Y de la entrada anterior me vengo a ésta, inspirada por los tertulianos de la Mañana de la COPE y el cafelito de hoy.
Sí parece haber discrepancia a la hora de enfocar la principal noticia del día en portada de El País y su editorial.
En portada se puede leer:
El robo de 350 armas en Francia por parte de tres supuestos miembros de ETA amenaza la viabilidad del proceso de paz en Euskadi. Entre las condiciones que puso el Gobierno para encarar la negociación con ETA estaba que la banda diera muestras del abandono definitivo de la violencia.
Si se confirmara la participación de ETA, sería el acto más grave de la banda desde que hace siete meses declaró un alto el fuego permanente. El Ejecutivo interpretaba anoche que podría tratarse de un pulso en el proceso negociador. En junio, el presidente José Luis Rodríguez Zapatero anunció el inicio de las conversaciones con ETA tras verificar el alto el fuego.
Desde entonces se han sucedido actos de terrorismo callejero y, además, tres etarras dispararon armas en público en octubre.
Parece bastante claro, ¿no? (Ver también esta otra entrada)
Pero en el Editorial... lo habitual. Nada más arrancar ya nos suelta la siguiente pregunta:
El robo de 350 revólveres y pistolas en Nimes, que las policías francesa y española atribuyen a ETA, ¿supondría la ruptura de la tregua o, como sostiene el Gobierno, se trataría de un episodio del pulso en que se ha empeñado la banda para mejorar su posición ante la negociación, pero sin voluntad de ruptura?
Y prosigue, en el estilo habitual que tan bien domina:
El argumento de que mientras no haya muertos hay que dar por vigente la tregua es peligroso. Por una parte, supone ir convalidando cada paso de la escalada de los terroristas, desde la kale borroka a las acciones de rearme. Por otra, supone ignorar los contenidos concretos del acuerdo que dio paso al alto el fuego y que implicaba, según recogía el diario Gara el 10 de julio pasado, no realizar "tareas de abastecimiento de armas y explosivos".
Y si más adelante insinúa la posibilidad de "suspender las negociaciones o contactos", a renglón seguido aclara que eso no significa dar por "definitivamente abandonado el proceso":
Si tal cosa no ocurre, lo lógico sería dar por suspendidas las negociaciones o contactos. No por definitivamente abandonado el proceso, al menos mientras no haya atentados personales; pero sí por suspendidos los contactos hasta que se den garantías de que no habrá ni violencia callejera, ni extorsión, ni atracos o robos de armas.
¿Y esta frase?:
es evidente que, en la nueva situación, una Batasuna que no se desmarque de ETA no podría participar en las elecciones.
¿Hay que entender que en la situación anterior a la actual (hasta ayer) una Batasuna que no se desmarcara de ETA sí podría haber participado en las elecciones?
Y como esta nueva acción de ETA (supuestamente) "se ha producido en vísperas de la votación en el Parlamento Europeo de una resolución sobre el llamado proceso de paz" el editorialista no pierde ocasión de ofrecernos sus directrices:
Cualquier resolución que no incluyera una referencia a este grave desafío estaría fuera de la realidad; y si fuera aprobada sólo por una parte de la Cámara estaría por debajo de lo que el desafío requiere. Sería lógico que los principales grupos plantearan hoy una nueva resolución susceptible de contar con el apoyo unánime del Europarlamento.
Lo único que hay que hacer es "suspender las negociaciones o contactos", dar "por definitivamente abandonado el proceso" e invitar a los europarlamentarios a que se vengan de vacaciones a España (pagando ellos sus propios gastos, claro).
Es así de simple.
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Respecto a este tema, todavía hay dos preguntas que nadie me ha contestado:
ResponderEliminar1. ¿Si Aznar no negoció con ETA en el 98, entonces, por qué acercó a los presos e incluso sacó de la carcel a algunos etarras?
2. ¿En qué consistió exactamente la oposicón de la AVT a las negociaciones de Aznar en el 98? ¿Nota de prensa, manifestaciones, huelga de hambre...? Una referencia estaría bien.
Más info aquí:
http://walliasblog.blogspot.com/2006/03/sale-la-luz-la-negociacin-de-aznar-con.html
También tenemos noticias como esta:
ResponderEliminarLa audiencia nacional confirma el procesamiento de la cúpula de Batasuna.
http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/audiencia_batasuna_confirma_procesamiento_cupula_1160631.htm
Para estar de tregua... yo diría que le estamos metiendo más caña al entorno abertzale que nunca.
¿Alguien sabe si existen estadísticas al respecto? Sería interesante conocer cuantos etarras se detuvieron por año durante la era Aznar para compararla con los detenidos con ZP, y tener algo sólido para hablar con propiedad de esa "connivencia" del PSOE con ETA.
2. ANTE EL ANUNCIO DE ALTO EL FUEGO PERMANENTE DE ETA: ZAPLANA MIENTE EN UN PROGRAMA DE TELEVISIÓN (24/03/06)
ResponderEliminarEl portavoz del Grupo parlamentario del PP, ha vuelto a mentir. Lo ha hecho en el programa matinal de Tele 5 La mirada crítica que dirige y presenta el periodista Vicente Vallés. El responsable del programa le dijo por dos veces a Zaplana: "Ustedes acercaron presos cuando estaban en el Gobierno", refiriéndose a presos etarras que fueron trasladados a prisiones cercanas al País Vasco o del propio País Vasco. Zaplana negó la afirmación de Vallés y tiró como pudo balones fuera.
Pero el 8 de septiembre de 1999, el diario El Mundo – Pedro J. Ramírez es amigo Zaplana- publicó una amplia y documentada información, firmada por el periodista Fernando Garea, con este titular: "El Gobierno relanza el proceso de paz con el traslado de 105 presos etarras". El sumario era el siguiente: "Mayor Oreja, reticente hasta el último momento, subraya que se trata de la respuesta a 15 meses sin muertos -24 de los reclusos irán a centros del País Vasco y el resto a cárceles más próximas-. Todos los partidos apoyan la decisión mientras que HB y PNV la consideran "insuficiente" y "vergonzante". El 28 de noviembre, dos meses largos más tarde, El Mundo puntualizaba que "el Gobierno ha llevado a cabo, durante los más de 14 meses de tregua, un total de 135 acercamientos de presos de ETA a cárceles del País Vasco y Navarra y cercanas, con lo que el 47% de éstos se encuentra ya en prisiones de la mitad norte de la Península.
Imagínese usted por un momento que mañana ZP decide acercar los presos de ETA al país vasco, o que algunos de ellos salgan a la calle.
ResponderEliminar¿Se imagina usted hasta donde llegarían los gritos de esa derecha si ZP hiciera exacta exactamente lo mismo que hizo Aznar?
Imagínese usted que después de acercar a unos presos y sacar otros a la calle, ZP dice que no hay negociación alguna en marcha con ETA... ¿se imagina hasta donde llegarían las risas de todos los españoles, de derechas y de izquierdas?
¿Se imagina la que montaría la AVT? ¿Se imagina lo que diría El Mundo? ¿Lo que diría Federico?
Y en cambio, mire usted lo que dijo Federico cuando el que negociaba era Aznar (nada más adecuado en este momento en que ETA da pasos adelante y atrás):
"Puesto que ... el camino es largo y sinuoso convendría no apresurarse en los trámites y contar con los inevitables retrocesos y tiempos muertos de lo que de una manera u otra será NEGOCIACIÓN"
(Federico Jiménez Losantos, El Mundo 4-11-1998)
Mas info aquí:
http://estrella.lamatriz.org/desvan/DiariodelaMemoria1.pdf
Objetividad.
El PP no sacó a nadie de las cárceles. Fueron las leyes de los socialistas las que lo hicieron. Pero fariseo prefiere acusar a Zaplana de mentir basándose en una noticia que carece de citas literales.
ResponderEliminarOir lo visto Aznar no negoció con ETA, a diferencia de lo que hace Zapatero, que ya ha entregado la "internacionalización del conflicto", ignora el rearme y reorganización y ya ha pactado la autodeterminación. Lo demás son apelaciones a la teoría de la conspiración, tan del gusto de la izquierda cuando tiene que justificar sus barrabasadas.
Seamos objetivos, a los progres les va mentir y, sobre todo, la ETA, que son de izquierdas. A los demás nos joden la ETA y los embusteros.
No sé cómo entiendes los tiempos verbales. Me parece que mal. Dice que llegado el caso el proceso "será" una negociación. ¿Y? No le leemos que en la entonces previsible negociación le parezca bien llevar a los etarras a Estrasburgo, ceder en la autodeterminación y darles Navarra y el indulto a todos los presos. Creo que Losantos llama a esto de Zapatero "rendición", mucho más exacto.
ResponderEliminarEscribís para bobos y en Internet no funciona, más os vale intentar pastorear a los desinformados de siempre y a los niños LOGSE.
Es un debate miserable, todo se reduce a ¡y tú más¡. A mi me importa un higo lo que hiciera Aznar o GALzalez, un Estado de Derecho no negocia con criminales, es simple ¿no?
ResponderEliminarYo lo que quiero mientras tanto es saber ¿quien participó en el 11-M?
"El PP no sacó a nadie de las cárceles. Fueron las leyes de los socialistas las que lo hicieron"
ResponderEliminarFalso. El PP llevaba dos años gobernando, y podía haber cambiado las leyes. Según eso, ahora ZP también está aplicando las leyes del PP. No sirve ese razonamiento.
"Aznar no negoció con ETA, a diferencia de lo que hace Zapatero"
Atrévase entonces usted a responder a mi pregunta: ¿Por qué acercó Aznar a los presos de ETA al País Vasco en el año 98? Que yo sepa, Zapatero aún no ha dado muestras de ningún gesto semejante.
"ya ha entregado la "internacionalización del conflicto", ignora el rearme y reorganización y ya ha pactado la autodeterminación"
Ha entragado la "internacionalización". No sabía yo que se podía entregar eso... Ignora el rearme!!! ¿Y en que consiste esa "ignoración"? ¿Acaso la justicia no sigue actuando con todas las de la ley? Y eso de que "ya ha pactado la autodeterminación... simplemente, es una afirmación gratuita.
"apelaciones a la teoría de la conspiración"
Se equivoca usted. Yo comparo objetivamente lo que la derecha dijo e hizo entonces con lo que hace y dice ahora.
"a los progres les va mentir y, sobre todo, la ETA, que son de izquierdas. A los demás nos joden la ETA y los embusteros"
Pues responda usted, y demuéstreme como se responde en un debate. Y dígame usted de qué manera, en qué condiciones, hasta qué punto se opuso la AVT cuando Aznar cedió ante ETA acercando los presos al País Vasco.
"llegado el caso el proceso "será" una negociación. ¿Y? No le leemos que en la entonces previsible negociación le parezca bien llevar a los etarras a Estrasburgo, ceder en la autodeterminación y darles Navarra y el indulto a todos los presos. Creo que Losantos llama a esto de Zapatero "rendición", mucho más exacto"
Cuando pase, si pasa todo eso que usted dice, entonces podremos hablar del tema. De momento, el País Vasco sigue siendo parte de España, Navarra sigue en su sitio, y ni un solo preso ha sido indultado, ¿verdad?
"Escribís para bobos"
Pero usted que escribe para listos todavía no me ha mostrado de qué manera se opuso la AVT a la negociación de Aznar, y no me ha dicho por qué motivo acercó Aznar a los presos al País Vasco si no era como parte de una negociación con la banda. Espero su didáctica respuesta.
y en Internet no funciona, más os vale intentar pastorear a los desinformados de siempre y a los niños LOGSE.
Yo no me dedico al pastoreo. ¿Usted sí?
ResponderEliminar"Si los terroristas dejan las armas, sabré ser generoso". Jose María Aznar, 3-3-98.
ResponderEliminarSi lo llega a decir hoy ZP, la derecha se lo come vivo
"El congreso aboga por una nueva política penitenciaria". Aprueba una moción el 10-11-1998 POR UNANIMIDAD.
Como siempre, la derecha se esconde en "triquiñuelas léxicas" como "será negociación". Vaya por dios, si ahora resulta que el único error de ZP es no esperar un poquito en el tiempo...
"Es un debate miserable, todo se reduce a ¡y tú más¡"
Ve, su postura me parece más lógica.
"A mi me importa un higo lo que hiciera Aznar o GALzalez, un Estado de Derecho no negocia con criminales, es simple ¿no?"
Si, pero no. ¿Conoce usted un puñetero estado de derecho que no negocie "a diario" con criminales? Desde Bush negociando con los talibanes por su petróleo, hasta los generales de Saddam Hussein negociando su "nueva situación" en la "nueva democracia"... pasando por el padre de Bush negociando con el mismísimo Hitler...
No se puede ganar esta guerra sin negociación. La ETA no va a decir mañana sin más que deja las armas. Y yo no quiero más muertes. Debemos elegir qué queremos, más muertes, o algunas concesiones (acercar presos, sacar de la cárcel a los que no tengan delitos de sangre, etc...).
"Yo lo que quiero mientras tanto es saber ¿quien participó en el 11-M?"
Ve usted, a mí esto en cambio me importa un bledo. Y me importa un bledo porque quienes sí sabemos que participaron fueron los terroristas islámicos. Me importa un bledo si ETA les ayudó o no, porque eso es esperable entre terroristas. Y me importa un bledo si los policías actuaron bien o no, porque está en manos de la justicia, y porque era el PP quien mandaba en aquel momento.
Yo lo que no quiero son más muertes.
Por cierto, el estado de derecho lo construímos entre todos. Y la mayoría sí quiere esas negociaciones. Le pido que no sea usted totalitario y acepte la democrática decisión de la mayoría de los ciudadanos españoles. Aunque no le guste.
ResponderEliminarUna mayoría aplastante rechaza que Zapatero legalice a Batasuna-ETA sin una condena previa del terrorismo
ResponderEliminarhttp://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276290092.html
Un abrumador 87% se opone a legalizar Batasuna si no condena la violencia
http://kickjor.blogspot.com/2006/10/un-abrumador-87-se-opone-legalizar.html
Zapatero da por hecho que Batasuna podrá presentarse a las elecciones municipales
http://kickjor.blogspot.com/2006/10/zapatero-da-por-hecho-que-batasuna.html
ENCUESTAS: SÓLO NEGOCIAR LA ENTREGA DE ARMAS
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276275288.html
Y cuando tenga un poco más de tiempo continuo con nuestro "debate" en
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/10/aplauso.html
Por un lado ya me da una pereza enorme pero por otro... es que me lo está poniendo tan fácil.
Ya hay alguna mentira más suya (le recuerdo que no ha conseguido que me tragara mis palabras) que le indicaré.
Lo cierto es que entiende usted muy mal las noticias. Incluso ha vuelto usted, en esa noticia de "La audiencia nacional confirma el procesamiento de la cúpula de Batasuna" a confundir el papel del Gobierno con el de la Justicia.
Esta reincidencia es realmente asombrosa. ¿Cómo puede usted entender tan mal las cosas? A menos que crea usted realmente que el partido que gobierna en una democracia como la nuestra tiene en verdad todos los poderes a su disposición. ¿O va a salir con una nueva "triquiñuela léxica"?
Antes de hablar en nombre de "la mayoría de los ciudadanos españoles", asegúrese hombre. Asegúrese. Todo lo que vende usted es humo. Pura pantalla.
En el enlace que indico he demostrado con datos encima de la mesa lo siguiente:
Queda entonces demostrado, con los datos encima de la mesa, y por asentimiento de la mayoría de este blog, que Carlos Souto MIENTE como un cosaco, y que toda afirmación que venga de esta persona deberá ser contrastada antes de ser tenida en cuenta.
(Estoy hablando de Fariseo, claro)
Carlos Souto-fariseo-a veces anónimo- o Castor… y otras veces Libelula dijo: “La ETA no va a decir mañana sin más que deja las armas. Y yo no quiero más muertes.” 10/25/2006 7:34 PM
ResponderEliminarSí, claro. Cualquiera diría que lo que usted de verdad quiere es que NO deje las armas.
Recomiendo a quien tiene mucho tiempo libre, que pase por acá, y vea la curiosa posición sobre ETA, de Carlos ‘fariseo’ Souto, o LIBELULA.
“el padre de Bush negociando con el mismísimo Hitler...” ¿¿¿¿…????
Dios mío.
“Me importa un bledo si ETA les ayudó o no, porque eso es esperable entre terroristas.”
Dios mío. Dios mío. Dios mío.
Chucho! Cuidado con la chimenea…! :-)
ResponderEliminarfariseo dijo… “Bush, el liberal, es un totalitario con piel de cordero” 10/19/2006 9:39 AM
¿Totalitario? Caramba, ¿me perdí algo?
¿Será que por fin mandó fusilar a Noam Chomsky? ¿O habrá ordenado que lo decapitaran en directo para el mundo por la CNN?
¿Será que el “totalitario” se deshizo del payaso Michael Moore? ¿Será que ha sonado el toque de queda en los malditos United States?
¡Por fin! Ahora ya nadie podrá atacar al Imperio desde sus mismas aulas universitarias. Se acabó la democracia. Y es bueno denunciarlo (¿?).-
Vaya, Carlitos… Vaya a escribirle letras a Manu Chao.
La diferencia, fariseo, el abismo que separa lo que hizo Aznar de lo que pretende ZP es que éste quiere hablar de política con ETA.
ResponderEliminarAznar sólo quería negociar las condiciones de rendición; ZP quiere hablar de la estructura del estado. Id est: ZP acepta que el asesinato es una forma de hacer política en España
Déjame añadir que, si estas son las nuevas reglas, prepara tu pistola porque aquí se va armar otra buena.
Catocensorinus,
ResponderEliminardices que Aznar sólo quería negociar las condiciones de rendición... y que ZP pretende es hablar de política... ya, y seguro que te lo crees.
O sea, que Aznar, cuando quería negociar la rendición del "Movimiento de liberación Vasco", acerca a más de cien presos al país vasco, sólo para que ETA le dijera como quería rendirse... y ZP aún no ha hecho NADA, no ha cedido NADA. No ha negociado NADA... y ya está condenado... Dios os guarde la vista... u os pague el oculista!!
"Una mayoría aplastante rechaza que Zapatero legalice a Batasuna-ETA sin una condena previa del terrorismo"
ResponderEliminarLa botella medio llena o medio vacía. Yo tampoco quiero que legalice Batasuna por la cara. Pero sí quiero que la legalice SI condena la violencia. ¿Usted no?
La mayoría de los españoles están a favor del proceso de paz, igual que lo está el parlamento. Fíjese usted que sólo el PP está en contra, con un 37% de los votos de los españoles (y eso sin hacer trampa, que si tenemos en cuenta la abstención, el PP tendría bastante menos).
"Ya hay alguna mentira más suya (le recuerdo que no ha conseguido
que me tragara mis palabras)"
Le he dado el audio de una mentira, que se comprueba con una calculadora. ¿Qué más quiere?
"el partido que gobierna en una democracia como la nuestra tiene en verdad todos los poderes a su disposición"
Mi tesis es la contraria. Que ZP no es el responsable de que le metan caña a las herriko-tabernas. Como tampoco lo es de cualquier otra decisión judicial. Pero lo cierto es que es durante el "reinado" de ZP que se ha metido por fin caña a las herriko-tabernas. Es un hecho que contrasta con esa "rendición" de ZP ante ETA, ¿no?. ¿Hay o no hay estado de derecho? Como dije (parece que usted no lo oyera), lo que no se puede es atribuir a ZP aquellas decisiones de la justicia que favorezcan a ETA y atribuir al estado de derecho aquellas que perjudiquen a ETA.
"Asegúrese. Todo lo que vende usted es humo. Pura pantalla"
Al contrario. La mayoría de los españoles están a favor del proceso de paz. La mayoría parlamentaria, que representa a esa mayoría de españoles también. Y la mayoría del parlamento europeo también, por cierto.
"Cualquiera diría que lo que usted de verdad quiere es que NO deje las armas"
Al contrario. Son quienes se oponen al proceso de paz quienes no quieren que ETA deje las armas. Porque el proceso de paz termina así, con ETA dejando las armas (o rompiendo la tregua, claro). Yo no quiero que se rompa la tregua. No quiero más muertes.
“el padre de Bush negociando con el mismísimo Hitler...” ¿¿¿¿…????
>Dios mío.
Lo mismo pensé yo cuando me enteré.
“Me importa un bledo si ETA les ayudó o no, porque eso es esperable entre terroristas.”
>Dios mío. Dios mío. Dios mío.
¿De qué se sorprende usted? ¿De que entre ETA y Al Quaeda se ayuden? Por dios...
"La diferencia, fariseo, el abismo que separa lo que hizo Aznar de lo que pretende ZP es que éste quiere hablar de política con ETA"
Esa afirmación es gratuita.
"Aznar sólo quería negociar las condiciones de rendición; ZP quiere hablar de la estructura del estado"
Repito: Afirmación gratuita.
"prepara tu pistola porque aquí se va armar otra buena"
Cuando se arme me avisas. Me voy sentando...
Por cierto, el Movimiento Nacional de Liberación Vasco, como llamó Aznar a ETA, ¿es un movimiento político o militar? Y nada menos que de liberación!!! ¿Le llamaría así Aznar porque vió algo de "liberales" en ellos?
Destaco que todavía nadie me ha dicho cuales exactamente fueron los medios que utilizó la AVT en el 98 para mostrar su desacuerdo con la negociación de Aznar con ETA. ¿Será que no existió tal protesta por parte de la AVT? Si fuese así (ojo, SI FUESE (condicional)) entonces alguien le ha mentido a alguien en este blog.
Al anónimo anterior. Tú como sabes que Zapatero no ha hecho ni cedido nada. De momento sabemos que cuando aun gobernaba el PP y estaba bien vigente el pacto antiterrorista, el PSOE y tenía contactos con ETA sin informar al otro miembro del pacto, el PP. Con esto ya traicionaba el contenido del pacto.
ResponderEliminarLo que hizo Aznar lo sabes tú y lo sabe todo el mundo porque él actuó de forma transparente. Se ocupó de que se supiera todo. No fue ninguna noticia de periodismo de investigacón.
El acercamiento de presos sólo suponía eso, nada más. Ni reducción de condenas ni nada. Verificó que la intención de ETA era un camelo y adios.
"Tú como sabes que Zapatero no ha hecho ni cedido nada"
ResponderEliminarEsto funciona al revés. Cuando uno acusa, por ejemplo, a Zapatero de "ceder", es quién acusa quién debe aportar pruebas. ZP (como cualquiera, como usted) es inocente mientras no se demuestre lo contrario)
"el PSOE y tenía contactos con ETA"
Primero tendría usted que demostrar esta afirmación, que yo considero gratuita, mientras no demuestre usted lo contrario.
"Lo que hizo Aznar lo sabes tú y lo sabe todo el mundo porque él actuó de forma transparente"
Todo lo contrario. Aznar SÍ que ocultó las negociaciones con ETA. Fue solo después de que ETA se lo pidiera que Aznar hizo públicas estas negociaciones. Mírese las hemerotecas de esa época, cuando fueron los contactos, y cuando salió a la luz. Todo lo contrario que ZP, que ha pedido permiso al congreso antes de iniciar esas negociaciones.
"El acercamiento de presos sólo suponía eso, nada más"
Pues ZP ni siquiera ha acercado aún a los presos, ¿verdad?
"Ni reducción de condenas ni nada"
Al contrario. Hubo presos que salieron a la calle durante esa época.
"Verificó que la intención de ETA era un camelo y adios"
De "y adios", nada. Aznar cedió a ETA y le condedió el acercamiento de los presos. A mi me parece bien, y me parecería bien que ahora lo hiciese también ZP. No veo por qué quienes antes aceptaron ahora se escandalizan cuando ZP ni siquiera ha dado aún ese paso.
Miguel Prol,
ResponderEliminaro sea, que eres tesorero de una asociación ilegal, ¿intentando robar a los crédulos? ¡qué feo!
Pues no. La Asociación está perfectamente inscrita en el registro
ResponderEliminarhttp://www.xunta.es/rexistros/RexistroRAS.htm
como cualquiera puede comprobar.
Acabo de responder al aprendiz de difamador, Ramiro Álvarez Clavero, en la lista 'comunidade' de la UVigo.
Estos métodos son los que os definen a vosotros como totalitarios, precisamente. Es el todo vale.
Porque tú ni siquiera te has molestado en comprobarlo por tu cuenta, verdad?
Ahora sí,
ResponderEliminartiene usted razón, mis disculpas
Miguel Prol wrote:
ResponderEliminarquedas avisado de que ya empiezo a considerar seriamente en llevarte al juzgado por difamación
Aleeeee.yastan los liberales haciendo gala de lo que entienden ellos por libertad de expresión.que claro ha quedado de que pie cojeaq cada unoooo9iiiopooo
Una cosa es la liberad de expresión y otra la "libertad" de calumniar, que no existe como tal.
ResponderEliminarcalumniar.
1. tr. Atribuir falsa y maliciosamente a alguien palabras, actos o intenciones deshonrosas.
2. tr. Der. Imputar falsamente un delito.
Tampoco sé lo que entiendes tú por ser "liberal". Algo asi como ser gilipollas, imagino.
Hombreeee entonces el señor Miguel Prol está soprendentemente de acuerdísimooooo en que la sacrosanta libertad de expresionarse libremente tiene sus limitados límiteeeesss. ánimo señor Miguel Prol dígame usted como se distinguen los sacrosantos límites de la libertad de expresionarse libremente como uno quiera. por ejemplo ejemplificante podría usted comenzar por la imputadora de delitos COPE y decirnos si le parece a usted legítimo que la COPE calumnie a diestro y siniestro o si por lo contrario debe ponerse límites a esa sacrosante libertad de expresión de una cadena de radio como la COPE. ¿que me dice usted, cerramos la COPE en cuanto emita un solo insulto o la dejamos que insulte todo cuanto quiera?
ResponderEliminarTambién estoy de acuerdo con que no se debe permitir que una persona asesine a otra, aunque eso signifique coartar su libertad de hacerlo.
ResponderEliminarLas libertades suelen estar asociadas a cierto grado de coacción. Nunca hemos dicho otra cosa.
Diferente es que usted no sepa de lo que está hablando.
Yo sería partidario de reducir bastante la legislación actual, aunque no sabría precisar exactamente cuánto, pero si podría poner ejemplos de exceso de legislación.
Y dar más cancha a los tribunales de arbitraje al estilo de la llamada "common law" inglesa.
En el caso que nos ocupa, creo que la propia definición de calumnia (las dos primeras acepciones que he dado) sirve para hacerse una idea de cuales son los límites.
Creo que es muy fácil de entender que Ramiro ha sobrepasado unos límite que antes nadie en 'comunidade' había traspasado.
Y mira que ha habido bullas.
Si alguien cree que no tengo derecho a defenderme se equivoca.
Otros en este blog han hecho lo mismo pero escudándose en un alias que le mantiene en el anonimato (que no es mi caso), indirectamente reconociendo que saben perfectamente que esas opiniones vertidas en determinados casos no se atreven a mantenerlas con su propio nombre o un alias que cualquiera pueda reconocer.
El anonimato, incluso el anonimato total, no tiene nada de malo. Nosotros en este blog dejamos cancha abierta para que todo el mundo deje sus mensajes sin verificar su identidad o su contenido. Aunque podríamos perfectamente no hacerlo, pues el producto es "nuestro" y lo podemos gestionar con libertad, como un producto que luego los internautas pueden "consumir" o no.
Pero uno no debería abusar del anonimato para llegar a decir cosas que no sería capaz de mantener con su propio nombre. Y en este blog, oasionalmente, hay quien lo hace.
Es la ley del todo vale, bastante opuesta al liberalismo, que pretende ofrecer mecanismos de defensa al débil frente al poderoso.
La ley de la selva, que sería algo parecido a la ley del más fuerte, es justo lo contrario.
http://www.liberalismo.org/articulo/104/245/
"Las libertades suelen estar asociadas a cierto grado de coacción. Nunca hemos dicho otra cosa"
ResponderEliminar¿La libertad de expresión también? Caramba... entonces no hay más remedio que admitir que ese "grado de coacción" tendrá un límite, superior e inferior, que el gobernante de turno "no tendrá más remedio" que establecer. Si está usted de acuerdo, habremos adelantado algo. No deje de informarme al respecto.
Yo fijo el límite exacta exacta exactamente en el mismo sitio que lo ha fijado usted: Un medio de comunicación, por muy libre que sea, está limitado por el respeto al honor de cualquier ciudadano. Así, yo sería partidario de multar con fuerza, lo suficiente como para que no se le ocurra reincidir, a aquella cadena de radio que se dedique a insultar. Así, yo amenazaría a la COPE con cerrarla, si fuera necesario, antes que permitirle volver a insultar a un ciudadano más.
¿No está usted de acuerdo conmigo?
"Diferente es que usted no sepa de lo que está hablando"
Al contrario. Sé muy bien de que hablo. Hablo de los límites de la libertad de expresión. Y pienso en concreto en todos esos fantasmas que vislumbran los liberales en el horizonte con esas terribles leyes que controlarán lo que se dice en los medios de comunicación. Y en concreto, en este tema, por lo que veo estamos de acuerdo: Es necesario que una ley controle concretamente eso: Lo que se dice en los medios de comunicación.
"Yo sería partidario de reducir bastante la legislación actual, aunque no sabría precisar exactamente cuánto"
Pues mire, yo sería partidario de exactamente lo contrario. Sería partidario de que el primer insulto fuese denunciable y condenable con una buena multa. Y de que calumnias repetidas (como de la que se queja usted) pudieran incluso llevar al cierre del medio de comunicación (por ejemplo, tras dos avisos, a la tercera se acabó).
"pero si podría poner ejemplos de exceso de legislación"
Pongame usted alguno, si puede. Me interesaría saber que es según usted un exceso.
"Si alguien cree que no tengo derecho a defenderme se equivoca"
Yo estoy completamente de acuerdo. Es más, le animo a que se defienda y le lleve a los tribunales.
"Otros en este blog han hecho lo mismo pero escudándose en un alias que le mantiene en el anonimato"
¿odría usted poner un ejemplo?
"reconociendo que saben perfectamente que esas opiniones vertidas en determinados casos no se atreven a mantenerlas con su propio nombre"
Repito: Me interesaría un ejemplo. Yo conozco a quien sencillamente no quiere meterse en "bullas" personales, y prefiere el anonimato, sencillamente.
"El anonimato, incluso el anonimato total, no tiene nada de malo"
¿Entonces?
"Aunque podríamos perfectamente no hacerlo, pues el producto es "nuestro" y lo podemos gestionar con libertad"
Pues sí, pero entonces estaría usted limitando la libertad de expresión.
"Es la ley del todo vale, bastante opuesta al liberalismo, que pretende ofrecer mecanismos de defensa al débil frente al poderoso"
Carais!!! Y esos "mecanismos de defensa del débil frente al poderoso" (parece que esto lo haya escrito un antiglobalización!!! :_D) ¿tienen límites, o cualquier mecanismo vale? ¿Quién y cómo distingue esos mecanismos?
"La ley de la selva, que sería algo parecido a la ley del más fuerte, es justo lo contrario"
Pues yo diría que ese es el destino inevitable de la aplicación del liberalismo. El fuerte vive bien (con sanidad, educación, etc...) mientras el débil sobrevive (si puede).
Por eso el liberalismo no existe en la práctica, sencillamente. Y por eso el PP o cualquier otro, tienen en sus programas políticas del todo opuestas al liberalismo.
"el gobernante de turno" no pinta nada en eso.
ResponderEliminarNo es la primera vez, Carlos, que das muestras de no impotarte lo más mínimo la tradicional separación de poderes entre el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Sin duda muy en la onda de este PSOE que ya marcó hace tiempo Alfonso Guerra con su "Montesquieu ha muerto".
Algunas cosas no son fáciles de explicar en cuatro líneas y te sugeriría algunas lecturas pero ya me informaste de que no consideras que te hagan ninguna falta, así que... Para qué insistir. Si eres feliz y te sientes cómodo en tu ignorancia, tú mismo. Puedes seguir manteniendo la "cabeza descansada".
En cuanto a esto:
"Sería partidario de que el primer insulto fuese denunciable y condenable con una buena multa. Y de que calumnias repetidas (como de la que se queja usted) pudieran incluso llevar al cierre del medio de comunicación (por ejemplo, tras dos avisos, a la tercera se acabó)."
Pues yo no. Los insultos, por regla general, los pueden manejar perfectamente las personas involucradas. Como ha sido siempre. Sólo en determinados casos claros, por ejemplo de acoso que pudiera perjudicar seriamente la salud del afectado o las imputaciones maliciosas con ánimo doloso que puedan llevar a un perjuicio, podrían ser llevadas a un tribunal para que el juez dirimiera la cuestión atendiendo al caso particular que se le presenta.
Y por supuesto no estoy de acuerdo en legislar contra el vicio. Una cosa es lo que uno pueda considerar inmoral (algo que dejo en la esfera de lo privado) y otra cosa lo que se debe considerar ilegal.
Cierto que mucha gente ha querido confundir lo uno con lo otro y castigar incluso con penas de cárcel a quienes cometieran actos que le parecían inmorales.
Por ejemplo, con el tabaco y con otros asuntos.
Aparte del ejemplo anterior de la ley del tabaco, la obligatoriedad de llevar cinturón de seguridad en el coche también me parece excesiva así como la prohibición de usar móviles si uno conduce, el proyecto de gravar el consumo del agua que prepara la ministra Narbona y tantas cosas en las que el gobierno (y no excluyo a los gobiernos del PP, sobre todo los del PPdeG) se mete en nuestras vidas.
En lugar preferente pondría la ley de educación que impide un normal y libre desarrollo de la educación mucho más diversificada y abirta.
"Pues yo diría que ese es el destino inevitable de la aplicación del liberalismo. El fuerte vive bien (con sanidad, educación, etc...) mientras el débil sobrevive (si puede)"
Es justo al revés. Muy típico por ejemplo de regímenes socialistas.
Una cosilla más.
ResponderEliminar«"Aunque podríamos perfectamente no hacerlo, pues el producto es "nuestro" y lo podemos gestionar con libertad"
Pues sí, pero entonces estaría usted limitando la libertad de expresión.»
Cuidado. Esa libertad de expresión que yo pudiera limitar en mi producto es perfectamente lícita. También limito los derechos de cualquiera a venir a mi casa a decir lo que le venga en gana.
Es la misma limitación que cualquier periódico o radio ejerce sobre su propiedad. Son los consumidores quienes en último término juzgan a través de su elección qué medios son los más populares.
Otra cosa es que un medio público (por ejemplo TVE), pagado con el dinero de todos, se quiera permitir la "libertad" de impedir persistentemente que algún colectivo legal exprese su opinión en su ámbito. Aunque probablemente, por cuestiones de limitaciones de espacio y tiempo, si hay muchos solicitantes se pueda entender que momentáneamente algunos tengan que esperar más que otros. Siempre que se haga con transparencia y aplicando un método neutro.
"Algunas cosas no son fáciles de explicar en cuatro líneas"
ResponderEliminarNo lo creo. Sí son fáciles de explicar. Basta responder a las preguntas. He hecho algunas muy concretas y sencillas. Más bien supongo que no tiene usted respuestas.
"te sugeriría algunas lecturas"
Sugiera, sugiera... Las leeré encantado si tengo tiempo.
"Si eres feliz y te sientes cómodo en tu ignorancia, tú mismo"
Eso, claro está, suponiendo que sea yo el ignorante. Cabe la posibilidad de que sea usted mismo quien está equivocado... ¿Se ha planteado usted esa posibilidad? Quizá por eso no sabe usted responder a preguntas concretas y directas. ¿Se ha parado a pensarlo?
"Pues yo no. Los insultos, por regla general, los pueden manejar perfectamente las personas involucradas. Como ha sido siempre"
Todo lo contrario. Si a mi la COPE me llama asesino, diciendo que he matado a varios cientos de personas, defenderme de ese insulto y calumnia supone un transtorno añadido en mi vida: Busca y paga abogado, acude al juicio, etc... Yo estaría encantado de que un organismo oficial lo hiciera por mí. Que vigilase el insulto o la calumnia, y actuase de oficio comprobando la veracidad o falsedad de los hechos denunciados y condenando en su caso a la cadena, sin que la vida del calumniado se viera todavía más afectada.
"las imputaciones maliciosas con ánimo doloso que puedan llevar a un perjuicio, podrían ser llevadas a un tribunal"
Eso ya se puede hacer ahora, lógicamente. Que un organismo sea el que se ocupe, únicamente evitaría al afectado tener que hacerse cargo del proceso judicial (algo que, quizá, ni siquiera se pueda permitir en determinados casos... piense usted en un autónomo teniendo que dejar su negocio para dedicar tiempo a buscar abogado, ir al juicio, etc...).
"por supuesto no estoy de acuerdo en legislar contra el vicio"
Yo tampoco. Por eso estoy a favor de los matrimonios homosexuales.
"Por ejemplo, con el tabaco y con otros asuntos"
Con el tabaco, la ley defiende la libertad del no fumador a respirar aire puro, que es más importante que la del fumador a fumar. La ley amplía libertades (al 70% de la población) a costa de una pequeña restricción (al 30% que debe salir a fumar fuera). Se cambian varias paradas de 5 minutos de fumar fuera, por 8 horas de trabajo en ambiente cargado de humo. Multiplica 70%*8 horas y compara con 30%*5 minutos, y verás cuanta libertad se gana.
"Aparte del ejemplo anterior de la ley del tabaco, la obligatoriedad de llevar cinturón de seguridad en el coche también me parece excesiva así como la prohibición de usar móviles si uno conduce"
Es común en los liberales confundir las cosas de este modo. La ley del tabaco no defiende a los fumadores de sí mismos, sino a los no fumadores de los fumadores. Hablar por móvil mientras se conduce, también es peligroso, no solo para el que conduce, sino para el resto de la población. No tienen nada que ver con la obligación de llevar cinturón. En esta última podríamos estar de acuerdo, el gobierno legisla lo que la propia libertad del individuo debería regular. En los dos anteriores, en cambio, el gobierno legisla donde acaba la libertad de unos para respetar la libertad y derecho a la vida de los otros.
"el proyecto de gravar el consumo del agua que prepara la ministra Narbona"
Este yo pienso que merecía un post aparte. Este fin de semana he discutido del tema con gente "de izquierdas", a los que también les parece mal el proyecto, pero por otros motivos (os sorprendería saber cuan a menudo coincidís los liberales y los "de izquierdas").
"En lugar preferente pondría la ley de educación que impide un normal y libre desarrollo de la educación mucho más diversificada y abirta"
A mi el cheque escolar no me parece especialmente mal, pero siempre con una salvedad: El propio colegio que enseña no puede evaluar a sus propios alumnos, pues es evidente la posibilidad de inflar las notas. Sería como si el reo pudiera contratar a su propio juez.
>El fuerte vive bien ... mientras el débil sobrevive
"Es justo al revés. Muy típico por ejemplo de regímenes socialistas"
No es cierto. En una sociedad comunista todos viven igual, o más o menos igual. La ley de sucesiones, los impuestos, etc... son todos mecanismos que dificultan que el rico se haga más rico, y redistribuyen la riqueza. Otra cosa, discutible, es si en conjunto el resultado es positivo o no. Pero que son mecanismos de redistribución de riqueza es impepinable.
"Cuidado. Esa libertad de expresión que yo pudiera limitar en mi producto es perfectamente lícita"
Sí, claro que es lícita. Pero no deja de ser una limitación a la "libertad de expresión". También si un cura le niega el agua que acaba de comprar a un sediento, es lícito, pues es suya. Pero no es propio de un cura negar agua a un sediento.
"Siempre que se haga con transparencia y aplicando un método neutro"
¿Tú crees que antes con el PP había más transparencia que ahora? Un ejemplo de transparencia del bipartito es que ahora puedes comprobar exactamente cuanto cobran todos y cada uno de los cargos del bipartito. Antes, con el PP, no había esa transparencia.
"muestras de no impotarte lo más mínimo la tradicional separación de poderes entre el legislativo, el ejecutivo y el judicial"
ResponderEliminarEs exacta exactamente todo lo contrario. Yo respeto muchísimo el trabajo de la justicia. Por eso no se me ocurre poner a parir a Garzón, cuando hace su trabajo, como hacen otros por aquí.
También respeto muchísimo a las víctimas del terrorismo. Por eso nunca, jamás, se me ocurriría decirle a ninguna de ellas "que se meta los muertos por el culo", sea cual fuere lo que haya opinado.
"Aparte del ejemplo anterior de la ley del tabaco, la obligatoriedad de llevar cinturón de seguridad en el coche también me parece excesiva así como la prohibición de usar móviles si uno conduce"
Voy a volver a destacar este apartado, pues pienso que es esencial.
Es EL FALLO por excelencia de los liberales lo que aquí destaco. Y es el error de no saber distinguir entre lo público y lo privado.
Cuando un fumador fuma en su casa, tan solo es un peligro para sí mismo. Cuando lo hace en una oficina, se convierte en peligro para todos sus compañeros. Cuando un conductor habla por el móvil, no sólo se pone en peligro a sí mismo, sino también al resto de conductores.
No tiene nada, nada, nada que ver con la obligación de llevar cinto, donde ahí sí estaremos todos de acuerdo en que solo se pone en peligro a sí mismo.
Yo estoy de acuerdo contigo en dar absoluta libertad a cada persona en su esfera extrictamente privada. Pero en cuanto su actitud pueda afectar a los demás, entonces los demás tenemos algo que decir.
A veces el límite es evidente, pero otras no tanto. El consumo del agua es un ejemplo que está en la frontera, entre lo público y lo privado.
Otras veces la cuestión es tan obvia que no se entiende que los liberales no carguen con todas sus fuerzas contra semejantes aberraciones: Es el caso de la felación en los USA, prohibida en algunos estados.
También me llama la atención entre liberales, su obsesión por la libertda de expresión en Cuba, Venezuela o Corea del Norte, mientras cuestiones de largo de largo mucho más importantes ni las mencionan.
Por ejemplo, podríamos comparar como afecta a la vida diaria la falta de libertad de prensa en Cuba a los cubanos, con la prohibición a cualquier mujer de poder conducir, votar, casarse con quien quiera, o practicar el coito con quien le apetezca en países tan democráticos como Arabia Saudí, Nigeria, etc...
E obvio y evidente que en cantidad y calidad, la población afectada en sus vidas sufrirá este totalitarismo "de género" de forma radicalmente más grave que las (comparativamente) tonterías de Chávez, Evo o Castro. Sin embargo, jamás he oido a ningún liberal protestar por semejante violación de las libertades individuales de millones de seres humanos. Jamás nadie ha protestado por los negocios de los USA con Arabia Saudí o Nigeria, ni ha pedido un embargo a estos países.
Objetivamente.
Chávez, Evo y Castro, son puestos como 'buenos ejemplos'.
ResponderEliminarArabia Saudí o Nigeria, no.
Listo.
Con esto contesté a toda su aburrrrrridísima monserga.
Eh, Carlos Souto!!!
ResponderEliminar¿Por qué no publica todas sus estupideces en su propio blog?
Le juro que, cada tanto, iré a darle caña para reírme un rato.
"Chávez, Evo y Castro, son puestos como 'buenos ejemplos'.
ResponderEliminarArabia Saudí o Nigeria, no"
Yo nunca he puesto como buenos ejemplos a Chávez, Evo o Castro. De Evo, me gustan algunas de las decisiones que ha tomado, y las defiendo. Por ejemplo, la tierra para el que la trabaja. Punto. Por ejemplo, el nuevo acuerdo al que ha llegado con REPSOL, que significa MAS dinero para su gente. Punto. De Chávez, le guste a usted o no, o me guste a mí o no, destaco que es un HECHO que la economía en Venezuela va como un tiro. La de mayor crecimiento de todo el mundo, por encima de China. De ambos, Evo y Chávez, que ambos fueron elegidos democráticamente.
De Castro, no ha oido usted otra cosa salir de mi boca que no sea que es un dictador, y por tanto lo condeno sin matices.
"Listo. Con esto contesté a toda su aburrrrrridísima monserga"
Usted no ha contestado a nada en absoluto, usted sabrá por qué...
"¿Por qué no publica todas sus estupideces en su propio blog?"
Hombre!!! Otro liberal que quiere que me calle... vaya por Dios!!! Pues mire usted, no me da la gana. ¿Me ha entendido usted bien?!!!
Se lo repito: No me da la gana!!! No me va usted a hacer callar, porque soy libre de decir lo que me venga en gana.
Claro que usted quizá prefiriera ver en este blog escrito solo aquello que a usted le gusta oir... pero ¿sabe que? NO ME DA LA GANA!!!!
Espero que le haya quedado claro.