miércoles, 3 de octubre de 2007

A propósito de la guerra de Irak, señor Rajoy

1.- La guerra de Iraq no es ilegal
2.- España no participó en la Guerra de Iraq
3.- El Congreso apoyó la Guerra de Iraq
[Texto de la Proposición no de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, relativa a la crisis de Irak (Número de expediente 162/000675.)]
4.- Afganistán e Irak: resoluciones similares
5.- Tropas a Iraq a petición de la ONU (Resolución 1483, 22 de mayo de 2003). Fue después de esta resolución cuando el gobierno de Aznar envió tropas.

[Resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU]


El asunto a estas alturas ya está resuelto.

La “doctrina Aznar” se basa principalmente en la validez de la resolución 1441 (8 de noviembre de 2002) en lo que se refiere a la cobertura de legalidad internacional para la invasión de Irak (postura apoyada por el Congreso, punto 3 anterior); y en la 1483 para el envío posterior de nuestras tropas (punto 5 anterior). Se ve ratificada posteriormente por la 1511 (16 de octubre de 2003) que ampara a todos los países que entonces tienen tropas desplazadas a Iraq:
Reconociendo que el apoyo internacional para el restablecimiento de las condiciones de estabilidad y seguridad es esencial para el bienestar del pueblo del Iraq y para la capacidad de todos los interesados de llevar a cabo su labor en nombre del pueblo del Iraq, y acogiendo con satisfacción las contribuciones que los Estados Miembros hagan a este respecto en virtud de la resolución 1483 (2003)
[...] Determinando que la situación en el Iraq, si bien ha mejorado, sigue constituyendo una amenaza a la paz y la seguridad internacionales
A pesar de lo que diga Rajoy, el Consejo de Seguridad, en su última resolución sobre Irak, la 1770 (10 de agosto de 2007), que nadie se ha leído en España, vuelve a ratificarlo. Entre otras cosas dice esto:

3. Reconoce el importante papel que desempeña la Fuerza Multinacional en el Iraq para apoyar a la UNAMI (Misión de Asistencia de las Naciones Unidas para el Iraq), incluido el apoyo en materia de seguridad y logística, y reconoce también que la seguridad es esencial para que la UNAMI lleve a cabo su labor en favor del pueblo del Iraq.

Si el Consejo de Seguridad "reconoce" el "importante papel" que la Fuerza Multinacional (o sea, los Ejércitos aliados) desempeñan "en materia de seguridad" es que ese Ejército no tiene que irse. Y si no tiene que irse es porque está bien (legalmente hablando) allí. La guerra no era ilegal (punto 1 anterior), algo que debe declararse explícitamente.

***

A mayores:

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Acta de la conversación entre George W. Bush y José María Aznar - Crawford, Tejas, 22 de febrero de 2003
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En GEES van más allá:

La única inexactitud importante que se desliza en el coloquio entre los dos mandatarios es la que se refiere a una "segunda resolución" del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, que se pretendía y no se logró. Nada de segunda. Hubiera sido la decimoctava. La que por implicación es llamada primera, la 1441, es en realidad la decimoséptima. A lo largo de una década, Sadam había incumplido dieciséis resoluciones de acuerdo con el capítulo séptimo de la carta de las Naciones Unidas, es decir, estrictamente obligatorias.

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Rajoy admite, tras conocer las actas de Aznar, que la guerra se hizo sin resolución de la ONU
El PP cambia su doctrina sobre la intervención bélica para rectificar lo que defendió durante años
Carlos E. Cué - El País - 27/09/2007

El día que comenzaron los bombardeos, el 20 de marzo de 2003, Aznar fue tajante: "El régimen iraquí ha consumado su desafío a la legalidad, ignorando las obligaciones de desarme exigidas por las Naciones Unidas durante doce años, hasta la Resolución 1.441 del Consejo de Seguridad aprobada hace casi cinco meses", dijo en una declaración institucional en La Moncloa. La ofensiva, insistió, respeta la "legalidad internacional en su espíritu y en su letra", recordando los precedentes existentes "cuando la comunidad internacional, ante el dilema de quedar paralizada o actuar, decidió frenar el genocidio y la violación sistemática de los derechos humanos y de los principios de convivencia entre las Naciones".

Sólo dos días antes, en el Congreso, Aznar y Zapatero habían mantenido un intenso debate por el empeño del entonces presidente y líder del PP en defender que, aunque el Gobierno prefería que hubiera una segunda resolución para evitar la fractura de la comunidad internacional -Francia y Alemania rechazaban la guerra-, la 1.441 amparaba cualquier ataque.

"Usted sabe que la resolución 1.441 no permite atacar Irak", le espetó Zapatero. Aznar le contestó: "Los que hemos manifestado y defendido este proceso en el marco de las Naciones Unidas, hemos trabajado por él y hemos dicho que hay una base legal desde 1990 hasta el momento somos nosotros, y el que lo ha negado sistemáticamente ha sido usted. Esto viene, legalmente, desde 1990, y esto termina con la resolución 1.441. Cuando se amenaza con la utilización del veto que sus señorías antes criticaban se hace imposible la adopción de una nueva resolución. Pero la base legal establecida para las resoluciones de las Naciones Unidas es la base legal que se conoce y que está establecida aquí", insistió una y otra vez.

El propio Rajoy, en una intervención en el Congreso de mayo de 2003, afirmó: "Creemos, y lo hemos dicho en ochenta y una ocasiones en esta Cámara, que ésta es una decisión legal".

Hasta ahora, nadie en el PP había rectificado esa postura. Algunos dirigentes, un tanto sorprendidos por el cambio de rumbo de Rajoy, señalaron ayer que podía ser un lapsus, y que quería decir que a Irak se fue sin una segunda resolución de la ONU.



¿Lapsus de Rajoy? ¿Cambio de estrategia? ¿Simple falta de aptitudes para dar la talla? ...

[Actualización]
La guerra de Irak fue legal y la del Golfo ilegal, según el Gobierno Zapatero.
Real Decreto-Ley 8/2004, de 5 de noviembre, sobre indemnizaciones a los participantes en operaciones internacionales de paz y seguridad, elaborado por el Ministerio de Presidencia de María Teresa Fernández de la Vega y firmado por siete ministros del primer Gobierno Zapatero:
La participación española, amparada por las Resoluciones 1441 (2002) y 1483 (2003) y 1511 (2003), se concretó en el envío de dos diferentes tipos de unidades con la misión de ayuda humanitaria y restablecimiento de la seguridad.

46 comentarios:

  1. Por cierto, Aznar ya reconoció en su comparecencia en el Congreso el 18 de marzo de 2003, dos días antes del inicio de los bombardeso, que "era deseable una nueva resolución, pero no obligatoria y vuelve a apuntar a Francia y Rusia como artífices de la falta de acuerdo en la ONU".
    http://www.elmundo.es/especiales/2003/03/espana/congreso/envivo_aznar.html
    http://www.elmundo.es/elmundo/2003/03/18/enespecial/1047998533.html

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  2. Irak - Jon Juaristi
    http://www.abc.es/20070930/prensa-opinion-firmas/irak_200709300251.html

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  3. En ese artículo Juaristi responde a un artículo de Savater
    http://www.elpais.com/articulo/opinion/dicho/hecho/elpepuopi/20070928elpepiopi_6/Tes
    en el que el filósofo demuestra, una vez más, su capacidad de i-lógica:

    Sostiene mi amigo Jon Juaristi que la derecha española no peca de clericalismo y aduce como prueba que Juan Pablo II condenó la invasión de Irak y la derecha la apoyó. Hombre, puestos a ser anticlericales,
    Decir que no peca de clericalismo no supone anticlericalismo.

    podían haber elegido mejor ocasión. Pero puede que él tenga razón y yo haya estado distraído durante los últimos lustros.
    con retórica evita dar la razón a Juaristi. Aunque la ocasión pudiera no ser la más indicada, el ejemplo dado se sostiene.

    Mejor que mejor, porque así tendremos mayor apoyo al plantear la revisión del Concordato con la Santa Sede y temas afines.
    De nuevo, decir que no peca de clericalismo no supone anticlericalismo.

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  4. Recuso completamente el argumento de que una guerra sea legal o nó porque la ONU lo decida. Lo recuso porque solo considero legitimas las disposiciones de un cuerpo electo y la ONU no lo és. Lo recuso porque la ONU es una asamblea de estados (los mas frios de los monstruos frios como decia Nietache que no conocia le ONU) que se guian por sus intereses o los de sus dirifntes y en ningun modo una legislativo represntando la humanidad y en ningun modo un Tribunal Supremo de jueces imparciales e integros.

    Recuso a una asmablea en la que los dictadores (Castro), genocidas (Mugabe), dementes (Kim Jong Il), esclavista (el de Sudan), anti-mujer (los paiese musulmanes) o cinicos corruptos hastas la medula como Chirac que venderian su madre y la bomba atomica a Saddam tienen una mayoria aplastante. Una asamblea en la que Sudan o China pueden presidir la comision de derechos humanos y donde cuando por ejemplo se discute de la condicion de la mujer condena no a Arbai Saudita o a los paises que practican lma excision sino Istrael (que casualidad). Un aaamblea en la que Kofi Amyan que tuvo un papel bastante turbio en el genocidio de Rwanda puede a pesar de ello llegar a presidirla por no hablar de como se fooró con el programa Petroleo por alimnetos.

    La ONU es un lugra de discusion. Punto. No es quien par decidir que es legal.

    De hecho en mi ipinión ONU delenda est.

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  5. La guerra de Irak sí fue ilegal, en cuanto se atacó a un país soberano, sin motivo alguno para ese ataque (ya que no había armas de destrucción masiva).

    España sí participó en la guerra. De lo contrario, ¿cómo habría sido posible que ZP retirase las tropas, a no ser que esas tropas estuvieran allí? Y no me digan que las tropas iban en "misión humanitaria", cuando estamos hablando de la invasión de un país, se lo ruego...

    En el congreso el PP tenía mayoría absoluta. Es un poco ridículo aludir al congreso, cuando un único partido político bastaba para apoyar esa guerra.

    La diferencia entre Irak y Afganistan, aparte de que no hay mentiras por el medio como motivo para la acción, es que Afganistán sí contó con una resolución favorable de la ONU.

    Y no, la invasión de Irak no contó con una resolución de la ONU favorable a la invasión. Y NO, pedir "ayudar a Irak en la labor de reformar sus instituciones" no significa apoyar la invasión.

    Y NO, que ahora todos estemos de acuerdo en que abandonar a Irak a su suerte, en la situación en que se encuentra, es temerario, no significa que apoyáramos la invasión inicial.

    ¡¡¡Si lo admite hasta el propio Rajoy!!!

    Y NO, nadie creía que había armas de destrucción masiva.

    Y NO, Saddam no impidió que se buscaran esas armas. Al contrario, colaboró abiertamente:

    "El 27 de enero dije que Irak había decidido colaborar en los procesos en curso. Ésa es la impresión que seguimos teniendo. Acceso sin problemas a las inspecciones, incluidos palacios presidenciales", aseguró el jefe de inspectores

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2759000/2759999.stm

    "Last week the US flew 2,000 more experts into Iraq. The Iraq Survey Team will join 600 experts already there. Organisations in Iraq hunting for weapons now include teams from the US and British armies, the CIA, the FBI and the Defence Threat Reduction Agency. Yet at more than 110 sites checked so far they have found nothing conclusive"

    http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,953497,00.html

    Porque lo cierto, el HECHO irrebatible, es que no había armas. Si las hubiera habido, si como dijo Blair Saddam tuviera la capacidad de bombardear Londres con un arma nuclear en 45 minutos, entonces podeis tener seguro que no habrían invadido Irak.

    http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,953497,00.html

    La guerra de Irak sí fue ilegal, en cuanto se atacó a un país soberano, sin motivo alguno para ese ataque (ya que no había armas de destrucción masiva).

    España sí participó en la guerra. De lo contrario, ¿cómo habría sido posible que ZP retirase las tropas, a no ser que esas tropas estuvieran allí? Y no me digan que las tropas iban en "misión humanitaria", se lo ruego...

    En el congreso el PP tenía mayoría absoluta. Es un poco ridículo aludir al congreso, cuando un único partido político bastaba para apoyar esa guerra.

    La diferencia entre Irak y Afganistan, aparte de que no hay mentiras por el medio como motivo para la acción, es que Afganistán sí contó con una resolución favorable de la ONU.

    Y no, la invasión de Irak no contó con una resolución de la ONU favorable a la invasión. Y NO, "ayudar a Irak en la labor de reformar sus instituciones" no significa apoyar la invasión.

    Y NO, que ahora todos estemos de acuerdo en que abandonar a Irak a su suerte, en la situación en que se encuentra, es temerario, no significa que apoyáramos la invasión inicial.

    ¡¡¡Si lo admite hasta el propio Rajoy!!!

    Y NO, nadie creía que había armas de destrucción masiva.

    Y NO, Saddam no impidió que se buscaran esas armas. Al contrario, colaboró abiertamente:

    "El 27 de enero dije que Irak había decidido colaborar en los procesos en curso. Ésa es la impresión que seguimos teniendo. Acceso sin problemas a las inspecciones, incluidos palacios presidenciales", aseguró el jefe de inspectores

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2759000/2759999.stm

    "Last week the US flew 2,000 more experts into Iraq. The Iraq Survey Team will join 600 experts already there. Organisations in Iraq hunting for weapons now include teams from the US and British armies, the CIA, the FBI and the Defence Threat Reduction Agency. Yet at more than 110 sites checked so far they have found nothing conclusive"

    http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,953497,00.html

    Porque lo cierto, el HECHO irrebatible, es que no había armas. Si las hubiera habido, si como dijo Blair Saddam tuviera la capacidad de bombardear Londres con un arma nuclear en 45 minutos, entonces podeis tener seguro que no habrían invadido Irak.

    Más sobre las mentiras, aquí:

    http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,953497,00.html

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  6. "solo considero legitimas las disposiciones de un cuerpo electo y la ONU no lo és"

    Los jueces tampoco se eligen.

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  7. A título personal diré que no me parece mal la recusación anterior.
    Su legitimidad, de la ONU, puede ser discutible. Sólo digo que, incluso aceptando ese papel, como hacen algunos, aunque sólo a ratos, cuando les conviene, la guerra de Irak no es ilegal.

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  8. Y no...

    Y NO...

    Y NO,...

    Y NO...


    "¡¡¡Si lo admite hasta el propio Rajoy!!!"

    Acabáramos

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  9. ¿Qué sentido tiene preguntarse si la guerra de Irak es ilegal, o no?

    ¿Acaso alguien declaró "ilegal" la guerra de Hitler?

    Hay un hecho claro: La guerra se basó en mentiras, pues las armas de destrucción masiva no existían (admitido explícitamente por Aznar (a éste le costó y fue el último en admitirlo), Bush y Blair).

    Si la guerra no era por las armas, que no existían, entonces, ¿por qué motivo fuimos a la guerra?

    Respuesta: Por el petróleo.

    Lo de salvar al pueblo iraquí de un dictador sanguinario, etc... no cuela por varios motivos:

    1- Porque cuando realmente fue sanguinario, en los años 90, le apoyamos en sus matanzas (cuando gaseó a los kurdos, fuimos nosotros quienes le vendimos la munición), y nadie abrió la boca.

    2- Porque ahora, que ya no era amenaza para nadie, no nos gastamos el dinero en mandar a nuestros soldados o cualquier otro recurso a otros sitios, como Corea del Norte, o Etiopía con mucha más gente sometida o en peligro de muerte. El papel humanitario nunca fue con nosotros.

    Lo de que "creían que sí tenían armas" tampoco cuela por varios motivos:

    1- Porque no se puede iniciar una guerra basándose en lo que "uno cree". Hay que estar seguro. Y ellos dijeron que estaban seguros, y no era cierto.

    2- Porque en los años 60 los USA tenían perfectamente fichados los silos con misiles de la URSS en Cuba. Con una teconología ridícula comparada con la actual (foto aérea de la antigua desde avión lejos de los anti-aéreos, frente a satélites que distinguen pelotas de golf, imágenes multiespectrales, tratamiento de imágenes por ordenador, etc..., y quién sabe qué más...). ¿De verdad nos vamos a creer ahora que Saddam tenía escondidos misiles y no sabíamos donde?

    Ha sido denunciada, y un tribunal decidirá si los responsables deben sentarse en el banquillo de los acusados. Será entonces cuando se declarará legal o ilegal esta guerra.

    Pero al margen, lo fundamental es saber el motivo para esta guerra. Si fue el petróleo, entonces, no me creo que nadie por aquí no reniegue con todas sus fuerzas de una guerra en la que muere gente para que los USA tengan petróleo. Repito: Si fue el petróleo el motivo.

    Y entonces la pregunta fundamental es: ¿Fue el petróleo el motivo de esta guerra? La respuesta, a mi entender, es obvia: SI.

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  10. Y yo voy y me lo creo. Lleváis cuatro años intentando justificar lo injustificable(e intentando involucrar a eta en el 11/M)

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  11. "Y yo voy y me lo creo. Lleváis cuatro años intentando justificar lo injustificable(e intentando involucrar a eta en el 11/M)"

    Hossy, "y yo voy y me lo creo" no es un argumento digno de nadie.

    Se lo ruego, argumente, discuta, debata, aporte usted hechos y datos... Pero no reduzca su aportación a este blog a un simple "y yo voy y me lo creo" (por otro lado, válido para cualquier discusión).

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  12. A Hossy: No sé con quien estás hablando.

    Si es conmigo sólo te pediría que me señales donde hago yo el menor esfuerzo por "justificar" la guerra de Irak.
    Yo lo único que hago en esta entrada es señalar la falta de justificación de otros para decir que el ataque fue "ilegal" (en algún sentido, a menudo sin determinar) o contrario a las resoluciones de la ONU.

    Por otra parte, sobre el tema del 11-M, aunque es off-topic aquí, te diré que yo nunca he "intentado involucrar a ETA". En todo caso, han sido otros quienes en alguna ocasión (caso del ácido bórico) se han empeñado en des-involucrarla.

    Tú, como otros muchos, consideras que esto es sólo cuestión de dos bandos muy bien definidos: "los unos" y "los otros". Pues no.

    Si me vas a salir con la llamada "teoría de la conspiración", te remito a este entrada
    http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/10/pues-claro-que-estn-nerviosos.html

    Yo la única teoría conspirativa (en rigor lo es, tampoco hay que tener tanto miedo a la dichosa palabra) bien articulada que conozco es la conocida como Dictamen de la Comisión de Investigación sobre el 11 de marzo de 2004 y de los votos particulares incorporados al mismo.
    http://www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/BOCG/D/D_242.PDF

    donde se dice, por ejemplo, que la dinamita empleada fue goma-2 ECO.

    Pero insisto, es off-topic.

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  13. La guerra se basó en mentiras, pues las armas de destrucción masiva no existían

    No existían? Gracias a Chirac, Putin y los movimientos orgnizados por la progresía (siempre del lado de los dictadores de core nazi, trecordemos 1939) Saddam dispuso de dieciocho meses para evacuar lo que quisiera. Y con una frontera comun con Siria...

    Pero admitamos que no las habia. Ninguno dce los que se oponian a la guerra, ni Chirac, ni Putin, ni Villepin (vuestros muy corruptos heroes) puso en duda que Saddam tenbia armas de destruccion masiva e intentaba disimularlas. Pensabais que las tenia, sabiais que era hombre capaz de utilizarlas pero no os importaba en absoluto. Que mate a kiurdos, y chiitas? Poca importancia. Son de raza inferior. Que extermine a los judios? Habrais bebido champan francés para celebrarlo dado el odio genocida de la izquierda a los judios


    ¿Fue el petróleo el motivo de esta guerra? La respuesta a mi entender es S&icute;

    Entonces los americanios deben ser idiotas ya que han gastado mucho mas en Irak que lo que vale el petroleo iraki, además el petroleo que consume America en su gran mayoria NO proviene de Oriente Medio, los contratos petroliferos NO han ido a compañias americanas e Irak se queda con mucho mas de lo que le dejaba la ONU y de lo que se huibiese quedado si el contrato de Saddam con la francesa Total-Fina-Elf hubiese entrado en vigor tras el levantamiento de las sanciones. Francesa? Que casulidad del pais que se oponia al derrocamineto de Saddam.

    reniegue con todas sus fuerzas de una guerra en la que muere gente para que los USA tengan petróleo

    Ni se trata de los USA ya que los principles consumidores de petroleo de Oriente Medio son... los europeos. Pero parece que este no esta enterado de que los tractores funcionan con petroleo, los camiones que llevan tractores, semillas y fertilizantes al campo y luego se llevan la produccion tambien usan petroleo. Que la produccion agricola se desplomaria y mucha gente moriria de hambre sin el petroleo.

    Pero a vcsotros no os importa. Vosotros estais dispuestos qeu millones muean en el Tercer Mundo sea en Vietnam, en Cambodia, en Cuba, en China,; en Irak, en Aganistan, en Sudan para satisfacer veuestras fantasias masturbatorias de burguesito, niño bién que se cree un heroe por vestir camiseta de Guevara de la Serna y apoyar a cualquier monstruo con tal de fastidiar a Estados Unidos e Israel. Que se mueran cambodianos y demas afaganos con tal de que podais soñar. Para vosotros no son hombres.

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  14. Sobre lo dicho:

    1) Los progres asimilarían "ilegal" a que no cuente con el apoyo del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Realmente, para ellos es ilegal si la apoya el PP. Yo creo que el ´termino "legal" aplicado a una guerra es inapropiado. Hablaría de legitimidad y aquí, por supuesto, barra libre según el consumidor. Para mí puede ser legítimo lo que mi vecino considera ilegítimo. Ya la propia ONU me parece bastante ilegítima como organización...

    2) España dio su apoyo a la intervención y envió tropas para labores de control y humanitarias. Yo diría que sí participó. Y además creo que fue muy positiva la participación.

    3) Si no recuerdo mal no hubo votación en el Congreso sobre la guerra de Irak. Si la hubiera habido seguramente y dada la mayoría absoluta popular en el Congreso, esta hubiera contado con ese apoyo formal del Congreso, pero el caso es que Aznar prefirió no pasar por ahí, probablemente para no permitir que los progres, desde la tribuna, dieran uno de sus espectáculos.

    4) El problema de los progres es más bien de legitimidad, pues consideran que en el segundo de los casos se habría intervenido en el país con informaciones intencionadamente falsas sobre la situación de Irak. No digo que se actuara así, sino que me limito a indicar la consideración que tras hablar con algunos de ellos parece que tienen los progres.

    5) Ignoro si enviamos tropas antes o no. En todo caso, el apoyo a la intervención fue anterior.

    Los 5 puntos de reproche o aclaración a Rajoy parecen más bien una justificación o incluso un arrepentimiento por la participación del gobierno de Aznar en la guerra de Irak. Participación que a mí me parece irreprochable.

    La publicación de las actas por parte del Gobierno (para qué hablar del mero intermediario que es al fin y al cabo el diario cornudo gubernamental...) no hace sino ratificar el deseo de evitar la guerra como fuera por parte de los mandatarios que finalmente la impulsaron.

    Y hay algo que conviene recordad y muy pocos recuerdan. La intervención es una respuesta a la falta de pruebas que evidenciaran el desarme iraquí. Obviamente, una vez realizada la intervención era posible que se encontraran armas o no, pero Saddam debía colaborar con los inspectores de la ONU y se negó a ello. Y todos, empezando por la Internacional Socialista, pensábamos que allí había armas, entre otras cosas, por la negativa de Irak a que se inspeccionaran sus instalaciones.

    La situación desde el 2004 ha cambiado en la zona. Pero yo me pregunto, ¿Volverá a enviar España tropas a Irak si Rajoy gana las próximas elecciones generales?

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  16. "la falta de justificación de otros para decir que el ataque fue "ilegal""

    Yo le acabo de dar una justificación que usted comparte. Puede usted no compartir que sea cierta, y podemos discutir si es cierta o no. Pero si es cierta, entonces no es que sea ilegal, es que sus promotores son genocidas. Asesinos. No hay otro nombre.

    Esa justificación es, simple y llanamente, que la guerra de Irak se debió única y exclusivamente al petróleo. Y a las pruebas me remito: Basada en unas armas que nunca existieron.

    En cuanto al "ácido bórico", un día hice la prueba, y me encontré ésto:

    http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81cido_b%C3%B3rico

    "Es usado como antiséptico, insecticida y en otros compuestos químicos. Tambien es usado como agente tampón u buffer para regulación del pH. Es además usado como ingrediente en muchos abonos foliares"

    O en inglés:

    "Over the past years I have seen, in many homes and restaurants, boric acid covering everything. Carpets, floors, toys and furniture, in kitchen cabinets, on counter tops and tables, in refrigerators, clothing, etc. Why? Because environmentalists, helped by an uninformed news media, tell them to"

    http://devinefarm.net/rp/rpboric.htm

    ¿Alguien sabe, por casualidad, qué cantidad de ácido bórico se encontró, y en qué formato (en una caja, en espray, etc...)?

    "dispuso de dieciocho meses para evacuar lo que quisiera. Y con una frontera comun con Siria..."

    Esto es un buen ejemplo de invento. Esto es, sencillamente, un invento.

    "Pensabais que las tenia, sabiais que era hombre capaz de utilizarlas pero no os importaba en absoluto"

    Ya he dicho que lo que pensara yo, o usted, o lo que creyera Aznar, no es motivo para ir a la guerra. Para ir a la guerra hay que estar seguros de lo que se dice. Estamos hablando de matar gente.

    "Que mate a kiurdos, y chiitas? Poca importancia. Son de raza inferior"

    Dígaselo usted a quien apoyó a Saddam en esas matanzas.

    "Entonces los americanios deben ser idiotas ya que han gastado mucho mas en Irak que lo que vale el petroleo iraki"

    Creo que no tiene usted ni idea de lo que vale el petróleo irakí, y menos aún de lo que va a valer dentro de diez años. De todas formas, es cierto que los yankis esperaban que aquello fuera un paseo triunfal, y no lo ha sido ni lo será.

    "el petroleo que consume America en su gran mayoria NO proviene de Oriente Medio"

    Ahora no. Un 25% proviene de Venezuela. Pero se está acabando, como usted sabe. ¿O no se ha percatado usted de que el petróleo ha subido de precio? No hay para todos.

    "los contratos petroliferos NO han ido a compañias americanas"

    Porque usted lo diga. De todas formas, el negocio lo hicieron los propietarios de las empresas que suministran al ejército. ¿Adivina usted a quién pertenecen?

    "Irak se queda con mucho mas de lo que le dejaba la ONU"

    ¿?

    "Que casulidad del pais que se oponia al derrocamineto de Saddam"

    No estará usted sugiriendo que esa oposición era debida al petróleo, ¿verdad?

    "los principles consumidores de petroleo de Oriente Medio son... los europeos"

    Parece usted no ser consciente de que, incluso aunque otros consuman ese petróleo, eso significa que habrá más petróleo en el mercado. Si no hay para todos, su precio sube, ¿sabe usted? Recuerde que cuando el Katrina la UE tuvo que mandarle petróleo de emergencia a los USA.

    "este no esta enterado de que los tractores funcionan con petroleo"

    No. Seguramente nací ayer, y todavía no me he enterado. En fin...

    "la produccion agricola se desplomaria y mucha gente moriria de hambre sin el petroleo"

    ¡¡¡¿¿¿No estará usted justificando esa guerra por petróleo!!!???

    "Vosotros estais dispuestos qeu millones muean en el Tercer Mundo"

    Yo hablo por mí. Y las muertes yo las veo en Irak, directamente, y provocadas por nuestras armas.

    "sea en Vietnam, en Cambodia, en Cuba, en China"

    ¿China? Es la primera vez que oigo criticar a China al lado de Cuba. ¿Por qué el embargo a una y no a la otra?

    "para satisfacer veuestras fantasias masturbatorias de burguesito"

    ¿? Lo que faltaba... se pone faltón.

    "niño bién que se cree un heroe por vestir camiseta de Guevara"

    Yo no tengo ninguna camiseta del Che.

    "y apoyar a cualquier monstruo con tal de fastidiar a Estados Unidos"

    El monstrou son los propios EEUU.

    "e Israel"

    También terroristas.

    "Que se mueran cambodianos y demas afaganos con tal de que podais soñar. Para vosotros no son hombres"

    ¿? ¿Que no son hombres? En fin... siga inventando, siga...

    Le invito a que se mire, si no lo ha hecho ya, el enlace de las mentiras:

    http://www.youtube.com/watch?v=6Am0vKUJy9U&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eelplural%2Ecom%2Fpolitica%2Fdetail%2Ephp%3Fid%3D14484

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  17. "Los progres asimilarían "ilegal" a que no cuente con el apoyo del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas"

    Yo asimilo ilegal a hacer una guerra por el petróleo.

    "Hablaría de legitimidad y aquí, por supuesto, barra libre según el consumidor. Para mí puede ser legítimo lo que mi vecino considera ilegítimo"

    Tanto usted, como yo, como su vecino, estaremos de acuerdo en que una guerra, invadir un país, por el petróleo, jamás será ni legal ni legítimo.

    "Yo diría que sí participó"

    Estamos de acuerdo. Antonio se equivoca aquí.

    "no hubo votación en el Congreso sobre la guerra de Irak"

    También de acuerdo. Antonio también se equivoca aquí (una mentira más).

    "Aznar prefirió no pasar por ahí, probablemente para no permitir que los progres, desde la tribuna, dieran uno de sus espectáculos"

    Muy democrático eso de evitar "espectáculos" en el parlamento. No vaya a ser que los ciudadanos se enteren de lo que hacen sus gobernantes.

    "consideran que en el segundo de los casos se habría intervenido en el país con informaciones intencionadamente falsas sobre la situación de Irak"

    Hombre, más que cosiderarlo, es que hay pruebas de sobra sobre ello. ¿Ha visto usted el vídeo? Sobran mentiras.

    "Los 5 puntos de reproche ... parecen más bien una justificación o incluso un arrepentimiento"

    Es posible.

    "por la participación del gobierno de Aznar en la guerra de Irak. Participación que a mí me parece irreprochable"

    Usted mismo. Dígalo por ahí, y verá como pierden las próximas generales.

    "La publicación de las actas por parte del Gobierno ... no hace sino ratificar el deseo de evitar la guerra como fuera"

    ¿? Pero si no había armas, para evitar la guerra bastaba con dejar a los inspectores que siguieran haciendo su trabajo. En las actas, en cambio, se habla de "ayudar a entender a la opinión pública".

    "La intervención es una respuesta a la falta de pruebas que evidenciaran el desarme iraquí"

    La presunción de inocencia, y 2000 años de Derecho Romano, a la basura.

    "Saddam debía colaborar con los inspectores de la ONU y se negó a ello"

    Veo que no se ha leído usted los enlaces que le mandé. El jefe de los inspectores dijo:

    "El 27 de enero dije que Irak había decidido colaborar en los procesos en curso. Ésa es la impresión que seguimos teniendo. Acceso sin problemas a las inspecciones, incluidos palacios presidenciales", aseguró el jefe de inspectores

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2759000/2759999.stm

    ¿De verdad se cree alguien que Saddam habría podido organizar una caravana para trasladar unos misiles cientos de kilómetros hasta Síria (con puentes de por medio incluídos) sin que los USA los detectaran? Bendita inocencia...

    "Y todos... pensábamos que allí había armas, entre otras cosas, por la negativa de Irak a que se inspeccionaran sus instalaciones"

    Y dale. Que no, hombre, que no. Que Saddam permitió a los inspectores inspeccionar cuanto les dió la gana.

    "La situación desde el 2004 ha cambiado en la zona. Pero yo me pregunto, ¿Volverá a enviar España tropas a Irak si Rajoy gana las próximas elecciones generales?"

    Puede estar seguro que no. Sobre todo porque no las va a ganar. Pero aunque las ganase...

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  18. 'Iraq y Aznar', por Ignacio del Río
    http://www.estrelladigital.es/a1.asp?sec=opi&name=delrio&fech=01/10/2007

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  19. "completada por la 1.511, de octubre del 2003"

    Está bien eso de completar una resolución que ampara la invasión de Irak con otra posterior a la invasión...

    Que no, hombre... que no. Que nos contaron UNA SARTA DE MENTIRAS y más mentiras y mentiras sobre mentiras. No había armas de destrucción masiva en Irak. Punto y se acabó. La guerra fue por el petróleo, y nos mintieron para poder invadir Irak diciendo que no era por el petróleo, pero sí era por el petróleo.

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  20. He añadido al post, en el punto 3, enlace al
    Texto de la Proposición no de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, relativa a la crisis de Irak (Número de expediente 162/000675.)

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  21. "Que no, hombre... que no"

    Acabáramos

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  22. Ilegal no significa lo mismo que injunsto. La guerra te puede paracer injusta pero eso no significa que sea ilegal. En España hay muchas cosas que son legales y muy injustas al mismo tiempo.

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  23. GEES publica en un pdf el acta de la conversación Bush-Aznar en Crawford tal como fue publicada en papel por El País, muy recortada respecto a la versión íntegra, sólo disponible en internet (también se incluye).

    **********
    ¡Qué gran jugada la de El País y Ernesto Ekaizer! Los lectores de periódicos no leen textos oficiales. No porque no los den, si no que no los dan porque no se leen. A lo sumo un vínculo en la página web, pero no en papel. El lector de un diario no tiene tiempo y además es muy aburrido. Se queda con los titulares. Si su interés es algo mayor, la entradilla. Un pequeño porcentaje lee el artículo. Cuando un texto como la minuta de una conversación en vísperas de la guerra de Irak entre Aznar y Bush, en el rancho de Crawford, se publica como gran primicia, para lo que sirve es para una campaña de titulares, entradillas y artículos. A partir de ahí se puede decir lo que se quiera, según el principio "calumnia, que algo queda". Prácticamente nadie va a ir a comprobarlo. Sobre todo cuando se está regando un huerto primorosamente cultivado. Se trata de reavivar convicciones bien arraigadas, azuzar emociones con vistas a marzo. Un oportuno trabajo de mantenimiento.
    http://www.gees.org/articulo/4544/
    http://www.gees.org/documentos/Documen-02554.pdf

    GEES - Irak. Los errores del PP
    http://www.gees.org/articulo/4539/

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  24. Me ha sorprendido mucho constatar que un libro como “La quiebra de la historia progresista de Pío Moa no haya tenido ningún eco en la prensa escrita ni en la televisión, si exceptuamos Libertaddigital TV, que es muy minoritaria. Naturalmente no es porque el libro de Moa sea malo y en esos medios se ocupen de cosas serias, porque el 60% de la prensa escrita y el 80% de la televisión es pura basura y se ocupa de auténticas tonterías. Y además el libro de Moa es el libro de polémica más efectivo y contundente que se haya escrito en España en muchos decenios, eso lo puede comprobar cualquiera que lo lea.
    Como hemos visto en estos años, ha habido una polémica de muchos historiadores contra Pío Moa, que ha resultado bastante cómica porque lo atacaban y al mismo tiempo decían que se negaban a polemizar con él. Hay incluso una obra que firma Reig Tapia y la prologa Paul Preston, y que la respaldan y la inspiran otros muchos historiadores españoles y extranjeros y que se llama “El Anti-Moa”. La cual viene a decir que no merece la pena ocuparse de tan deleznable seudohistoriador… y luego va y son 500 páginas ocupándose de él. Por cierto, una parte del libro de Moa se dedica a rebatir al “Anti-Moa”, y hay que reconocer que da una soberana paliza intelectual a sus adversarios.
    Con todas estas cosas se aprende bastante, y una desearía que la polémica siguiera. Pero a lo que iba: En la prensa o en la televisión no le dan cancha al libro ni a Moa, pero en cambio una mira Internet y, es asombroso, Moa supera el millón de googles, lo que quiere decir decenas de veces más que cualquiera de los que le critican, lo cual quiere decir, según yo lo interpreto, que Internet es mucho más viva y mucho más libre que los otros medios de comunicación. Para mí ha sido una alegría porque el libro del que hablo me parece que debería ser leído por todos los profesores y por todos los estudiantes, por lo menos por los de historia.

    Cristina García Jackson

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  25. El justificar o no la guerra de Irak o la supuesta intervención de eta en el 11/M no es una cuestión da dar o no datos sino de opinión. Y yo opino que no es comparable lo de Irak con lo de Afganistán y que eta no tuvo nada que ver en el 11/M.Y también opino que el PP si tiene alguna posibilidad de ganar las elecciones es gracias a la incompetencia de PSOE. Si no el trío calavera irían de culo.

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  26. @ Cristina: internet es mucho más libre y viva que la basura que nos venden, pero no te preocupes que ya vendrá algún comisario político a aguarnos la fiesta. Estoy seguro de que antes o después encontrarán una forma de censurarnos y que tengamos que volver a comprar sus periódicos.

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  27. "El justificar o no la guerra de Irak o la supuesta intervención de eta en el 11/M no es una cuestión da dar o no datos sino de opinión."

    (en lo segundo no era "involucrar...?")
    Bueno, voy a intentar madurar un rato la frase, agarrándome fuerte la cabeza con las manos.

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  28. Que esa guerra fue por el petróleo lo dicen los progres que, como usted, no entienden que haya guerras por la libertad de los pueblos. Y ojo, que ya no sólo hablo del iraquí, sino también del norteamericano.

    Confunde usted cuando le interesa equivocaciones con mentiras. Sin embargo, si se trata de ZP son lapsus, porque ZP como usted nunca mienten...¡jejeje!

    La progresía no hizo otra cosa en la pasada legislatura que hacer "espectáculos" en el Parlamento, ahora con camisetas, ahora insultando y gritando desde la tribuna...Precisamente trataban estos progres de que los ciudadanos no se enterasen de lo que hacían sus gobernantes. Una pena que ahora estén tan calladitos y tan poco interesados en que nos enteremos de lo que hacen nuestros gobernantes en Irán, en los incendios de Guadalajara o de Galicia, en las negociaciones con la ETA, etc.

    Diga usted lo contrario, que la guerra de Irak no fue justificada, y verá como quienes las pierden son ustedes.

    No se entera de nada. Pues claro que dejar a los inspectores hacer su trabajo hubiera sido suficiente. Pero Saddam se negó a ello. No quiso. Incluso se negó a su entrada en Irak. Y pasó lo que tenía que pasar.

    ¿Presunción de inocencia? Dígaselo a los kurdos y después a la ONU, que es la que exigía tal demostración. Lo que sabíamos es que había tenido armas, y lo que tenía que demostrar es que ya no las tenía. Un culpable tiene que demostrar que ya no lo es.

    Se puede meter donde le quepa lo que decía el jefe de los inspectores. Recuerdo PERFECTAMENTE que los inspectores no pudieron entrar en Irak y sus quejas por no poder realizar su trabajo. La cuestión es que en cuanto se dejó de apostar por ellos dada la escasez de resultados por la imposibilidad de hacer ninguna verificación, ellos empezaron a hacer declaraciones indicando que con más tiempo seguramente obtendrían más resultados. Tras meses sin resultados, como comprenderá, su credibilidad era incluso menor que la suya.

    Pues mire usted que TODO el mundo, empezando por usted, que jamás denunció la inexistencia de armas antes de la intervención, éramos unos inocentes pensando que había armas de destrucción masiva en Irak. Sigo esperando que me de una sola prueba de alguien, aparte de Saddam, que dijera lo contrario.

    Me alegra que no se haya atrevido a dar respuesta a todas las declaraciones (HECHOS) según las cuales TODO el mundo daba por hecho la existencia de armas de destrucción masiva en Irak antes de la entrada en el país.

    "Una sarta de mentiras y más mentiras y mentiras sobre mentiras" son las que usted se ve obligado a decir para defender y construir una historia que ni usted mismo se cree.

    "Punto y se acabó."

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  29. No suelo citarme, pero esta vez lo haré:

    http://gaviotero.blogspot.com/2007/10/157-das.html

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  30. hablando de inspectores:

    DAVID KAY. declaración ante la Comisión Permanente de Inteligencia el 2 de octubre del 2003:

    "¿Qué hemos encontrado y qué no hemos encontrado en nuestros tres primeros meses de trabajo en Irak?

    Hemos descubierto docenas de actividades relativas a los programas de WMD y de cantidades significativas de equipos que Irak encubrió a las Naciones Unidas durante las inspecciones que comenzaron a finales de 2002. Hemos descubierto estos esfuerzos deliberados de Irak para ocultar sus programas gracias a científicos y funcionarios que han relatado ahora la información que retuvieron deliberadamente, así como con las evidencias físicas de equipos y de actividades que ha descubierto el ISG y que Irak debía haber declarado a la ONU.

    Con su permiso, Sr. Presidente, le ruego cierta elasticidad para ponerles algunos ejemplos de estos esfuerzos del régimen iraquí por ocultar información e instalaciones, tales como:

    - Una red clandestina de laboratorios y de "casas seguras" del servicio de inteligencia iraquí que sirvió para guardar el equipo durante las supervisiones de la ONU y fueron muy útiles para continuar las investigaciones encubiertas de los programas de armamento biológico.

    - Un laboratorio en una prisión, usado posiblemente para probar agentes biológicos en seres humanos, que los funcionarios iraquíes que preparaban las inspecciones de la ONU ordenaron explícitamente no declarar a los inspectores.

    - Trazas de organismos biológicos encubiertos en el hogar de un científico, uno de los cuales se puede utilizar para producir armamento biológico.

    - Nuevas investigaciones sobre agentes biológicos, como la brucelosis y la fiebre hemorrágica del Congo, y trabajos para continuar en la investigación sobre el ricino (un veneno) y la aflatoxina, que tampoco fueron declaradas a la ONU.

    - Documentos y equipos, ocultos en los hogares de los científicos, que habrían sido útiles para reiniciar el enriquecimiento de uranio por centrifugación y la separación electromagnética de isótopos (para fabricar armas nucleares).

    - Una línea de misiles no declarada completamente en una instalación para producirlos sin declarar y la admisión de que habían probado uno de estos misiles, con un alcance de 500 kilómetros, 350 kilómetros más allá del límite permitido.

    - La capacidad secreta para continuar fabricando un propulsor de combustible útil solamente para los misiles prohibidos SCUD. Esta capacidad se mantuvo por lo menos hasta finales de 2001 y los científicos iraquíes que atendían a los inspectores de la ONU tenían la obligación de ocultárselo.

    - Planes y trabajo de diseño avanzado para unos nuevos misiles de largo alcance con capacidad para llegar, por lo menos, a 1.000 kilómetros de distancia -más allá del límite de los 150 kilómetros que impuso la ONU-. Estos misiles habrían permitido que Irak amenazara a otros países en Oriente Medio, pues su alcance les hubiera permitido llegar a Ankara, El Cairo y Abu Dhabi.

    - Intentos clandestinos entre finales de 1999 y 2002 para obtener tecnología proveniente de Corea del Norte relativa a la fabricación de misiles balísticos con un alcance de 1.300 kilómetros -probablemente el modelo No-Dong- y a los misiles de superficie anti-buques con un alcance de 300 kilómetros, así como otros equipos militares prohibidos.

    Además del descubrimiento de todos estos esfuerzos de ocultación, también hemos hecho frente a una sistemática limpieza de evidencias documentales y de ordenadores en una gran cantidad de oficinas, laboratorios y compañías sospechosas de estar implicadas en los programas de armas de destrucción masiva. Estos esfuerzos para borrar evidencias -ordenadores destruidos, archivos quemados, equipos limpiados para que no quedaran rastros de su uso- son más actos deliberados que algo producto del azar. Por ejemplo:

    - El 10 de julio de 2003 un equipo del ISG entró en el edificio del Consejo del Mando Revolucionario (RCC) en Bagdad. En el sótano del edificio principal hubo un archivo en el cual los documentos estaban colocados en filas bien organizadas sobre estantes de metal. A pesar de los ataques aéreos de la Coalición, que destruyeron los pisos superiores, el sótano no sufrió daño alguno. Pero el equipo de investigadores encontró pequeños montones de ceniza en el lugar donde se encontraban los documentos, lo que lleva a concluir que dichas carpetas fueron destruidas intencionadamente. También las unidades centrales de proceso (CPU) de los ordenadores, que seguramente hubieran tenido valor para cualquier saqueador, sin embargo aparecieron calcinadas, lo cual es un indicio de que aquel archivo no fue saqueado, sino quemado intencionadamente para impedir que las fuerzas de la Coalición pudieran acceder a su contenido.

    - Todos los laboratorios del servicio de inteligencia iraquí (IIS) visitados por los investigadores se han esterilizado claramente, incluyendo la retirada de muchos equipos, destrozando y quemando documentos e incluso retirando las placas de identificación de las puertas de los despachos.

    - Aunque buena parte de la destrucción y de la esterilización deliberada de documentos y expedientes se produjo probablemente durante la Operación Libertad Iraquí, hemos encontrado indicios que apuntan a que dichos esfuerzos continuaron significativamente después de que concluyera la operación militar, incluyendo la entrada en mayo de 2003 en las cámaras acorazadas del edificio del servicio de inteligencia del partido Baaz en Bagdad y la destrucción altamente selectiva de los ordenadores y la quema de algunas carpetas específicas que parecen haber contenido expedientes financieros y de inteligencia; y, en julio de 2003, uno de nuestros equipos entró en la prisión de Abu Ghurayb y encontró una pila de cenizas aún calientes de lo que pudieron ser documentos significativos.

    Ahora quisiera repasar nuestros esfuerzos en cada una de las líneas principales de la investigación que el ISG ha perseguido durante esta fase inicial de su trabajo.

    Con respecto a actividades de la guerra biológica, que ha sido una de nuestras dos áreas iniciales de nuestra investigación, los equipos del ISG están destapando información significativa - incluyendo la investigación y el desarrollo de organismos biológicos, la implicación del servicio de inteligencia iraquí (IIS) en actividades posibles de guerra biológica, y actividades deliberadas de ocultación de información y programas. Todo el esto sugiere que Irak, después de que en 1996 dividiera en compartimientos estancos sus programas, se centró en mantener instalaciones más pequeñas y secretas que podrían activarse rápidamente para producir agentes biológicos. "

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  31. Atroma

    Todp esto lo sabiamos. Pero nop vas a convencer a nuestro anonimo amante de Saddames, Ahmedinajades y ONUs. Después de todo sus antepasadso espirituales se creyeron que Finlandia habia invadido a la URSS en 1940.

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  32. "Ilegal no significa lo mismo que injunsto"

    Ciertamente. ¿Y? Si yo le mato a usted para robarle la gasolina de su coche, además de injusto, estaremos de acuerdo, es ilegal. Si los USA matan irakíes para robarles su petróleo, no veo por qué habría de ser distinto.

    "muy recortada respecto a la versión íntegra"

    ¿Muy recortada? Bufff... me suena fatal eso de recortar la versión íntegra. ¿Por qué motivo la recortan?

    "para lo que sirve es para una campaña de titulares"

    Vaya por Dios. En lugar de dejarme decidir a mí si ese artículo es interesante o no, me quieren decir ellos que sólo sirve para una campaña de titulares.

    "A partir de ahí se puede decir lo que se quiera"

    Discrepo. Se puede decir siempre cualquier cosa que sea cierta: La verdad, toda la verdad, y nada más que la verdad.

    "Sobre todo cuando se está regando un huerto primorosamente cultivado. Se trata de reavivar convicciones bien arraigadas"

    Vaya... debe ser por eso que el señor Rajoy dijo lo que dijo. Para reavivar convicciones.

    "Pío Moa no haya tenido ningún eco en la prensa escrita ni en la televisión, si exceptuamos Libertaddigital TV"

    Hombre... comprenderá usted que a un terrorista reconvertido a la derecha, y que NO HA PAGADO POR SUS CRÍMENES, lo normal, lo lógico, es no hacerle ni puñetero caso.

    "el 80% de la televisión es pura basura y se ocupa de auténticas tonterías"

    Es lo que tiene el libre mercado. Menos mal que nos quedan los documentales de la 2.

    "da una soberana paliza intelectual a sus adversarios"

    ¿Cómo sabe usted que les da una paliza? ¿Acaso estaba usted allí?

    "Internet es mucho más viva y mucho más libre que los otros medios de comunicación"

    O que a la mayoría, como usted misma dice, le gusta la basura.

    "no es una cuestión da dar o no datos sino de opinión"

    ¡¡¡Y una mierda!!! Ya sabe usted que las opiniones son como el culo, que cada uno tiene el suyo. Los datos, los HECHOS, en cambio, no son discutibles.

    "el PP si tiene alguna posibilidad de ganar las elecciones es gracias a la incompetencia de PSOE. Si no el trío calavera irían de culo"

    Yo diría que si tiene alguna posibilidad es a base de mentir, mentir, y seguir mintiendo. Si cualquier votante del PP fuera consciente de que Acebes mintió descaradamente el mismo 11-M, cuando le decían que no era titadine lo que explotó, con 192 muertos a la espalda... vamos, hay que tener estómago para seguir votándole. También hay que tener estómago para votar a quien nos metió en la guerra de Irak a base de mentiras.

    "voy a intentar madurar un rato la frase, agarrándome fuerte la cabeza con las manos"

    Madura, Antonio, madura... que esto de que alguien más (aparte de los "sectarios de siempre") te lleve la contraria, duele mucho, y cuesta asimilarlo...

    "Que esa guerra fue por el petróleo lo dicen los progres que, como usted, no entienden que haya guerras por la libertad de los pueblos. Y ojo, que ya no sólo hablo del iraquí, sino también del norteamericano"

    Responda usted entonces a mis preguntas.

    "Confunde usted cuando le interesa equivocaciones con mentiras"

    Dígame usted entonces por qué motivo en los años 60 sí tenían localizados los silos de la URSS en Cuba, y en cambio ahora no podían localizar los silos de Saddam en Irak. Si tiene usted una respuesta, estoy esperando oirla. Mientras tanto, no es creíble que fuera una equivocación.

    Y aunque fuera una equivocación, yo no voto a quien se equivoca de semejante forma, y en asuntos tan tan tan importantes.

    Mentiras, MMMMEEEENNNNNTTTIIIIRRRRAAASSSS

    mentiras, de todas formas, claras, diáfanas, obvias, evidentes, incontestables, las tiene usted en el vídeo.

    http://www.youtube.com/watch?v=6Am0vKUJy9U&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eelplural%2Ecom%2Fpolitica%2Fdetail%2Ephp%3Fid%3D14484

    ¿Lo ha visto usted?

    "Sin embargo, si se trata de ZP son lapsus, porque ZP como usted nunca mienten...¡jejeje!"

    ¿Lapsus? ¿Qué mentira ha dicho ZP de la que yo haya dicho que fue un lapsus?

    "insultando y gritando desde la tribuna..."

    Se equivoca. Era el PP quien insultaba y gritaba. Fue a Martínez Pujalte el único a quien echaron del hemiciclo por ese motivo.

    "trataban estos progres de que los ciudadanos no se enterasen de lo que hacían sus gobernantes"

    Por eso fue Aznar quien no llevó la guerra de Irak al parlamento. ZP, en cambio, sí llevó las intervenciones del ejército al parlamento, así como la negociación con ETA.

    "que nos enteremos de lo que hacen nuestros gobernantes en Irán"

    ¿? ¿Qué hacen, según usted?

    "en los incendios de Guadalajara o de Galicia, en las negociaciones con la ETA, etc"

    ¿Algo más? Cuando a uno se le acaban los recursos, es típico acudir a todo cuanto tiene a mano para salir del paso.

    "Diga usted lo contrario, que la guerra de Irak no fue justificada, y verá como quienes las pierden son ustedes"

    Pero hombre... ¡¡¡si cuando ZP trajo las tropas, dio saltos de alegría medio país!!! ¡¡¡Si el 90% estaba en contra de la guerra...!!!

    "No se entera de nada. Pues claro que dejar a los inspectores hacer su trabajo hubiera sido suficiente. Pero Saddam se negó a ello. No quiso"

    ¿No ha leido usted los enlaces que le he enviado? Saddam no se negó a nada. Eso es una mentira cochina y muy gorda que usted se ha creido. Le acabo de mostrar lo que dijo el jefe de los inspectores de la ONU:


    "El 27 de enero dije que Irak había decidido colaborar en los procesos en curso. Ésa es la impresión que seguimos teniendo. Acceso sin problemas a las inspecciones, incluidos palacios presidenciales", aseguró el jefe de inspectores

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2759000/2759999.stm

    "Last week the US flew 2,000 more experts into Iraq. The Iraq Survey Team will join 600 experts already there. Organisations in Iraq hunting for weapons now include teams from the US and British armies, the CIA, the FBI and the Defence Threat Reduction Agency. Yet at more than 110 sites checked so far they have found nothing conclusive"

    http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,953497,00.html

    Todos pudimos ver aquellos días a este hombre en los telediarios, sobre el terreno, en Irak.

    "Incluso se negó a su entrada en Irak. Y pasó lo que tenía que pasar"

    ¡¡¡Que eso es falso, hombre!!! ¡¡¡Entérese...!!!

    "¿Presunción de inocencia? Dígaselo a los kurdos y después a la ONU, que es la que exigía tal demostración"

    Los kurdos fueron gaseados a finales de los 80. En aquella época, Saddam era nuestro amigo, y los USA le proporcionó la munición para gasearlos. Entérese.

    "había tenido armas, y lo que tenía que demostrar es que ya no las tenía"

    Las armas que tenía habían caducado. Lo sabíamos perfectamente porque se las vendimos nosotros (bueno, los USA).

    "Un culpable tiene que demostrar que ya no lo es"

    Si ya era culpable, entonces, ¿por qué le vendieron armas de destrucción masiva? ¿Por qué motivo no tienen que dar cuentas también los USA por cómplices de esos genocidios?

    "Se puede meter donde le quepa lo que decía el jefe de los inspectores"

    Muy buen argumento. Queda claro que lo ha entendido.

    "Recuerdo PERFECTAMENTE que los inspectores no pudieron entrar en Irak y sus quejas por no poder realizar su trabajo"

    Esto es FALSO. Recuerda usted una mentira.

    "ellos empezaron a hacer declaraciones indicando que con más tiempo seguramente obtendrían más resultados"

    También falso. Las armas no aparecían porque no existían.

    "Tras meses sin resultados, como comprenderá, su credibilidad era incluso menor que la suya"

    ¡¡¡PERO SI NO HABÍA ARMAS!!! ¿Cómo iban a aperecer si no existían esas armas?

    "TODO el mundo, empezando por usted, que jamás denunció la inexistencia de armas antes de la intervención, éramos unos inocentes pensando que había armas de destrucción masiva en Irak"

    Eso es FALSO. Bush, Blair y Aznar sabían perfectamente que no había armas. Si usted, u otra gente, creían que sí las había, es porque nos mintieron. Yo no sabía si las había o no, simplemente, nadie me enseñó prueba alguna de que las hubiera.

    "Sigo esperando que me de una sola prueba de alguien, aparte de Saddam, que dijera lo contrario"

    Le acabo de dar las declaraciones del jefe de inspectores de la ONU, Hans Blix, pero usted me ha dicho que me la meta por donde me quepa. ¿Qué más puedo hacer?

    "TODO el mundo daba por hecho la existencia de armas de destrucción masiva en Irak antes de la entrada en el país"

    Esto es FALSO.

    ""Una sarta de mentiras y más mentiras y mentiras sobre mentiras" son las que usted se ve obligado a decir para defender y construir una historia que ni usted mismo se cree"

    Es usted quien desprecia las declaraciones del encargado de verificar la (in)existencia de esas armas.

    "Hemos descubierto docenas de actividades relativas a los programas de WMD"

    Esto es FALSO. No se descubrió nada parecido en Irak. Lo han admitido los propios Bush, Blair e incluso Aznar.

    "que sirvió para guardar el equipo"

    ¿Qué equipo? ¿De qué equipo me habla? Concrete, se lo ruego. No se puede ocultar así como así un misil de largo alcance como el que Blair dijo que tenía Irak (no digamos una docena). No es una cartera, que se esconde debajo de una alfombra.

    "Un laboratorio en una prisión, usado posiblemente"

    ¿Posiblemente? ¡¡¡¡Y una mierda!!!! No es puede bombardear a nadie, matar gente inocente, basados en un "posiblemente". Los "alomejó" valen en los discursos de Zaplana, cuando Zaplana quiere decir algo que sabe que no es cierto, pero no me valen aquí. Estamos hablando de matar gente.

    "Trazas de organismos biológicos encubiertos en el hogar de un científico, uno de los cuales se puede utilizar para producir armamento biológico"

    ¿Trazas? El atún acumula "trazas" de uranio en su cuerpo. El perejil tiene "trazas" de arsénico. Y cualquier bacteria se puede utilizar para producir armamento biológico.

    "trabajos para continuar en la investigación sobre el ricino"

    ¿Ricino? ¡¡¡Pero si el ricino es un jarabe!!!:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Aceite_de_ricino

    "Una línea de misiles no declarada"

    ¿Le enseñaron a usted las fotos de esa instalación, de esos misiles? ¿No se le ocurrió a Bush sacarse una fabulosa foto en esas instalaciones?

    "Estos misiles habrían permitido que Irak amenazara a otros países en Oriente Medio, pues su alcance les hubiera permitido llegar a Ankara, El Cairo y Abu Dhabi"

    En la I Guerra del golfo Saddam sí que tenía esos misiles, y los lanzó contra Israel. Ahora no los tenía, o los hubiera utilizado.

    "tecnología proveniente de Corea del Norte"

    Entonces, ¿por qué se invadió Irak y no se invadió Corea del Norte, si era Corea quien tenía los misiles?

    "El 10 de julio de 2003 un equipo del ISG entró en el edificio del Consejo del Mando Revolucionario (RCC) en Bagdad"

    ¿? ¡¡¡¡¿Pero no quedáramos en que los inspectores no pudieron entrar ni siquiera en Irak?!!!!!!!

    "Todp esto lo sabiamos. Pero nop vas a convencer a nuestro anonimo amante de Saddames, Ahmedinajades y ONUs"

    ¿Acaso estaba usted allí para verlo? ¿De verdad se cree usted lo que le cuenten, sea lo que sea, de lo que ocurre en Irak, después de que le mintieran con las armas de detrucción masiva?

    Yo lo que sé, y lo sé porque lo han admitido el propio Bush, Blair y Aznar, es que no había armas. Se invadió ese país con excusas que eran falsas.

    No necesita usted insultarme para no tener razón. Puede usted no tener razón igualmente, si llamarme amigo de Saddam, que no lo soy (ni veo por qué motivo habría de serlo) en absoluto.

    "Después de todo sus antepasadso espirituales se creyeron que Finlandia habia invadido a la URSS en 1940"

    Siga, siga... su falta de argumentos evidencia que sabe usted que tengo razón.

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  33. Que en Irak había armas de destrucción masiva es evidente. PERO SI SE LAS VENDIERON LOS U.S.A. El problema es que el muy falso se deshizo de todas. Una jugada maestra.

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  34. "El problema es que el muy falso se deshizo de todas. Una jugada maestra"

    ¿? ¡¡¡Pero si eso, precisamente, es lo que exigía la ONU!!! No se puede uno deshacer de esa munición como quien no quiere la cosa, de la noche a la mañana, y que no se entere nadie. Los misiles, por ejemplo, hay que sacarlso de su escondite, para poder desguazarlos, o desguazarlos in situ. Eso no se puede hacer sin que satélites espía, aviones de reconocimiento, etc... los detecten. No cuela.

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  35. Yo pienso que si había armas de destrucción masiva en Irak, pero que Sadam las sacó del país antes o durante la guerra eso está claro
    Detalles como las declaraciones de un general iraki diciendo que se habían modificado un par de aviones de pasajeros para transportar dichas armas, o el descubrimiento de trajes NBQR en algunos cuarteles irakies, el intento de atentado en jordania, aboratado por las fuerzas de seguridad de una bomba con un gas letal (no me acuerdo cual) etc etc, hace pensar que SI existian dichas armas.
    Descarto la guerra por petróleo, debido a que los primeros contratos que se han hecho ha sido precisamente con empresas chinas y aquellos que dicen que era para estabilizar el precio del crudo, van de culo, puesto que el crudo está a día de hoy a precio muuy elevado
    El que nos ha engañado de verdad es ZP, que sigue dando apoyo a la guerra de irak, enviando fragatas para dar cobertura los USA
    La primera guerra del golfo si que fue por petroleo, para mantener salvo el petroleo kuwaiti y la estabilización de la zona.
    No sé quien citaba a Corea del Norte y xq los USA no la habían invadido
    Los USA se han dejado la vida, recordemoss la guerra de corea en donde murieron decenas de miles de soldados americanos defendiendo la libertad de corea del SUR, por cierto, flaco favor de los Surcoreanos retirando las tropas de afganistan a lo ZP (debido al secuestro de unos surcoreanos por talibanes).

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  36. "Yo pienso que si había armas de destrucción masiva en Irak, pero que Sadam las sacó del país antes o durante la guerra eso está claro"

    De claro nada. Eso es un invento. Simplemente.

    "Detalles como las declaraciones de un general iraki diciendo que se habían modificado un par de aviones de pasajeros para transportar dichas armas"

    ¿Dónde están esas declaraciones? ¿Cómo se llama ese general? ¿Dónde hizo esas declaraciones? ¿Quién le entrevistó?

    "el descubrimiento de trajes NBQR en algunos cuarteles irakies"

    Lo que había que descubrir eran los misiles. Jamás se encontraron, y sin misiles Saddam no era amenaza alguna para los USA o Gran Bretaña. Blair dijo que tenía misiles, y que en 45 minutos podían bombardear Londres con armas nucleares. ¿Dónde están esos misiles?

    "el intento de atentado en jordania, aboratado por las fuerzas de seguridad de una bomba con un gas letal"

    Vaya por Dios. También en Japón hubo un atentado con gas sharim. ¿Y?

    "hace pensar que SI existian dichas armas"

    Misiles, caballero. Blair dijo que había misiles. Si los hubiera jamás jamás jamás habrían invadido Irak.

    "Descarto la guerra por petróleo, debido a que los primeros contratos que se han hecho ha sido precisamente con empresas chinas"

    Ya. Seguro que usted ha visto esos contratos, ha sido testigo de su firma, ¿verdad?

    "aquellos que dicen que era para estabilizar el precio del crudo, van de culo"

    Lo dijo Ana de Palacio. Un comentario repugnante, por cierto.

    "el crudo está a día de hoy a precio muuy elevado"

    Que hoy esté elevado no significa que no viniera bien el petróleo Irakí. A saber dónde estaría hoy sin ese petróleo.

    "El que nos ha engañado de verdad es ZP"

    Seguro que sí. No había armas, nos mintieron, pero quien nos engañó fue ZP.

    "sigue dando apoyo a la guerra de irak, enviando fragatas para dar cobertura los USA"

    ¿Dónde, cuándo, me he perdido algo?

    "La primera guerra del golfo si que fue por petroleo, para mantener salvo el petroleo kuwaiti"

    Ahí hubo una invasión por parte de Saddam. Es muy distinto repeler una invasión a un país a, precisamente, invadir un país. No se si capta usted el sutil detalle.

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  37. ¿Wikipedia censurada?

    Creo que mi post viene a cuento en este blog, pues la invasión de irak tuvo un punto de no retorno el los atentados del 11-S.

    Como sabréis, han surgido teorías calificadas de conspiranoia que vienen a decir que no se nos ha contado la verdad de esos atentados que han servido de excusa para reducir las libertades civiles e iniciar una carrera de ataques preventivos contra países que no se plieguen a las condiciones de los neoconservadores, y que probablemente ellos mismos hayan estado involucrados en los atentados.

    Pues bién, el artículo de Wikipedia que trata sobre esta teoría quizà sea borrado. En la pg se puede leer lo siguiente:

    "Consulta de borrado

    Atención: Se está realizando una votación para decidir si este artículo debe ser borrado"

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conspiraciones_del_11-S

    La Wikipedia está siendo muy atacada, y por lo que veo se la está metiendo en vereda. Crreo que es mejor llevar este debate a la luz de los blogs antes de que nos encontremos con que muchos algunos artículos incómodos hayan sido borrados al mas puro estilo de la novela 1984 de Orwell.

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  38. anonimo-....no entrecomilles fuera de contexto.
    La información que doy la puedes buscar por internet...bendito google¡¡
    te pongo un ejemplo de la fragata con foto incluida...(y dirás que la he modificado yo):
    http://www.elmundo.es/elmundo/2005/12/27/espana/1135644547.html y SI..el que ENGAÑA Y MIENTE...ZP...¿no habiamos salido de irak???
    sobre el general iraki:
    http://barcepundit.blogspot.com/2006/03/recordis-al-general-sada-antiguo-nmero.html
    lo demás lo puedes buscar tu solito, que seguro que estas capacitado para ello

    "Ya. Seguro que usted ha visto esos contratos, ha sido testigo de su firma, ¿verdad?"
    juasjuas, ojos que no ven...
    http://money.cnn.com/2007/04/05/news/international/iraq_oil/index.htm

    Los que tenian verdaderos contratos petroliferos eran los franceses y rusos que casualmente estaba en contra de la guerra¡¡

    El que no captas el detalle eres tu. Las dos no dejan de ser guerras y encima la primera con soldados de reemplazo y la marta sanchez. Tanto que se os hincha la bocaza con lo muertos de esta última y ni mencionais los de la primera ¿no a la guerra o solo a las que a mi me interesan?

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  39. ·no entrecomilles fuera de contexto·

    ¿Dónde, cuándo he hecho yo tal cosa? Que fácil es acusar de balde...

    "te pongo un ejemplo de la fragata con foto incluida...(y dirás que la he modificado yo):"

    No, no la ha modificado usted. En la misma noticia que usted envía da respuesta clara a de dónde sale esa foto:

    "El pasado 4 de mayo, Bono festejó en la base norteamericana de Norfolk (Virginia) el ingreso de la fragata en el grupo de combate y anunció que, a lo largo de los meses siguientes, participaría en maniobras para su entrenamiento"

    Le destaco lo de "maniobras para su entrenamiento".

    Le destaco también lo que dijo el almirante.

    "Lo curioso es que el almirante matizara, según el acta de su intervención parlamentaria, lo siguiente: "No es una operación, porque si fuera una operación dependería del Jemad. Es una actividad de preparación de la fuerza en un escenario alejado y en un despliegue prolongado, pero no es ninguna operación"

    Claro que igual usted considera que este almirante de la armada española es también un rojo mentiroso.

    "y SI..el que ENGAÑA Y MIENTE...ZP...¿no habiamos salido de irak???"

    Sí, salimos de Irak, efectivamente. Y NO, su foto no demuestra lo contrario.

    "sobre el general iraki: ·http://barcepundit.blogspot.com/2006/03/recordis-al-general-sada-antiguo-nmero.html"

    ¿Y cómo, exactamente, hicieron para meter los misiles intercontinentales en los aviones? ¿Cabe un misil intercontinental en un avión? ¿56 viajes y ningún satélite espía los pilló infraganti? No es creíble. Por otra parte, no entiendo por qué motivo ese general de Saddam no es condenado como todos los demás. Si fuera así, por cierto, ¿por qué no bombardeamos Siria? ¿Para qué habría de querer desarmarse Saddam? Si no le invadían, no serviría de nada, y si le invadían, tendría menos armas para defenderse. No tiene sentido.

    "lo demás lo puedes buscar tu solito, que seguro que estas capacitado para ello"

    ¿Lo demás? Qué forma tan curiosa de exponer argumentos y hechos...

    "juasjuas, ojos que no ven...
    http://money.cnn.com/2007/04/05/news/international/iraq_oil/index.htm"

    Esto es un "alomojó". No es aceptable:

    "are likely to go not to U.S. companies"

    Cuando el contrato esté firmado, me avisa usted. Los "likely", como los "alomojó" de Zaplana, no sirven más que para mentir sin que se note que se miente.

    "Los que tenian verdaderos contratos petroliferos eran los franceses y rusos que casualmente estaba en contra de la guerra¡¡"

    ¿Y? Más a mi favor. La guerra fue por el petróleo.

    "Las dos no dejan de ser guerras"

    Pero una está justificada y la otra no. Es evidente.

    "y ni mencionais los de la primera ¿no a la guerra o solo a las que a mi me interesan?"

    La diferencia entre invadir un país y defender un país que ha sido ocupado es obvia. Usted también la ve, aunque se niegue a admitirlo. Que los soldados fueran de reemplazo o no, o que Marta Sánchez vaya a verlos o no, no entiendo qué puede tener de relevante.

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  40. No es acusar en balde. Entrecomillas lo que te sale de las pelotas o fuera de contexto...vamos...a lo tipexcaldera.
    Lo de la fragata: ¿y justo se van a hacer maniobraas de entrenamiento al lado del golfo persico¡¡ jajajajajaja, anda que no hay mar para hacerlas...¿y que va a decir el almirante si tiene que seguir las consignas de se jefe bono xq como se salga del discurso se lo fulminan?..y no sería la primera vez.
    Si es que todo el mundo miente¡¡ hasta los marines en su diario:
    http://www.news.navy.mil/search/display.asp?story_id=20921
    Por cierto, la fragata antes de acoplarse definitivamente en el grupo de combate americano, tiene que hacer tareas de entrenamiento. cosa lógica y normal
    y por cierto...lo de rojo mentiroso no lo he dicho en ningun momento
    "¿Y cómo, exactamente, hicieron para meter los misiles intercontinentales en los aviones? ¿Cabe un misil intercontinental en un avión?"
    y yo que sé¡¡ no soy experto en la materia pero me imagino que se tipo de misiles pueden entrar en un boeing. Las declaraciones ahí están...¿no son creibles xq lo digas tu?. Te recuerdo que era el 2º al mando de la fuera aerea iraki...algo mas que tu sabrá..digo yo¡¡ y además, ¿xq debe de ser condenado? este hombre, que yo sepa, no era un genocida como Sadam.

    Yo te doy argumentos y hechos, si no quieres buscar más info por google es tu problema, no el mio.

    Dices en referencia a los primeros contratos ""Esto es un "alomojó". No es aceptable""..que bonita manera de argumentar y de dar datos la tuya¡¡ vaya...tb mienten los de este periodico, juasjuas, lo dicho, todo el mundo miente menos el PSOE
    "La guerra fue por el petróleo" demuestralo, pero creo que te confundes con la primera guerra del golfo, que SI fue por petroleo

    "Pero una está justificada y la otra no. Es evidente." Lo será para ti.
    Lo que si es evidente que fue la excusa para dar caña a Aznar. Si la guerra hubiera sido con el PSOE aquí no hubiera pasado nada. Lo dicho, las guerras que hace el PSOE os la suda pero como la hagan u apoyen otros gobiernos ya son ilegales...eso es lo evidente
    Os la suda las guerras con gobiernos del PSOE, por eso enviais a soldados de reemplazo sin experiencia y encima a la Marta Sanchez, mientras que a pocos km se masacraba a soldados y población civil..que puta es la guerra¡¡ Solo os importan los muertos en las guerras y/o guerras con gobiernos que no sean del PSOE eso es lo evidente

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  41. "No es acusar en balde. Entrecomillas lo que te sale de las pelotas o fuera de contexto...vamos...a lo tipexcaldera"

    Repito: Dime dónde he sacado yo algo de contexto. NADA de lo que he respondido ha sido sacado de contexto. Lo he copiado y respondido exactamente en su significado original.

    Repito: Es muy fácil acusar de balde. Dar pruebas de la acusación es más difícil. Y eso es lo que yo le pido, que me diga qué he sacado yo de contexto.

    "Lo de la fragata: ¿y justo se van a hacer maniobraas de entrenamiento al lado del golfo persico¡¡ jajajajajaja"

    ¿Qué mejor sitio? Por otra parte, comprenderá que un almirante esté deseoso de acercarse por allí. Si usted conoce algún objetivo que dicha fragata haya bombardeado estoy esperando oirlo.

    "¿y que va a decir el almirante si tiene que seguir las consignas de se jefe bono"

    Nadie tiene que seguir ninguna consigna de ningún político, sino decir la verdad a todos los españoles. Está usted acusando a ese almirante de cobardía y de mentir. Una acusación muy grave.

    "la fragata antes de acoplarse definitivamente en el grupo de combate americano, tiene que hacer tareas de entrenamiento. cosa lógica y normal
    y por cierto..."

    Lo que yo digo. Y si el grupo de combate está en el Golfo Pérsico, pues se van para allá a hablar con ellos, y no pasa nada ni significa que intervengan en la guerra. Repito: Dígame usted un objetivo que haya bombardeado la fragata.

    "lo de rojo mentiroso no lo he dicho en ningun momento"

    No, pero se infiere de sus palabras. El almirante dice que no han participado. Usted dice que sí. Luego está diciendo que el almirante miente (o miente él o se equivoca usted, no hay otra). Hace un momento ha dicho que o lo hace o "le fulminan". Lo de rojo, efectivamente, lo he dicho yo. Y es que si como dice usted el almirante miente, o es un rojo o un cobarde.

    "¿Y cómo, exactamente, hicieron para meter los misiles intercontinentales en los aviones? ¿Cabe un misil intercontinental en un avión?"

    "y yo que sé¡¡ no soy experto en la materia pero me imagino que se tipo de misiles pueden entrar en un boeing"

    Efectivamente. No lo sabe ni es experto en la materia. Por eso le dicen semejante barbaridad y se la cree. No, no se puede meter un misil intercontinental en un boeing. No cabe por la puerta. Y para poner el boeing en condiciones hace falta una infraestructura y una tecnología que no caben en un garaje, ¿sabe usted? No es creíble que se pueda "arreglar" un boeing de semejante forma y no sea detectado ese "centro de transformación de boeings" por los satélites.

    "Te recuerdo que era el 2º al mando de la fuera aerea iraki...algo mas que tu sabrá..digo yo¡¡"

    ¿Y por qué motivo he de creer a ese hombre, que estuvo a las ordenes de un sátrapa como Saddam?

    "¿xq debe de ser condenado? este hombre, que yo sepa, no era un genocida como Sadam"

    Ya. Igual usted se cree que Saddam mató personalmente a toda esa gente. Debe ser condenado por colaborar con un genocida.

    "Yo te doy argumentos y hechos, si no quieres buscar más info por google es tu problema, no el mio"

    ¿? No, perdona, si me pide que yo mismo busque los argumentos y hechos que usted no me da, entonces usetd NO ME DA ARGUMENTOS Y HECHOS, sino que me dice que me los busque yo. Eso no es de recibo en una discusión.

    "que bonita manera de argumentar y de dar datos la tuya¡¡ vaya...tb mienten los de este periodico, juasjuas, lo dicho, todo el mundo miente menos el PSOE"

    Yo no he dicho que mientan. Digo que la información que me envías dice "es posible que", y eso NO SIRVE PARA NADA. Posibles hay muchas cosas en este mundo. Ahora mismo "es posible" que un meteorito caiga sobre su cabeza. Lo cual no quiere decir que vaya a ocurrir, pero "es posible". Yo no admito un "es posible" en esta discusión, cuando estamos hablando de matar gente, y eso es lo que usted me ha enviado.

    "demuestralo, pero creo que te confundes con la primera guerra del golfo, que SI fue por petroleo"

    La primera se desencadenó tras la invasión de Kuwait. Kuwait tenía petróleo, y probablemente eso ayudara a potenciar las simpatías de occidente hacia este país. Pero la guerra estuvo motivada por una invasión de un país, y se repelió al invasor.

    En la segunda guerra de Irak, en cambio, se nos dijo que había armas de destrucción masiva, y no era cierto (lo han admitido Bush, Blair y también Aznar, por cierto, que no han dicho nada sobre Siria).

    *"Pero una está justificada y la otra no. Es evidente." Lo será para ti*

    Para usted también es evidente. No es lo mismo repeler una invasión a un país soberano que invadir un país soberano. No es lo mismo decir que hay armas de destrucción masiva, y mentir, y que luego no las haya, que que el motivo sea
    la invasión de un país como Kuwait.

    Es evidente también para usted.

    "fue la excusa para dar caña a Aznar. Si la guerra hubiera sido con el PSOE aquí no hubiera pasado nada"

    Eso se lo inventa usted.

    "las guerras que hace el PSOE os la suda pero como la hagan u apoyen otros gobiernos ya son ilegales...eso es lo evidente"

    Repito: Kuwait fue invadido, y se intervino para repeler la invasión. En la II guerra de Irak fueron los USA quienes invadieron un país, basados en la mentira de las armas de destrucción masiva.

    "enviais a soldados de reemplazo sin experiencia"

    Era lo que había entonces.

    "que puta es la guerra¡¡ Solo os importan los muertos en las guerras y/o guerras con gobiernos que no sean del PSOE eso es lo evidente"

    Y a usted, ¿le importa que el PP apoyase la guerra en Irak, basándose en información falsa?

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  42. "Y a usted, ¿le importa que el PP apoyase la guerra en Irak, basándose en información falsa?"
    Es muy fácil hablar y opinar a toro pasado. Ya sé que tu eras una persona muy bien informada con todo el armamento que tenía irak.
    Yo apoyo aquellas guerras contra dictadores y contra el terrorismo, para que la gente sea mas libre. Lo que os jode que haya habido elecciones democraticas en irak, algo impensable hasta no hace muchos años

    "Nadie tiene que seguir ninguna consigna de ningún político, sino decir la verdad a todos los españoles. Está usted acusando a ese almirante de cobardía y de mentir. Una acusación muy grave."

    jajaja, bonita utopia eso de que nadie tiene que seguir ninguna consigna de ningun político, jajajaja. y por cierto no pongas en boca mia cosas que no he dicho como que el almirante es un cobarde y miente. NO manipules lo que digo. Contrapongo información de otra fuente como es la página de los americanos


    "Lo que yo digo. Y si el grupo de combate está en el Golfo Pérsico, pues se van para allá a hablar con ellos, y no pasa nada ni significa que intervengan en la guerra. Repito: Dígame usted un objetivo que haya bombardeado la fragata"

    Está claro que los objetivos no se pueden saber. Es como si yo te preguntara cuantos misiles tomhawk lanzaron los USA...una pregunyta totalmente incongruente. Pero has omitido el enlace de la pagina web de los marines americanos en el que dice que se dedicaron a operaciones de guerra allí
    Anda que no es ancho el mundo que se tienen que ir a hacer practicas a un excenario de guerra...a eso se le llama PARTICIPAR

    "Lo que yo digo. Y si el grupo de combate está en el Golfo Pérsico, pues se van para allá a hablar con ellos, y no pasa nada ni significa que intervengan en la guerra."
    Claaaaaaaro no pasa nada que estén en un escenario de guerra, lo mismo ya que estaban por allí repartían caramelitos y todo

    "Efectivamente. No lo sabe ni es experto en la materia. Por eso le dicen semejante barbaridad y se la cree. No, no se puede meter un misil intercontinental en un boeing. No cabe por la puerta. Y para poner el boeing en condiciones hace falta una infraestructura y una tecnología que no caben en un garaje, ¿sabe usted? No es creíble que se pueda "arreglar" un boeing de semejante forma y no sea detectado ese "centro de transformación de boeings" por los satélites."
    Claaaaarro y tu eres un experto en probar todas estas cosas...te dedicas a ello todos los dias. Es increible, habla un experto general iraki lo cuenta con pelos y señales y aún asi ya no dices que miente sino que dices que eso es imposible¡¡ jajajaja lo que hay que leer.

    "Repito: Kuwait fue invadido, y se intervino para repeler la invasión. En la II guerra de Irak fueron los USA quienes invadieron un país, basados en la mentira de las armas de destrucción masiva."

    querrá decir, basados en el incumpliento constante de SADAM de todas las resoluciones de la ONU. Reelete otra vez el articulo que hace referencia al post

    "Eso se lo inventa usted"
    yo no me invento nada. Las manifestaciones que yo sepa llevan el lema de "NO A LA GUERRA" ya sean legales, ilegales o como coño quieres llamarlas.
    Solo apoyamos las guerras que nos interesan. ¿Cuanta gente estuvo en lamanifestación de la primera guerra del golfo?..pues eso cero zapatero.

    "enviais a soldados de reemplazo sin experiencia"

    "Era lo que había entonces"

    También había soldados profesionales

    "¿? No, perdona, si me pide que yo mismo busque los argumentos y hechos que usted no me da, entonces usetd NO ME DA ARGUMENTOS Y HECHOS, sino que me dice que me los busque yo. Eso no es de recibo en una discusión"

    Lo que no es de recibo es que tu todavía no hayas puesto ningún enlace todavía...bonitos argumentos los tuyos. Yo si te he argumentado y te he dado hechos...no mientas ni manipules que eso lo sabes hacer muy bien

    "¿Y por qué motivo he de creer a ese hombre, que estuvo a las ordenes de un sátrapa como Saddam?"
    El hecho es que ese hombre estuvo alli y tu no y es más experto que tu en la materia. Es más, en el supuesto que ese general diga la verdad tu seguirias sin creerla...tienes que seguir las consignas de la secta.

    "Ya. Igual usted se cree que Saddam mató personalmente a toda esa gente. Debe ser condenado por colaborar con un genocida"

    Pues no, no me lo creo. Sadam firmaba las sentencias de muerte y ordenaba los ataques y decidia a quien masacrar.
    Como haya que condenar a todos los que colaboran con genocidas, por ejemplo en la segunda guerra mundial no habría salido vivo ningún aleman ni japonés
    Demuestreme que este general iraki participó en las matanzas del régimen de Sadam. Eso si que es una acusación muy grave la que ha lanzado

    Repito, demuestrame que fue una guerra por petroleo

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  43. " Ya sé que tu eras una persona muy bien informada con todo el armamento que tenía irak"

    Falacia ad hominem. No aporta nada a la discusión. Ignorado.

    "Yo apoyo aquellas guerras contra dictadores y contra el terrorismo, para que la gente sea mas libre"

    Y por qué entonces no se invadió Corea del Norte, o Arabia Saudí. ¿Habría apoyado usted una intervención armada contra Franco?

    "Lo que os jode que haya habido elecciones democraticas en irak, algo impensable hasta no hace muchos años"

    Lo que hay allí puede llamarse de muchas formas menos democracia. Es ridículo hablar de democracia con la que está cayendo. Las elecciones fueron una farsa. Entre otras cosas, no había obervadores internacionales allí.

    "bonita utopia eso de que nadie tiene que seguir ninguna consigna de ningun político, jajajaja. y por cierto

    "no pongas en boca mia cosas que no he dicho como que el almirante es un cobarde y miente. NO manipules lo que digo. Contrapongo información de otra fuente como es la página de los americanos"

    Usted ha enviado información en donde el almirante dice que no participaron en ninguna operación militar. Y luego usted dice que sí participaron en una operación militar. Usted está, por tanto, diciendo que el almirante miente. Luego, usted además dice que el almirante "tiene que seguir las consignas de se jefe bono" o "lo fulminan". Y usted dice que el almirante sigue esas consignas, y por eso, a pesar de no ser un rojo, se dedica a decir mentiras como que su fragata no participó en la guerra. Eso le convierte en un cobarde, además de mentiroso por no enfrentarse a Bono y contar la verdad. Y todo eso lo dice usted, aunqeu no haya pronunciado las palabras "mentiroso" o "cobarde. Yo en cambio pienso que ese almirante, en caso de ser cierto, si dijese la verdad, sería intocable por Bono. Ya es intocable cualquier funcionario de carrera, cuánto más un almirante, nada más y nada menos. Vamos, el que sale fulminado al día siguiente de que el almirante muestre las pruebas de su intervención en la guerra (que las tendría, no le quepa a usted duda) es Bono, tan claro como el agua.

    "Está claro que los objetivos no se pueden saber"

    Ya veo. Se puede saber que participaron, pero no se puede saber dónde participaron y cómo participaron. Una cosa es secreta, pero la otra no, a pesar de estar allí de tapadillo, y de que el almirante esté plegado a las órdenes de Bono.

    "Es como si yo te preguntara cuantos misiles tomhawk lanzaron los USA..."

    Si usted me preguntase por los objetivos alcanzados por los USA SI podría responderle. Eso es lo que yo le he preguntado, no el número de misiles (que me importa un bledo).

    "has omitido el enlace de la pagina web de los marines americanos en el que dice que se dedicaron a operaciones de guerra allí"

    No dice que se dedicaron a operaciones de guerra. Dice que la fragata Alvaro de Bazan forma parte del Theodore Roosevelt Carrier Strike Group. El Theodore Roosevelt está en estos momentos realizando operaciones de guerra, no la Alvaro de Bazán. Tiene usted una descripción bastante detallada de esas operaciones en el enlace que usted proporciona.

    Y sí, es lógico que la fragata española se encuentre con el Roosevelt en alta mar, donde no hay peligro alguno, y sin necesidad de participar en operación de guerra alguna, para concretar su colaboración como parte del grupo (si tienen que esperar a que acabe la guerra, lo mismo caduca la fragata antes de comenzar la colaboración).

    "Anda que no es ancho el mundo que se tienen que ir a hacer practicas a un excenario de guerra...a eso se le llama PARTICIPAR"

    Sigue usted llamando mentiroso al almirante. Él ha dicho que no han participado en misión de combate alguna.

    "Claaaaaaaro no pasa nada que estén en un escenario de guerra, lo mismo ya que estaban por allí repartían caramelitos y todo"

    No hay peligro alguno en alta mar. ¿O sí? Recuerde usted que el ejército iraquí está desaparecido y el país invadido.

    "Claaaaarro y tu eres un experto en probar todas estas cosas...te dedicas a ello todos los dias"

    Falacia ad hominem. No es respuesta al argumento. Ignorado.

    "Es increible, habla un experto general iraki lo cuenta con pelos y señales y aún asi ya no dices que miente sino que dices que eso es imposible¡¡ jajajaja lo que hay que leer"

    No lo cuenta con pelos y señales. Y ya sabe usted que de esa acera MIENTEN. Mienten como bellacos. Míreselo aquí:
    www.youtube.com/watch?v=6Am0vKUJy9U&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eelplural%2Ecom%2Fpolitica%2Fdetail%2Ephp%3Fid%3D14484

    "querrá decir, basados en el incumpliento constante de SADAM de todas las resoluciones de la ONU. Reelete otra vez el articulo que hace referencia al post"

    Saddam cumplió todas las resoluciones de la ONU. De la primera a la última.

    "¿Cuanta gente estuvo en lamanifestación de la primera guerra del golfo?..pues eso cero zapatero"

    Se repelía una invasión. Es completamente distinto. Cualquiera que esté en contra de la violencia, por pacifista que sea, reconoce el derecho a la defensa propia. Si usted mata a alguien en defensa propia, en un juicio será usted declarado inocente.

    "También había soldados profesionales"

    Y también se enviaron soldados profesionales.

    "Lo que no es de recibo es que tu todavía no hayas puesto ningún enlace todavía..."

    ¿? ¿Que no he puesto ningún enlace? Por Dios, ¿sabe usted contar?:

    Mentiras:

    www.youtube.com/watch?v=6Am0vKUJy9U&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eelplural%2Ecom%2Fpolitica%2Fdetail%2Ephp%3Fid%3D14484

    "El 27 de enero dije que Irak había decidido colaborar en los procesos en curso. Ésa es la impresión que seguimos teniendo. Acceso sin problemas a las inspecciones, incluidos palacios presidenciales", aseguró el jefe de inspectores

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2759000/2759999.stm

    "Last week the US flew 2,000 more experts into Iraq. The Iraq Survey Team will join 600 experts already there. Organisations in Iraq hunting for weapons now include teams from the US and British armies, the CIA, the FBI and the Defence Threat Reduction Agency. Yet at more than 110 sites checked so far they have found nothing conclusive"

    http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,953497,00.html


    ¿Ricino? ¡¡¡Pero si el ricino es un jarabe!!!:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Aceite_de_ricino


    "no mientas ni manipules que eso lo sabes hacer muy bien"

    Falacia ad hominem. Yo no miento. Ignorado.

    "El hecho es que ese hombre estuvo alli y tu no y es más experto que tu en la materia"

    Y formaba parte del eje del mal. ¿Por qué he de creerle? Puede tener muchos intereses. Por ejemplo para que no le condenen. De todas formas, repito: Bush, Blair y Aznar han reconocido que no había armas. Punto.

    "en el supuesto que ese general diga la verdad tu seguirias sin creerla...tienes que seguir las consignas de la secta"

    Repito: Bush, Blair y Aznar han reconocido que no hay armas.

    "evidentemente todo el mundo pensaba que en Irak había armas de destrucción masiva y no había armas de destrucción masiva, eso lo sabe todo el mundo y yo también lo sé, ahora". Jose María Aznar López. 7-2-2007.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2007/02/08/videos/1170924685.html

    Deje de inventarse la realidad, se lo ruego.

    "en la segunda guerra mundial no habría salido vivo ningún aleman ni japonés"

    Puede usted estar seguro que de general para arriba no salió vivo ninguno.

    "Demuestreme que este general iraki participó en las matanzas del régimen de Sadam. Eso si que es una acusación muy grave la que ha lanzado"

    Paticipó como general en el ejército que mantenía sometido a la población. ¿Acaso era un angelito, según usted, que no se enteraba de lo que pasaba?

    "Repito, demuestrame que fue una guerra por petroleo"

    Lo fue, pues no fue una guerra motivada por lo que, mintiendo, nos dijeron que era motivada. No fue por las armas de destrucción masiva, pues éstas no existían, y si hubieran existido entonces nadie se habría atrevido a invadir Irak.

    10/09/2007 1:07 PM

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  44. La guerra que Zapatero quería perder
    http://exteriores.libertaddigital.com/articulo.php/1276234453

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