Efe - Bucarest. (2 de enero de 2007)
La ministra española de Medio Ambiente, Cristina Narbona, dijo hoy que el Gobierno español espera que la suspensión del diálogo con ETA a consecuencia del atentado de Barajas "sea un paréntesis" y no el final del proceso de paz.
En declaraciones a Efe, la ministra señaló que el atentado, que calificó de "gravísimo acontecimiento", significa interrumpir los contactos con ETA y que ha terminado la tregua.
"Desde el Gobierno lo que deseamos es que éste sea un paréntesis y no sea el final del proceso de paz", señaló Narbona y añadió que "todos los españoles se merecen que se reanude el proceso".
Tras lamentar que la situación sea hoy totalmente diferente tras el atentado, dijo que "este acto, que evidencia por parte de ETA una voluntad de crear miedo y de generar violencia, cambia completamente el escenario político".
Narbona destacó que el Gobierno recibió apoyo tanto por parte de todas las fuerzas políticas españolas como un masivo respaldo internacional.
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Rouco, parece como si te molestara la libertad de expresión de las personas, o el ejercicio de su legítimo derecho a reunirse para lo que estimen conveniente.
ResponderEliminarZapatero: Credibilidad cero.
Todos aqueles que reciben cun sorriso na boca este atentado son uns fillos da grandísima puta e así e como eu vin a toda esa xente que se concentrou na rúa, incluido o cabrón da AVT que tamén saíu un sorriso de orella a orella nos informativos. Uns fillos da gran puta todos eles. Eu puiden comprobar en directo como dicía *tooooooma, jódete Zapatero* un imbécil de dereitas o escoitala noticia no telediario. Fillo da gran puta, cabrón malparido que se aleda da desgracia de outros.
ResponderEliminarRouco:
ResponderEliminar"Casi 100 personas BOICOTEAN en BCN la concentración de repulsa por el atentado de Barajas"
"bandera preconstitucional española"
libertad de expresión?
DJS: ¿Hubo heridos? ¿Se apedrearon las sedes del algún partido político? ¿Se destrozaron cajeros? ¿Se quemó algún autobús? Si no fue así, si no hubo violencia, si no fue necesario detener a nadie, entonces es gente que tiene el mismo derecho que tú o yo, nos guste o no, a expresar sus opiniones, con el brazo en alto o haciendo el pino.
Grande es tu sectarismo, Rouco.
Conste que lo sabía.
Os únicos fillos de puta son os que mataron a dous ecuatorianos que andaban a descansar nos seus coches. Eses que o noso ZP dixo que eran "homes de paz". Da paz dos camposantos. A xente do PP, polo menos no País Vasco, volve a estar moi asustada. ¿Cómo podes dicir que se aledan do atentado?
ResponderEliminarOs únicos fillos de puta son os que mataron a dous ecuatorianos
ResponderEliminarE tamén todos aqueles que se aledan de que ocorrise este atentado e eu puiden comprobar como un imbécil de dereitas se aledaba diante de min dicindo *fodete zp*
A xente do PP, polo menos no País Vasco, volve a estar moi asustada. ¿Cómo podes dicir que se aledan do atentado?
Porque son uns imbéciles, que antepoñen os seus intereses de partido a calquera outra consideración lóxica ou moral que se aledan e obvio pois todos puidemos ver os seus rostros cheos de euforia nos telediarios o imbécil do presidente da AVT incluido
Aquí tenéis a uno de esos imbéciles que "se ríen" y "se alegran" de lo que ha hecho ETA:
ResponderEliminar¿Adivinan quién escribió esto?
"Se lo digo porque horas antes de la
masacre el Presidente del Gobierno dijo esto sonriendo
y lleno de optimismo: "Estamos mejor que hace un año y
dentro de un año estaremos mejor". Je, je. Feliz año"
Efóricos están de que ETA haya matado a estos dos. Yo también opino que son unos HIJOS DE PUTA.
¿EH?
ResponderEliminarFariseo dijo… “Yo también opino que son unos HIJOS DE PUTA.” 1/04/2007 11:17 PM ¿¿¿…??? Epa, epa…
Fariseo dijo… “Yo no insulto. Yo doy datos.” (9/13/2006 7:45 PM) ¿…? Oops…
Fariseo (Carlos Souto, a veces anónimo, “Castor”, “Carlos”, o Libelula) dijo…
“El final de la violencia depende de la voluntad del mundo etarra. Porque si ellos quieren seguir matando, seguirán matando. Abrir vías para encontrar una salida es necesario. (…) … Desaparezca ETA o no (cuando desaparezca este problema seguirá ahí), si una mayoría de las personas vascas quieren ser solo vascas, están en su derecho. Y no entiendo ese totalitarismo que quiere imponerles como deben vivir desde el resto de España. (…) La derecha no podrá seguir diciendo ETA-Batasuna una vez que Batasuna, tras condenar la violencia, sea legal. (…) ¿Pero a ti te importa lo que pretende ETA? A mi no. Solo quiero que no mate a nadie más. Me importa un bledo lo que pretenda. A cambio de que deje las armas, obtendrá presos en la calle. (…) Si los vascos se independizan, eso ocurrirá al margen de ETA, independientemente de que ETA exista o no. (…) Solo los vascos son dueños de decidir libremente su futuro.” (SIC) Etc, etc, etc…
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/07/qu-saban-los-gorrinos.html
Fariseo (Carlos Souto, a veces anónimo, “Castor”, “Carlos”, o Libelula) dijo…
“Hasta los huevos me teneis...!!!” 8/11/2006 1:32 PM
“Yo no insulto. Yo doy datos.” (9/13/2006 7:45 PM) ¿…?
“Así que este, muy a mi pesar, este será mi último correo. Un cordial saludo a tod@s, Castor. 8/13/2006 11:47 AM (¿Último?).
“Dije que no volvería a escribir en este foro....” 8/17/2006 8:32 PM (‘Foro’, no. Debió decir: ‘blog’).
“en este blog, en el que no volveré a escribir... 8/18/2006 11:55 AM (Ay, no. ¿En qué quedamos, maestro? Que sí, que no, que sí, que no. ¿Hola o adiós?)
“A mi me sugirieron que no hablase tanto en este blog. Se ve que también me querían silenciar. Pero como yo ejerzo mi libertad de expresión, pues se joden.” 9/21/2006 11:55 AM (Pobrecito. Hay un complot contra él). Mmmhhh….
“Lo que sois es unos cobardes, incapaces de mantener un debate coherente. No respondéis a nada.” 10/10/2006 9:34 AM ¿¿¿…???
……………..
A este chaval, como buen etarra de superficie, no se le puede creer ninguna de sus diarreas. ¡Desde agosto se está despidiendo!
Fariseo, es un caso grave. No sólo es un hijo de puta, sino además estúpido.
La combinación es letal.
"A este chaval, como buen etarra de superficie"
ResponderEliminar"Etarra de superficie" lo será tu puta madre, ¿entiendes?
Y deja de insultar a quien no tiene culpa, mamón, gilipollas.
¿Te alegras tú también del atentado?
¿Acaso no estás de acuerdo en que quien se alegra de la muerte de dos inocentes a manos de ETA es un grandísimo hijo de la gran puta?
Pues eso. Estamos de acuerdo.
Entiendo que solo tengas ataques personales hacia mí. Es lo que hace el no tener argumentos para rebatir lo que se dice.
Tus ataques personales no sirven para responder a la cuestión: Los cabrones hijos de puta que se alegran de este atentado están eufóricos. Yo he visto personalmente, en vivo y en directo a uno de ellos, ante la noticia de dos muertos, gritar eufórico "Jódete ZP". Hay que ser hijo de la gran puta.
"no se le puede creer ninguna de sus diarreas"
Tú mismo. Pero en realidad sé que estamos de acuerdo. Y tú también lo sabes.
"No sólo es un hijo de puta, sino además estúpido"
Gracias, yo también te quiero.
¿Sabes que creo, mlspn?. Creo que tú también te alegras de la muerte de esos dos inocentes.
ResponderEliminar¿Me equivoco?
Repito:
ResponderEliminarAlcaraz está eufórico.
David Santos está eufórico.
Los manifestantes están eufóricos.
Todos los hemos podido ver con una sonrisa, a los muy cabrones, en los telediarios.
¿Estamos o no estamos de acuerdo en que quien se alegra de la muerte de esos dos inocentes a manos de ETA es un grandísimo hijo de la gran puta?
Fariseo, puedes repetir tantas veces como quieras lo que te apetezca. Hay sitio en el disco para tus continuas repeticiones.
ResponderEliminarEl pequeño problema con el que te enfrentas es que NO puedes demostrar mi supuesta euforia. Ni siquiera mi indignación. Eso sí, quizás, en lugar de desahogar tu mala conciencia (vosotros apoyasteis a este memo de presidente en su proceso) repitiendo estas idioteces, podrías explicarnos por qué nuestro Presidente lleva ahora sobre sus hombros, gracias a su ineptitud, a su arrogancia, y a su optimismo idiota, que, por cierto, veo que sigues compartiendo, dos cadáveres de inocentes. Matados por ETA, eso sí. Pero gracias a su inacción ante quien está armado y nos amenaza. Zapatero es responsable. Zapatero: Credibilidad cero.
Si después de un atentado, hablando sobre el atentado, Otegui le dijera a Zapatero: "Je, je. Feliz Año", ¿Usted interpretaría que se alegra o que se apena por el atentado?
ResponderEliminarPues eso mismo. Objetivamente, usted tiene toda la pinta de alegrarse por el atentado. De estar eufórico.
A los de la AVT no había más que verles la cara en los telediarios, todos sonrientes los muy cabrones.
Del imbécil al que yo oí gritar "Jódete Zapatero" al enterarse de la noticia de dos muertes en el atentado, sobra decir que estaba eufórico.
"NO puedes demostrar mi supuesta euforia"
No es usted un teorema matemático para que se puedan demostrar sus sentimientos, como es lógico. Pero su risa hablando del atentado ya la ha expresado usted claramente, y por escrito. No hace falta más. Hace falta ser cabrón para reirse de la desgracia de los demás.
"en lugar de desahogar tu mala conciencia"
Yo no tengo mala conciencia en absoluto. Quizá usted sí la tenga. Revise sus sentimientos.
"(vosotros apoyasteis a este memo de presidente en su proceso)"
Yo apoyé que se negociara, exacta exactamente lo mismo que negoció y cedió Aznar: Acercamiento de presos, presos a la calle, y "perdón" y "generosidad" para quienes aceptaran reinserción. Exactamente lo mismo. Y todo ello para acabar con ETA y que no hubiera más muertos. Si el proceso continuase, no estaríamos lamentando ahora dos muertes más.
"por qué nuestro Presidente lleva ahora sobre sus hombros ... dos cadáveres de inocentes"
ZP no lleva nada sobre sus hombros que no sea su cabeza. Fue ETA quien mató a estas dos personas. Punto. Las habría matado igual si ZP no hubiera dialogado en absoluto (de hecho, si ZP hubiera cedido, como dice el PP que estaba haciendo, desmembrando España, entonces es cuando ETA estaría contenta y no habría matado a nadie más).
"gracias a su inacción ante quien está armado y nos amenaza"
¿Podría usted concretar esa inacción? Yo no la veo.
Lo repito para que quede claro lo importante de la pregunta: ¿Podría usted concretar esa inacción?
Su afirmación es completamente gratuita. Este año se detuvieron y juzgaron a multitud de etarras, y nunca estuvo ETA tan débil (por eso busca una salida en la tregua, hartos de llevar palos). En ningún momento se cedió, como hizo Aznar. Ni se le llamó MLNV, ni se acercó a presos, ni se sacaron otros a la calle, ni se habló de "perdón" ni de "generosidad". ZP no ha parado de darle caña a ETA. Lo contrario es un invento que quien lo diga debe tener el coraje de mantener con datos y hechos sobre la mesa.
Y después de demostrarlo, a continación tiene que explicar por qué no protestó con la misma contundencia durante la tregua del 98.
"Zapatero es responsable"
El único responsable es ETA. Y el PP unos miserables por no condenar el atentado.
Negociación SI. En mi nombre SI. No más muertes.
1. La cita con la que pretende fariseo demostrar mi supuesta euforia por el atentado de Barajas es esta:
ResponderEliminarMi interlocutora:
> Pienso que la campaña de desprestigio de Zapatero no
> se corresponde con la realidad. ZP ha dicho siempre
> que el proceso era largo, duro y dificil ( más o
> menos).
Mi respuesta:
Oiga, ¿usted desde qué planeta escribe? ¿Cuál es su
"realidad"? Se lo digo porque horas antes de la
masacre el Presidente del Gobierno dijo esto sonriendo
y lleno de optimismo: "Estamos mejor que hace un año y
dentro de un año estaremos mejor". Je, je. Feliz año.
Con la expresión "Je, je. Feliz año" pretendía subrayar el carácter festivo y megaoptimista de la declaración de Zapatero en el momento en el que se reúne con los periodistas parlamentarios para felicitarles el año. En fin, saquen sus propias conclusiones sobre la catadura de fariseo y sus citas.
2. Reviso mis sentimientos y veo que no tengo mala conciencia porque siempre he defendido NO NEGOCIAR CON QUIEN TIENE ARMAS. Usted sigue defendiendo el diálogo con los terroristas. Allá usted y su conciencia.
3. "Las habría matado igual si ZP no hubiera dialogado en absoluto". Y esto, ¿cómo lo sabe?
4. Sobre la inacción del gobierno (que sepamos):
Editorial, Libertad Digital, 6 de enero de 2007:
"(...)los números cantan. En el 2003, último año completo en que el PP gobernó, se detuvieron 152 etarras, el 26% en Francia, una cifra similar a la de años anteriores. En 2006, el año que acabó con dos nuevas víctimas de ETA, se detuvo a 31, el 55% en Francia. El cuerpo más eficaz últimamente en la lucha antiterrorista parece ser, irónicamente, la ertzaintza; la Guardia Civil ha pasado de hacer más de cien detenciones a limitarse a sólo dos este año. Además, algunas de las personas detenidas en España lo fueron en una operación contra el aparato de extorsión de ETA por iniciativa del juez Grande-Marlaska, que padeció no sólo las iras socialistas por su actuación sino también un chivatazo realizado desde la Comisaría General de Información dirigida por Telesforo Rubio, el comisario que redactó parte del programa electoral del PSOE y preparó su comparecencia ante la comisión del 11-M en la sede socialista de Gobelas."
5. El PP condenó inmediatamente el atentado. Quienes no lo han hecho son esos con quien usted desea negociar, sus amigos de ETA-Batasuna. Como Otegui, ese "hombre de paz", según nuestro Presidente.
6. Veo que insiste en seguir negociando con quien (1) tiene armas y explosivos, (2) no ha renunciado a usarlos, (3) ha matado con ellos a dos personas, y (4) en modo alguno condena el uso de la violencia. Se ha retratado.
Si, como dice, no quiere más muertes, sorprende que apueste por la vía que no sólo no las ha impedido, sino que ha permitido a ETA rearmarse y reorganizarse.
Su ingenuidad, trufada de un sectarismo atroz, no deja de sorprenderme,
Ley, Derrota, Paz.
Zapatero: Credibilidad cero.
"Con la expresión "Je, je. Feliz año" pretendía"
ResponderEliminarPuede usted poner las disculpas que quiera. Pero ha habido un atentado, y usted se ríe y le desea "feliz año" a ZP. Yo no deduzco de ello que esté usted apenado por el atentado, precisamente. De sus palabras, se infiere lógicamente lo contrario, que está usted "contento" (por eso se ríe) de la caña que ETA le mete a ZP, y lo bien que le viene al PP (ya ve usted, han subido en las encuestas, dándole la razón a los terroristas).
"saquen sus propias conclusiones sobre la catadura de fariseo y sus citas"
¿Si rió usted o no se rió? ¿Estaba o no estaba hablando del atnentado? ¿Mostraba esa risa su alegría, o su tristeza por el atentado? No se puede sacar "propias conclusiones". No hay más que una conclusión que sacar. Y coincide con lo sonrientes y eufóricos que TODOS pudimos ver a los cabrones de las concentraciones que se alegran por el atentado.
"siempre he defendido NO NEGOCIAR CON QUIEN TIENE ARMAS"
Es una postura coherente y válida. No es coherente, en cambio, añadir ese "siempre" si usted no protestó CON IGUAL ENERGÍA, durante la tregua del 98. Ese es el agujero en su discurso, el de la AVT y el del PP. En el 98 se habló de perdón, de ser generosos, se acercaron presos, se sacaron a otros a la calle, etc, etc...
"Usted sigue defendiendo el diálogo con los terroristas. Allá usted y su conciencia"
Mi conciencia me dice que prefiere ceder en acercar a los presos si a cambio no hay más muertos.
"3. "Las habría matado igual si ZP no hubiera dialogado en absoluto". Y esto, ¿cómo lo sabe?"
Pues porque si ZP no dialoga en absoluto, entonces ETA rompe la tregua antes o después, y las cosas siguen como antes, cada uno a lo suyo. De hecho, la bomba es la prueba de que ZP no "rindió" el estado de derecho a los pies de ETA, como tan poéticamente dice la derecha sin que sepamos a qué narices se refiere.
"En 2006, el año que acabó con dos nuevas víctimas de ETA, se detuvo a 31, el 55% en Francia"
Digo yo que estaremos de acuerdo en que si ETA deja de matar, de actuar, entonces también es lógico que se dejen de capturar a terroristas. ETA llevaba 3 años sin matar. Mire usted, si ETA llevara 100 años sin matar, como que se consideraría que había desaparecido, ¿no? Y a nadie se le ocurriría exigir que continuaramos a un ritmo de 150 etarras/año en la carcel, porque no los hay.
Lo contrario, presuponer que el gobierno detiene a la guardia civil, y que los mandos de ésta aceptan, es indignante. Es un insulto que la guardia civil no se merece.
"que padeció no sólo las iras socialistas por su actuación sino también un chivatazo realizado desde la Comisaría General de Información dirigida por Telesforo Rubio"
Eso que usted dice es un delito, ¿verdad? ¿Hay sentencia firme al respecto, y alguien juzgado y condenado en la cárcel?
"El PP condenó inmediatamente el atentado"
¿Podría usted darme una cita de tal condena?
"Quienes no lo han hecho son esos con quien usted desea negociar, sus amigos de ETA-Batasuna"
Amigo de ETA lo será tu puta madre.
"Veo que insiste en seguir negociando"
Exactamente igual que hizo el PP, sí. Ni más ni menos. Y ceder exactamente en lo mismo en que cedió el PP: Acercamiento de presos y reinserción de los que dejen la violencia o tenga delitos menores.
"Si, como dice, no quiere más muertes, sorprende que apueste por la vía que no sólo no las ha impedido, sino que ha permitido a ETA rearmarse y reorganizarse"
Eso es un farol. Nadie ha permitido rearmarse y reorganizarse a ETA. Es falso. Es una frase vacía y gratuita. ¿Dejó el PP que se rearmara ETA durante el 98, acaso?
Por el contrario, es precisamente la ruptura del dialogo con ETA la que nos ha traido más muertes. El fin de la tregua significa el comienzo de más muertes, y no al contrario. Mientras durase la tregua no habría muertes.
"Su ingenuidad, trufada de un sectarismo atroz, no deja de sorprenderme"
Bla... bla... bla. Palabrería.
Negociación SI. En mi nombre SI. No más muertes.
Fariseo said...
ResponderEliminarFariseo: ¿Si rió usted o no se rió? ¿Estaba o no estaba hablando del atnentado? ¿Mostraba esa risa su alegría, o su tristeza por el atentado? No se puede sacar "propias conclusiones". No hay más que una conclusión que sacar.
Por enésima vez: Sí, escribí una risa, poniéndome en el lugar de Zapatero, para subrayar el carácter festivo y optimista de su intervención.
DJS: "siempre he defendido NO NEGOCIAR CON QUIEN TIENE ARMAS"
Fariseo: Es una postura coherente y válida. No es coherente, en cambio, añadir ese "siempre" si usted no protestó CON IGUAL ENERGÍA, durante la tregua del 98. Ese es el agujero en su discurso, el de la AVT y el del PP. En el 98 se habló de perdón, de ser generosos, se acercaron presos, se sacaron a otros a la calle, etc, etc...
Yo protesté en el 98. De hecho me alineé con quienes desde un principio hablaron de una tregua trampa (fundamentalmente la gente del PP del País Vasco). En cuanto a la tregua, se acercó a presos, pero, que yo sepa, sólo se concedió el régimen abierto a uno, por "motivos humanitarios". Más información sobre aquella tregua, en la que la negociación consistió en decirle a ETA NO:
La tregua fue anunciada por ETA en un comunicado enviado a los diarios Euskadi Información y Deia. Es un alto el fuego total, unilateral e indefinido, tal y como se percibe en el siguiente extracto del documento de tregua de la banda armada :"Teniendo en cuenta las oportunidades que existen en la actual situación de Euskal Herria, y el deseo de encaminarse hacia la soberanía, Euskadi Ta Askatasuna manifiesta su intención de una suspensión ilimitada de sus acciones armadas, limitándose únicamente sus funciones a las tareas habituales de suministro, mantenimiento de las estructuras y a su derecho de defensa en hipotéticos enfrentamientos. Este alto el fuego general comenzará el 18 de septiembre de 1998".
A partir de este momento, José María Aznar, el entonces Presidente del Gobierno, inicia una ronda de contactos con los líderes de las fuerzas democráticas, con el secretario general del PSOE, Joaquín Almunia, y tras el encuentro Gobierno y PSOE coinciden en que ETA debe dejar las armas antes de una negociación.
El 11 de octubre se inicia la campaña electoral en el Pais Vasco, por primera vez en la historia bajo una tregua indefinida de ETA. Cuatro días después la Dirección General de Instituciones Penitenciarias decide el traslado de cuatro presos de ETA a cárceles del País Vasco para que reciban la asistencia médica en los centros hospitalarios que ellos solicitaron y concede el régimen abierto a otro preso por "razones humanitarias". Josep Piqué aclara que el traslado es aplicación de la actual política penitenciaria, no de un cambio" en la misma, mientras la decisión es recibida con satisfacción por los partidos políticos.
El 25 de Octubre se celebran elecciones en el País Vasco, con una alta participación, el 70,8%, frente al 59,69 de los anteriores comicios autonómicos, y ausencia de incidentes, y tras las cuales el PNV se mantiene como principal fuerza en el Parlamento Vasco, con 21 escaños, seguido de PP, con 16 -que subió cinco escaños- ; EH, 14 -que obtuvo tres escaños más-; PSE-EE, 14; EA, 6; IU, 2, y UA, 2.
El 25 de Octubre se celebran las primeras elecciones de la historia bajo la tregua de ETA.
José María Aznar autoriza el establecimiento de contactos con interlocutores del entorno del denominado Movimiento de Liberación Nacional Vasco; y en diciembre se produce la primera reunión entre el Gobierno y ETA. El resultado de la misma 21 presos etarras trasladados a la península.
El 24 de Enero de 1999 ETA confirma la tregua en un cuarto comunicado. Meses después, la policía francesa detiene en París a siete miembros de la banda entre ellos Kantauri, jefe de los comandos. En España son detenidos otros tres etarras.
Los terroristas y la delegación del Gobierno vuelven a reunirse en Suiza, el 19 de mayo, un encuentro confirmado posteriormente por José María Aznar. El 25 de agosto ETA rompe todo tipo de conversaciones y bloquea los contactos. Poco después, el 7 de septiembre 107 presos son llevados a cárceles cercanas al País Vasco.
El diario vasco "Gara" publica, en su edición del domingo 29 de noviembre el comunicado donde ETA daba a conocer su decisión de poner fin a la tregua indefinida.
A partir de este momento se suceden las detenciones: el 30 de septiembre es detenido en Pau Jon Bienzobas (Karaka), presunto asesino de Tomás y Valiente; el 25 de octubre, y en el mismo sitio, la dirigente etarra Belén González Peñalva, alias "Carmen"; el 16 de noviembre Mikel Azurmendi y Maite Pedrosa son condenados a 351 años de cárcel y al día siguiente es extraditado a España el activista Txelis, J.L. Alvarez Santacristina.
El diario vasco "Gara" publica, en su edición del domingo 29 de noviembre el comunicado donde ETA daba a conocer su decisión de poner fin a la tregua indefinida anunciada en septiembre de 1998. El documento escrito en vasco, transmite la rotunda decisión de la organización terrorista de retomar las armas a partir del 3 de diciembre.
DJS: "Usted sigue defendiendo el diálogo con los terroristas. Allá usted y su conciencia"
Fariseo: Mi conciencia me dice que prefiere ceder en acercar a los presos si a cambio no hay más muertos.
La realidad: Se han acercado presos antes y ha habido más muertos. Conviene aprender de los errores.
DJS: "3. "Las habría matado igual si ZP no hubiera dialogado en absoluto". Y esto, ¿cómo lo sabe?"
Fariseo: Pues porque si ZP no dialoga en absoluto, entonces ETA rompe la tregua antes o después, y las cosas siguen como antes, cada uno a lo suyo. De hecho, la bomba es la prueba de que ZP no "rindió" el estado de derecho a los pies de ETA, como tan poéticamente dice la derecha sin que sepamos a qué narices se refiere.
Se refiere a esto:
Editorial, Libertad Digital, 6 de enero de 2007:
"(...)los números cantan. En el 2003, último año completo en que el PP gobernó, se detuvieron 152 etarras, el 26% en Francia, una cifra similar a la de años anteriores. En 2006, el año que acabó con dos nuevas víctimas de ETA, se detuvo a 31, el 55% en Francia. El cuerpo más eficaz últimamente en la lucha antiterrorista parece ser, irónicamente, la ertzaintza; la Guardia Civil ha pasado de hacer más de cien detenciones a limitarse a sólo dos este año. Además, algunas de las personas detenidas en España lo fueron en una operación contra el aparato de extorsión de ETA por iniciativa del juez Grande-Marlaska, que padeció no sólo las iras socialistas por su actuación sino también un chivatazo realizado desde la Comisaría General de Información dirigida por Telesforo Rubio, el comisario que redactó parte del programa electoral del PSOE y preparó su comparecencia ante la comisión del 11-M en la sede socialista de Gobelas."
DJS: "En 2006, el año que acabó con dos nuevas víctimas de ETA, se detuvo a 31, el 55% en Francia"
Fariseo: Digo yo que estaremos de acuerdo en que si ETA deja de matar, de actuar, entonces también es lógico que se dejen de capturar a terroristas.
No, los crímenes, en un estado de derecho, no prescriben. Se persiguen y se juzgan. La Ley siempre está vigente. No depende, como dice el Fiscal General del Estado, Cándido Conde-Pumpido, de "la nueva situación".
Fariseo: Lo contrario, presuponer que el gobierno detiene a la guardia civil, y que los mandos de ésta aceptan, es indignante. Es un insulto que la guardia civil no se merece.
La Guardia Civil cumple órdenes del gobierno.
"que padeció no sólo las iras socialistas por su actuación sino también un chivatazo realizado desde la Comisaría General de Información dirigida por Telesforo Rubio"
Fariseo: Eso que usted dice es un delito, ¿verdad? ¿Hay sentencia firme al respecto, y alguien juzgado y condenado en la cárcel?
No, no hay sentencia firme (todavía). Pero que se produjo el chivatazo es un hecho.
DJS: "El PP condenó inmediatamente el atentado"
Fariseo: ¿Podría usted darme una cita de tal condena?
Fue desde Pontevedra. Lo recogió toda la prensa y la televisión. Puede verse hasta en los periódicos gratuitos: http://www.20minutos.es/noticia/187046/0/rajoy/atentado/barajas/
DJS: "Quienes no lo han hecho son esos con quien usted desea negociar, sus amigos de ETA-Batasuna"
Fariseo: Amigo de ETA lo será tu puta madre.
Si, como parece por su respuesta, usted no es nada, nada, nada amigo de ETA, ¿por qué cree necesario negociar con un *enemigo* armado? ¿Por qué no combatirlo?
DJS: "Veo que insiste en seguir negociando"
Fariseo: Exactamente igual que hizo el PP, sí. Ni más ni menos. Y ceder exactamente en lo mismo en que cedió el PP: Acercamiento de presos y reinserción de los que dejen la violencia o tenga delitos menores.
El PP no negoció nada con ETA. Tanteó su disponibilidad a abandonar las armas, para lo cual efectivamente acercó presos al País Vasco, pero siguió cercando a la banda hasta que ésta rompió la tregua. No hubo grandes declaraciones teatrales, de un optimismo desmedido, como las de Zapatero horas antes del atentado de Barajas. Al contrario, aquella tregua se abordó con muy poca confianza, sin el menor optimismo. Y con firmeza. Aquí tiene una colección de declaraciones de Aznar durante la tregua del 98:
11 de octubre de 1998, entrevista en El País:
"Es un gravísimo error poner precio político al cese de la violencia y sería inaceptable que cualquier solución estable al problema del terrorismo se planteara sobre fórmulas no integradoras, que conduzcan al enfrentamiento. Yo espero que cuaje esta oportunidad para la paz y trabajo para que cuaje, pero desde esta actitud flexible, los demócratas no podemos aceptar imposiciones. Quien puede dar pasos para conseguir la paz es quien está en guerra."
"Nosotros nunca hemos jugado con una carta encima de la mesa y otra debajo, incluso en los momentos más duros. Siempre he rechazado los atajos y nuestra aportación a la paz ha sido la firmeza democrática con los medios que nos da el Estado de Derecho. No hemos renunciado a ningún principio para llegar a este nuevo escenario."
26 de septiembre de 1998, San Sebastián:
"Cuando hablo de generosidad -quiero que se interprete bien porque hay algunos despistados-, lo digo con toda sinceridad y sin ninguna reserva, pero lo digo también sabiendo que una democracia y un Estado de Derecho no tiene rehenes que un Gobierno utiliza según le conviene al amparo del cese de la violencia o de una tregua, como se le quiera llamar; sino que un Gobierno tiene principios que respetar, leyes que cumplir y Estado de Derecho que mantener en todo momento. Eso es lo que hace este Gobierno."
23 de octubre de 1998, Vitoria:
"Yo quiero dar la garantía a todos los vascos de que en este país las reglas se van a respetar y nadie va a quebrar las reglas, ni por las buenas ni por las malas; nadie va a quebrar las reglas. Las reglas se mantendrán como garantía de convivencia y de futuro de todos los vascos. Nadie va a conseguir pegar una patada en el tablero y mandar los esquemas de convivencia de los vascos a otro lugar o a otro mundo, sencillamente porque quiera imponer los dictados de la violencia, los dictados de la exclusión, los dictados del aprovechamiento indebido, de una nueva situación."
"Lo que al final nos están diciendo con eso es que la paz tiene precio; lo que nos están diciendo con eso es que, según ellos, será inevitable que, si la paz entra por la puerta, la democracia salga por la ventana."
17 de septiembre de 1998, declaración sobre el comunicado de ETA, Lima, Perú:
"No quisiera que, una vez más, esa esperanza pueda transformarse en frustración; frustración porque estemos ante un movimiento táctico o frustración porque se ponga precio a la paz, olvidando el marco de convivencia que nos hemos dado, olvidando el respeto a la voluntad popular u olvidando el conjunto de valores en el que se asienta nuestra democracia y nuestras libertades."
"La afirmación cívica y democrática de la sociedad frente a la violencia, la fortaleza del Estado de Derecho como garantía de nuestras libertades y nuestro marco constitucional y estatutario han sido las referencias constantes de la búsqueda de la paz, y siguen siendo plenamente vigentes."
22 de junio de 1999, Debate del Estado de la Nación, Congreso de los Diputados:
"...la paz no tendrá precio ni hipoteca. El orden constitucional que los españoles nos dimos no se puede romper ni se romperá ni matando ni por dejar de matar."
"…de lo que se trata es del punto 10 de Ajuria Enea. ¿Y qué establece ese punto 10 del Pacto de Ajuria Enea? Establece, Señoría, que no hay diálogo político; que se trata de saber si hay condiciones para el final de la violencia y que no hay diálogo político."
"Estamos haciendo una política que consiste exactamente en lo que he comentado en algunas ocasiones: dar pasos para la consolidación de una paz auténtica y verdadera, no aceptar el precio que algunos quieren cobrar ni la recompensa que algunos quieren cobrar y exigir el respeto a las reglas del juego de la Constitución y del Estatuto de Autonomía."
"¿Por qué se quieren cobrar un precio político, Señoría, sin respetar las reglas del juego democrático? ¿Por qué tenemos que renunciar al punto de encuentro de la Constitución o del Estatuto porque quieran cobrar un precio aquellos que llevan pasando factura treinta años a la sociedad española?"
18 de diciembre de 1998, declaración sobre el anuncio de la tregua de ETA, Palacio de la Moncloa:
"El Gobierno no tiene intención de constituirse en intérprete de la voluntad de ETA."
4 de octubre de 1999, Conferencia de Prensa:
"Las reglas son muy claras desde el punto de vista de lo que es el respeto al juego institucional y el establecimiento de una paz sin ningún tipo de condiciones."
2 de octubre de 1998, declaración sobre el comunicado de ETA:
"La paz no puede estar sujeta a contrapartidas políticas ni es un medio para alcanzar posiciones de ventaja. Ahora no hay otro esfuerzo más importante para los demócratas que el que requiere el afianzamiento de la paz sin precio."
16 de junio de 1999, respuesta parlamentaria a Felipe Alcaraz, Congreso de los Diputados:
"Se trata de lograr el cese definitivo de la violencia y quiero garantizar que en el ámbito y el límite de la interlocución, en ningún caso incluye, ni incluirá ninguna contraprestación política."
26 de febrero de 1999, conferencia de Prensa, Petersberg, Alemania:
"Hay un límite, que es no quebrar las reglas, y hay un campo de juego, que es la Constitución y el Estatuto de Autonomía del País Vasco."
"A mí me preocuparía mucho recibir una felicitación de ETA, mucho, y yo estoy seguro de que los que han recibido la felicitación de ETA tienen muchos motivos para estar preocupados."
18 de diciembre de 1998, declaración sobre el anuncio de la tregua de ETA, Palacio de la Moncloa:
"El cese definitivo de la violencia no es un objetivo partidista, ni un dictado humillante ni la contrapartida a un precio político."
28 de enero de 1999, Entrevista en El Mundo:
"Lo que no se puede pretender es sacar ventajas por el hecho de dejar la violencia."
26 de abril de 1999, Universidad de Harvard, EEUU:
"Por dejar de matar no se puede pedir el precio de que dejemos de creer en nuestra Constitución o en el Estatuto."
4 de marzo de 1999, entrevista en Antena 3 TV:
"Ejerciendo el terror y la violencia se han querido conseguir objetivos políticos y no se han conseguido. Por dejar la violencia no vamos a pagar los españoles ningún precio que les permita conseguir esos mismos objetivos; ninguno."
16 de marzo de 1999, conferencia de Prensa, Palacio de la Moncloa:
"¿Tienen que demostrar una voluntad de paz los concejales del Partido Popular en el País Vasco, o los representantes del Partido Socialista, u otros representantes de partidos democráticos, o tienen que demostrar una voluntad de paz los que les hacen la vida imposible? ¿Tiene que demostrar una voluntad de paz el Presidente del Gobierno después de haber soportado los más duros y crueles embates de la violencia terrorista, o tiene que demostrar, sobre todo, una voluntad de paz quien se haya dedicado a matar o a asesinar?"
4 de marzo de 1999, entrevista Antena 3 TV:
"Y yo con 156 ó con 180 [diputados] le diría lo mismo: que la paz no tiene precio, y que la Constitución y el Estatuto son el marco en el cual nos tenemos que mover y nos vamos a mover."
"ETA quiere cobrar un precio por dejar de matar, y son ellos los que tienen que demostrar la voluntad de paz. Nosotros los demócratas, los que estamos aquí, los que nos están viendo, no tenemos que demostrar nada."
16 de marzo de 1999, conferencia de Prensa:
"Entonces, comprenderá que yo no le puedo dar el más mínimo crédito a alguien que pueda decir que, para hacer la paz o para conseguir una situación de paz en el País Vasco, es inconveniente, nada menos que, si se produce la circunstancia y se produce la ocasión, la detención de todo el aparato responsable de los atentados de la organización ETA. Esto es incomprensible, y eso no lo puede entender absolutamente nadie."
18 de diciembre de 1998, declaración sobre el anuncio de la tregua de ETA, Palacio de la Moncloa:
"El cese definitivo de la violencia no es un objetivo partidista, ni un dictado humillante ni la contrapartida a un precio político."
28 de enero de 1999, entrevista en RNE:
"El camino que nos lleve a la paz definitiva lo tienen que recorrer quienes han estado decenas de años quebrando la paz."
28 de enero de 1999, Entrevista en El Mundo:
"Es entre quienes han vulnerado la democracia donde se tienen que producir los grandes cambios."
16 de junio de 1999, respuesta parlamentaria a Felipe Alcaraz, Congreso de los Diputados:
"No aceptamos ninguna contrapartida por que se deje de hacer lo que nunca se debió hacer."
"No habrá contrapartidas políticas, ni habrá premios, ni se pagarán precios, ni recompensas."
13 de abril de 1999, entrevista a CBS TV, EEUU:
"Si ETA no ha conseguido sus objetivos matando o asesinando, por la violencia, no va a conseguir sus objetivos porque pida un precio por dejar de hacerlo; simplemente, hay que dejar de hacerlo."
6 de mayo de 1999, Fundación Tomás Caballero, Pamplona:
"Y eso [el asesinato de Tomás Caballero] es también lo que justifica el esfuerzo permanente de no ceder, en ningún caso, ante los que han intentado, por la vía del terror o por la vía del crimen, imponer su exclusión totalitaria en el País Vasco o su exclusión totalitaria a la mayoría de los españoles, o ante los que quieren cobrar un precio por dejar de hacer lo que nunca debieron empezar a hacer hace muchos años."
"Nosotros hemos dicho claramente que esa paz no puede tener un precio y no tendrá un precio. No se puede pedir un precio, ni directa ni indirectamente, por dejar de matar o por dejar de hacer, como he dicho antes, lo que nunca debió hacerse."
"Lo que no va a ser posible y lo que no es posible, en todo caso, quiero decir, es que ni el Gobierno ni las fuerzas democráticas en general dejen de creer en el Estado de Derecho, dejen de aplicar la Ley o prescindan de lo que significa esa guía fundamental que es la de no pagar ningún precio por la paz."
22 de junio de 1999, Debate del Estado de la Nación, Congreso de los Diputados:
"Ni somos nosotros, ni son los señores del Grupo Socialista, ni la gran mayoría de esta Cámara, los que podemos decir: tenemos que rebajar las exigencias democráticas. No es verdad, Señoría. Tenemos que mantener las exigencias democráticas, tenemos que mantener la vigencia del Estado de Derecho y tenemos que hacer posible con nuestras acciones que, naturalmente, se produzca algo tan difícil hasta ahora, porque lo han hecho así algunos, como sea vivir en paz y tener derecho, efectivamente, a una vida en convivencia, sin exclusiones y en paz. De eso es lo que se trata."
"Lo que no voy a aceptar es que los que llevan treinta años pasando factura a los españoles nos quieran pasar una factura por haber dejado de matar. Es lo que no voy a aceptar, Señoría. Y no lo voy a aceptar en término de cambio de reglas del juego."
"…de lo que estamos hablando, justamente, es de la incorporación de grupos que no aceptaban las reglas y que deben aceptar las reglas. Ahora, si a mí me lo preguntan y lo que me dicen es 'es que, por hacer eso, usted tiene que pagar', pues yo le digo a usted que no si el precio consiste en quebrar las reglas democráticas, porque en ese momento no solamente estaremos haciendo imposible la democracia en nuestro país; estaremos haciendo imposible la democracia en el País Vasco y estaremos, absolutamente, renunciando a todos los valores que responden a la fortaleza, a la superioridad, del sentimiento y de la conciencia democrática."
5 de noviembre de 1998, Presentación de la revista La aventura de la Historia, Madrid:
"Una organización terrorista ha declarado que quiere dejar la violencia. Lo que el Gobierno ha dicho es que, antes de seguir adelante, los terroristas debían aceptar los resultados de las elecciones y convertir su cese de los derramamientos de sangre en una actitud definitiva. También hemos dicho que los españoles sabrán lo que ocurre y lo sabrán, porque tienen derecho a ello. Por eso el martes pasado hemos anunciado conversaciones con quien esté dispuesto a escuchar y a corresponsabilizarse; conversaciones con el único objetivo de corroborar esta nueva voluntad de paz."
10 de octubre de 1999, conferencia de prensa tras Consejo de Ministros:
"He autorizado contactos con la banda terrorista; contactos exploratorios. He confirmado esos contactos cuando se han producido. He hablado públicamente de que se habían producido, evidentemente, dificultades imputables a la falta de voluntad por parte de la banda terrorista de construir la paz."
1 de octubre de 1998, entrevista en Onda Cero:
"He dicho, y vuelvo a reiterar, que la carga de la prueba corresponde claramente a los que han estado ejercitando la violencia y ejerciendo la violencia."
10 de octubre de 1999, conferencia de prensa tras Consejo de Ministros:
"A lo que no estoy dispuesto es a un proceso que consista en desbordar la legalidad o, si usted me lo permite, a que el Estado quiebre, o que se cobren ganancias por el hecho de dejar de matar."
14 de julio de 1999, entrevista en Corriere della Sera:
"Hay gente que pone un precio sobre el hecho de que ya no mata, un precio que el Gobierno se niega a pagar. Las reglas del juego democrático deben ser respetadas y serán respetadas."
9 de mayo de 1999, entrevista en ABC:
"Lo que hará y está haciendo el Gobierno es articular una política que facilite la normalización definitiva de la vida del País Vasco, pero sin pagar ningún precio porque se deje la violencia. Eso no se va a aceptar. Los que se han movido son los que se pretendían cobrar un precio por la violencia y pretenden ahora cobrar un precio por dejar la violencia."
21 de julio de 1999, conferencia de Prensa, Líbano:
"La política del Gobierno es bien conocida y el compromiso del Gobierno por seguir actuando, trabajando, para la consolidación, sin precios políticos y sin quiebra de las reglas del juego, de la posibilidad de consolidar la paz en el País Vasco, va a seguir siendo nuestra actitud."
1 de octubre de 1999, conferencia de Prensa en el Palacio de la Moncloa:
"La paz exige el cese definitivo de la violencia y, naturalmente, la aceptación de las reglas de juego. Cuando yo he hablado tantas veces de que la paz no tiene precio, significa que no se puede pretender cobrar un precio y quebrar las reglas por el hecho de dejar de hacer lo que nunca se debió hacer, que es matar."
4 de octubre de 1999, conferencia de Prensa en el Palacio de la Moncloa:
"Los que matan, los que secuestran, los que extorsionan, los que presionan a los demás, los que impiden una vida normal, deben dejar de hacerlo. De eso se trata, fundamentalmente, y no hay por qué pagar ningún precio para ello."
17 de septiembre de 1998, declaración sobre el comunicado de ETA, Lima, Perú:
"El gobierno ha asumido su responsabilidad en todo momento frente a la amenaza del terrorismo. Tengan la seguridad de que esa misma responsabilidad, esa misma fortaleza, esa misma convicción, van a seguir presentes en nuestras decisiones y en nuestras iniciativas."
23 de septiembre de 1998, respuesta parlamentaria a Josep Borrell, Congreso de los Diputados:
"Yo le tengo que decir que nadie puede saber, en el fondo, lo que es la intención de una organización terrorista; pero sí podemos estar de acuerdo, como yo he dicho, en ningún caso en conceder el beneficio de la duda, en ningún caso, a quien lleva más de treinta años asesinando, matando, extorsionando o chantajeando. No tienen el beneficio de la duda; tienen la carga de la prueba. Y nosotros, los demócratas, no tenemos que demostrar nada; son ellos, en todo caso, los que tienen que demostrar."
"Convendrá su Señoría conmigo que lo primero, por encima de todo, que los que han estado y los que siguen con las amenazas pasen de las palabras a los hechos, y se consolide una situación fiable. Desde luego, la paz, la paz sincera, la paz seria, no es cuestión de días, ni puede estar sujeta al intento de división de los demócratas, ni puede estar sujeta al intento de tener ventajas electorales, ni puede estar sujeta al intento de ningún tipo de reorganización."
11 de octubre de 1998, entrevista en El País:
"No es a los demócratas a quienes toca hacer gestos de distensión porque en ningún caso hemos hecho gestos de agresión."
16 de octubre de 1998, entrevista en la emisora portuguesa Radio Renascença:
"Pero no se puede pagar precio por la paz. La paz no tiene precio. La violencia no puede tener una prima, y no ejercitar la violencia tampoco puede tener una prima".
DJS: "Si, como dice, no quiere más muertes, sorprende que apueste por la vía que no sólo no las ha impedido, sino que ha permitido a ETA rearmarse y reorganizarse"
Fariseo: Eso es un farol. Nadie ha permitido rearmarse y reorganizarse a ETA. Es falso. Es una frase vacía y gratuita. ¿Dejó el PP que se rearmara ETA durante el 98, acaso?
No, el PP combatió a ETA durante aquella tregua. Por eso ETA la rompió.
Fariseo: Por el contrario, es precisamente la ruptura del dialogo con ETA la que nos ha traido más muertes. El fin de la tregua significa el comienzo de más muertes, y no al contrario. Mientras durase la tregua no habría muertes.
Oiga, es evidente hasta para una ameba que es el atentado el que provoca la supuesta "ruptura" (que yo no me creo, dicho sea de paso), y no al revés. ETA con este atentado no rompe ninguna negociación. ¿O es que ETA ha emitido algún comunicado dando por cerrado algo? No, ETA pone el atentado sobre la mesa de negociación para presionar en dicha negociación al gobierno. Para decirle, como ella sabe, que quiere "avances". Sin poner bombas lo lleva diciendo hace varios meses el entorno de ETA-Batasuna.
DJS: "Su ingenuidad, trufada de un sectarismo atroz, no deja de sorprenderme"
Fariseo: Bla... bla... bla. Palabrería.
Qué impotencia la suya. Qué manera de enrocarse en el error.
"Por enésima vez: Sí, escribí una risa, poniéndome en el lugar de Zapatero"
ResponderEliminar¡¡¡Luego se alegra del atentado!!! Lo que yo digo.
"Yo protesté en el 98"
¿Podría usted darnos una referencia de esa protesta? Antonio ya ha proporcionado una de la AVT. En el 98, su protesta (de la AVT) se limitó a una carta a El Mundo. Digo yo que cuando ETA acababa de asesinar a Miguel Ángel Blanco, cuando el PP hablaba de "perdón", cuando acercó a presos, etc... y la AVT no convocó NI UNA SOLA MANIFESTACIÓN, pues la existencia de dos varas de medir es OBVIA. El motivo: Antes gobernaba el PP, ahora gobierna el PSOE. Si se le ocurre a usted algún otro motivo por el que antes la AVT no habrió la boca (salvo excepciones irrelevantes) mientras ahora monta semejantes broncas, estaré encantado de oirlo.
"se acercó a presos, pero, que yo sepa, sólo se concedió el régimen abierto a uno, por "motivos humanitarios""
Y se habló de perdón, y de ser generosos, etc. Algo que ahora no ha ocurrido, sencillamente. Por motivos "humanitarios" no ha salido en cambio cierto preso de ETA en huelga de hambre.
"José María Aznar autoriza el establecimiento de contactos con interlocutores del entorno del denominado Movimiento de Liberación Nacional Vasco"
Vaya por Dios. Cuando gobierna Aznar es el MLNV. Cuando gobierna ZP se convierte en ETABATASUNA. ¿Protestó la AVT cuando Aznar le llamó Movimiento de LIBERACIÓN a ETA? ¿Se imagina usted la que se montaría ahora si ZP hiciera algo semejante?
"El resultado de la misma 21 presos etarras trasladados a la península"
Bien. Si eso no es una cesión del PP a ETA, ya me dirá usted!!! En cambio, ZP NO acercó presos, ¿verdad?
"La realidad: Se han acercado presos antes y ha habido más muertos. Conviene aprender de los errores"
La realidad: No se han acercado presos ahora y ha habido más muertos. Conviene aprender de los errores, señor David Santos.
"No, los crímenes, en un estado de derecho, no prescriben"
No me ha entendido usted. Cuando un terrorista va matando gente por ahí es fácil seguirle la pista hasta capturarlo. Si se esconde en su agujero, entonces no va por ahí dejando pistas. De hecho, si nuevos miembros se integran en la banda, pero no actúan, pues no se les puede encontrar, juzgar y condenar. Es de perogrullo.
"La Guardia Civil cumple órdenes del gobierno"
No si las ordenes contravienen sus funciones. Si ZP le ordena a un guardia civil que se tire al río, no se tira al río, ¿verdad?. Está usted insultando a la guardia civil. A todos sus miembros, desde los mandos hasta los subordinados. No se lo merecen.
"No, no hay sentencia firme (todavía). Pero que se produjo el chivatazo es un hecho"
Pues cuando haya sentencia firme hablamos. Entonces será un "hecho". Mientras tanto es un "presunto hecho".
"Puede verse hasta en los periódicos gratuitos: http://www.20minutos.es/noticia/187046/0/rajoy/atentado/barajas/"
La noticia dice:
"Mariano Rajoy ha comparecido ... para reaccionar al atentado"
No dice "ha comparecido para condenar el atentado". Es cierto que comenzó "condenando" el atentado. Pero no es "condenar" el atentado lo que hizo, sino meter caña al gobierno. No iba contra ETA, sino contra el gobierno. Esa es la diferencia, y hasta el periódico gratuito lo destaca así en su noticia. Si quisiera condenar el atentado, si ese fuera su objetivo, dedicaría la mayor parte de su intervención a ese fin, a meterle caña a ETA y su mundo. Pero no fue así. Dedicó la mayor parte de su discurso a meterle caña al gobierno, en lugar de apoyarle en un momento tan duro, como debería hacer.
"¿por qué cree necesario negociar con un *enemigo* armado? ¿Por qué no combatirlo?"
Por el mismo motivo por el que creyó necesario negociar (y ceder) el PP en el 98. Y negociar no excluye el combatirlo, pues se negocia la rendición tras el combate.
"El PP no negoció nada con ETA"
Esto es radicalmente falso. El PP negoció, y como parte de la negociación incluso cedió acercando los presos. Y no obtuvo nada a cambio de su negociación (lo cual es todavía más grave).
"Tanteó su disponibilidad a abandonar las armas"
Esto es una frase vacía de significado. ¿Qué tenía que tantear? Si no iba a negociar nada, y ETA quería realmente dejar las armas, entonces que las deje y punto, ¿no? ¿Para qué tantear nada? Lo cierto es que no funciona así. ETA no dejará las armas sin una contrapartida (como acercar los presos, o garantizar amnistía a quienes no tengan delitos de sangre y acepten reinserción o pidan perdón).
"para lo cual efectivamente acercó presos al País Vasco"
¿Ve usted? Tantear y acercar presos no tienen nada que ver. No hay inferencia lógica entre "tantear" a ver si ETA quiere dejar las armas y acercar presos. ¿Para qué acercar presos? Si la hay, en cambio, en el ámbito de una negociación, en la que una parte cede para obtener algo de la otra parte. Esto es pura lógica.
"pero siguió cercando a la banda hasta que ésta rompió la tregua"
¿Ve usted? Igual que ZP. Hasta que rompió la tregua. La diferencia es que en el 98 el PSOE apoyó al PP, como debía en un tema de estado como este. Ahora el PP actúa irresponsablemente, por intereses partidistas, sacando tajada de un tema sagrado como éste.
"No hubo grandes declaraciones teatrales"
No, solo se habló de "perdón", de ser generosos, etc. Palabras también incompatibles en el marco de un "tanteo". Llega a hablar ZP de perdón, y le saltan a la yugular.
"aquella tregua se abordó con muy poca confianza, sin el menor optimismo. Y con firmeza"
Si. Con la firmeza del perdón y la generosidad para los terroristas. ¡¡¡Anda que... lo que hay que oir!!!
"Yo espero que cuaje esta oportunidad para la paz..."
Todo palabrería. Las mismas afirmaciones, o más rotundas incluso, las hemos oido del PSOE durante esta tregua.
"un Gobierno tiene principios que respetar, leyes que cumplir y Estado de Derecho que mantener en todo momento. Eso es lo que hace este Gobierno"
Exactamente igual que ZP.
"Lo que al final nos están diciendo con eso es que la paz tiene precio"
Se lo dijeron a Aznar y se lo dicen a ZP. Pues claro, normal. Así actúa una banda terrorista. La diferencia es que antes a Aznar nadie le decía que el tenía la culpa de que ETA pusiera un precio a la paz, o que ese precio se fuera a pagar.
"A lo que no estoy dispuesto es a un proceso que consista en desbordar la legalidad o, si usted me lo permite, a que el Estado quiebre, o que se cobren ganancias por el hecho de dejar de matar."
Ya. ZP en cambio sí está dispuesto, ¿verdad?
"No, el PP combatió a ETA durante aquella tregua. Por eso ETA la rompió"
Ve usted. Lo mismo ha ocurrido ahora. Por eso ETA también ha roto esta tregua. Y como el PP no apoya al gobierno, además, se la ha podido meter doblada, con un atentado tremendo, tras darnos más esperanzas de paz. Su risa, señor DJS, es precisamente lo que quería ETA. Se ríe usted de ZP, y lo hace justo a la vez que los etarras, que también se parten de risa, tras poner esa bomba justo después de esas declaraciones de ZP. ¿No le dice a usted algo, su propia risa?
"¿O es que ETA ha emitido algún comunicado dando por cerrado algo? No, ETA pone el atentado sobre la mesa de negociación para presionar en dicha negociación al gobierno"
Pues claro. Y recibe todo el apoyo de los imbéciles del PP, y de usted mismo, en esa presión. Normal. Así actúan los terroristas. Quienes no debían actuar así son usted, el PP y la AVT.
"Qué impotencia la suya. Qué manera de enrocarse en el error"
Más palabrería.
Repito: Cuando se ríe usted a la vez que los etarras, al unísono, y por el mismo motivo, algo debe estar fallando. ¿O no?
Meditelo, señor DJS. Yo creo que está muy claro.
Fai falla ser cabrón para facer chistes e botar unhas risas a costa de feitos tan lamentables como este. Pensaba que só os batasunos facían tales cousas, pero vexo que non.
ResponderEliminar1. No me alegro del atentado. No lo he hecho nunca. Me he reído de la estulticia de nuestro presidente del gobierno.
ResponderEliminar2. Si usted cree que la AVT tiene dos varas de medir, escríbales a ellos y cuénteselo. Yo creo que la AVT es ahora más crítica con el gobierno porque éste ha sido más beligerante con ella, como lo muestra el hecho de que el Alto Comisionado para las Víctimas, nombrado por el gobierno, intentara desactivar su movilización en contra del llamado "proceso de paz".
3. Se acerquen presos o no, hay muertos. ¿Para qué tocarlos, entonces? ¿Para qué hablar de presos?
4. Los terroristas deben ser perseguidos siempre.
5. La Guardia Civil es una estructura jerárquica de la que su vértice es nombrado por el gobierno.
6. Rajoy condenó enérgicamente el atentado de Barajas, y criticó duramente al gobierno, como corresponde a una oposición a un gobierno que nos vendía optimismo y "control de la situación".
7. El PP combatió durante la tregua del 98 a ETA. El PSOE, no. El PSOE negocia con ETA qué darle para que nos perdone la vida. Sea Navarra, autodeterminación, lo que sea.
8. Fariseo: "Esto es radicalmente falso. El PP negoció, y como parte de la negociación incluso cedió acercando los presos. Y no obtuvo nada a cambio de su negociación (lo cual es todavía más grave)."
Por contra, el PSOE, a cambio de su "negociación", ha obtenido un atentado con dos muertos. Compare la gravedad ahora.
9. El PP tanteó su disponibilidad a abandonar las armas. Es decir, comprobó si la tregua llevaba asociada una entrega de armas. No era así. Y la tregua se acabó.
10. Acercar presos al País Vasco no supone subvertir ninguna ley, ni interpretar "de acuerdo con la nueva situación" (Cándido C-P) la legislación vigente.
11. El PP ahora actúa responsablemente, desmarcándose por completo de gobierno, a la vista de que el presidente del gobierno no controla lo más mínimo la situación.
12. En la tregua del 98 no se redujo la condena de ningún terrorista, ni se perdonó nada a nadie. ¿Por qué durante este año hemos visto a la Fiscalía reducir ostensiblemente las demandas de condena en juicios a etarras? ¿No es esto una forma de pagar un precio político? ¿Qué es echar a Fungairiño? ¿Por qué cuando se detuvo a Otegui, éste dijo "¿Sabe esto el Fiscal General del Estado?"?
13. Repito: Es evidente hasta para una ameba que es el atentado el que provoca la supuesta "ruptura" (que yo no me creo, dicho sea de paso), y no al revés. ETA con este atentado no rompe ninguna negociación. ¿O es que ETA ha emitido algún comunicado dando por cerrado algo? No, ETA pone el atentado sobre la mesa de negociación para presionar en dicha negociación al gobierno. Para decirle, como ella sabe, que quiere "avances". Sin poner bombas lo lleva diciendo hace varios meses el entorno de ETA-Batasuna.
Y añado: Estoy contra ETA-Batasuna. Estoy con el Estado de Derecho y en contra de cualquier negociación con ETA, la haga quien la haga, mientras ésta no se desarme. Por eso estoy en contra de este gobierno.
"No me alegro del atentado. No lo he hecho nunca. Me he reído de la estulticia de nuestro presidente del gobierno"
ResponderEliminarSe ha reido usted de un tema que debería ser sagrado, y no motivo de risa. Se ha reido usted de que ETA cometiera semejante barbaridad mientras ZP creía que el proceso podía tener un final feliz. Sepa usted que a la vez que usted se reía, exactamente por el mismo motivo le acompañaban en su risa presos y no presos del mundo etarra.
"Si usted cree que la AVT tiene dos varas de medir, escríbales a ellos y cuénteselo"
No estoy discutiendo con la AVT. Estoy discutiendo con usted.
"Yo creo que la AVT es ahora más crítica con el gobierno porque éste ha sido más beligerante con ella, como lo muestra el hecho de que el Alto Comisionado para las Víctimas, nombrado por el gobierno, intentara desactivar su movilización en contra del llamado "proceso de paz".
Veamos. Un nuevo ejemplo en que le falla nada más y nada menos que la lógica:
1-La AVT convoca manifestaciones, cosa que no hizo en el 98.
2-Aceptemos que el gobierno intentó desactivar dichas manifestaciones
3-Por ese motivo la AVT, según usted, critica con más fuerza al gobierno de lo que lo hizo en el 98, y.... y... Y CONVOCA MANIFESTACIONES CONTRA EL GOBIERNO.
Y usted me quiere hacer creer que el motivo por el que entonces no convocó manifestaciones, y ahora sí las convoca, es que el gobierno intentó desactivar la primera manifestación. Resulta que su respuesta no sirve, pues es ilógica. Es de hecho una paradoja, pues confunde causa y efecto. No se si me entiende...
"Se acerquen presos o no, hay muertos. ¿Para qué tocarlos, entonces? ¿Para qué hablar de presos?"
¿? Ahora hay muertos. Antes del 30 de diciembre no los había. Vuelve usted a fallar en sus argumentos.
"Los terroristas deben ser perseguidos siempre"
Estamos de acuerdo. ¿Y?
"La Guardia Civil es una estructura jerárquica de la que su vértice es nombrado por el gobierno"
Y de la que cada uno de los eslabones es una persona LIBRE en un país LIBRE que puede (o no) hacer lo que le mandan sin pensar. O bien puede optar por denunciarlo. Repito: Insulta usted al cuerpo. No se lo merece (el cuerpo de la Guardia Civil, claro).
"Rajoy condenó enérgicamente el atentado de Barajas, y criticó duramente al gobierno"
Más bien lo contrario. Criticó duramente al gobierno, y citó su condena a ETA. Así lo entendió el periódico que usted envió como ejemplo.
"El PP combatió durante la tregua del 98 a ETA. El PSOE, no. El PSOE negocia con ETA qué darle para que nos perdone la vida. Sea Navarra, autodeterminación, lo que sea"
Esto es falso, sencillamente. Ambos combatieron y siguen combatiendo a ETA. Deje de insultar a los cuerpos de seguridad, se lo ruego.
"el PSOE, a cambio de su "negociación", ha obtenido un atentado con dos muertos. Compare la gravedad ahora"
El PSOE obtuvo dos muertos precisamente a cambio de no negociar, como pedía el PP. Si hubiera negociado y cedido Navarra, como usted dice, ¿para qué le iba a poner una bomba ETA? Le pondría un monumento. De nuevo es la propia lógica la que se opone a su discurso.
"El PP tanteó su disponibilidad a abandonar las armas"
Le repito que esto es humo. No hay nada que tantear si ETA quiere dejar las armas y no se va a negociar o ceder nada.
"comprobó si la tregua llevaba asociada una entrega de armas. No era así. Y la tregua se acabó"
Falso. Acercó presos y sacó otros a la calle, y habló de perdón, etc.
"Acercar presos al País Vasco no supone subvertir ninguna ley"
Pero estará de acuerdo en que es más que cualquier declaración. Es pasar de las palabras a los hechos en la cesión a ETA. ZP no llegó tan lejos en sus "cesiones" a ETA. No hizo, de hecho, ninguna cesión.
"El PP ahora actúa responsablemente"
El PP está eufórico ante la posibilidad de que ETA le permita subir en la carrera electoral, lo cual es vergonzoso.
"En la tregua del 98 no se redujo la condena de ningún terrorista, ni se perdonó nada a nadie"
Falso. Usted mismo ha admitido que se sacó un preso a la calle.
"¿Por qué durante este año hemos visto a la Fiscalía reducir ostensiblemente las demandas de condena en juicios a etarras?"
Confunde usted fiscalía con gobierno.
"¿No es esto una forma de pagar un precio político?"
Yo no lo veo.
"¿Por qué cuando se detuvo a Otegui, éste dijo "¿Sabe esto el Fiscal General del Estado?"?"
Para joder. Y tú ahora le haces el juego a Otegui. Vas de la mano con él a meterle caña al gobierno.
"Estoy contra ETA-Batasuna"
No, perdona. Tú estás con ETA cuando te ríes a la vez que ETA del atentado.
"Estoy con el Estado de Derecho"
No cuando te ríes de nuestro (tuyo también, hasta las próximas elecciones) por el atentado que le ha hecho ETA. Te ríes igual que se ríe un etarra. Le haces el juego a ETA. ETA estará encantado contigo y todos los de tu calaña.
"y en contra de cualquier negociación con ETA, la haga quien la haga, mientras ésta no se desarme"
Vuelvo a pedirte que me mandes alguna cita que indique como protestaste en el 98 contra cualquier tipo de negociación. ¿Mandaste algún correo, algún post, alguna nota insultando a Aznar por negociar con ETA o acercar a los presos?
Mientras tanto, te colgaré el cartel de hipócrita en grado sumo. Espero que me hagas tragarme mis palabras, y en tal caso recibirás las exigibles disculpas.
Hasta Federico habló de la "inevitable negociación". Y no se negocia "una vez ETA dejó las armas", pues entonces no habría nada que negociar. Se negocia "para que" deje las armas. Se negocia "a cambio de qué" deja las armas. En qué condiciones las deja. Así ha sido siempre, salvo en los mundos de yupi.
Definitivamente Carlos Souto 'Fariseo' se ha quitado ya del todo la careta. No es que nunca haya insultado antes y faltado al respeto de diversas maneras pero a pesar de ello pretendía hacerse pasar por un adalid de los buenos modales y procuraba evitar el insulto explícito, aunque a veces se le "escapara".
ResponderEliminarAhora ya va a por las madres, directamente.
Antonio, están muy nerviosos los progres. Su posición es muy difícil de sostener sin que se ponga de manifiesto su sectarismo más atroz. Y aquí tenemos la muestra en Fariseo.
ResponderEliminarFíjate que incluso Pepiño se ve ahora obligado a renunciar a ese épsilon de sentido común que le permitió concebir siquiera un atisbo de reconocimiento de error. Y es que a estas alturas deberíamos saber que el progre no reconoce un error jamás, pues al tratarse de un ser inmaculadamente concebido, bueno, con talante, y optimista hasta el suicidio, ¿cómo va a caber en él el error? Ser progre es legítimo. Es superguay. La realidad no existe. Ellos nos la explican.
"¡¡¡Luego se alegra del atentado!!! Lo que yo digo."
ResponderEliminarLa explicación que ha dado David está clara para cualquiera salvo para quien se quiere agarrar como un clavo ardiendo a lo que sea que evite su imparable caída en el ridículo más obsceno. Se podrá criticar, si se quiere, el intento de ponerse en la piel de Zapatero (el día anterior al atentado, ojo. Que esas supuestas risas serían anteriores en todo caso) pero no pretender que signifique algo diferente a lo que es en realidad.
Además ni el propio Carlos Souto se puede creer de verdad que David J. Santos se haya reído y sentido complacido por la muerte (ni tan siquiera por el atentado en sí) de los dos ecuatorianos.
¿Por qué se comporta de esa forma?
No creo que pueda evitarlo. Es más fuerte que él. Le pueden las vísceras.
Por lo demás, respecto a una alusión que hace a la tregua de 1998 y a la respuesta de la AVT:
La cuestión no es que yo sólo haya dado UNA referencia (en realidad he dado varias).
La cuestión es que si yo no hubiese dado ni una referencia, Carlos Souto 'fariseo', no me habría creído.
De hecho ya le había dicho anteriormente que la AVT no había apoyado a Aznar, pero sin referencia mi palabra no le bastaba.
En cierto modo lo entiendo, en su caso, desde el punto de vista del refrán que dice: "piensa el ladrón que todos son de su condición" (trocando el 'ladrón' por 'embustero'). Pero lo cierto es que yo no engaño. Me puedo equivocar, que es otra cosa bien diferente.
Y lo cierto es que si no se pudieran presentar esas evidencias vía internet, Carlos Souto se agarraría fácilmente a la idea de que si no está en internet, entonces es que no es verdad.
Así es como piensa este "científico" que ya nos ha obsequiado con grandes sentencias como aquellas de "el que calla otorga" o "es la excepción que confirma la regla".
Por eso él nunca aceptará (no digo que no pueda entenderlo) que una gran diferencia entre la actitud de Aznar en el 98 y la de Zapatero ahora es que lo de Aznar se percibió por parte de la población y de los medios de comunicación como un proceso mucho más transparente. Se podía estar en contra pero no se desconfiaba tanto de las posibles maniobras en la trastienda, ocultas a los ciudadanos y al Parlamento.
Y no ocurrieron, durante el "proceso", accidentes como los de Barañain, el intento de quema de dos policías, cartas de extorsión, las noticias sobre el rearme de ETA, etc.
Es ese "ambiente" distinto que se percibió nítidamente desde el principio en el caso actual el que provocó una movilización sin precedentes de los ciudadanos reclamando precisamente esa transparencia que ahora se echaba en falta.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
En Avui caricaturizan a la AVT brindando con cava por el atentado de Barajas
ResponderEliminarhttp://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2007/01/03/en_avui_caricaturizan_a_la_avt_brindando
Nota de prensa de la AVT por la caricatura aparecida en Avui
http://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2007/01/03/nota_de_prensa_de_la_avt_por_la_caricatu
“La viñeta de Avui es un insulto contra los manifestantes solidarios en contra del terrorismo”
http://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2007/01/03/la_vineta_de_avui_es_un_insulto_contra_l
"pretendía hacerse pasar por un adalid de los buenos modales y procuraba evitar el insulto explícito, aunque a veces se le "escapara".
ResponderEliminarAhora ya va a por las madres, directamente"
Ya ve usted. Me he cansado de que los insultos vinieran siempre del mismo lado. Por otra parte, hay que ser hijo de la gran puta para llamarme "amigo de la ETA", nada más y nada menos. Pero como a usted no se lo han llamado, igual no le ha dolido.
"están muy nerviosos los progres. Su posición es muy difícil de sostener sin que se ponga de manifiesto su sectarismo más atroz. Y aquí tenemos la muestra en Fariseo"
Lo que se pone de manifiesto es que usted, una vez más, no responde. Y aún se atreve a hablar de sectarismo, etc... Responda a las preguntas, y déjese de tonterias.
"el progre no reconoce un error jamás"
Pero al contrario que usted, responde.
"¿cómo va a caber en él el error? Ser progre es legítimo. Es superguay. La realidad no existe. Ellos nos la explican"
Más palabrería. Pero todavía no ha dicho usted CUÁL exactamente fue el insulto que le dedicó a Aznar en el 98 cuando negoció con ETA. Dígalo, y así podremos comparar y saber si es usted un hipócrita con dos varas de medir, o solo usa una. La AVT ya sabemos que tiene dos.
"La explicación que ha dado David está clara para cualquiera"
Incluso para los etarras, que también se ríen de la que le han hecho a ZP. Y David se ríe con ellos.
"Que esas supuestas risas serían anteriores en todo caso"
David se rió DESPUÉS del antentado. Maniobra de despiste fallida.
"pero no pretender que signifique algo diferente a lo que es en realidad"
Si solo se tratara de David no tendría importancia. Todos y cada uno de los miembros de la AVT que aparecían concentrados en los telediarios tenían una sonrisa en la boca. Todos hemos podido verlos.
"se puede creer de verdad que David J. Santos se haya reído y sentido complacido por la muerte (ni tan siquiera por el atentado en sí) de los dos ecuatorianos"
Resulta que yo he comprobado en vivo y en directo como un "no progre" gritaba eufórico "Jódete ZP" al conocer la noticia. Júntalo todo, sé objetivo, y dime qué obtienes.
"¿Por qué se comporta de esa forma?
No creo que pueda evitarlo. Es más fuerte que él. Le pueden las vísceras"
Más palabrería. Poca chicha.
"De hecho ya le había dicho anteriormente que la AVT no había apoyado a Aznar, pero sin referencia mi palabra no le bastaba"
No es cierto. Esto lo extrapolas tú gratuitamente. Tú decías que la AVT era consecuente, que protestaba ahora como lo hizo en el 98. Yo te dije que aportaras datos, y el dato fue un simple comunicado de prensa. Tu respuesta demuestra justo lo contrario. Demuestra las dos varas de medir de la AVT, que en el 98 se limitó a enviar una carta al mundo, mientras ahora convoca una manifestación tras otra, e insulta a ZP cuanto puede. Tu respuesta confirmó mis sospechas de que la AVT no era imparcial. Y no era porque no te creyera que exigía esa prueba, sino al contrario: Has sido tú quien ha corroborado la parcialidad de la AVT. Que el motivo de esa parcialidad sea político es simplemente miserable, cuando estamos hablando de un tema de estado como el terrorismo.
"lo cierto es que yo no engaño. Me puedo equivocar, que es otra cosa bien diferente"
En este caso nadie ha dicho lo contrario. Pero a continuación deberías aceptar, en honor a la verdad, que ni de lejos la AVT se comportó en el 98 igual que se comporta ahora. Sería un detalle de tu parte.
"lo de Aznar se percibió por parte de la población y de los medios de comunicación como un proceso mucho más transparente"
Esto es falso. Cuando Aznar comenzó las negociaciones no se lo dijo a nadie mientras ETA no le obligó (o lo dices tú, o lo digo yo). Tampoco llevó el debate al parlamento, ni pidió permiso a éste órgano de representación de TODOS los ciudadanos.
"no se desconfiaba tanto de las posibles maniobras en la trastienda"
Simplemente porque nadie estaba por detrás azuzando desde la COPE y demás metiendo caña al gobierno.
"ocultas a los ciudadanos y al Parlamento"
Pero hombre!!! Qué falta de objetividad!!! Pero si es ahora cuando ZP ha hecho todo con luz y taquígrafos!!! ¿Quién de ambos llevó el diálogo con ETA al parlamento para pedir el permiso de la cámara?
"Y no ocurrieron ... cartas de extorsión, las noticias sobre el rearme de ETA"
Que tú sepas, claro.
"Es ese "ambiente" distinto que se percibió nítidamente desde el principio en el caso actual el que provocó una movilización sin precedentes de los ciudadanos"
Ni de broma. Si ZP hubiera hecho como Aznar, iniciara el diálogo en secreto, no habría habido este problema. El "ambiente" distinto es prefabricado. Es ficticio. Es humo. Únicamente porque el PP quiere sacar tajada (y la ha sacado). Una vergüenza.
Porque los hechos nos dicen que fue Aznar el que cedió ante ETA, acercando presos, hablando de perdón, etc... mientras ZP se mantuvo firme (demasiado firme a mi modo de ver).
"No hay peor ciego que el que no quiere ver"
Hombre!!! Si te quejas de transparencia cuando es ZP quien lleva el tema al parlamento y Aznar quien lo oculta...!!! Qué quieres que te diga:
¿El que lo dice lo es?
"En Avui caricaturizan a la AVT brindando con cava por el atentado de Barajas"
Si sacaran una foto de cualquiera de sus concentraciones no haría falta caricatura.
Pero hombre!!! Si todos les hemos visto con una sonrisa en la boca de oreja a oreja!!! Un poquito de por favor... que estamos hablando de cosas comprobables y contrastables!!!
Un miserable lo puede haber en cualquier parte pero eso que dices, generalizando, es una infamia. Y muy grave.
ResponderEliminarDemuéstralo y contrástalo.
Te recuerdo que estás diciendo, literalmente, que en general la AVT, en general, se ha reído y mostrado eufórica por el atentado y los muertos.
Ya te estoy dando un margen que tú ni siquiera has concedido a los demás.
Lo contentos que estaban en las manis, puedes verlo por ejemplo aquí (minuto 3:30 y 3:45):
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=V4i6whv1Cms&mode=related&search=
No me digas que no están eufóricos y sonrientes!!! Joder, es obvio y evidente!!!
No se puede generalizar, es cierto. Yo no afirmo que TOOODA la AVT esté efórica, o que todos los políticos lo estén (faltaría más). Afirmo que una parte muy importante de ellos SI lo está. Yo lo he comprobado personalemente. Y creo que David también lo está, y alguno más por aquí que agachó la oreja también.
Y no es este el único ejemplo, ¿eh?
Están eufóricos porque saben que el atentado mete caña a ZP, y le hacen el juego a ETA.
El propio David, riéndose a coro con los etarras de ZP por lo del atentado, le hace el juego a ETA.
Me parece miserable y rastrero.
"Ya te estoy dando un margen que tú ni siquiera has concedido a los demás"
Yo siempre doy margen. Y cuando me equivoco (pocas veces) lo reconozco. Y sobre todo, respondo.
Aquí tienes un ejemplo del respeto a la libertad de prensa de "esta gente":
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=rZK0b6Xv56A&mode=related&search=
Y aquí puedes ver a más gente eufórica por el atentado, algunos del PP (aunque tenga menos calidad el vídeo):
http://www.youtube.com/watch?v=Ozzhe1MhqFA&mode=related&search=
Pero de qué coño estás hablando. He visto todo el vídeo y allí no hay nada que permita suponer que la AVT, ni en general ni en particular, esté eufórica, feliz y contenta por el atentado y las muertes.
ResponderEliminarPero de qué coño estás hablando?
Pero te das cuenta de lo que estás diciendo y en qué te estás basando?
Si tú has llegado a decir:
"Etarra de superficie" lo será tu puta madre, ¿entiendes?
Pero qué se puede esperar ya de ti, miserable.
En el minuto 2:38 incluso se ve gente dando saltos "como de alegría". ¿Tú que dices? ¿Será que tenían frío?. Yo diría que no veo a nadie que no esté eufórico o sonriente... ¿Tu sí? Fíjate en la señora de las gafas en 2:33: ¿Dirías que está muy apesadumbrada por el atentado? O la misma Espe.
ResponderEliminarAlguna cara larga hay (Gallardón y Ana Pastor, por ejemplo), pero casi casi diría que son minoría.
A las pruebas me remito.
Esto es increíble. Está claro que sólo te queda resguardarte en la interpretación psicológica y semiótica. Aquel saltito, aquella mueca en la comisura de los labios...
ResponderEliminarY Montilla en el min.3:37, ¿no te parece que se está burlando de los ecuatorianos muertos, la AVT y del propio Zapatero?
Y aun tienes la jeta de decir que te remites a las pruebas.
¿Y el otro vídeo? Gritos a Zapatero! Pero hombre, ni piedras ni huevos, como contra la sede del PP o Rajoy? Y eso que el pobre acomplejado llegó a decir que iba en el sueldo.
Después de todo lo que estáis insultanmdo y despreciando a las víctimas del terrorismo en los últimos dos años lo que me sorprende a mí es que sólo estéis consiguiendo este resultado. Porque vuestra provocación busca algo más. Eso es seguro. Se te nota mucho a ti cómo esperas ese gran acto vandálico.
Pero en fin, si tú mismo has llegado a decir (y esto sí que es contrastar y demostrar):
"Etarra de superficie" lo será tu puta madre, ¿entiendes?
¿Qué se puede esperar ya de ti, miserable?
Cualquier cosa te vale.
Eres lo peor de lo peor. Estás en el extremo más extremo del sectarismo de izquierdas.
"¿Qué se puede esperar ya de ti, miserable?
ResponderEliminarCualquier cosa te vale.
Eres lo peor de lo peor. Estás en el extremo más extremo del sectarismo de izquierdas"
Bla, bla bla...
O sea, que me quieres convencer de que esa gente sonriente y que da saltos, lo hace para combatir el frío. Pues mira, yo no lo veo.
Huevos a la sede del PSOE, como usted sabrá perfectamente, los tiraron muy recientemente en otra de estas concentraciones. Así que por favor contenga su ira, que la razón la tengo yo.
Sobre el acoso a los medios de información por parte de esta gente veo que no le interesa hablar.
"Etarra de superficie" lo será tu puta madre, ¿entiendes?
Efectivamente, no debí dejarme llevar. Pero es que yo también tengo mi corazoncito. Y que me llamen etarra a todas horas, pues como que cansa, ¿sabe usted?
Ya ve, yo también me he unido al insulto. Pero no se preocupe, fue algo temporal.
Repito: Los que salen en las manifestaciones de la AVT están eufóricos. Al PP le ha venido de maravilla este atentado. Le están haciendo el juego a ETA. No soy yo quien se ríe codo con codo con ETA de ZP tras el atentado, sino David. ¿No te dice nada, que David y los etarras se rían a la vez de ZP?
A las pruebas me remito.
"Aquel saltito, aquella mueca en la comisura de los labios"
No es "un saltito" ni "una mueca". Es un montón de gente eufórica, sonriente, dando saltos de alegría. Se ve perfectamente. Le invito a que le muestre esas imágenes a cualquiera sin decirle de quée son, y le pregunte si esa gente está triste o está alegre. Es obvia la respuesta.
Y le repito que yo lo he vivido en persona. Seguro que usted también.
"Después de todo lo que estáis insultanmdo y despreciando a las víctimas del terrorismo"
Esta sí que es buena. Adivina adivinanza: Los que gritaron "meteos las víctimas por el culo" ¿eran progres o eran lo contrario? En este mismo blog o en la COPE se ha insultado a Manjón hasta aburrir.
"Se te nota mucho a ti cómo esperas ese gran acto vandálico"
Ve usted. Ahí se equivoca. Como usted dijo, piensa el ladrón que todos son de su condición. Yo espero templanza. Espero que a ningún imbécil se le vuelva a pasar por la cabeza llamarme "amigo de los etarras" solo porque mi idea de cual debe ser la solución al conflicto es distinta de la suya. Espero que los partidos se pongan de acuerdo, dialoguen entre ellos, y hagan piña contra ETA. Espero que quienes acercaron presos en su momento, acepten ahora también que se acerquen presos. Espero objetividad.
Y objetivamente, las imágenes que he visto indican que en las concentraciones de la AVT estaban contentos, y no al contrario. Y este es un dato objetivo, aunque usted no lo quiera reconocer.
Fariseo, te comunico ahora algo que ya te comuniqué en otra ocasión por otra vía: No voy a volver a contestar a ningún comentario tuyo. Honradamente, creo que necesitas una ayuda que yo personalmente no puedo proporcionarte.
ResponderEliminar"He visto todo el vídeo y allí no hay nada que permita suponer que la AVT, ni en general ni en particular, esté eufórica, feliz y contenta por el atentado y las muertes"
ResponderEliminarRepito: Te he mostrado varios vídeos de esas concentraciones e indicado exactamente en que momento se ve gente saltando eufórica de alegría, sonriente, alegre. Tú las puedes ver igual que yo, como cualquiera.
Si son víctimas de la AVT o gente que se unió a la concentración convocada por la AVT, si es general o no tan general, si son un 80% o un 20%, eso lo podemos discutir. Pero es indiscutible que en la manifestación hay gente con claros signos de alegría. También es posible que les tocara la lotería a todos ellos, y por eso están alegres, claro.
La imagen más clara de la euforia está entre 2:35 y 2:40.
ResponderEliminarwww.youtube.com/watch?v=Ozzhe1MhqFA&mode=related&search=
Una pena que la calidad del vídeo solo deja entrever los rostros. Pero es evidente que dan saltos de alegría. ¿O no?
Perdona.
ResponderEliminarYo no te quiero convencer de nada.
Eres tú quien presenta esos vídeos como supuestas pruebas de algo que sólo sucede dentro de tu cabeza.
Por cierto, que nunca habrás asistido a ningún velatorio de aldea, con sus diferentes momentos y ambientes.
Has quedado perfectamente retratado, Carlos Souto.
Pero perfectísimamente.
Y oye, ¿por qué nadie sacó esto en 'comunidade'? Será que allí nadie se ha dado cuenta?
¿Por qué no lo haces tú, valiente?
Atrévete a sostener allí esto que sostienes aquí.
Tienes pruebas, no?
"Eres tú quien presenta esos vídeos como supuestas pruebas de algo que sólo sucede dentro de tu cabeza"
ResponderEliminarTe equivocas. En el vídeo se ve gente dando saltos de alegría. Cualquiera lo puede ver. Gente sonriente. Gente contenta.
No está dentro de mi cabeza, y tú lo sabes perfectamente.
Con la misma lógica de estos extremistas radicales yo les digo que en esta foto de Zapatero y Pepiño Blanco, más atentos al reloj que a los 5 minutos de silencio en memoria a las víctimas, se demuestra que ambos no sienten el más mínimo respeto por las muertes de los dos ecuatorianos.
ResponderEliminarY sin ningún sentido piadoso además
Interior intentó negar un responso en la despedida del féretro de Palate
Maldad, pura maldad!!
Si yo usara la misma lógica... que no es el caso.
Como bien dice Antonio cualquier cosa les vale!
Y en el otro sentido también se puede sobreactuar
ResponderEliminarhttp://www.outono.net/elentir/?p=700
que es lo que hacen los que no saben simplemente estar de manera natural.
"en esta foto de Zapatero y Pepiño Blanco, más atentos al reloj que a los 5 minutos de silencio"
ResponderEliminarSi nadie mira el reloj, ¿Cómo se sabe cuando pasaron los 5 minutos de silencio?
"ambos no sienten el más mínimo respeto por las muertes de los dos ecuatorianos"
¡¡¡Hombre, no me compare usted mirar el reloj para saber si ya pasaron los 5 minutos, con dar saltos de alegría!!!
Y antes de enviar esa foto, que si quiere usted la discutimos, debería usted decir si está o no de acuerdo en que en los vídeos de las concentraciónes de la AVT se ve o no se ve a la gente contenta. Si se ve o no se ve que saltan de alegría.
"Maldad, pura maldad!!"
El demonio en persona, vamos. Solo le faltan los cuernos.
"Si yo usara la misma lógica... que no es el caso"
Usted no usa ninguna lógica. Usted simplemente no responde, esquiva la cuestión, y mira para otro lado.
Responda: ¿Es o no es evidente la alegría de los asistentes a las concentraciones de la AVT?
"Y en el otro sentido también se puede sobreactuar
http://www.outono.net/elentir/?p=700"
De esa imagen se puede deducir cualquier cosa. Por ejemplo, que acaba de estornudar, o que está evitando estornudar, etc.
"que es lo que hacen los que no saben simplemente estar de manera natural"
Efectivamente. Y cuando se les pilla "al natural" en las concentraciones de la AVT, lo que muestran es ALEGRÍA por el atentado.
Seamos sinceros.
Por cierto, mire usted lo que dicen en la página que envían:
ResponderEliminar"Si el presidente Rodríguez tardó más de 9 horas en salir en TV tras el brutal atentado del 30-D fue porque primero quería hablar con Josu Ternera"
Alguien puede decir cómo exactamente se sabe esta información.
Yo no me la creo. Creo que es una afirmación gratuita, aparte de una barbaridad.
Sí, esas señoras dan saltitos en el momento en que llega Esperanza Aguirre.
ResponderEliminarY parecen saltos de alegría. Me pueden parecer un tanto pijas, nada más.
Me puede explicar cómo demuestra que esas señoras se alegran por la muerte de los ecuatorianos?
Bien. Al menos estamos de acuerdo en que muestran alegría. Por tanto están alegres. Y por algo estarán alegres, digo yo.
ResponderEliminarResulta que no son solo estas señoras, cercanas a Espe, las que están alegres. En el vídeo se ve bastante más gente con una sonrrisa de oreja a oreja. Y en otros vídeos en otras concentraciones de la AVT se repite este patrón. Y por último (esto no lo puedo demostrar, claro) yo mismo estaba presente en el que un "no progre" se enteraba de la muerte de los dos ecuatorianos, y gritaba "Jódete Zapatero!!!". Igual me coincidió, pero yo lo junto todo, y me sale un PP encantado de que ETA haya hecho este atentado.
"Me puede explicar cómo demuestra que esas señoras se alegran por la muerte de los ecuatorianos?"
Se alegran de que ETA hiciera el atentado. La muerte se la suda, o al menos no les afecta demasiado. De lo contrario no estarían tan contentos.
En fin. ¿Qué más se puede decir? Los vídeos están ahí. Las caras sonrrientes están ahí. David J. Santos riéndose codo con codo con los etarras de ZP por el atentado está ahí. Ahora júntelo todo y convénzame de que la derecha no está encantada con este atentado.
En ninguna manifestación multitudinaria existe un silencio absoluto y sepulcral.
ResponderEliminarYa se le ha hecho referencia también a los diversos "momentos y ambientes" que existen en cualquier velatorio de aldea. Y nunca he visto que nadie acusara a alguien, por una risa o un chiste en la cocina, de alegrarse por la muerte del difunto.
No puede haber otro motivo circunstancial para la alegría de esos saltitos? Tiene que ser por la muerte de los ecuatorianos? De eso nos quiere convencer?
Pues tiene usted la oportunidad de hacerlo porque yo no lo veo. Como tampoco veo que la única posibilidad en el caso de Zapatero mirando el reloj sea la de que no le importa nada el silencio que el resto está manteniendo, ni los muertos.
Usted es Carlos Souto, investigador en la Universidad de Vigo. Conoce lo que significa la palabra demostrar.
No deje la respuesta a medias.
Quizá yo me esté perdiendo algo.
Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA y la muerte de los ecuatorianos?
"En ninguna manifestación multitudinaria existe un silencio absoluto y sepulcral"
ResponderEliminarNadie ha dicho que debiera haber un silencio sepulcral.
"Ya se le ha hecho referencia también a los diversos "momentos y ambientes" que existen en cualquier velatorio de aldea"
Busque usted un velatorio "de aldea" o "de ciudad" en el que aparezca gente saltando eufórica, o en el que la mayoría de la gente se vea sonriente, alegre, y luego hablamos.
"No puede haber otro motivo circunstancial para la alegría de esos saltitos?"
Puede haberlo, por supuesto. No lo dudo. Pero resulta que no hablamos solo de unos saltitos. Hay mucha más gente sonriente, alegre, en las concentraciones. Y eso que solo he echado mano de un par de vídeos. Y luego está el caso que yo he visto (y sufrido) personalmente, y el detalle de David, que ríe jocoso la broma de ETA a ZP.
"tiene usted la oportunidad de hacerlo porque yo no lo veo"
Si, ya. Seguro que no lo ve... Si fueran del PSOE no dudaría usted, pero como a quienes ve alegres no son progres, entonces no puede ser.
"tampoco veo que la única posibilidad en el caso de Zapatero mirando el reloj"
Repito: No hay otra forma de saber cuando pasaron los 5 minutos. ¿Quería usted que se quedaran allí hasta la hora de comer?
"Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría"
Pide usted un imposible. Las emociones son imposibles de demostrar. Sin embargo, si veo a una alegre, y otro al lado sonriente, y otras dando saltos de alegría, y otro más eufórico, etc... Pues la conclusión a la que llego es evidente, sin necesidad de demostraciones. ¿No? Olvide sus prejuicios, su "no puede ser", y examine lo que tiene delante. Verá como sí lo ve.
Creo que hay un mucho de falta de objetividad, aquí.
Es obvio que el atentado le ha venido de perlas al PP (basta mirar como han subido en las encuestas). Es lógico pensar que esas mujeres que saltan de alegría, y quienes la rodean también alegres, están alegres por un motivo común, que no es la lotería.
"sea el atentado de ETA y la muerte de los ecuatorianos?"
Lo que las pone contentas es el atentado de ETA, no la muerte de los ecuatorianos. Las pone contentas el enorme favor que ETA le ha hecho al PP, lo bien que les viene para sus espectativas ese atentado. Y miserablemente lo aprovechan a su gusto para meter caña.
Por cierto, yo no soy quien usted cree que soy. Pero aunque lo fuera, eso no me daría ni me quitaría la razón.
ResponderEliminarOh sí, claro que es Carlos Souto. Que curioso que justo en esta ocasión, por primera vez, cuando usted no es capaz de demostrar que (usaré la pregunta formulada por al 'anónimo' anterior quitando la parte de la que ya se quiere desvincular Carlos Souto):
ResponderEliminarPodría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA?
sea justo ahora cuando quiere meter distancia entre 'Carlos Souto' y 'Fariseo'.
Por cierto, en la pregunta anterior, tal como estaba formulada por 'anónimo':
"Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA y la muerte de los ecuatorianos?"
Podría explicarnos por que se alegran por el atentado de ETA y no por la muerte de los ecuatorianos? Dónde aprecia usted el "corte"?
En fin, porque usted no ha demostrado nada. Y se le ha pedido educadamente y repetidamente.
Carlos Souto es, efectivamente, fariseo. Y fariseo es Carlos Souto. Y si hubiera más gente? La indignidad caería sobre todos ellos. Pero si hubiera más gente de esa calaña seguramente no descubrirían su verdadera identidad...
Por qué? Pues por la calaña precisamente. Habría que dejar que Carlos Souto se comiera él solito todo el marrón.
En una larga "discusión" mantenida aquí
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/10/aplauso.html
Antonio ya ligó al nick 'fariseo' con el de 'castor' en este otro post
http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/06/quien-baja-ms-los-impuestos.html
ambos motes estaban tomados por Carlos Souto (el de 'Castor' no hay quien pueda siquiera atreverse a ponerlo en duda. Véanse discusiones sobre el Prestige).
Y Carlos-Souto-Fariseo, que son la misma persona luego "discutió" conmigo un buen rato y nunca negó la mayor.
Pero ahora... Aaaayyy ahora... Ahora se ha embarrado hasta la barbilla y empieza a darse cuenta.
Espero que pronto se enteren en los foros universitarios. Ahí donde, me temo, seguro que no se atrevió a soltar estas infamias. En esto me atengo al reto lanzado por Antonio y que dudo mucho que haya sido respondido.
Qué nerviosos están los radicales.
Sí. Disculpen. Soy el anónimo de antes.
ResponderEliminarQuiero repetir la pregunta, aunque sea en versión recortada:
Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA?
Obviamente, usted entenderá que yo no puedo aceptar esas influencias externas que trae a colación. A menos que también me explique cómo es posible que lo que haya dicho o hecho David u otros manifestantes haya podido influir en los saltitos y la alegría de las señoras.
En realidad, está claro que esto es una farsa. Vamos a ver. Cómo podría usted demostrar que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA? Y otras cosas que está diciendo.
Pero bueno, yo le he dado la oportunidad de escucharle y usted no ha demostrado eso que pretendía tan claramente.
A menudo pienso que la gente más radical no se da cuenta, pero de verdad, en profundidad, de las cosas que dicen de tan embotados que están.
Quiero añadir que por mi parte no me interesa saber quien es usted. Sólo que sea capaz de responder ante sus palabras.
ResponderEliminarEste es Carlos Souto
ResponderEliminarhttp://www.duvi.uvigo.es/es/1986/1/388/
"Podría explicarnos por que se alegran por el atentado de ETA y no por la muerte de los ecuatorianos? Dónde aprecia usted el "corte"?"
ResponderEliminarPues mire usted. El PP, como usted sabe, como es obvio, como ha salido en todos los medios de comunicación, ha sacado una ventaja enorme del atentado. Le viene de maravilla que ETA haya hecho ese atentado. Sin embargo, le da igual que hayan muerto dos personas. Yo no creo que nadie se alegre porque mueran dos personas. Pero sí se alegran de que ETA haya hecho este atentado, porque es un favor tremendo que ETA le ha hecho al PP en sus expectativas electorales.
"En fin, porque usted no ha demostrado nada. Y se le ha pedido educadamente y repetidamente"
Porque no se puede demostrar. Pero sí se puede ver en los vídeos esa alegría generalizada. A mí me gustaría que me dijera usted, si usted no ve esa alegría, si no está de acuerdo en qeu haya más gente alegre que triste, etc. Me gustaría saber a qué achaca usted tantas caras sonrientes, que evalúe usted qué porcentaje de caras está sonriente, etc. Yo diría que quizá un 50-60% se ven claramente alegres y/o eufóricas. Las de los "saltitos" son el caso más llamativo, pero no el único.
"Y si hubiera más gente? La indignidad caería sobre todos ellos"
Vaya por dios. ¿Por qué motivo se obsesionarán tanto los "liberales" con la identidad de la gente? ¿Acaso no bastan los argumentos para defender las ideas de cada uno?
Es una falacia constante la de calificar las ideas y argumentos según de quien vengan. Es erróneo. A ver si nos damos cuenta de una vez.
"Ahora se ha embarrado hasta la barbilla y empieza a darse cuenta"
¿Darme cuenta de qué? ¿Acaso estoy en peligro? ¿Estoy amenazado? Lo entendería si discutiera en un blog "abertzale", ¿pero aquí? ¿Por qué habría de esconder mi identidad? ¿Por qué habría de mostrarla? ¿Acaso me quereis obligar a mostrar mi identidad? ¿Y mi libertad de expresión, mi derecho a tomar mi propia decisión al respecto? Totalitarios, que sois unos totalitarios!!!
"Qué nerviosos están los radicales"
Le invito a que se deje usted de ataques personales y amenazas y se centre en los argumentos.
"Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA?"
Pero ¿otra vez? Ya he respondido que NO se pueden demostrar los sentimientos. Como buen gallego le respondo con otra pregunta: ¿Podría usted demostrar lo contrario? O mejor aún: ¿Podría usted sugerir otro motivo para esa alegría?
Y por favor, POR FAVOR, no estamos hablando SOLO de unas mujeres que dan saltitos. Hay mucha mucha más gente sonriente y alegre en esas concentraciones. Seamos serios. Todo el mundo lo puede ver en los vídeos.
"cómo es posible que lo que haya dicho o hecho David u otros manifestantes haya podido influir en los saltitos y la alegría de las señoras"
No hay influencia alguna. Pero si todo el mundo se ve alegre, y nadie se ve triste, y la derecha se ríe de la broma que ETA le ha hecho a ZP, ¿usted qué quiere que piense? ¿Que sienten mucho lo del atentado? Pues no. Están eufóricos.
"A menudo pienso que la gente más radical no se da cuenta, pero de verdad, en profundidad, de las cosas que dicen de tan embotados que están"
Palabrería. Propóngame usted el motivo por el que muuuucha gente (no solo las que dan saltitos, repito, no solo las que dan saltitos) están tan alegres en esa concentración, cuando debería ser al contrario. Proponga usted un motivo para esos "saltitos". Yo he propuesto uno que coincide muy bien, que sirve para todos, que es lógico y obvio, y que al parecer es "terrible" y por eso debo ignorarlo. Pero nadie me ha propuesto otro motivo.
"Quiero añadir que por mi parte no me interesa saber quien es usted. Sólo que sea capaz de responder ante sus palabras"
Me alegro. Y respondo. Espero también su respuesta al motivo de tanta alegría en esas concentraciones. Póngase usted a mi nivel. ¿O no ve usted acaso esas sonrisas en los vídeos, y esa alegría general en la concentración de la AVT?
Lo siento pero yo no veo toda esa alegría que usted dice en esos vídeos.
ResponderEliminarHaga usted la estadística que es quien acusa.
Por principio aquí sigue valiendo la presunción de inocencia.
No digamos ya ante acusaciones claramente infundadas como las suyas.
La carga de la prueba al acusar a las víctimas de ETA de alegrarse por este nuevo atentado terrorista es suya.
Sigo esperando.
Y yo no estoy a su nivel.
ResponderEliminar"Por principio aquí sigue valiendo la presunción de inocencia"
ResponderEliminarEsa vale siempre. Pero usted todavía no ha propuesto el motivo alternativo por el que están tan contentas las de los saltitos. Ni otra gente que sale sonriente.
La presunción de inocencia es válida siempre, mientras no se demuestre lo contrario dentro de la duda razonable. Usted todavía no me ha dicho una alternativa, que permita afianzar esa duda razonable. No me ha dicho por qué está tan alegre esa gente (la de los saltitos y los demás que salen sonrientes en el vídeo).
Pero quizá debíamos empezar por admitir que en las concentraciones había gente sonriente. No se si en eso estamos de acuerdo. ¿Ha visto usted los vídeos?
Le he indicado donde encontrar unas cuantas caras sonrientes, de manera repetida, en los vídeos, tenemos las risas de David, y tenemos hasta saltos de eufória. Y eso con un par de vídeos!!!
¿Qué puedo hacer si no ve usted esa alegría? Yo sí la veo. Desde luego, lo que no veo es tristeza, ¿sabe usted?
"No digamos ya ante acusaciones claramente infundadas como las suyas"
De infundadas nada. Le he dicho donde encontrar esa alegría en los vídeos.
"La carga de la prueba al acusar a las víctimas de ETA de alegrarse por este nuevo atentado terrorista es suya"
No he acusado a las víctimas (o si lo he hecho, lo retiro ahora). Acuso a quienes estaban en esas concentraciones de la AVT de alegrarse. Y lo mantengo, pues en los vídeos aparecen alegres, y nadie me ha dado todavía un motivo alternativo a esa alegría.
Y claro que no está a mi nivel. Yo respondo, y usted no.
ResponderEliminarNo ha respondido por qué motivo cree usted que sonríen todos aquellos y aquellas que sonríen en esos vídeos. O cual es según usted el motivo de esos saltos de alegría, que no sea el atentado.
O si considera usted que se puede sonreir así cuando uno está triste.
Yo no tengo que proponer ningún motivo alternativo ni tampoco tengo que responder a nada en esta discusión.
ResponderEliminarEn todo caso es usted quien tiene que responder de sus propias palabras y acusaciones y demostrar que no hay posibilidad de "motivos alternativos". Que el único motivo viable es el que usted señala: que la causa directa de la alegría de esas señoras es el atentado de ETA.
Estamos entonces de acuerdo en que no se trata de que yo me ponga a su nivel. Yo no tengo que explicar nada. Yo pregunto.
Me quiere usted responder ya de una vez, por favor, a mi pregunta?
Usted dijo que se remitía a las pruebas.
Ah, veo que ahora sólo acusa usted a las víctimas, a algunas de ellas, de alegrarse. Imagino que ya no se atreve a indicar el motivo de esa alegría ya que retira usted la posibilidad de haberlas acusado de alegrarse por el atentado.
ResponderEliminarUn poco de refilón y siendo muy comprensivo por mi parte. Pero puede valer.
Las víctimas del terrorismo no se alegran por los atentados de ETA ni por las muertes que ocasionan.
Parece mentira que haya siquiera que decirlo.
"Yo no tengo que proponer ningún motivo alternativo ni tampoco tengo que responder a nada en esta discusión"
ResponderEliminar¿Pues entonces para qué viene usted aquí? Yo pensaba que esto era un debate, una discusión. Pero si usted no piensa responder a nada... ¿para qué voy a discutir con usted?
"es usted quien tiene que responder de sus propias palabras"
Ya veo. Usted no tiene que responder a nada, pero yo sí.
"demostrar que no hay posibilidad de "motivos alternativos"
Se le escapa a usted que "motivos alternativos" SIEMPRE los hay. Si nos ponemos a inventar, nos podemos inventar cualquier cosa. Otro tema es que sea razonable o creíble lo que proponemos. Por eso le invitaba a usted a que hiciera su propuesta. Supongo que no se le habrá ocurrido ninguna.
"el único motivo viable es el que usted señala: que la causa directa de la alegría de esas señoras es el atentado de ETA"
No es el único viable. Pero sí me parece el más razonable. Puede ser también que la AVT jugase un número a la lotería, y les tocaran unos milloncejos, o que todos estuvieran contentos de volver a verse... etc, pero vamos, como que me parece más creíble pensar que están contentos por lo bien que le viene al PP el atentado.
"Imagino que ya no se atreve a indicar el motivo de esa alegría ya que retira usted la posibilidad de haberlas acusado de alegrarse por el atentado"
No. Se equivoca. No he retirado nada. Solo recalco que no es "a las víctimas" a quien acuso, sino de entre quienes estaban en esa concentración, a una parte importante al menos. No se si eran víctimas o simpatizantes.
"Las víctimas del terrorismo no se alegran por los atentados de ETA ni por las muertes que ocasionan.
Parece mentira que haya siquiera que decirlo"
Eso es dogma de fe. Mire usted, yo los dogmas de fe no los acepto. Solo acepto evidencias. Y es evidente que en los vídeos había mucha gente con una expresión muy alegre, yo diría que incompatible con esa tristeza por el atentado.
Si esa gente eran víctimas o simplemente votantes del PP, yo no lo se. Por lógica, como víctimas hay unas 900, y hubo muchas concentraciones con mucha gente, solo un porcentaje pequeño debían ser víctimas directas.
Por otra parte, no se me indigne usted tanto, que a Pilar Manjón la han acusado desde su acera de eso y de cosas más gordas.
Pensé que el asunto podía haber quedado "razonablemente" zanjado con mi anterior comentario. Me equivoqué.
ResponderEliminarLo mismo que no me interesa saber quien es usted a usted no le interesa saber mis motivos para venir aquí.
Eso ni me quita ni me da la razón, en nada, en caso de que hubiese expuesto algo.
Yo me centro en pedirle a usted esas pruebas, esas evidencias, de lo que usted mantiene.
Me las va a dar o hay que creerle porque sí?
Como aprecio que la cosa se va difuminando de forma vaga, imprecisa y demasiado ambigua (no es toda la manifestación, sólo una parte, por primera vez se habla de víctimas y simpatizantes, lo cual me parece muy correcto, en fin) yo me centro, para empezar, en las señoras de los saltitos. Ejemplo escogido por usted, en el que se ha mantenido reincidente y en el que yo también me mantengo en pedirle explicaciones.
Puede haber "motivos alternativos razonables" (de qué tipo habían de ser) para la alegría de esas señoras?
Puede usted demostrar que la causa directa de la alegría de esas señoras es el atentado de ETA?
No sé a que viene lo de Pilar Manjón pero no se preocupe usted por mis posibles "indignaciones" que en nada me van a dar ni quitar la razón.
Mantengámonos en la seriedad de la exposición argumentativa.
Usted me explica y yo le voy diciendo lo que me parece.
Repito pues.
Puede usted demostrar que la causa directa de la alegría de esas señoras es el atentado de ETA?
Si no puede, entonces esas señoras son inocentes de esa grave acusación. Así de simple. Sin tener que demostrarlo.
Y usted habrá demostrado haberlas acusado en falso de algo muy grave.
"Lo mismo que no me interesa saber quien es usted a usted no le interesa saber mis motivos para venir aquí"
ResponderEliminarEs cierto. Pero en este blog la gente viene a discutir, argumentar, etc. No me parece lógico, de entrada, decir que no tiene usted por qué responder (aunque lógicamente, esté en su derecho de no hacerlo). Y menos aún, que luego me pida a mí que sí lo haga. De entrada, yo podría decirle lo mismo que usted me dice a mí, y no responder, sencillamente.
Pero no lo hago; yo respondo.
"Eso ni me quita ni me da la razón, en nada, en caso de que hubiese expuesto algo"
Que no responda usted sí le quita un poquito la razón, aunque usted no se de cuenta.
"Yo me centro en pedirle a usted esas pruebas, esas evidencias, de lo que usted mantiene"
Y se las he dado. Pero como usted no quiere discutir sobre ellas... qué le vamos a hacer.
"la cosa se va difuminando de forma vaga, imprecisa y demasiado ambigua"
Al contrario. Se va concretando y tomando cada vez más fuerza.
"yo me centro, para empezar, en las señoras de los saltitos"
Ese es su error. Es como centrarse en un sólo antentado de ETA como si no hubiera habido ninguno más. Imagínese que existiese un único etarra. ¿Podríamos hablar de terrorismo, o hablaríamos de asesino en serie? No se puede separar y pretender hablar "sólo" de los saltitos.
"Puede haber "motivos alternativos razonables" (de qué tipo habían de ser) para la alegría de esas señoras?"
Pues sí. Puede haberlos. Y también puede ser razonable (aunque a usted no se lo parezca) el motivo que yo doy. ¿Y? Habrá entonces que buscar más pruebas, más evidencia, que corrobore o niegue mi "motivo razonable" o el suyo. Pero claro, como usted solo quiere hablar de las de los saltitos...
"No sé a que viene lo de Pilar Manjón"
Yo creo que sí lo sabe.
"pero no se preocupe usted por mis posibles "indignaciones" que en nada me van a dar ni quitar la razón"
En esto también tiene usted la razón. Tampoco me la va a dar o quitar que a usted le parezca una barbaridad acusar a las víctimas de alegrarse por el atentado. De hecho, a mi también me lo parece.
"Mantengámonos en la seriedad de la exposición argumentativa.
Usted me explica y yo le voy diciendo lo que me parece"
Me alegro de que lo plantee de esta forma.
"Puede usted demostrar que la causa directa de la alegría de esas señoras es el atentado de ETA?"
Y dale. Repito: NO. Los sentimientos no se puede demostrar. ¿Puede usted demostrar lo contrario?
"Si no puede, entonces esas señoras son inocentes de esa grave acusación. Así de simple. Sin tener que demostrarlo.
Y usted habrá demostrado haberlas acusado en falso de algo muy grave"
Pues no. Yo solo he recalcado que estas señoras daban saltos de alegría en una concentración de la AVT. Luego cuando menos tristes, lo que se dice tristes, no estaban, ¿verdad? A mi evidencia de las señoras de los saltitos, uno otra mucha más gente que aparece alegre, sonriente, en las concentraciones. Y entonces concluyo que triste, lo que se dice tristes, no estaban.
¿Usted concluye lo contrario? Si es así, explíqueme usted las sonrisas, si hace el favor.
Y entonces tras esta conclusión, busco un motivo para tanta alegría. Y me encuentro la posibilidad de que el PP esté encantado con el atentado porque le viene de pingas en su estrategia electoral. Y ¿ve usted? Todo cuadra.
Y entonces, más allá de la duda razonable, concluyo que lo más lógico es suponer, a la vista de tanta risa, tanta alegría y tanto saltito, y de las risas que le causa a David la broma de ETA a ZP, y del imbécil que yo mismo sufrí gritanto "Jódete ZP" al enterarse del atentado (cosas estas últimas, pruebas de la acusación, que usted ignora, simplemente) que el PP está eufórico tras el atentado y gracias al atentado, y no al contrario.
Por otro lado, la posición que usted adopta, espero que se de cuenta que invalidaría cualquier juicio. Sería como preguntar, tras el asesinato de un guardia civil:
ResponderEliminar¿Puede usted demostrar que los etarras brindaban con champan para celebrar la muerte del guardia civil?
La respuesta es que NO, no puede. Pero tanto usted como yo creemos o "estamos seguros" de que ese era el motivo de que brindaran con champán, ¿verdad?
Yo si veo a la gente sonriente en una concentración, deduzco que no están tristes, ni apenados.
Si usted deduce lo contrario, entonces le ruego (en vano, por lo que veo...) me lo explique.
- ¿Puede usted demostrar que no hay ningún otro motivo por el cual su ADN hubiera podido llegar a aparecer en la escena del crimen?
ResponderEliminar- No señoría, efectivamente, el presunto asesino pudo haber pasado por allí por casualidad, y haber estornudado encima de la víctima sin darse cuenta de que ésta estaba allí tumbada entre los arbustos.
La palabra clave es "duda razonable". Y para mí lo razonable, cuando veo gente sonriente y dando saltitos, es pensar que están alegres, y no al contrario. Y si veo mucha gente alegre junta, entonces deduzco que puede haber algún motivo común para su alegría.
Mire, a veces tengo la sensación, culpa mía única y exclusivamente de que sostiene usted una cosa y la contraria. Sé que no es así y por lo tanto le pediría, por favor, que sea concreto al contestar a la pregunta siguiente.
ResponderEliminarSi lo desea claro. Yo se lo pido por favor y creo que sólo estoy solicitando que responda usted de sus propias palabras.
Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras de los saltitos sea el atentado de ETA y la muerte de los ecuatorianos?
Puede o no puede?
Sí o no?
Luego ya iremos viendo.
Corrijo, de ETA sólo:
ResponderEliminarPodría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras de los saltitos sea el atentado de ETA?
"Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras de los saltitos sea el atentado de ETA?"
ResponderEliminarNo.
Espero que le haya quedado claro. No. No lo puedo demostrar. No.
ResponderEliminar(parece usted el PP pidiendo al gobierno que diga que el proceso de paz está roto, roto, rooooto).
Se lo he dicho ya unas cuantas veces. NO. no. No. No se pueden demostrar los sentimientos.
Le he respondido ya en varias ocasiones. NO. no. No.
¿Como quiere que se lo diga? ¿En inglés?
Ahora podría usted responder:
¿Es posible que esa mujeres den saltitos de alegría porque están contentas de que ETA haya hecho este atentado?
Si quiere, claro. Si quiere responda, y si quiere no responda. Yo digo que SI es posible.
Entonces, siendo posibles ambas posibilidades, que esas mujeres den saltos porque están contentas por el atentado, y que den saltos por algún otro motivo, ¿le parece a usted buena idea mirar alrededor a ver si es algo general, y hay más gente contenta en esas concentraciones?
Y, por cierto, lo que sí sabemos seguro, pero esto seguro, radicalmente seguro y demostrado por los saltitos jocosos, es que estas señoras NO ESTÁN TRISTES, en general, (lo cual incluye en particular que NO ESTÁN TRISTES por el atentado de ETA).
No es lo mismo no estar trite por el atentado, que estar alegre por el atentado. Pero lo primero ya lo tengo demostrado si aceptamos que efectivamente esos saltitos son de jocosa alegría y alborozo. Por favor, no deje de indicarme si está de acuerdo al menos en que esto sí lo hemos demostrado.
La diferencia es sutil, pero pienso que importante.
Perdonen el kit-kat.
ResponderEliminarYo también quiero aportar algo. En otra línea.
Hombre, hombre, hombre.
Yo que pensaba que ya empezaba usted a comportarse como un hombre y no como un cobarde al reconocer que lo que usted sostenía como "argumento" de carácter "objetivo" no era tal...
Y va y resulta que tanto 'anónimo' como yo entendimos mal.
Sí, ya había reconocido antes que la demostración no podía tener carácter matemático ("un teorema matemático") pero quedaba la argumentación cabal, la de toda la vida. La de demostrar los hechos con datos objetivos encima de la mesa. Esa demostración no parece que vaya a poder hacerla pero nunca lo va a reconocer.
Y achacaba la condición de "completamente gratuita" a los argumentos de los demás.
Así es muy fácil discutir!! Yo decido lo que es gratuito y lo que no.
Usted pedía "el coraje de mantener con datos y hechos sobre la mesa" los argumentos.
Pero con el suyo de mantener que la causa directa de los saltitos de las señoras fuera por el atentado de ETA, no lo hizo.
Usted acusa a otros de que "infieren" mucho de las palabras y actos de los demás, sin demostrar nada. Porque claro, los sentimientos.....
Decía Carlos Souto: "TODOS pudimos ver a los cabrones de las concentraciones que se alegran por el atentado."
No todos, digo yo, sólo los que disponen de ciertas capacidades de interpretación de los sentimientos.
Luego involucraba Carlos Souto a terceros, personas no presentes en la discusión: "Amigo de ETA lo será tu puta madre."
Si una persona, en este caso David J. Santos, dice que: "Por enésima vez: Sí, escribí una risa, poniéndome en el lugar de Zapatero"
Entonces Carlos Souto sabe (no lo puede demostrar pero lo sabe) que la única respuesta psicológica acertada a eso es decir: "¡¡¡Luego se alegra del atentado!!! Lo que yo digo."
A partir de ahí ya va a dar igual que David diga: "No me alegro del atentado. No lo he hecho nunca. Me he reído de la estulticia de nuestro presidente del gobierno."
Da igual. Es falso. Lo sabe Carlos Souto. No puede demostrarlo, ni matemáticamente ni argumentalmente, por eso de que es un sentimiento, pero lo sabe y pretende que sea evidente para todo el mundo.
"Un poquito de por favor... que estamos hablando de cosas comprobables y contrastables!!!", dice Carlos Souto.
COMPROBABLES Y CONTRASTABLES!! Pero ni lo comprueba ni lo contrasta. Ahora al menos con lo de los saltitos lo reconoce.
Buen trabajo, anónimo. Cuesta, lo sé yo muy bien. Pero por la tozudez de Carlos Souto, no por la solidez de sus argumentos.
Definitivamente: "el progre no reconoce un error jamás"
"Te ríes igual que se ríe un etarra", es la respuesta que no se puede demostrar ni matemáticamente ni argumentalmente, por eso de que es un sentimiento...
Eso sí, la "lógica" nos falla a los demás, no a Carlos Souto, profesor investigador de la universidad de Vigo.
"Mientras tanto, te colgaré el cartel de hipócrita en grado sumo", dice Carlos Souto. Que ya es echarle valor.
Dice a los demás: "Lo que se pone de manifiesto es que usted, una vez más, no responde. Y aún se atreve a hablar de sectarismo, etc... Responda a las preguntas, y déjese de tonterias."
Pero él ha tardado mucho en dar cumplida respuesta a la pregunta formulada en base a sus propias palabras y que era tan simple como: Podría demostrar, por favor, que la causa directa de la alegría de esas señoras sea el atentado de ETA?
"Palabrería" y "palabrería", mucha "palabrería" por parte de Carlos Souto.
Dice: "TODOS pudimos ver a los cabrones de las concentraciones que se alegran por el atentado."
pero luego no puede demostrarlo ni matemáticamente ni argumentalmente, por eso de que es un sentimiento...
"Un poquito de por favor... que estamos hablando de cosas comprobables y contrastables!!!", dice Carlos Souto.
Otros son los que "extrapola[n] ... gratuitamente". Carlos Souto no, por Dios.
Las "dos varas de medir" son de la AVT no de Carlos Souto cuando se le hace mención a la foto de Zapatero mirando el reloj durante los cinco minutos de silencio. La respuesta de Carlos Souto es que Zapatero sería precisamente el encargado de vigilar el paso de esos 5 minutos...
JE.
"Ficticio" y "humo" es lo que dicen otros, no Carlos Soutos, aunque no pueda demostrar nada ni matemáticamente ni argumentalmente, por eso de que es un sentimiento...
"Un poquito de por favor... que estamos hablando de cosas comprobables y contrastables!!!", dice Carlos Souto.
Y también: "No me digas que no están eufóricos y sonrientes!!! Joder, es obvio y evidente!!!"
Claro.
Por eso le parece "miserable y rastrero" lo que hacen otros, no lo que hace él cuando dice que "TODOS pudimos ver a los cabrones de las concentraciones que se alegran por el atentado."
Decía Carlos Souto: "A las pruebas me remito"
y algunos de nosotros pensábamos: ah, pero hay pruebas?? Nos las puede enseñar? Y al final, después de bastantes comentarios, pasados unos días resulta que no hay pruebas de que los manifestantes de la AVT se alegraran por el atentado de ETA. Ni siquiera del hecho puntual de unas señoras dando saltitos alegres (cuando apareció Esperanza Aguirre) como efecto directo del atentado terrorista de ETA.
Vaya. No lo puede demostrar y nos pide a los demás que evaluemos la estadística de caras sonrientes en la manifestación!!!!!
Él la estadística ya la ha hecho: "si todo el mundo se ve alegre, y nadie se ve triste"... Así de contundente. En los vídeos que manda todo el mundo se ve alegre. Y si no es todo el mundo, será la inmensa mayoría. Hagamos nosotros la estadística si queremos contradecirle...
A Carlos Souto le parece que nosotros tenemos la misma obligación que él de defender el punto de vista contrario.
Carlos Souto un investigador de la universidad de Vigo.
El del comentario anterior soy yo, Chucho.
ResponderEliminarSoy yo de nuevo. Voy a seguir firmando como anónimo pero con una leve variante (annónimo) para que no se me confunda.
ResponderEliminarBien, por tanto no puede demostrar cuál es la causa directa de la alegría de los saltitos de las señoras. Lo expreso así para dejar claro que tampoco se demuestra ningún otro "motivo razonable".
Demostrar, lo que se dice demostrar, no se demuestra.
Ahora entro en más harina, pero todavía sin salirme mucho de este contexto.
El beneficio de la duda debe favorecer pues a las señoras y quedar plenamente restablecido, si hubiese habido alguna tacha, su honor y dignidad.
¿Está de acuerdo en esto también?
Quiero decir, y me aventuro, tal vez piense que el hecho de mostrar cierta alegría en un acto de este tipo es siempre motivo de indignidad. Aunque fuere (si es el caso) por un motivo totalmente ajeno.
Es decir, no deberíamos aceptar ninguna concesión puntual. Tolerancia cero. Por muy humanos que seamos, podemos y debemos mantenernos solemnes todo el rato aunque la manifestación dure una hora o varias.
Un ejemplo, durante la marcha, que dura bastantes minutos, la gente charla un poquito, aisladamente... Vale? Hasta ahí todo normal. Y una señora le dice a otra: -Ay sabes que chiste me contó hoy mi hija?
Y le cuenta el chiste y hay un momento de risa.
¿Es esto algo reseñable? ¿Merece ser destacado como algo reprobable?
Le responderé más tarde a su pregunta, descuide.
Hola Chucho:
ResponderEliminarTe veo un pelín obsesionado con cierta persona. No entiendo el motivo, pero en fin, tú sabrás que te traes con él.
Yo respondo. Al contrario que otra gente por aquí.
Al anónimo, le respondí la primera vez, la segunda, y hasta la última vez que me preguntó, que NO, no puedo demostrar que los saltitos sean por el atentado de ETA. La primera, la segunda y la última vez, le respondí. A pesar de que se hizo pesado preguntado, yo seguí respondiendo. Y repito la respuesta: NO. No puedo demostrar que esas mujeres estén contentas debido al atentado de ETA, como una prueba de ADN no puede demostrar que su hijo sea su hijo (solo puede, estadísticamente, dar una probabilidad "alta" de que lo sea). ¿Y? ¿Cambia eso el hecho de que en esa concentración hay mucha gente sonriente, incluso eufórica?
En cambio, si estamos de acuerdo en que esos saltos denotan alegría, que creo que lo estamos, entonces SI sabemos que estas mujeres, al menos, no están tristes por el atentado de ETA. No hay otra. Y esto es algo, ¿no? ¿Piensa admitir alguien este punto, o intentar rebatirlo?
Usted proporciona mucha palabrería, y mucho ataque, pero nada de chicha sobre la cuestión a debate. Resulta que yo veo el vídeo, y veo a mucha gente contenta, sonriente, incluso eufórica. ¿Ve usted? Y entonces, la conclusión es que esa gente no está triste, sino alegre. ¿Usted dice que no la ve? Pues mire, no le creo. ¿Sabe por qué? Porque yo sí la veo, y usted también la ve.
Esa gente está alegre, y a mi no se me ocurre otro motivo por el que puedan estar alegres que no sea que el atentado de ETA les ha venido de perlas.
Ya ve usted. Y usted no ha hecho ninguna objeción en absoluto que cambie este hecho.
No son matemáticas, claro. Pero no hay otra.
Si no quiere usted defender el punto de vista contrario, entonces no sé que narices hace aquí. ¿Estorbar?
Fíjese usted qué arriba en el debate respondí ya que efectívamente podría haber otro motivo para dar esos saltitos de alegría:
Anonymous:
No puede haber otro motivo circunstancial para la alegría de esos saltitos?"
Fariseo:
Puede haberlo, por supuesto. No lo dudo.
Y dale, y dale, y dale con el mismo asunto. Por favor, lean un poquito antes de seguir con el mismo tema, hombre!!! Que he respondido ya unas cuantas veces a eso!!! ¿Y?
Están alegres. Mucha gente está alegre en esas concentraciónes. Punto.
¿Por algo será, no?
Si alguien se llega a reir, por ejemplo, el día después del 11-M, y decirle a Aznar "feliz año", ¿Qué pensaríais de él?
Esto creo que me lo dice a mí:
ResponderEliminar"Usted proporciona mucha palabrería, y mucho ataque"
Creo que ni una cosa ni la otra. Desde luego palabrería poca.
Y ataque ya me señalará usted donde.
Tal vez le haya podido parecer algo pesado. En ese caso le pido disculpas.
"SI sabemos que estas mujeres, al menos, no están tristes por el atentado de ETA. No hay otra. Y esto es algo, ¿no? ¿Piensa admitir alguien este punto, o intentar rebatirlo?"
Sí, yo. No lo acepto. Por qué no han de estar esas mujeres tristes por el atentado de ETA?
Yo he perdido a mi mujer hace poco más de un mes. Aunque me ha costado he acabado por recuperar la sonrisa a ratos. Muy espaciados, pero recuperando. Incluso me río con mis nietos. Pero ni por un momento piense que me he recuperado. Por favor, tómeme en serio.
No creo que fuera realmente necesario que le contara esto pero no hay nada malo en ello y se lo cuento como ejemplo de que las cosas no son así como usted las presenta.
Por tanto no puedo aceptar que esos saltitos de alegría demuestren que esas señoras no estén tristes por el atentado terrorista de ETA y por la muerte de esos desgraciados ecuatorianos.
Si cree usted que me puede demostrar lo contrario, adelante.
Y respondo a la pregunta concreta que me hizo antes: "¿Es posible que esa mujeres den saltitos de alegría porque están contentas de que ETA haya hecho este atentado?"
Podría ser aunque lo veo francamente improbable. Pero podría ser. Sí. Ya le he contestado.
Lógicamente ha de estar usted de acuerdo conmigo en que podría ser que no, y por tanto volvemos al punto inicial.
Ante la duda debemos conceder el beneficio exculpatorio. Lo normal es presuponer que no.
Pero si cree usted que me puede demostrar lo contrario, adelante. Yo le leo.
Tampoco estoy de acuerdo conque haya mucha gente contenta en esa manifestación. En absoluto.
Si quiere podría ahora contestarme a la cuestión que le planteé anteriormente. Esa sobre la tolerancia cero y el chiste de la hija. Repito sólo las preguntas:
¿Es esto algo reseñable? ¿Merece ser destacado como algo reprobable?
"Tal vez le haya podido parecer algo pesado. En ese caso le pido disculpas"
ResponderEliminarPor supuesto, se aceptan las disculpas. Pesados parecemos todos, cuando intentamos que se entienda nuestro punto de vista.
"Por qué no han de estar esas mujeres tristes por el atentado de ETA?"
La euforia que demuestran es incompatible con la tristeza. No se trata de que sonrían de vez en cuando, o se rían, sino de que están eufóricas.
"Yo he perdido a mi mujer hace poco más de un mes"
Créame que lo siento. Se lo digo de verdad. Yo estuve a punto de perder a mi pareja hace poco más de un año. Y lo pasé muy mal. No puedo ni imaginarme lo que debe ser perder a tu ser querido.
"se lo cuento como ejemplo de que las cosas no son así como usted las presenta"
Pienso que la diferencia está, por un lado, en el tiempo, en las concentraciones habían pasado un par de días o tres desde el atentado. Por otro lado, la palabra que describe el estado de ánimo de las mujeres que dan saltitos es euforia. Y la euforia es incompatible con la tristeza. No lo son la sonrisa o una risa, pero sí la euforia.
"no puedo aceptar que esos saltitos de alegría demuestren que esas señoras no estén tristes por el atentado terrorista de ETA"
Yo creo que sí lo demuestran por los motivos que he expuesto. Pero en fin, usted tiene su opinión y yo la mía.
"Si cree usted que me puede demostrar lo contrario, adelante"
Usted dice que no lo demuestra, yo digo que sí. No me pida que se lo vuelva a demostrar, se lo ruego, o seguiremos repitiendo los mismos argumentos. Usted dice que la sonrisa es compatible con la tristeza, y tiene usted razón. Incluso la risa puede ser compatible. Pero no la euforia. Eso no lo admito. Yo nunca jamás he visto a nadie, no conozco ningún caso, en que una persona estuviera eufórica y triste a la vez. Si se busca en el diccionario aparecerán como antónimos.
"¿Es posible que esa mujeres den saltitos de alegría porque están contentas de que ETA haya hecho este atentado?"
"Podría ser aunque lo veo francamente improbable. Pero podría ser. Sí. Ya le he contestado"
Vale. Gracias por contestar. Usted ve improbable que estén contentas por el atentado, y yo veo improbable que estén tristes y eufóricas a la vez.
La diferencia, yo creo, estriba en que usted se basa, de algún modo, en a fe en estas personas. Si fueran batasunos haciendo una manifestación tras el atentado no dudaría usted del motivo de su alegría. Por eso su perspectiva no se basa en los hechos, sino en la fe, en la creencia que tiene usted en la bondad de estas personas.
Yo no tengo por qué asumir lo contrario, la maldad de estas personas. Pero sí me olvido de cualquier prejuicio, bueno o malo que pudiera tener sobre ellas, y me baso únicamente en lo que veo. Y lo que veo son mujeres eufóricas, y deduzco que están contentas, y no lo contrario. Y digo que es incompatible la euforia y la tristeza. Son antónimos. Y entonces veo el resto de la gente en la concentración, y observo más y más caras sonrientes. Y llego a una conclusión, de nuevo dejando al margen los prejuicios e ideas preconcebidas sobre estas personas.
"ha de estar usted de acuerdo conmigo en que podría ser que no, y por tanto volvemos al punto inicial"
Repito que la euforia y la tristeza son incompatibles. Son antónimos. Otra cosa es la afirmación de que el motivo de esa euforia sea el atentado. Ahí reconozco que no cabe demostración alguna. Sin embargo, parece lógico para cualquiera que si en la concentración se ve más y más gente concenta, sonriente, ese pueda ser el motivo. Solo un acto de fe en la forma de ser de esas personas permite afirmar lo contrario. Yo no tengo ningún prejuicio que me haga dudar a priori de esa forma de ser, pero las pruebas pasan por encima de mi opinión personal sobre ellas.
"Ante la duda debemos conceder el beneficio exculpatorio. Lo normal es presuponer que no"
Repito: Euforia y tristeza son antónimos. Son incompatibles. Y yo si veo gente sonriente en una concentración, deduzco que están contentos, y no al contrario.
¿El beneficio exculpatorio también se le podría aplicar a unos presos de ETA que el día 30 por la tarde fueran descubiertos brindando con cava?
"Pero si cree usted que me puede demostrar lo contrario, adelante. Yo le leo"
Es usted quien aplica criterios "de fe" en la bonhomía de las personas. Reconozco la presunción de inocencia, pero esta llega hasta "la duda razonable". Pienso que es ir más allá de la duda razonable presuponer que una persona triste pueda mostrarse eufórica como se muestran estas mujeres.
La objetividad nos la da aquí la comparación con una situación similar, como he dicho. Y ahí queda claro.
¿Qué pensaría usted si tras el 11-M se descubriera el cuerpo de un suicida en uno de los trenes, y viera en televisión como Pepe Blanco recibe la noticia dando saltos de alegría? ¿Pensaría que hay algún otro motivo para esos saltos? Se lo ruego, pienselo con detenimiento.
"Tampoco estoy de acuerdo conque haya mucha gente contenta en esa manifestación. En absoluto"
Yo en cambio sí veo a bastante gente sonriente. Y la imagen es borrosa. Sería interesante si alguien tuviera imágenes más nítidas, o más vídeos de otras concentraciones. Igual entonces me podría convencer de mi equivocación (que es posible que yo esté equivocado, claro, al menos en parte).
"¿Es esto algo reseñable? ¿Merece ser destacado como algo reprobable?"
Primero respondo directamente. No, no sería reseñable ni merecería ser destacado como reprobable.
Pero en el vídeo a la gente que sale sonriente no le están contando ningún chiste, ¿verdad? De hecho, en un vídeo se distingue perfectamente cuando a uno le cuentan un chiste y a continuación se ríe. Es rizar el rizo pretender que en la manifestación la gente sale contenta porque ese día, expontáneamente, se han puesto a contarse chistes unos a otros. De hecho, ni siquiera hace falta que se los cuenten, pues podrían estar acordándose del que le contaron el día anterior, lo cual rizaría todavía más el rizo.
En el supuesto anterior, que apareciera un suicida en el tren del 11-M, y que hubiera una concentración de progres en la calle Genova, si usted los viera saltar como saltaban estas mujeres, y los viera sonreir, ¿pensaría que era porque se estaban contando chistes? De nuevo le ruego que se ponga en esa situación, lo medite, y conteste sinceramente.
Contesto primero a estas preguntas suyas, empezando por la del final.
ResponderEliminar"En el supuesto anterior, que apareciera un suicida en el tren del 11-M, y que hubiera una concentración de progres en la calle Genova, si usted los viera saltar como saltaban estas mujeres, y los viera sonreir, ¿pensaría que era porque se estaban contando chistes? De nuevo le ruego que se ponga en esa situación, lo medite, y conteste sinceramente."
Le aseguro que de partida no pensaría lo peor. No le daría mayor importancia, pensaría que es debido a algo circunstancial. Si por ejemplo esos saltitos fueran simultaneos a la aparición en escena de Alfonso Guerra, pensaría que se alegran de tenerlo a mano para hablar con él un rato. Es lo que me parece más evidente. Vamos, me parece que cae de cajón, aunque pudiera estar equivocado.
Si simplemente viera las risas y nada más, sin poder hacer una conjetura clara, pensaría que es por algo de lo que están hablando en ese momento y que pueda tener cierta gracia. Esto es lo que pensaría. Jamás se me ocurriría pensar que se alegran y se ríen por algo directamente relacionado con el atentado. Sé bien que alguno habrá que lo piense e incluso quien, además de pensarlo, se atreva a lanzar tal acusación de tan seguro que está de que no puede haber ser de otra forma. Tal como usted hizo de hecho, en un principio, en el caso de las señoras. Y aun en el caso de esa persona tampoco pensaría automáticamente que actúa de mala fe, como no lo he pensado de usted. La naturaleza humana es compleja. Los sentimientos son complejos y suelen andar muy mezclados. Yo siempre concedo el beneficio de la duda en cuestiones tan delicadas. También se puede meter la pata, hacer un comentario infortunado y luego uno arrepentirse. Pero ya será tarde, nadie percibirá ese arrepentimiento. Aunque en mi opinión muy poca gente se disculpa después de haber metido la pata.
Otra cosa es el fútbol y las faltas al borde del área. Ahí me vuelvo más pasional y me dejo llevar, para alegría de mis amigos que se lo pasan en grande.
Y otra cosa es la simultaneidad que usted plantea en la siguiente pregunta que paso a contestarle.
"¿Qué pensaría usted si tras el 11-M se descubriera el cuerpo de un suicida en uno de los trenes, y viera en televisión como Pepe Blanco recibe la noticia dando saltos de alegría? ¿Pensaría que hay algún otro motivo para esos saltos?"
Sería algo francamente chocante y habría que pedirle explicaciones al señor Blanco. Eso lo primero, pedir explicaciones. Y muy seriamente.
Pero fíjese bien en la simultaneidad: el señor Blanco dando saltos de alegría en el momento en que "recibe la noticia".
Eso es bien diferente.
"La euforia es incompatible con la tristeza". Aceptado. Comentaré algo.
Dígame, tiene usted a mano algún vídeo de esas señoras en momentos posteriores a los saltitos? Podría usted demostrar que se mantuvieron alegres el resto de la manifestación? (imagino que no)
Porque usted parece pretender extender ese momento puntual de alegría, que puede ser debido a un motivo alternativo razonable, a todos los demás momentos. Como lo justifica?
Precisamente si usted responde a mis preguntas sobre el chiste y lo de la tolerancia cero
Mis preguntas: "¿Es esto algo reseñable? ¿Merece ser destacado como algo reprobable?"
Su respuesta: "Primero respondo directamente. No, no sería reseñable ni merecería ser destacado como reprobable."
usted sólo puede decir algo de esas señoras en ese momento concreto.
Ahora yo puedo decir que si alguien hubiese grabado justo el momento final del chiste, el momento de las risas, alguien podría malinterpretar aquello (incluso de buena fe, aunque irreflexivamente) sugiriendo que las señoras se alegran del atentado de ETA. Además esa alegría, incluso euforia si alguien quiere forzar ese calificativo, es incompatible con la tristeza.
Y lo es. En ese preciso momento lo es (en realidad, yo incluso matizaría esto pero ya sería meterse en demasiadas sutilezas). Pero no antes ni después. Pasado ese rato de distracción, muy natural, no somos máquinas, las mujeres pueden volver a iniciar un diálogo sobre las circunstancias que las llevaron a estar presentes en esa manifestación. Y la alegría desaparece.
Es perfectamente razonable lo que estoy diciendo.
Comparto con usted que sería interesante disponer de más imágenes y vídeos, y de mejor calidad.
Francamente si lo que se ve en estos es lo peor, lo más grave, creo que no se puede sostener lo que dice usted.
Es muy poco material y hasta podría haber sido grabado por alguien que seleccionara los peores momentos y sólo consiguiera eso. Es una posibilidad.
Unos pocos segundos de unos saltitos alegres de unas señoras cuando aparece Esperanza Aguirre... Algo más? Yo francamente no aprecio nada reseñable ni reprobable. "Ni reseñable ni reprobable" en el sentido expuesto anteriormente, como para dar a entender que el ambiente general de la manifestación era de alegría por el atentado de ETA.
Cuidado, que no es cualquier cosa decir eso.
Concluyo diciendo que sí aprecio elementos reseñables que me producen desazón y amargura. Incomodidad de espíritu.
La crispación está llegando muy lejos. Sí que se nota en diversos momentos a alguna gente muy enfadada. Y lo triste es sentir que motivos hay para que algunos nos sintamos algo desamparados, pero no para la violencia.
Nuestra sociedad está muy polarizada y no alcanzo a vislumbrar el remedio aunque intento no perder la esperanza.
Pero decir esto quizá ya esté de más.
Quiero mantenerme "profesional", con cierto distanciamiento, en este intercambio de pareceres.
En primer lugar quiero agradecerle el tono de su argumentación. Ha conseguido usted rebajar el nivel de la discusión, y eso tiene su mérito, y más dado el motivo de la discusión, que es muy puntiagudo.
ResponderEliminar"Le aseguro que de partida no pensaría lo peor. No le daría mayor importancia, pensaría que es debido a algo circunstancial"
Yo en cambio no lo haría. Si el 12-M se descubre el cuerpo de un suicida, y acto seguido el PSOE convoca una concentración en Génova, y en esa concentración veo a la gente sonriente en lugar de cabreada, y veo a gente dando saltos de alegría al llegar Pepe Blanco, pensaría que se alegran por el atentado y sus consecuencias electorales para ellos. Y creo que la gran mayoría de la población, independientemente de su ideología, pensaría como yo.
"Si por ejemplo esos saltitos fueran simultaneos a la aparición en escena de Alfonso Guerra, pensaría que se alegran de tenerlo a mano para hablar con él un rato"
Entendería esa euforia justo en el momento de entrar Alfonso Guerra, pero no dándole la espalda a Alfonso Guerra (creo que la única candidata a jugar el papel de Alfonso Guerra es Espe en el vídeo, y las señoras de los saltitos le dan la espalda, no me cuadra).
"Es lo que me parece más evidente. Vamos, me parece que cae de cajón, aunque pudiera estar equivocado"
A mi no me parece de cajón ver llegar a tu ídolo, y dar saltos de alegría de espaldas a tu ídolo. Te quedarías mirándolo, ¿no?
"Si simplemente viera las risas y nada más, sin poder hacer una conjetura clara, pensaría que es por algo de lo que están hablando en ese momento y que pueda tener cierta gracia"
Pero es que muchas de las personas sonrientes (la mayoría) no están hablando en ese momento. Hipótesis tampoco válida en este caso.
"Jamás se me ocurriría pensar que se alegran y se ríen por algo directamente relacionado con el atentado"
Porque le parece una barbaridad, y no es capaz ni de imaginárselo. Y yo estoy de acuerdo con usted. Pero la buena fe no puede hacernos olvidar las pruebas.
"de tan seguro que está de que no puede haber ser de otra forma"
Yo no estoy "tan seguro". Pero resulta que las pruebas están ahí, y los argumentos en contra de las pruebas no son válidos.
"Yo siempre concedo el beneficio de la duda en cuestiones tan delicadas"
¿Concedería usted el beneficio de la duda a dos etarras que aparecieran brindando tras el atentado de la T4? Es posible que sea el cumpleaños de uno de ellos, ¿no? Una cosa es lo posible, y otra lo razonable. Y el beneficio de la duda se concede hasta lo razonable.
"También se puede meter la pata, hacer un comentario infortunado y luego uno arrepentirse"
Y también se puede uno alegrar por el atentado.
"en mi opinión muy poca gente se disculpa después de haber metido la pata"
Estoy de acuerdo. Yo suelo sentir la necesidad de disculparme cuando meto la pata, y percibo que a mi alrededor no ocurre lo mismo. Otra cosa es que alguien me haga ver que efectivamente he metido la pata. En este tema, de momento, sólo se ha apelado a la buena fe de la gente, y no se realiza un análisis basado en las pruebas.
"Pero fíjese bien en la simultaneidad: el señor Blanco dando saltos de alegría en el momento en que "recibe la noticia".
Eso es bien diferente"
Pues eso lo he presenciado yo, in person (bueno, no dio saltos de alegría, pero se alegró, y mucho). Y el propio David se ha reido de la broma de ETA a ZP tras el atentado.
"tiene usted a mano algún vídeo de esas señoras en momentos posteriores a los saltitos? Podría usted demostrar que se mantuvieron alegres el resto de la manifestación? (imagino que no)"
Pues no. Desgraciadamente. A ver si alguien más por aquí tiene algún otro vídeo, y conseguimos una muestra mayor con la que aclarar el tema. No dudaré en pedir disculpas si en vídeos más largos, o con mayor nitidez, estas señoras y el resto dejan de sonreir. Pero lo dudo mucho.
"Porque usted parece pretender extender ese momento puntual de alegría, que puede ser debido a un motivo alternativo razonable, a todos los demás momentos. Como lo justifica?"
Se olvida de que hay bastante más gente sonriente.
"usted sólo puede decir algo de esas señoras en ese momento concreto"
Unido a la alegría que presencié en vivo, y a la risa de David, y a la sonrisa de otras personas en los vídeos. Es todo eso lo que me indica que el entorno del PP está contento de que ocurriera el atentado. No solo unas señoras saltando.
"Ahora yo puedo decir que si alguien hubiese grabado justo el momento final del chiste... sugiriendo que las señoras se alegran del atentado de ETA"
No parece que ahí le estén contando un chiste unas a otras. Simplemente aparentan estar eufóricas. Saltan como saltarían los hinchas de un equipo después de que este ganara la liga. Eso parece. Esa euforia es incompatible con la tristeza. Luego no están tristes.
No parece tampoco que sea porque se acaban de encontrar después de mucho tiempo sin verse, o algo semejante. No parece tampoco que sea la llegada de Espe.
"no antes ni después. Pasado ese rato de distracción, muy natural, no somos máquinas, las mujeres pueden volver a iniciar un diálogo sobre las circunstancias que las llevaron a estar presentes en esa manifestación. Y la alegría desaparece"
No se trata de que usted no tenga razón en esto. Sino de lo que es razonble.
El equivalente en un juicio sería el ejemplo que antes le puse:
¿Es posible que el acusado pasara por casualidad por al lado del cadáver, escondido en la maleza, y sin verlo estorundara, y la saliva del estornudo se posara en los labios de la víctima? Pues sí, es posible, pero muy improbable. Lo razonable es pensar que la saliba llegó allí de otra forma. Y si hay alguna otra prueba incriminatoria más, entonces no habrá duda razonable, y será juzgado culpable.
"Francamente si lo que se ve en estos es lo peor, lo más grave, creo que no se puede sostener lo que dice usted"
Lo peor lo viví yo en mis carnes, pero claro, eso no lo tengo grabado en vídeo. Yo creo que más vídeos me darán la razón.
"Es muy poco material y hasta podría haber sido grabado por alguien que seleccionara los peores momentos y sólo consiguiera eso"
¿El vídeo clave es de telemadrid. De verdad piensa usted que seleccionarían los peores momentos?
"como para dar a entender que el ambiente general de la manifestación era de alegría por el atentado de ETA"
Yo si lo aprecio. Aprecio un ambiente general de alegría.
"sí aprecio elementos reseñables que me producen desazón y amargura. Incomodidad de espíritu.
La crispación está llegando muy lejos"
En esto estamos de acuerdo.
"Y lo triste es sentir que motivos hay para que algunos nos sintamos algo desamparados, pero no para la violencia"
Ese es otro tema. Yo creo que ese ambiente de crispación es prefabricado
"Nuestra sociedad está muy polarizada y no alcanzo a vislumbrar el remedio aunque intento no perder la esperanza"
Estamos también de acuerdo en esto. ¿Y quién es el culpable de esa polarización? En el tema de ETA, podemos distinguir cómo se comportó el PSOE cuando la anterior tregua. ¿Dijo algo el PSOE cuando el PP acercó a los presos? O podemos comparar cómo se lo tomaron las víctimas. ¿Hicieron alguna manifestación multitudinaria cuando Aznar habló de "perdón", de "ser generosos", o cuando MAR dijo que no debía haber "vencedores ni vencidos"?
El proceso de paz es muy delicado. Estamos hablando de que si ETA deja las armas, habrá una "inevitable negociación" (como dijo Federico Jiménez Losantos en el Mundo respecto a la tregua del 98). Es delicado acusar al gobierno de "negociar" con ETA si esta deja las armas, llamándole traidor, asesino, etc, pues en realidad todos queremos que ETA deje las armas, que no haya más muertos, y todos estaremos dispuestos a ceder algo para evitar esas muertes (acercamiento de presos, por ejemplo).
"Quiero mantenerme "profesional", con cierto distanciamiento, en este intercambio de pareceres"
Me parece correcto. De nuevo agradecerle el tono de su escrito, en el que ni insulta, ni desprecia mi opinión. Y sobre todo responde a las cuestiones planteadas.
Aquí tiene usted un ejemplo por lo que yo entiendo que es "crispación prefabricada".
ResponderEliminarEspero que sentencias de este tipo hagan pagar caro a quienes crispan la vida política, dedicandose a decir falsedades sobre personas que hacen su trabajo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/11/espana/1168522096.html
"el propio David se ha reido de la broma de ETA a ZP tras el atentado"
ResponderEliminarCreo que ya he hecho antes esta comparación. Imagínese que tras el 11-M alguien (pongamos a Pepe Blanco) le dice, riéndose, a Aznar, refiriéndose al atentado, tras explicar que se lo han hecho delante de sus narices, le dice, riéndose: "Jeje, feliz año".
¿Qué pensaría usted de Pepe Blanco en esa situación?
Si a usted, como a mí, le parece mal reirse tras un atentado, me gustaría saberlo. Estaríamos de acuerdo en una cosa más.
"Entendería esa euforia justo en el momento de entrar Alfonso Guerra, pero no dándole la espalda a Alfonso Guerra (creo que la única candidata a jugar el papel de Alfonso Guerra es Espe en el vídeo, y las señoras de los saltitos le dan la espalda, no me cuadra)"
ResponderEliminarEs falso.
Min.2:35-2:40
http://www.youtube.com/watch?v=Ozzhe1MhqFA&mode=related&search=
Las señoras forman semi-círculo por lo cual alguna no está del todo encarada. Otras lo están perfectamente. Si vamos a ir a esos detalles... Esperanza Aguirre está frente a ellas. No las tiene a su espalda.
Y no veo, quizá me los haya perdido, más motivos de alegría en esos vídeos. Tal vez me los quiera usted señalar. Pero cosas claras, eh? Como los saltitos de las señoras, los cuales he reconocido a la primera y no me he puesto a darle vueltas ni a negar lo evidente. No cosas del estilo de la sonrisa Montilla, que muy acertadamente puso Antonio de contraejemplo. Eso no significa nada. Ni es relevante ni es reseñable ni tampoco reprobable.
En cambio, francamente, no entiendo las vueltas que le da usted a asuntos que son tan psicológicos y traídos por los pelos. Ahora este empeño (no sé como calificarlo) en no reconocer la naturaleza humana. En considerarnos poco menos que máquinas que deberían actuar mediante sencillas reglas de estímulo-respuesta.
"Me parece correcto. De nuevo agradecerle el tono de su escrito, en el que ni insulta, ni desprecia mi opinión. Y sobre todo responde a las cuestiones planteadas."
No tiene nada que agradecerme. Por qué habría yo de insultarle?
Usted no debería hacerlo tampoco, si me permite el atrevimiento. Y no me refiero a los insultos típicos y explícitos que ya ha soltado sino al insulto que supone el decir que la manifestación de la AVT presentaba un ambiente general de alegría causado directamente por el atentado terrorista de ETA.
Eso sólo se puede decir con evidencias muy fuertes en la mano.
En lo que respecta a 'Manos limpias' esperemos a ver qué pasa en el juicio. Si hubo delito deben ser condenados.
De momento prevalece la presunción de inocencia.
Lo de David creo que no sé si me lo dirige a mí. La frase que entrecomilla es de usted. Pero le diré que a mí no me parece que se alegre del atentado. Estoy de acuerdo con la aportación de Antonio cuando aclara, valiéndose de lo que dijo el propio David, que aquello lo sitúa en el contexto del día antes al atentado. Es decir, en aquel momento, aquella declaración, sí mostraba cierto triunfalismo que luego se mostró precipitado. No por ello hay que pensar que el presidente actuara de mala fe.
Es mi opinión.
Esta es la explicación dada por David:
"Con la expresión "Je, je. Feliz año" pretendía subrayar el carácter festivo y megaoptimista de la declaración de Zapatero en el momento en el que se reúne con los periodistas parlamentarios para felicitarles el año."
Además ha aclarado que no se alegra del atentado. Qué más se puede pedir? Debemos aceptarlo salvo que podamos demostrar lo contrario. Y con su "je, je" (en mi opinión no muy afortunado para lo que pretendía transmitir) no demuestra que se haya alegrado del atentado. No lo demuestra.
"En primer lugar quiero agradecerle el tono de su argumentación. Ha conseguido usted rebajar el nivel de la discusión, y eso tiene su mérito, y más dado el motivo de la discusión, que es muy puntiagudo."
Pues ayúdeme usted, por favor se lo pido.
Abra su corazón y reconozca sinceramente que no se puede andar diciendo que toda esa buena gente, como la hay en el PSOE, se ha alegrado por el atentado de ETA. Eso es una barbaridad.
fariseo (Carlos Souto, a veces anónimo, “Castor”, “Carlos”, o Libelula) dijo… “Etarra de superficie" lo será tu puta madre, ¿entiendes? (…) mamón, gilipollas.” 1/06/2007 10:21 PM
ResponderEliminarGracias, yo también lo quiero, Carlitos. Pero mi madre no ha engendrado turbios tipejos como usted.
Gracias, también, por confirmar –una vez más- lo que ya estaba claro como el agua: Nada de lo que usted diga vale. Nada de lo que usted diga es creíble. Ninguna de sus “condenas” es sincera. Esto es sólo un blog de gente muy mala, que no da crédito a sus pataletas de fingida indignación. -
“¿Sabes que creo, mlspn?. Creo que tú también te alegras de la muerte de esos dos inocentes.” 1/06/2007 10:26 PM
¿Ah, sí? Eso es lo que usted “cree”. Yo no “creo”, sino pienso que a usted le importa tres cuernos las víctimas de ETA. Es un miserable, y lo ha demostrado con creces. Objetivamente. -
“ ZP no ha parado de darle caña a ETA.” 1/07/2007 7:30 PM ¿EH?
“ Nadie ha permitido rearmarse y reorganizarse a ETA” 1/08/2007 11:37 AM ¡Cuéntese otro!
Si ZP ahora está con el culo a dos manos, es por su propia responsabilidad, y también por culpa de los que –como usted- aplaudieron el afloje represivo. Ahora, de pronto, gran despliegue por TVE de los operativos policiales. Claro, claro. Tuvieron que morir otras dos personas, para que los pajarones de La Moncloa monten la escena de “endurecimiento”. Todo es tan obvio. La embarraron hasta el fondo, y –para variar- (¡por supuesto!), la culpa es de “la derecha”.
Gobierne o no gobierne, “la derecha” siempre será culpable de todo lo que pase o no pase. Ésa es la razón de existir de los estúpidos (como Carlos Souto).-
“El único responsable es ETA. Y el PP unos miserables por no condenar el atentado.” 1/07/2007 7:30 PM
Por consiguiente, el PSOE es inocente, y Carlos “fariseo” Souto es inocente (Todos los etarras de superficie lo parecen, ¿verdad? Pienso que habría que legislar minuciosamente al respecto).-
“Amigo de ETA lo será tu puta madre.” 1/08/2007 11:37 AM
Vaya! Qué susceptible. Después de largar cualquier chorrada contra los “blancos”, el sátrapa posa como injuriado.
Usted, Carlitos, no se pone en lugar de las víctimas, sino más bien en lugar de cómplice de los victimarios. Su monserga lo único que destila es odio al PP y la AVT. Cualquier mente vivaz podrá comprobarlo. Objetivamente. -
“ es precisamente la ruptura del dialogo con ETA la que nos ha traido más muertes.” 1/08/2007 11:37 AM
Dios mío. ¡Todo al revés! Carlitos debe ser de los que camina con los brazos y se sienta de cabeza (por no entrar en otros detalles escabrosos).
En este blog he leído la defensa del combate a ETA con la ley y la policía, no con mercenarios (como sí lo hizo Feli-pillo, ¿verdad?).-
“ También es posible que les tocara la lotería a todos ellos, y por eso están alegres, claro.” 1/09/2007 11:32 AM
Pues claro que les tocó “la lotería”, ésa que sortean sus amiguetes: bombazo, bala en la nuca, extorsión, robo, amenaza. Y le puede tocar a cualquiera, ¿o a usted no?
Vamos, Carlitos “fariseo” Souto, ya le han dado en este hilo otra detallada y contundente paliza. Si todavía conservara un mínimo de vergüenza, no escribiría una sola palabra más.
“Negociación SI. En mi nombre SI.”1/08/2007 11:37 AM
Sí = Más muertes. Pero no importa, no hay caso. A “fariseo” tanto le da.
Si mañana ETA vuela otro edificio, vendrá corriendo a escribir otra vez: “Negociación Sí”. Total, él no corre riesgo potencial. ¿Por qué será? Pues claro, si no es un “etarra de superficie”, ¿qué es? Unos hacen el trabajo sucio, y los cretinos “de superficie”, el fino.
Cualquier persona que piense, honestamente, que los etarras son unos hijos de puta, se sentirá víctima probable o potencial. Sin embargo, quienes consideran a “la derecha” como algo más detestable que ETA, de una u otra manera se consideran a salvo. Es decir, tienen con los etarras un enemigo común. En fin. Cada uno sabrá dónde le aprieta el ZaPatito (con perdón de la palabra, pero el dicho es así). Todo cuadra.
“Ya ve, yo también me he unido al insulto. Pero no se preocupe, fue algo temporal.” 1/09/2007 10:12 AM
Ya veo, ya veo. Pero no es ninguna novedad, ¿verdad? Objetivamente.
No hay problema, “fariseo”. Cámbiese el nick y listo. Siga escribiendo como “Carlos Souto”, “Carlos”, “Libelula”, “Castor” o “anónimo”, y (casi)nadie se dará cuenta de que su rollo tiene pies de barro y poca cabeza. Incluso podrá seguir insultando a los “liberales” y –al mismo tiempo- definirse como “verdadero liberal”, o decir “Yo no insulto”, e insultar a troche moche. En fin, lo de siempre. Objetivamente (por supuesto).-
“Seamos sinceros.” 1/10/2007 12:25 PM ¿¿¿…???
¿Usted y sus múltiples personalidades? Pues lo veo bien difícil. Objetivamente.
“Ahora júntelo todo y convénzame de que la derecha no está encantada con este atentado.” 1/10/2007 2:37 PM ¿¿¿…???
Si es por “juntar”, yo hace rato que junto frases suyas… y me da que usted es un etarra de superficie, y bastante gilipollas. Objetivamente.
“Y luego está el caso que yo he visto (y sufrido) personalmente” 1/10/2007 7:17 PM
Pst! Con ese criterio, todos los “Carlos Souto” de la Universidad de Vigo son unos gilipollas. Por cierto, no lo dudo. Solamente extrapolo mi experiencia en este blog con usted. Objetivamente, está demostrado: Carlos Souto es un gilipollas, dé -o no- saltitos.
“yo no soy quien usted cree que soy. Pero aunque lo fuera, eso no me daría ni me quitaría la razón.” 1/10/2007 7:18 PM Sí, sí. Cómo no.
“Es una falacia constante la de calificar las ideas y argumentos según de quien vengan. Es erróneo.” 1/11/2007 11:28 AM
El error es suyo. Usted es Carlos Souto, y de nada vale negarlo. Si usted no fuera un mentiroso compulsivo, a nadie le interesaría revelar su identidad. (Y no me pida otra vez una lista de sus mentiras porque ya se la hice decenas de veces).
Algo relacionado a su identidad le había apuntado aquí. Y se lo reitero ahora: Lo único que logra cambiándose el nick, es admitir que no es capaz de sustentar una posición con un solo nick. Así, vale que una misma persona escriba dos posturas contrarias en cada intervención, y con eso evita que lo pillen en alguna barrabasada. Pero lo suyo es irremediable, se contradice (y patina de lo lindo) como ‘anónimo’, ‘fariseo’, ‘Castor’, ‘Carlos’, ‘Libelula’, o ‘Carlos Souto’.
Da igual. Bajo cualquier nick, usted es inconfundible. Objetivamente. Para mí es un placer seguir riéndome de sus piruetas. Incluso, a veces hasta me vienen ganas de dar saltitos de alegría. Es que no todos los días uno se encuentra a un cibernauta con tanta mala fe y -al mismo tiempo- tan rematadamente estúpido (like-u).
“Totalitarios, que sois unos totalitarios!!! .” 1/11/2007 11:28 AM Yeah, sure. Todo cuadra (¿?) … ¡Lógico!
“¿Puede usted demostrar que los etarras brindaban con champan para celebrar la muerte del guardia civil?” 1/11/2007 6:45 PM Una vez más, todo cuadra. Carlitos, compara, hace paralelismos y pone en pie de igualdad a víctimas con victimarios. Excelente. Ya sabemos a quién le dedica cataratas de injurias. ¿A ETA? Noooooo. A la AVT. Por eso mismo, quizá habría que ilegalizarla. ¿A ETA? No, hombre, a la AVT. ¿Existe una "duda razonable" en cuanto a si Carlos Souto odia más al PP y a la AVT, que a la mismísima ETA? Pues no. Objetivamente.
“Pero en este blog la gente viene a discutir, argumentar, etc” 1/11/2007 6:37 PM Algunos, no todos. Asumiendo que usted es “gente”, lo suyo es un ejemplo perfecto de todo lo contrario. Todo cuadra. Objetivamente. Y conste que estoy haciendo un esfuerzo por no repetirme.
Si el personal lo ignora, Carlitos se descompensa; se pone como loco y larga cosas así: “No respondéis a nada.” “Yo uso la lógica.” “Yo soy objetivo.” “Yo no miento” ¿¿¿…???
Pero si le responden dejándolo en completo ridículo, larga cosas así: “Y no te obsesiones tampoco con mi persona…” 1/11/2007 9:59 AM ¿¿¿…???
Sí y no. Frío y caliente. Seco y mojado. Liberal y antiliberal. Demócrata y chavista. Etc, etc. Todo al mismo tiempo.
Así es el Profesor Carlos Souto, el cobarde embustero de la Universidad de Vigo. Todo cuadra.
Chucho:
ResponderEliminarMa-gis-tral.
Firmo abajo de tus textos (1/11/2007 7:59 PM), (1/11/2007 8:16 PM).
Pero a no sentirse decepcionado… que a mí jamás pudo contestarme cómo marcha el “proceso de paz” con el temible (según él) “terrorismo católico” o “de derechas” (¿?).-
Un abrazo, Chucho.
"Gracias, también, por confirmar –una vez más- lo que ya estaba claro como el agua: Nada de lo que usted diga vale. Nada de lo que usted diga es creíble. Ninguna de sus “condenas” es sincera"
ResponderEliminarSe equivoca. Lo que yo digo es objetivo. No insulto a nadie gratuitamente (efectivamente, insulté, pero como desesperada respuesta a su insulto. Me llamó usted nada más y nada menos que "amigo de la ETA".
Cansa un poquito que le dediquen a uno semejantes piropos, ¿sabe usted?. ¿Quiere usted que sigamos insultándonos? ¿Hasta donde sería usted capaz de llegar?
¿Qué sería usted capaz de llamarme? Hagamos la prueba. Respondamos con contundencia. Y por eso le dediqué
Veo que no le importa hundirse en el lodo de los insultos).
Por cierto, que quien se alegra de los atentados es un hijo de la gran puta, en eso, estoy completamente seguro de que estamos de acuerdo, ¿verdad?
"Si todavía conservara un mínimo de vergüenza, no escribiría una sola palabra más"
Eso es lo que a usted le gustaría. Lo entiendo. Argumentar contra quien da un discurso objetivo y basado en los hechos es difícil.
Por eso usted no para de decir frases para la galería y de lanzar ataques personales "Nada de lo que usted diga vale", pero vacías de contenido.
Por que usted lo diga, ¿verdad?
Por eso bombardea usted una discusión argumentada y objetiva como la que manteía con el usuario anónimo. No le interesa a usted que se discuta en esos términos.
"Si ZP ahora está con el culo a dos manos, es por su propia responsabilidad, y también por culpa de los que –como usted- aplaudieron el afloje represivo"
Ve usted. Todo palabrería. Ni un dato. Ni un solo hecho.
Normal, porque los HECHOS, esos que nos permiten distinguir la realidad del bulo, dicen que fue Aznar quien habló de "perdón", de "ser generosos",
llamó MLNV a ETA, y acercó presos y sacó otros a la calle.
Ustedes hablan de una supuesta menos mano dura con ETA, pero ¿"pueden demostrarla" con datos? Por aquí he visto comparación con el 2003, pero,
¿donde está esa comparación con la anterior tregua del 98? ¿Aflojó también Aznar la presión sobre ETA durante la anterior tregua?
Necesitamos respuesta para ser objetivos. Claro que a usted eso de la objetividad le importa un rábano. Usted con decir que nada de lo que
yo diga es válido, ya se queda tranquilo. Porque usted lo diga. Por su cara bonita.
"debe ser de los que camina con los brazos y se sienta de cabeza (por no entrar en otros detalles escabrosos)"
Vaya por dios. ¿Sólo eso se le ocurre a usted para rebatir mi argumentación? ¿No se da usted cuenta que no responde en absoluto?
¿Donde están sus argumentos sobre el tema en discusión? ¿Su única defensa es que yo camino con los brazos?
Pues mire usted. Resulta que SI estabamos mejor durante la tregua, y que ES la ruptura de esta la que ha traido dos muertos más. Sólo por eso vale
la pena que la tregua dure lo máximo posible. Incluso si para eso hay que llamarle MLNV a ETA, o hablar de "perdón" y de "ser generosos".
"“Negociación SI. En mi nombre SI.”1/08/2007 11:37 AM
Sí = Más muertes"
Se equivoca. Es el fin de la negociación el que trae más muertes. Si se llegara a un acuerdo, como por ejemplo dejar las armas a cambio
de acercar a todos los presos, y sacar a la calle a aquellos que no tengan delitos de sangre, entonces es cuando no habría más muertos.
Finalmente no se ha negociado, y ETA ha roto la tregua como ocurrió en el 98, y por eso han muerto dos personas más. Esos son los hechos incontestables
a los que usted no sabe responder.
"Total, él no corre riesgo potencial"
Yo corro el mismo riesgo que usted. Si mañana ponen una bomba en la parada del bus, yo salto por los aires con todos los demás.
"quienes consideran a “la derecha” como algo más detestable que ETA"
Yo no considero a la derecha como algo más detestable que ETA. Como es costumbre, se equivoca usted. Ser tan exagerado no le servirá para tener un juicio más acertado de la realidad.
"Ya veo, ya veo. Pero no es ninguna novedad, ¿verdad?"
Se equivoca. Sí es una novedad. Yo no insulto. Hice el experimento de subir el tono de los insultos repentinamente.
Quizá lo vuelva a hacer. A veces a un "insultito" (imbécil, miserable, etc.) respondes con contundencia con un "buen insulto" y
provocas un revulsivo con el que "el otro" se inhibe de insultar. Seguiremos probando. No se preocupe. Al contrario que usted y tantos otros por aquí, Yo no tengo opinión personal
de nadie. Ni siquiera virtual. Sólo me interesan los argumentos. De hecho ni siquiera suelo recordar quién escribió qué.
Seamos sinceros.
"¿Usted y sus múltiples personalidades? Pues lo veo bien difícil. Objetivamente."
¿Le hace falta a usted un nombre para ser sincero? Si que es extraña su sinceridad!!!.
"me da que usted es un etarra de superficie, y bastante gilipollas"
Ve usted. Ahora ya no vale la pena devolverle el insulto. Siga usted insultando, supongo que eso le desahoga.
¿Se queda usted más tranquilo? ¿Mejor ahora? Pues ale, vaya usted pensando el siguiente insulto. Le aconsejo el de "cretino", creo que
todavía no lo ha utilizado.
"Si usted no fuera un mentiroso compulsivo, a nadie le interesaría revelar su identidad"
Cuando yo mando un vídeo, no hay posibilidad de mentira. En el vídeo unas señoras están eufóricas en una concentración de la AVT.
No hay mentira. Mucha otra gente está claramente contenta y sonriente. No hay mentira. David Santos se rió de la broma de ETA a ZP.
No hay mentira. Pero si no sabe usted qué responder a todo eso, entiendo que se quede más tranquilo llamándome mentiroso.
Usted mismo. Pero la realidad sigue ahí.
"lo suyo es irremediable, se contradice"
¿Cuanto tiempo va a gastar usted con mi persona? ¿Piensa dedicar alguno a rebatir argumentos?
Usted no se da cuenta, pero que no rebata usted ni uno solo de mis argumentos, me da la razón a mí, y no al contrario.
Si no tiene usted nada que argumentar, entonces, ¿para qué escribe en este blog? ¿Para insultarme? Pues venga, hombre.
Desahoguese. Suéltelo todo de una vez, y váyase a casa.
"compara, hace paralelismos y pone en pie de igualdad a víctimas con victimarios"
Falso. Es exactamente lo contrario. Pero usted no quiere argumentar, sino rebentar la argumentación. De lo contrario se daría cuenta
de que la comparación no tiene nada que ver con víctimas y asesinos, sino con hasta donde llega la duda razonable.
"a mí jamás pudo contestarme cómo marcha el “proceso de paz” con el temible (según él) “terrorismo católico” o “de derechas”
No es cierto. Le contesté que no existe tal proceso de paz. Lo cual no quiere decir que no exista "terrorismo católico".
Existe. Y en los USA ha provocado incluso muertos (trabajadores de clínicas de abortos).
Aquí, todos los años, el día de los santos inocentes, esos "terroristas católicos" de baja intensidad, atacan clínicas abortivas.
Este año, como sabrán, le ha tocado a la clínica Isadora. A Leo Bassi y a las 300 personas que iban a ver su expectáculo le pusieron una bomba.
Es un hecho. Un hecho que no cambia con su pregunta inexistente e irrelevante sobre el "proceso de paz" con ese terrorismo católico.
Fueron católicos quienes pusieron esa bomba. HECHO. Punto.
Su pregunta "como marcha el proceso de paz con los terroristas católicos" sólo intenta escapar sin responder a este hecho.
No hay tal proceso de paz, igual que no hay un grupo organizado (que se sepa) de católicos, como ETA, que preparen los atentados o
hagan comunicados en prensa. ¿Y? Eso no quiere decir que no haya terroristas católicos. Los hay. Que no estén organizados en una
estructura gerárquica no le quita importancia a las bombas que ponen y a sus muertos.
Por último, destacar que he observado, también experimentalmente, la costumbre de traer de otros hilos "refuerzos" para la discusión. ¿Qué pasa, no sabe usted discutir sobre este tema que necesita ayuda de otros?
OBJETIVAMENTE.
Por favor, señores Chucho y Mlspn. A ustedes también quisiera pedirles que colaboren en rebajar el nivel de crispación de la discusión.
ResponderEliminarPor favor. Si es posible, y disculpen el atrevimiento.
Gracias. Es cierto que yo me he pasado de la raya, con insultos muy fuertes.
ResponderEliminarPero fue en respuesta a insultos, todavía más fuertes (sobre todo porque el mío es evidentemente solo un insulto (yo no conozco de nada a la madre de nadie) mientras que cuando a mí me llama "amigo de la ETA", lo hace con todo el significado). Pero aún así es injustificable el insulto.
Pido disculpas por ello. Sinceramente. Somos adultos, y capaces de mantener un debate sin insultar (o siquiera hacer referencia personal al otro), ¿verdad?
"Es falso.
ResponderEliminarMin.2:35-2:40
http://www.youtube.com/watch?v=Ozzhe1MhqFA&mode=related&search=
Las señoras forman semi-círculo por lo cual alguna no está del todo encarada"
Efectivamente. Tiene usted razón. Forman semicírculo, pero apenas si miran para Espe. No parece que sea la llegada de Espe el motivo de su alegría. Y no hace falta centrarse en las señoras que dan saltos. Fíjese en el resto de esa escena. Hay mucha otra gente alegre, sonriente, alrededor. De hecho, están aplaudiendo (no me había fijado). De manera general, aplauden. ¿Y por qué motivo habrían de aplaudir en una concentración de protesta de un atentado de ETA?
Creo que esos instantes son obvios para el tema en cuestión. Si tuvieran más calidad, mostrarían al resto de la gente alegre, eufórica, aplaudiendo. Sigo manteniendo mi punto. La alegría en esa concentración era general.
"Si vamos a ir a esos detalles..."
Reconozco que no se dan la espalda. Pero fíjese usted en un concierto en los fans, cómo miran a su ídolo. No miran así a Espe aquí. No parece que sea debido a ella que dan saltitos. Y la euforia es general, no se limita a estas mujeres.
Explíqueme usted: ETA comete un atentado, y esta gente aplaude a Espe. ¿Por qué motivo?
"Y no veo, quizá me los haya perdido, más motivos de alegría en esos vídeos. Tal vez me los quiera usted señalar"
En ese mismo instante, le acabo de señalar más alegría: La gente que aplaude. En otros vídeos hay más gente sonriente.
"Pero cosas claras, eh? Como los saltitos de las señoras"
Los aplausos son claros. Si no se ve más claro, es por la calidad de los vídeos. ¿Sabe alguien si se pueden conseguir con mayor calidad, de Telemadrid o semejante? ¿Alguien conoce a quien haya estado en las concentraciones, y haya grabado con móvil? Yo digo que con mayor calidad se vería a todo el mundo sonriente, algo que no ocurre en ninguna concentración de este tipo. Más bien al contrario.
"En considerarnos poco menos que máquinas que deberían actuar mediante sencillas reglas de estímulo-respuesta"
Imagínese que yo tengo razón, que es posible que la tenga. Imagínese que fuera usted quien quisiera probar que esta gente está alegre. ¿Se le ocurre otra forma de hacerlo, que no sea por medio de estos vídeos, rastreando la alegría de los asistentes a esa concentración, en las expresiones de su cara?
No somos máquinas, efectivamente. Y en un funeral se puede contar una gracia, y esbozar una sonrisa. Pero en un funeral no va a estar todo el mundo sonriente, aplaudiendo eufórico, ni habría nadie dando saltos como los de estas mujeres.
"Usted no debería hacerlo tampoco, si me permite el atrevimiento. Y no me refiero a los insultos típicos y explícitos que ya ha soltado sino al insulto que supone el decir que la manifestación de la AVT presentaba un ambiente general de alegría causado directamente por el atentado terrorista de ETA"
Pero es que cabe la posibilidad de que estén contentos, ¿no? Efectivamente, si no es cierto me estoy pasando de la raya. Es un insulto, estoy de acuerdo con usted. Si yo llamo pederasta a un hombre, entonces también le insulto. Pero es que en un juicio por pederastia no se le insultaría, sino que se le juzgaría. Juzgar si es cierta o no mi impresión de que estaban contentos es lo que estamos haciendo aquí. Y de momento las evidencias que hay encima de la mesa indican en la dirección de darme la razón a mí, y no al contrario. Usted pone disculpas, posibles, pero poco probables. Efectivamente, es posible estar triste y sonreir, pero no estar eufórico. Efectivamente, estas señoras pudieron saltar durante 10 segundos, y luego volver a recordar lo compungidas y malhumoradas que estaban por el atentado de ETA. Pero eso es poco probable. No es lo lógico. Si yo le mostrara a estas señoras, sin decirle a usted que están en una concentración de la AVT, y le preguntara sin más si están tristes o alegres, me diría usted que están eufóricas. Si le preguntara si le parece probable que dentro de 10 minutos vuelvan a estar tristes, me diría que no. ¿Posible lo que usted dice? Puede ser, pero muy muy improbable mostrar esa euforia cuando uno está triste.
"Eso sólo se puede decir con evidencias muy fuertes en la mano"
Y yo tengo evidencias muy fuertes. ¿Por qué motivo inicié este tema sobre que estaban contentos, y me metí en youtube buscando esos vídeos (que lleva tiempo encontrarlos, etc). Pues porque presencié cómo un conocido, de derechas (y muy de derechas) recibía la noticia con euforia (y ni la disimuló). Eso me hizo plantearme si sería algo "general" entre la derecha, o no. Luego vinieron las risas de David, muy desagradables, y que tampoco denotan "pena" precisamente por lo ocurrido. Y por ese motivo busqué para comprobar si mis sospechas tenían fundamento. Y encontré esos vídeos, con gente sonriente e incluso eufórica.
Descartar esa posibilidad sólo porque la buena fe de la gente "se le supone", no es lógico.
"En lo que respecta a 'Manos limpias' esperemos a ver qué pasa en el juicio. Si hubo delito deben ser condenados. De momento prevalece la presunción de inocencia"
El problema es que el mal ya está hecho. La mentira está propagada. Y no es sólo manos límpias quien propaga ese tipo de mentiras. Era la táctica de Goebbles: Miente que algo queda. Es inadmisible.
Respecto a la presunción de inocencia, no prevalece tal, pues ha quedado claro que lo que decían no era verdad. Otra cosa es que sea condenable como delito. Pero en el contexto de esta discusión, esa gente, y todos los que les ayudan a propagar sus mentiras, son unos miserables.
"a mí no me parece que se alegre del atentado"
El hecho es que se ríe de la broma de ETA a ZP. Que le ría las bromas a ETA, que se ría a la vez y de lo mismo que se ríen los asesinos, a mí sí me dice algo.
"aquello lo sitúa en el contexto del día antes al atentado"
Pero ese contexto en el que lo "sitúa" es falso, pues el contexto era el del día después del antentado, pues no se rió antes, sino después. Y se rió porque hubo el atentado, y no se reiría si no hubiera habido el atentado.
"en aquel momento, aquella declaración, sí mostraba cierto triunfalismo que luego se mostró precipitado"
Seguramente porque ETA lo quiso así. Daría muestras de querer dejar las armas, invitando al optimismo, para luego meter caña a ZP. Quien se ríe le sigue el juego a ETA.
"No por ello hay que pensar que el presidente actuara de mala fe"
Hombre. ¿Cómo iba a actuar de mala fe? ¿Qué ganaba el diciendo eso el día antes del atentado, y quedando como un pailán?
"Con la expresión "Je, je. Feliz año" pretendía subrayar el carácter festivo"
Repito: Imagínese que después del 11-M Pepe Blanco se lo dice a Aznar, así, riéndose. ¿Qué pensaría usted?
"Además ha aclarado que no se alegra del atentado. Qué más se puede pedir?"
Si se lo pregunta usted al que yo ví alegrarse, también le diría lo mismo. Y cualquiera de la concentración también. Es más, si le pregunta usted a cualquier ladrón si es un ladrón, también le diría que no lo es. No es una prueba de mucho peso en ningún juicio la opinión que el acusado tenga de sí mismo.
Pero lo cierto, la prueba, es que se rió por el atentado. La risa no es compatible con la tristeza. No en este contexto.
"Debemos aceptarlo salvo que podamos demostrar lo contrario"
Un juez no lo aceptaría. Un juez pondría encima de la mesa las pruebas (la risa) y les daría más peso que a las afirmaciones del acusado (la tristeza).
"Y con su "je, je" (en mi opinión no muy afortunado para lo que pretendía transmitir) no demuestra que se haya alegrado del atentado. No lo demuestra"
No lo demuestra, efectivamente. Pero tampoco lo demuestra el que él diga que no se alegre por el atentado. Y la prueba, ese "je je", indica hacia la alegría, y no hacia la tristeza. Junto a los saltitos, a los aplausos, etc... ¿qué quiere que le diga? Evidencias, hay.
"Abra su corazón y reconozca sinceramente que no se puede andar diciendo que toda esa buena gente, como la hay en el PSOE, se ha alegrado por el atentado de ETA. Eso es una barbaridad"
Yo no digo que "toda" esa buena gente se alegre. Sí digo que una buena parte de esa gente SI se alegra. Y lo digo con evidencias encima de la mesa. ¿Que las evidencias puedan ser circunstanciales y yo estar equivocado? No le digo que no, es posible, pero pienso que está más allá de la duda razonable.
Las señoras que dan saltitos no parece que lo hagan por la llegada de Espe, como fans de Espe. Los que aplauden sonrientes rodeando a estas señoras, no se qué motivo tendrán para aplaudir, y desde luego tristes no parecen estar, estará usted de acuerdo. David riéndose de la broma de ETA, tampoco parece triste por el atentado (el "jódete ZP", no lo dijo, pero vamos, como que es lo mismo que si lo dijera, poniendo sus risas en contexto una vez pasado el atentado. ¿O quizá opina usted que el "feliz año" de David no tenía en absoluto ni una pizca de sarcasmo, y realmente le estaba deseando feliz año a ZP?). Y el imbécil al que yo mismo oí decir "jódete ZP", cierra el círculo.
En fin. Realidad sólo hay una.
Lo siento pero debo decirle que usted no presenta esas "evidencias muy fuertes" y se limita a repetir en tono positivo, como de "evidencia", aquello que usted quiere dar por bueno pero sin datos.
ResponderEliminar"Realidad sólo hay una", estoy de acuerdo. Y para sostener que el ambiente general de la manifestación de la AVT era de alegría por el atentado de ETA hacen falta esas evidencias que yo le reclamo.
Dice usted que si los vídeos fueran de mayor calidad... esto y aquello... Mire, yo no veo lo que usted me indica. Sí vi los saltitos de esas señoras y lo reconocí desde el principio, aunque sin darle el significado que usted le daba.
Su experiencia personal en la manifestación tampoco es suficiente, espero que lo comprenda.
Usted siempre habló de fuertes evidencias, que era obvio. Y no lo es.
Por supuesto que entonces la presunción de inocencia prevalece pues no ha quedado claro lo que usted sostiene. Cualquier juez cabal debería admitirlo. Eso de la presunción de inocencia no es cualquier cosa. Es una de las piedras angulares sobre las que se sostienen las democracias.
No obstante empiezo a creer que de verdad usted se cree que toda esa gente (o gran parte de ella, qué mas da, para el caso) estaba feliz por el atentado de ETA.
Usted cree de verdad que eso es así. Y es terrible.
No creo que pueda convencer a nadie sólo por esos vídeos pero eso no es ahora algo a lo que yo conceda mayor importancia sino al "hecho" de que usted sí lo ve evidente.
"Mire, yo no veo lo que usted me indica. Sí vi los saltitos de esas señoras y lo reconocí desde el principio, aunque sin darle el significado que usted le daba"
ResponderEliminarHombre, menos mal que admite usted que ve los saltitos!!!. Es que entonces, de lo contrario apaga y vámonos. En el minuto 2:30 podrá ver usted también a una señora de gafas, muy contenta. En los otros vídeos que envié también sale gente sonriente, claramente alegre (y por favor, no me pida usted que defina "claramente alegre", que todos sabemos distinguir las expresiones de la gente desde los 2 años de edad).
Es obvio que yo veo el vaso medio lleno, y usted lo ve medio vacío (o viceversa). Pero que lo evidente en la manifestación, en esos saltos, es la alegría, también es obvio, y no al contrario. Lo que hay en la mani es alegría. Luego usted pone excusas, más o menos válidas, sobre otros "posibles" motivos. Posible hay muchas cosas, pero probables hay muy pocas. No se trata de descubrir lo "posible", sino lo probable, lo razonable. Y usted intenta decirme que es razonable que una persona está eufórica y triste a la vez, o que ahora está eufórica, pero hace diez minutos estaba triste, y dentro de 10 minutos volverá a estar triste. Pues mire, no. Puede ser, puede que algún estado de histeria colectiva provoque esa reacción, pero lo lógico es pensar lo contrario.
¿Ve usted a la gente aplaudiendo? ¿Podría dar una sugerencia de por qué motivo aplauden en esa concentración? ¿Ve usted a la gente que aplaude alegre, o la ve triste? Si, como yo, está de acuerdo (a pesar de la pésima calidad del vídeo) en que están alegres, entonces ya no hablamos solo de 4 señoras eufóricas, ¿verdad?
"Su experiencia personal en la manifestación tampoco es suficiente, espero que lo comprenda"
En esto estoy de acuerdo. Una lástima no tener más vídeos y de mejor calidad (o haber estado allí, claro). Se convencería usted mismo.
"Usted siempre habló de fuertes evidencias, que era obvio. Y no lo es"
Sí es obvio. Usted no lo ve obvio, porque pone la fe que usted tiene en la gente de esa concentración por encima de las evidencias (que no es una, ni dos, ni tres, sino muchas). Si viera usted a presos de ETA saltando como estas mujeres tras el atentado, no dudaría del motivo de esos saltos. ¿Donde estaría la presunción de inocencia de los presos?
"Por supuesto que entonces la presunción de inocencia prevalece pues no ha quedado claro lo que usted sostiene"
Usted dice que no ha quedado claro, pero a mí todo me cuadra. Usted dice que se puede estar triste, a continuación eufórico, y luego otra vez triste, pero yo digo que eso es imposible (o al menos muy muy improbable). Usted se olvida de que no son sólo esas mujeres que saltan las que se ven contentas. Usted disculpa a David, pero yo digo que ese "feliz año" sarcástico, era equivalente a un "jódete ZP".
"Eso de la presunción de inocencia no es cualquier cosa. Es una de las piedras angulares sobre las que se sostienen las democracias"
Pero usted admitió que esas mujeres estaba eufóricas. ¿Debe aplicarse la presunción de inocencia a su euforia? ¿Dudaría un juez de que están efectivamente eufóricas?
"empiezo a creer que de verdad usted se cree que toda esa gente (o gran parte de ella, qué mas da, para el caso) estaba feliz por el atentado de ETA"
Pues sí. Así me lo indican todos los indicios. Y sólo excusas rebuscadas (del tipo tristeza-euforia-tristeza, o frases en el contexto de un día (30 de diciembre) anterior a aquel en que se dijeron realmente, en un contexto, tras el atentado, completamente diferente) permiten atisbar una forma de escapar a la realidad. Y la realidad es que esas mujeres están eufóricas. Ese es el hecho. Disculparlas sin motivo de esa euforia, o inventarse que "quizá" antes estuvieran tristes y después también sólo lleva a ignorar este hecho. Pero no hay razón para presuponer que antes o después dejasen de estar eufóricas.
"Usted cree de verdad que eso es así. Y es terrible"
Efectivamente, lo es. Imagínese lo que sentí cuando a mi lado este hombre gritó "Jódete ZP"!!! Le aseguro a usted que no me quedó ni la más mínima duda de su alegría por el atentado. Y a usted tampoco le quedaría de haber estado allí. No estaríamos ahora manteniendo esta discusión.
"No creo que pueda convencer a nadie sólo por esos vídeos pero eso no es ahora algo a lo que yo conceda mayor importancia sino al "hecho" de que usted sí lo ve evidente"
No podré convencer a quien tenga fe en esta gente. Quienes no tengan esa fe ciega en ellos, quienes no aceptan su bondad por encima de la evidencia, SI creen como yo que se alegran del atentado.
No dudo que haya gente de buen corazón entre ellos. Seguro. Pero también está entre ellos gente que se alegra del atentado, también seguro. Y no es un porcentaje despreciable.
El día que en un entierro, o en otra concentración de la AVT, o guardando minutos de silencio por otro atentado, vea mujeres saltando eufóricas, gente aplaudiendo con sonrisa de oreja a oreja, etc, entonces reconoceré que estoy equivocado. Pero eso no va a ocurrir.