    Eso ya lo sabíamos, hombre de Dios.

    Pero en este enlace
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/05/castelao-en-castellano-familiar.html

    todos podemos ver, entre otras, que hay incluso una carta de 1902 en la que Castelao, aun siendo niño, ya se dirigía a su madre en español para pedirle que le permita quedarse con un dinerito, 15 pesetas, para gastárselo en las fiestas del Apóstol. Se le entiende todo muy bien, pues era un chico listo y aplicado que escribe perfectamente en español.
    Blanco y en botella.

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  46. "Mais dado o carácter ditatorial do actual Estado español, as ordes guvernativas teñen naquel país toda a forza executiva e coercitiva dunha lei"

    Repito:
    Ley Fraga del 66 -esta sí, ley-.
    También durante el franquismo.

    Esta otra en cambio
    Decreto 247/1995 por el que se desarrolla la Ley 3/1983, de Normalización Lingüística, para su aplicación a la enseñanza en lengua gallega en las enseñanzas de régimen general impartidas en los diferentes niveles no universitarios (30 de abril do 2003)

    LEY y en "democracia". Auspiciada por el Partido Popular de Galicia y sacada del marasmo por el bipartito nacional-socialista.

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  47. "era un chico listo y aplicado que escribe perfectamente en español.
    Blanco y en botella"

    Lo cual nos indica que se puede ser educado perfectamente en gallego y español, en ambas lenguas a la vez, y no acabar de basurero.

    Por otra parte, parece que algo debería impedir a Castelao saber escribir español. Seguro que si buscas en mi infancia encontrarás algún texto, de niño, en inglés (alguna carta a alguna alumna de intercambio). ¿Y?

    El quid de la cuestión en este hilo, que Castelao escribía Rianjo porque era reintegracionista, parece entonces haber quedado claro.

    Gracias, Rouco, por toda tu información. Reconozco que es demasiada, y que sólo he podido leerla en diagonal. Pero te la agradezco.

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  48. "Desas 3 cartas de Castelao, só en dúas aparece "Rianjo" e nunha delas tamén "La Coruña"."

    A qué extremos de ridículo se acaba rebajando Rouco...
    Hasta ahí tiene que llegar un(a) soldado(a) por mantenerse firme en su compromiso con la noble causa.

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  49. Volvo repetir
    "Até fai 20 anos ninguén era alfabetizado en galego para saber escribilo, escribir en galego era un "exercizo" intelectual."
    Con 16 anos Castelao non era un intelectual galeguista
    Polo vídeo, a irmá de Castelao non só coñecía o galego, falábao coa naturalidade dunha persoa galego falante.
    E pola biografía de Castelao tamén podemos intuír cal foi o seu idioma materno.
    1886
    Nace en Rianxo, fillo do mariñeiro Manuel Rodríguez e de Joaquina Castelao.
    O seu pai emigra á Arxentina.
    O neno queda en Rianxo, ó cargo da nai e dos seus avós maternos.

    Escribe "Rianjo" polo que eu levo explicando en varios comentarios, non porque fora reintegracionista dende os 16, cando na escola só eran alfabetizados en castelán. Descoñezo se coñecía algún documento en galego, con esa forma, ou se tiña familiares, amizades... que de cativo lle ensinaran a escribir en galego.
    E despois até que morre a súa defensa da toponimia e do galego está fora de toda dúbida.


    Unha lei imposta nunha ditadura fascista VS unha lei aprobada por TÓDOLOS representantes ELECTOS dos galegos... Algúns non ven a diferenza ou prefiren o 1º

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  50. "Unha lei imposta nunha ditadura fascista VS unha lei aprobada por TÓDOLOS representantes ELECTOS dos galegos... Algúns non ven a diferenza ou prefiren o 1º"

    Hombre, yo sí veo que hay diferencia. Supongo que cualquiera lo ve.
    De la misma forma creo que un Parlamento democráticamente elegido puede sancionar leyes de corte totalitario como esta de la Normalización. Y que cualquiera lo puede ver también. Otra cosa es que se reconozca.

    También creo que, ocasionalmente, aunque es muy raro, una dictadura puede llegar a sacar una ley como la ley Fraga del 66 (obviamente, fue aprobada durante una dictadura. Es de perogrullo) que es una ley aperturista y que supone una autolimitación (mucha o poca se puede discutir) del poder establecido. Por eso digo que eso es realmente raro.
    Incluso en democracia. Los poderes, legítima o ilegítimamente establecidos, raramente se autolimitan.

    En cuanto a lo de Rianjo, no tiene vuelta de hoja. Ya sabemos que Castelao era un galleguista convencido. Eso no está en cuestión. Y tampoco debería estar en cuestión -pero lo está eso también es evidente, aunque sin argumentos de peso- que en sus correos dirigidos a la familia utilizaba el español.
    A distintas edades, de niño y de adulto. Decía Rianjo, y no Rianxo. Coño! Si están ahí sus cartas.
    Alguien tiene una carta familiar de Castelao en la que diga Rianxo?
    En cartas a amigos galleguistas en cambio escribe en gallego. Un gallego bastante normal y fácil de entender por otra parte.

    Y que nadie me quiera hacer creer que a Castelao le obligaban de alguna forma a expresarse en español con su familia, siendo adulto. Que le oprimían y presionaban para ello.

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  51. "Decía Rianjo, y no Rianxo. Coño! Si están ahí sus cartas"

    Parece que no lo ha entendido. Si Castelao era lusista escribiría Rianjo y pronunciaría Rianxo, como hacen los portugueses, igual que escribía "hoje". Necesita usted una grabación en la que se oiga a Castelao decir Rianjo para mantener su argumento.

    Repito que según eso, Jordi se pronunciaría también con la j.

    "que nadie me quiera hacer creer que a Castelao le obligaban de alguna forma a expresarse en español con su familia, siendo adulto"

    Esas cartas se acaba de decir que las escribió de niño, no de adulto.

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  52. Me decía el anónimo en [4/13/2007 8:58 PM]
    "Ahí me has pillado. Tienes razón. Comprende que estos últimos comentarios fueron un poco largos. Pido disculpas."

    Pidiendo disculpas no se sabe muy bien a quién y por qué. A sí mismo?, por haber ido demasiado rápido y meter la pata?

    Pues ahora repite:
    "Esas cartas se acaba de decir que las escribió de niño, no de adulto"

    Con lo cual se demuestra que está enzarzado en esta discusión sin ni siquiera haberse tomado la molestia de leerse el post que es el objeto mismo de la discusión
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/05/castelao-en-castellano-familiar.html

    Increíble!!!
    Pero cierto.

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  53. El post de la discusión es Puebla, pobra o farsa. No tengo por qué haberme leido un hilo de hace casi un año.

    Rouco acaba de decirte el motivo por el que Castelao escribía Rianjo. Lo dijo varias veces, y muy clarito:

    "Escribe "Rianjo" polo que eu levo explicando en varios comentarios, non porque fora reintegracionista dende os 16, cando na escola só eran alfabetizados en castelán"

    Es precisamente un problema de imposición de un idioma. ¿O acaso a tí te parece bien que al hijo de un gallego-hablante se le eduque en castellano?

    Que escribiera Rianjo, no quiere decir, ni mucho menos, que lo pronunciase igual. En mi cole, por la influencia de una profesora, llegamos a llamarnos los unos a los otros por los apellidos. Es lógico que lo escribiera como se lo enseñaron.

    De mayor, si era reintegracionista, es lógico que lo escribiera como en Portugués.

    Decir Rianjo, es igual que decir Jordi.

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  54. Querido tocayo, y...a ti, ¿te parece bien que al hijo de un castellano-hablante se le eduque en Gallego-galego?;como le ocurre a mi hija y a miles de niños en esta preciosa parte de España llamada Galicia.
    Salud y Republica

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  55. Está repleto de gallegos que siempre "hablaron gallego" y que jamás dicen aldea, vila o ni siquiera pobo. No, ellos dicen: "vou pro pueblo" "no pueblo" etc. Entonces, tu conclusión cuál es? Debemos incluir "pueblo" como palabra propia del gallego? Que nunca se use la forma correcta no significa que no exista.

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